tag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post5904630163455035448..comments2024-02-28T10:18:09.923+02:00Comments on μία δε κλίνη κενή φέρεται εστρωμένη των αφανών: H ιστορικότητα έθνους και εθνικισμούdoctorhttp://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comBlogger73125tag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-38477594493589574022009-03-31T15:04:00.000+03:002009-03-31T15:04:00.000+03:00Το παιδί της πλατείας: εννοείται φίλε μου ότι μπορ...Το παιδί της πλατείας: εννοείται φίλε μου ότι μπορείς να το δημοσιεύσεις, άλλωστε κι εγώ αναδημοσίευση έκανα.<BR/><BR/>doctordoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-22612625764299378352009-03-27T21:02:00.000+02:002009-03-27T21:02:00.000+02:00Ωραίο κείμενο μπορώ να το αναδημοσιέυσω Doctor?Ωραίο κείμενο μπορώ να το αναδημοσιέυσω Doctor?Το παιδί της πλατείαςhttps://www.blogger.com/profile/05217634661849997105noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-137283918923322462009-03-11T14:13:00.000+02:002009-03-11T14:13:00.000+02:00doctor,ο κοραής στον περίφημο διάλογο "Τι πρέπει ν...doctor,<BR/>ο κοραής στον περίφημο διάλογο "Τι πρέπει να κάμωσιν οι Γραικοί εις τας παρούσας περιστάσεις. Διάλογος δύο Γραικών" (1805) αφού κατάφερε και έπεισε τον φανταστικό συνομιλητή του να θεωρεί στο εξής εχθρό όποιον τον αποκαλεί ρωμαίο, αφού ο συνομιλητής αυτός λέει ότι στο εξής θα είναι γραικός, τού απαντά (το πρόσωπο πίσω από το οποίο μιλά ο κοραής) ότι ήταν εξανέκαθεν γραικός.<BR/><BR/>πράγματι ο κοραής ζητά την υιοθέτηση του γραικός επειδή το προκρίνουν οι ευρωπαίοι. αλλά ο κοραής υιοθετεί και την συνέχεια, μια και δέχεται ως γραικούς τους βυζαντινούς (λ.χ. "οι τότε Γραικοί" (Προλεγόμενα στον Α' τόμο των Ατάκτων (1828)), ενώ καλεί τους ρωμαίους της εποχής του πότε ρωμαίους, πότε έλληνες σε Ρωμαίους της εποχής του, οι οποίοι είναι οι νεώτεροι Έλληνες (επιστολές 9-9-1782, 11-8-1783, 1-7-1790, 8-9-1789). μπορεί να πει κανείς ότι ο κοραής ως προς το θέμα της ελληνικότητας του βυζαντίου μάλλον έκλινε υπέρ αυτής: οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν «ομόθρησκοι και ομόγλωσσοι των Γραικών» (Σάλπισμα πολεμιστήριον), «Εις τοιαύτας εθνικάς αμφισβητήσεις το μόνον ακριβές κριτήριον είναι η γλώσσα, μάλιστα όταν ήναι ενωμένη με την θρησκείαν» (επιστολή 1-5-1807) και «Η γλώσσα πλέον παρά την θρησκείαν χαρακτηρίζει και ενώνει και φιλιώνει και αδελφοποιεί τα έθνη. Παράδειγμα οι ομόθρησκοι Ρ., τους οποίους δεν κρίνομεν ομογενείς» (επιστολή 1-3-1826), γράφει «…οι Τούρκοι, τούτο μόνον διαφέροντες από τους Γραικορωμαίους θείους δεσπότας, ότι ήσαν αλλόφυλοι και αλλόγλωσσοι» (πρόλογος στον Ιερατικό Συνέκδημο (1831))· όμως οι «Γραικορωμαίοι» ήταν για αυτόν ομόγλωσσοι των Ελλήνων και στο παραπάνω απόσπασμα δεν ξεκαθαρίζεται αν σημαίνει «…αλλόφυλοι και αλλόγλωσσοί των [=των Γραικορωμαίων]» ή – σε αντίθεση με τους Γραικορωμαίους – «…αλλόφυλοι και αλλόγλωσσοι των Ελλήνων», ή μιλά έτσι ωσάν να φαίνεται πως θεωρεί ότι η βασιλεία των ρωμαίων ήταν του γένους το οποίο έπειτα είναι το έθνος των γραικών: (επιστ. 30-11-1806: Η αναλαμπή αύτη ήτον τόσον σφοδρά, ώστε αν εγίνετο μίαν εκατονταετηρίδα αρχήτερα, ή αν οι Τούρκοι ήρχοντο μίαν εκατονταετηρία βραδύτερον, το γένος ήθελε και την βασιλείαν φυλάξει, και ακολουθήσει την αυτήν οδόν εις το βέλτιον των λοιπών εθνών Ευρώπης). φυσικά έχει τις αντιφάσεις του ο άνθρωπος, είχε γράψει 2600 σελίδες άπαντα..αλλά..<BR/><BR/>έχεις δίκαιο για το θέμα των ορισμών, είναι βασικό, γιατί καθένας μπορεί να ορίσει διαφορετικά το έθνος - και αυτό γίνεται. πάντως, ως προς το γραικός, αφού η γνώμη μας, ως "ελλήνων" ή "ρωμιών", λόγω της υποκειμενικότητάς της και του ότι γινόμαστε κριτές και κρινόμενοι, μπορεί να μην ισχύει, η παράθεση του γραικός εκ μέρους των "ξένων" με την εθνική σημασία -παράλληλα με την υβριστική- και η συνέχεια στη χρήση αυτή μπορούν να αποτελέσουν έναν "οδηγό".<BR/><BR/>από εκεί και πέρα το θέμα της "ταυτότητας", όπως είχα διαβάσει ένα ενδιαφέρον άρθρο στη σπηλιά του νοσφεράτου, έχει να κάνει και με την -πάντοτε- αποτυχημένη απόπειρα (ή μερικώς επιτυχημένη) ταύτισης με το πρότυπο..Γιάννηςhttps://www.blogger.com/profile/07114144521132252911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-22214932876249820142009-03-11T10:39:00.000+02:002009-03-11T10:39:00.000+02:00lykawn, όχι βέβαια, δεν παρέθεσα τον πρίγκηπα για ...lykawn, όχι βέβαια, δεν παρέθεσα τον πρίγκηπα για να τον ταυτίσω μαζί σου. Εσύ άλλωστε δεν είσαι γαλαζοαίματος!!! <BR/>Απλώς, το προχώρησα λίγο παραπέρα.<BR/><BR/>Γιάννη,για τον όρο "Γραικοί" είχε γράψει πολύ ωραία πράγματα ο Κοραής, μόνο που δεν τα έχω πρόχειρα τώρα.<BR/>Πολύ καλές οι αναφορές σου και σε ευχαριστώ πολύ γι'αυτό.<BR/>Όπως έγραψα και πιο πάνω, είναι θέμα οπτικής γωνίας και πρόσληψης της έννοιας του έθνους.<BR/>Αν δεν συμφωνήσουμε πάνω στο τι συνιστά η λέξη αυτή, τότε νομίζω ότι θα μιλάμε όλοι για διαφορετικά πράγματα.<BR/>Καταλαβαίνω την συλλογιστική σου και με βάση αυτήν, ναι υπάρχει συνέχεια, ίσως διότι τα κριτήρια τα δικά σου είναι πολύ χαλαρά (κάνεις λίγο και τα στραβά μάτια προσβλέποντας και στο αποτέλεσμα!).<BR/><BR/>Οι έννοιες ρωμαίοι, γραικοί, έλληνες όμως είναι αναλόγως της εποχής και διαφορετικοί. <BR/>Ο Κοραής ήθελε να ονομαζόμαστε Γραικοί διότι έτσι μας αποκαλούσαν (και συνεχίζουν να μας αποκαλούν) οι Ευρωπαίοι. <BR/>Ο απλός κόσμος αυτοπροσδιορίζονταν ως "ρωμιός" και ο όρος αυτός επεβίωσε νομίζω μέχρι και την δεκαετία του 1960 (Ρωμιός αγάπησε Ρωμιά, θυμάστε τον Βέγγο;), έστω και αμυδρά.<BR/>Για τον όρο "έλληνας" ξέρουμε όλοι τις περιπέτειές του ανά τους αιώνες. Σαν την μετοχή του χρηματιστηρίου που από πολύ ψηλά πέφτει στο ναδίρ και μετά πάλι στο ζενίθ.<BR/>Χαίρομαι πάντως που αυτά τα ζητήματα δεν τα προσεγγίζουμε ιδεολογικά αλλά ιστορικά και με τα εργαλεία της μεθοδολογίας της ιστορίας και όχι της πολιτικής.<BR/><BR/>Και για να κλείσω, επανέρχομαι στο Βυζάντιο αλλά και στις μετέπειτα εποχές (μέχρι την ανταλλαγή των πληθυσμών). Η συμμετοχή στην ελληνική παιδεία των αλλοεθνών/αλλογενών ήταν τρομακτική. Αυτό έφτασε μέχρι και την τεράστια άνθηση της ελληνικής παιδείας μετά το Τανζιμάτ (εκεί εν πολλοίς οφείλεται η ....ελληνικότητά μου!)και μέχρι τον Μακεδονικό Αγώνα υπήρχαν κοινωνίες που μέσω της συμμετοχής τους στην ελληνική παιδεία, στο τέλος έγιναν και εθνικά έλληνες!<BR/><BR/>Αυτή τη στιγμή διαβάζω για την δύναμη της ελληνικής παιδείας στα μετά το Τανζιμάτ χρόνια και για το πως μέσω αυτής, πολλές κοινωνίες, αορίστου εθνολογικής ταυτότητας, επέλεξαν την ελληνική εθνικότητα και απέρριψαν τα ομόγλωσσα κράτη που τους διεκδίκησαν.<BR/><BR/>Το βιβλίο είναι αυτό και σας το συνιστώ ανεπιφύλακτα: <BR/><BR/>http://www.miet.gr/web/gr/ekdoseis/more.asp?id=127<BR/><BR/>doctordoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-59735423192149562412009-03-10T23:55:00.000+02:002009-03-10T23:55:00.000+02:00η αντίδραση των βυζαντινών αυτοκρατόρων είναι καθα...η αντίδραση των βυζαντινών αυτοκρατόρων είναι καθαρά για τον τύπο. είναι σα να έλεγαν σήμερα ότι οι έλληνες δεν ειναι μέλη της ευρωπαϊκής ένωσης. τα παραδείγματα (στουδίτης, θεοφάνης,κων/νος πορφυρογέννητος) με αναφορές στους γραικούς και στη γραικία δείχνουν ότι η προσβολή για το "αυτοκράτορας των γραικών" δεν είχε να κάνει με την εθνότητα (ότι τους είπαν π.χ. ούγγρους αντί σλοβένους) αλλά με το ότι το "αυτοκράτωρ ρωμαίων" είχε τη δική του συμβολική και πολιτειακή σημασία.Γιάννηςhttps://www.blogger.com/profile/07114144521132252911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-32911550485983097742009-03-10T23:51:00.000+02:002009-03-10T23:51:00.000+02:00μια παρατήρηση σχετικά με τον όρο "γραικός", εξαιτ...μια παρατήρηση σχετικά με τον όρο "γραικός", εξαιτίας του σχολίου<BR/><BR/>"Οι ευρωπαίοι θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως σχισματικούς έλληνες, όρο που οι βυζαντινοί τον θεωρούσαν υποτιμητικό. <BR/>Το τρελό της υπόθεσης είναι ότι οι ασπαζόμενοι το ιδεολόγημα της συνέχειας χρησιμοποιούν αυτές τις (τότε) απαξιωτικές και υποτιμητικές εκφράσεις των ευρωπαίων για να αποδείξουν την ...ελληνικότητα του Βυζαντίου!!!"<BR/><BR/><BR/>το «Γραικός» οι Δυτικοί Ευρωπαίοι το χρησιμοποιούσαν και πριν από τον 9ο αιώνα, πριν δηλαδή του δώσουν αρνητική σημασία. Δηλαδή, απλώς, από μια στιγμή και μετά το εθνικό Γραικός απέκτησε για τους Δυτικούς και υποτιμητική σημασία - όχι ότι πιο πριν ή πιο μετά δεν σήμαινε για τους Δυτικούς τον εθνικά Γραικό, τον Έλληνα. Γι’ αυτό το λόγο οι χαρακτηρισμοί Δυτικών (αλλά και Αράβων) για τους «Γραικούς» Βυζαντινούς αναφέρονται, στην περίπτωση των Δυτικών, και στον εθνικό χαρακτηρισμό, στην περίπτωση των Αράβων μόνον σε αυτόν: έτσι, αποδεικνύουν τη συνέχεια.<BR/><BR/>συγκεκριμένα.<BR/><BR/>δυτικοί.<BR/>Σε επιστολή τους στον πάπα Βονιφάτιο Ι [418-422] οι Αφρικανοί επίσκοποι που συμμετείχαν στην Σύνοδο Καρχηδόνος το 419 μιλούν για την ορθή πίστη και πρακτική όπως την διατύπωσαν και τη βιώνουν οι Γραικοί που συνήλθαν στη Σύνοδο της Νικαίας το 325. «Τις γαρ αμφιβάλλει τα ίσα αληθέστατα είναι εν Γραικοίς της εν Νίκαια συναθροισθείσης συνόδου, άτινα από ούτω διαφόρων τόπων καί επισήμων Γραικών εκκλησιών προσενεχθέντα καί συγκριθέντα ομονοούσιν»<BR/><BR/>σε πολλές βιογραφίες παπών, όπως του Στεφάνου II, Χορμίσδα, Ιωάννου Ι, Ιωάννου III, Στεφάνου III, Αδριανού Ι, Νικολάου Ι για να περιοριστούμε στους πρώτους μεσαιωνικούς χρόνους, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ονομάζεται Γραικία, ο Αυτοκράτοράς της, βασιλεύς των Γραικών και οι πολίτες της Αυτοκρατορίας Γραικοί<BR/><BR/> "ο επισκοπος Βιέννης γράφει ενθουσιασμένος στον Χλωροβίκο (Κλόβις), πρώτο βασιλιά των Φράγκων που βαφτίστηκε χριστιανός στα τέλη του 5ου αι., «Η Ελλάδα [=Γραικία] μπορεί να χαίρεται που έχει εκλέξει ένα δικό μας (ορθόδοξο) αυτοκράτορα»" (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. Ζ' σ. 144). <BR/><BR/>άραβες.<BR/>Για τον Άραβα ιστορικό Ali al-Mascuch (8ος αι.), οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν αυτοκράτορες των Γραικών. Στην Ιστορία του Ibn Zabala (αρχές 9ου αι.) ο βυζαντινός αυτοκράτορας είναι ο βασιλιάς των Γραικών. Το ίδιο αναφέρεται στο χρονικό του Al-Tabari (αρχές 10ου αι.). Ο Άραβας γεωγράφος Shams ad Din αναφέρει τους Βυζαντινούς ως Γραικούς (β’ μισό του 10ου αι.). Ο βυζαντινός πολιτισμός κατά τους Άραβες είναι Ighrigiyah καί Yunaniyun, δηλαδή ελληνικός, παρ’ όλο που η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι Ρουμ, δηλαδή Ρωμαϊκή. Για τον Uthman Jahiz (9ος αι.) οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες. Τον 11ο αι. ο al Mubash-Shir αναφέρεται στους Έλληνες αυτοκράτορες. Ο λαός του Βυζαντίου σύμφωνα με τους Άραβες είναι «Ιγχριτσί», δηλαδοί Γραικοί. Αντίθετα με τα κίνητρα των Δυτικών, οι οποίοι από ένα σημείο και έπειτα (9ος αι.) καλούσαν τους βυζαντινούς Ρωμηούς περιφρονητικά «Γραικούς», οι Άραβες κάνοντας λόγο για «Γραικούς» αναφέρονταν στην εθνική καταγωγή των Βυζαντινών, αφού όπως δεν τους περιφρονούσαν. <BR/><BR/>το Γραικοί από ένα σημείο πήρε και υποτιμητική έννοια, αλλά έως δεν έπαυσε να σημαίνει ό,τι και πριν: τους έλληνες/βυζαντινούςΓιάννηςhttps://www.blogger.com/profile/07114144521132252911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-13036773622315515602009-03-10T19:59:00.000+02:002009-03-10T19:59:00.000+02:00Ευχαριστώ και εγώ. Δεν μου πέρασε όμως από το μυαλ...Ευχαριστώ και εγώ. Δεν μου πέρασε όμως από το μυαλό ότι υποστηρίζοντας τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, ταυτίζομαι με τις θέσεις περί προσφύγων του παππού του πρίγκηπα Κάρολου...Karytinoshttps://www.blogger.com/profile/13805182287433573267noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-17010709656217373922009-03-10T13:03:00.000+02:002009-03-10T13:03:00.000+02:00lykawn, σίγουρα αν "θέλει" κανείς να δει "συνέχεια...lykawn, σίγουρα αν "θέλει" κανείς να δει "συνέχεια", θα βρει τρόπο να την δει.<BR/>Θεωρώ ως απλοϊκά τα "αποδεικτικά συστήματα" του γελοιογράφου της Ελευθεροτυπίας που προσπαθεί με μόνο όπλο τον βερμπαλισμό του να αντιπαρατεθεί στην επιστημονική κοινότητα και επειδή κανείς σοβαρός επιστήμονας δεν συζητά μαζί του, τότε τους θεωρεί κλίκα, ενεργούμενα του Σόρος και άλλα τέτοια χαριτωμένα που θυμίζουν περισσότερο Λιακόπουλο παρά αριστερό "καλλιτέχνη".<BR/><BR/>Δεν ξέρω τι είχαν δικαίωμα να γράψουν οι αρχαίοι έλληνες τον 4ο αι.π.Χ. και δεν γνωρίζω ποιος νομιμοποιείται να πει κάτι τέτοιο. Οι αυτοπροσδιορισμοί της εκάστοτε κοινωνίας είναι απόλυτα σεβαστοί και κανείς δεν μπορεί να τους αναιρεί.<BR/><BR/>Η συνέχεια (του ελληνισμού και όχι του ελληνικού έθνους, πράγμα το οποίο δέχονται μόνο οι ακροδεξιοί) μέσω της γλώσσας καταρρίπτεται πανηγυρικά μέσα από την εποχή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (επιτρέψτε μου να χρησιμοποιώ τους σωστούς επιστημονικά και ιστορικά όρους και όχι τους εκ των υστέρων επινοηθέντες "Βυζαντινή Αυτοκρατορία" και "Τουρκοκρατία")και τον αυτοπροσδιορισμό των ελληνοφώνων χριστιανών ως ρωμαίων, μέσα από τον αυτοπροσδιορισμό τους στο Σύνταγμα του 1822 (όσοι αυτόχθονες κάτοικοι πιστεύουν στον Χριστό είναι έλληνες), αλλά και μέσα από το τι ορίστηκε ως κύριο εθνικό δηλωτικό (ή υποκατάστατο εθνικότητας) κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών το 1923, δηλαδή την θρησκεία και όχι φυσικά την γλώσσα.<BR/>Να θυμίσω τους ελληνόφωνους Κρήτες μουσουλμάνους, τους Βαλαάδες (τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους της Μακεδονίας)και εκατοντάδες χιλιάδες ελληνόφωνους μουσουλμάνους που χαρακτηρίστηκαν Τούρκοι και αντηλλάγησαν υποχρεωτικά.<BR/>Και από την άλλη, τους 100.000 (σύμφωνα με την απογραφή του 1928) τουρκόφωνους χριστιανούς (πόντιους Μπαφραλήδες, Γκαγκαούζους, Καραμανλήδες, Καπαδόκες), τους αρβανιτόφωνους (περίπου το 10% στις αρχές του ελληνικού κράτους), βλαχόφωνους, σλαβόφωνους χριστιανούς που χαρακτηρίστηκαν έλληνες, λόγω της θρησκευτικής τους πίστης.<BR/><BR/>Εκτός και αν πέσουμε στα παρωχημένα αντιβενιζελικά σύνδρομα και στον «παλαιοελλαδιτισμό», σύμφωνα με τον οποίο όλοι οι μη ελληνόφωνοι είναι μειωμένης εθνικής συνείδησης και ότι μόνο οι Πελοπονήσιοι και οι της Παλαιάς Ελλάδος είναι οι γνήσιοι έλληνες (αυτά μας μάραναν).<BR/><BR/>Γράφει ο πρίγκιπας Ανδρέας προς τον Ι.Μεταξά (Σμύρνη, 19.12.21):«Απαίσιοι πραγματικώς είναι οι εδώ Έλληνες, εκτός ελαχίστων.Θα άξιζε πράγματι να παραδώσωμεν την Σμύρνην εις τον Κεμάλ διά να τους πετσοκόψει όλους αυτούς τους αχρείους, οι οποίοι φέρονται ούτω κατόπιν του φοβερού αίματος όπερ εχύσαμεν εδώ.<BR/>Αίματος της Παλαιάς Ελλάδος δε, διότι όλα τα παιδιά των οπωσδήποτε καλυτέρων οικογενειών των ενταύθα υπηρετούν εις την Σμύρνην και τα μετώπισθεν, αλλοίμονον δε αν εν οιονδήποτε τμήμα ευρεθή σχηματισμένον μόνον από Μικρασιάτας και ενώπιον του εχθρού! [10].Στην ίδια επιστολή, γράφει ο πρίγκηπας Ανδρέας:«Πρέπει να γίνη κάτι το ταχύτερον δια ν’απαλλαχθώμεν του εφιάλτου της Μικράς Ασίας.Δεν γνωρίζω τι πρέπει να γίνη, πρέπει όμως να παύσωμεν μπλοφάροντες και ν’αντιμετωπίσωμεν την κατάστασιν οία πραγματικώς είναι.Διότι επιτέλους τι είναι καλύτερον;Να πέσωμεν εις την θάλασσαν ή να φύγωμεν προ του λουτρού;» [«Η κατάσταση του ελληνικού στρατού τον χειμώνα του 1921-1922. Επιστολή του πρίγκιπα Ανδρέα στον Ιωάννη Μεταξά (Σμύρνη, 19/12/1921)», όπως παρατίθεται από τον Γ.Μαργαρίτη, καθηγητή νεότερης και σύγχρονης ιστορίας στο ΑΠΘ, «Η ιστορία των ελλήνων», ΔΟΜΗ, τ.12, σ.185].<BR/>Βλ.περισσότερα σε προηγούμενο θέμα:<BR/>http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/04/blog-post_2483.html<BR/><BR/>Αγαπητέ Lykawn, ο κ.Σταυρόπουλος της Ελευθεροτυπίας, ο κ.Κωστόπουλος του Ιού και πολλοί άλλοι εκφράζουν έναν έντονο αντιπροσφυγικό λόγο, έναν χερντερικό και επικίνδυνο διαχωρισμό παλαιών και νέων (προσφύγων) ελλήνων και η εμμονή στο δόγμα Παπαρηγόπουλου (μια θεωρία έγραψε ο Παπαρηγόρπουλος και πολύ σωστά διότι τότε άρχισε η εποχή του πανσλαβισμού και από κάπου έπρεπε να πιαστεί η πατρίδα μας) αυτά ακριβώς πρεσβεύουν. Το οξύμωρο είναι ότι οι ιδεολογικοί απόγονοι των αντιβενιζελικών (ζητήσαν και αναψηλάφηση της δίκης των εξ) και της Παλαιάς Ελλάδος (ΛΑΟΣ, Χρυσή Αυγή κ.λπ) έχουν το θράσος να μιλάνε για το δράμα των προσφύγων και για τις χαμένες πατρίδες…<BR/><BR/>Ευχαριστώ για την επικοινωνία.<BR/><BR/>Δημήτρηςdoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-8935905491503341012009-03-09T20:25:00.000+02:002009-03-09T20:25:00.000+02:00Doctor, ενα σχόλιο επι των ορισμών :) ("έστω ...Doctor, ενα σχόλιο επι των ορισμών :) ("έστω και μία ασυνέχεια => όχι συνέχεια"). Γιατί ο κανόνας για τη συνέχεια ή όχι ενός έθνους ακολουθεί τον ορισμό των συνεχών συναρτήσεων και όχι π.χ. των ομοιόμορφα συνεχών; Τα έθνη τι είναι, καμπύλες στον ευκλείδιο χώρο; Νομίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι η απόδειξη ή μη της ασυνέχειας, αλλά ο ίδιος ο ορισμός του έθνους. Αν έχω τον κατάλληλο ορισμό έχω και αυτό που θέλω. Βεβαίως και η ελληνική πολιτική συνέχεια δεν υφίσταται. Αλλά νομίζω δεν εξετάζουμε την ελληνικότητα των Βυζαντινών αυτοκρατόρων, αλλά του ελληνικού λαού. Κάποιες ερωτήσεις... Είχαν το δικαίωμα οι Αθηναίοι συγγραφείς του 4ου π.Χ. να ονομάζουν Έλληνες τους Αχαιούς του Τρωικού Πολέμου; Γιατί τον εαυτό τους σίγουρα Έλληνα τον θεωρούσαν. Επίσης γιατί δεν εξετάζουμε τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας για να δούμε και την εθνική συνέχεια. Σε ποια χρονική περίοδο σταμάτησαν να γράφονται κείμενα σε κάποια μορφή της ελληνικής γλώσσας; Από τις πινακίδες της Γραμμικής Β' μέχρι σήμερα (που θα σημαίνει ότι και αυτή έπαψε να μιλιέται). Ή όπως είχε γράψει κάποτε ο Στάθης στην Ελευθεροτυπία, πότε σε αυτον τον τόπο σταμάτησαν να λένε τον ουρανό ουρανό και τη θάλασσα θάλασσα; Καλύτερα να μην πιάσουμε το πότε άδειασε τελείως ο ελληνικός χώρος από κατοίκους, ή πότε οι ελληνόφωνοι σφάχτηκαν όλοι, αυτοκτόνησαν ομαδικώς, στειρώθηκαν, πέθαναν από ασθένειες που προσέβαλαν μόνο αυτούς ή ξέρω και γω τι άλλο, γιατί θα μπλέξουμε... Επίσης για να πω και την εξυπνάδα μου :) Το όνομα Έλληνας δεν έπαψε ποτέ να ακούγεται σε αυτόν τον τόπο χάρη στην εκκλησία. Δεν σταμάτησαν ποτέ να βρίζουν τους "Έλληνες", ...Κυριακή της Ορθοδοξίας ήταν χθες...Karytinoshttps://www.blogger.com/profile/13805182287433573267noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-9335319071102635262009-03-09T19:15:00.000+02:002009-03-09T19:15:00.000+02:00Αθ.Αναγνωστόπουλε, ευχαριστώ για το link, αν και τ...Αθ.Αναγνωστόπουλε, ευχαριστώ για το link, αν και το έχω δει διότι το είχα συμβουλευτεί για μια εργασία που έκανα πριν καιρό, όταν παρακολουθούσα μαθήματα σουηδικών στο Παν/μιο Αθηνών.<BR/>Έχω αρκετή βιβλιογραφία για τους Βίκινγκς (vikingar)αλλά σχεδόν όλη είναι στα σουηδικά. Παρεμπιπτόντως ο κουνιάδος μου σπουδάζει στην Στοκχόλμη σκανδιναβική αρχαιολογία και έχουμε συζητήσει πολλές φορές περί runsten.<BR/><BR/>Kάθε πηγή πρέπει να την αξιολογούμε και να την ερμηνεύουμε με βάση τα συμφραζόμενα και ισχύοντα της εποχής, εξετάζοντάς την οριζόντια και όχι με κάθετο προβολισμό στην σημερινή αποκρυσταλλωμένη πλέον αντίληψή μας (περί έθνους εν προκειμένω). Κάτι τέτοιο αποτελεί μεθοδολογικό σφάλμα και λειτουργεί τελεολογικά, δηλαδή εκ του επιθυμητού και ποθούμενου αποτελέσματος οδηγούμαστε σε κάποια πηγή που "κουμπώνει", που "δένει" και έτσι διαβάζουμε την ιστορία ανάποδα: το παρελθόν αναπλάθεται έτσι ώστε να προαναγγέλει το παρόν.<BR/><BR/>Σε προηγούμενο θέμα είχαμε ασχοληθεί με αυτή την περίοδο:<BR/><BR/><A HREF="http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/05/blog-post_2963.html" REL="nofollow">Το ιδεολόγημα της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους </A><BR/><BR/>Από αυτή τη συζήτηση (είναι μεγάλη, με 131 σχόλια) αντιγράφω, σχετικά με το link που παρέθεσες:<BR/><BR/>Ο argosholos είπε... <BR/><BR/>Άλλωστε οι ίδιοι οι βυζαντινοί ονόμαζαν εαυτούς απλώς χριστιανούς ή το πολύ-πολύ ρωμαίους (που επέζησε ώς τη ρωμιοσύνη του Ρίτσου). Οι ξένοι ίσως να τους ονόμαζαν έλληνες-γραικούς, αλλά αυτοί μάλλον αυτό το θεωρούσαν προσβολή.<BR/><BR/>11 Μαϊ 2008 12:12:00 πμ<BR/><BR/>----------------------<BR/><BR/>Ακριβώς!<BR/><BR/>Μετά την μάχη του Μυριοκέφαλου, το 1176 μ.Χ., ο Φρειδερίκος Βαρβαρόσσας έστειλε επιστολή στον βυζαντινό αυτοκράτορα Μανουήλ Α' Κομνηνό (αυτοκράτορας από1143 έως 1180 μ.Χ.) αποκαλώντας τον υποτιμητικά βασιλιά των Ελλήνων και όχι αυτοκράτορα των Ρωμαίων και απαιτώντας υποταγή.<BR/><BR/>Οι ευρωπαίοι θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως σχισματικούς έλληνες, όρο που οι βυζαντινοί τον θεωρούσαν υποτιμητικό. <BR/>Το τρελό της υπόθεσης είναι ότι οι ασπαζόμενοι το ιδεολόγημα της συνέχειας χρησιμοποιούν αυτές τις (τότε) απαξιωτικές και υποτιμητικές εκφράσεις των ευρωπαίων για να αποδείξουν την ...ελληνικότητα του Βυζαντίου!!!<BR/><BR/>Όμως οι βυζαντινοί δεν ξέχασαν την προσβολή του Φρειδερίκου.<BR/>Ο Ισαάκιος Β', Βυζαντινός Αυτοκράτωρ (1185-1195 μ.Χ.), ανταποδίδοντας την προσβολή που έγινε στον Μανουήλ Α΄Κομνηνό, έκανε μια αντίστοιχη ταπεινωτική ενέργεια.<BR/>Απευθύνθηκε στον Βαρβαρόσσα αποκαλώντας τον βασιλιά των Γερμανών και όχι Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.<BR/><BR/>(Δομή, 7ος τόμος, σ.75,102).<BR/><BR/>doctor<BR/><BR/>Υ.Γ. Θανάση σε ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή στον διάλογο, είναι πολύ θετική. Μόνο να θυμάσαι τον κανόνα: έστω και μία ασυνέχεια => όχι συνέχεια...doctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-67732468475517744792009-03-09T16:33:00.000+02:002009-03-09T16:33:00.000+02:00Βάζω απλώς ένα ενδιαφέροντα σύνδεσμο από την Wikip...Βάζω απλώς ένα ενδιαφέροντα <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Greece_Runestones" REL="nofollow">σύνδεσμο</A> από την Wikipedia: οι Σκανδιναβοί τουτ 11ου αιώνα γνώριζαν μόνο Γραικία και Γραικούς, όχι Ρωμαίους.Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-87612712631343657002009-03-06T21:44:00.000+02:002009-03-06T21:44:00.000+02:00Ακόμα ένα πλούσιο και μεστό άρθρο που τράβηξε σαν ...Ακόμα ένα πλούσιο και μεστό άρθρο που τράβηξε σαν μαγνήτης εξίσου ουσιαστικά σχόλια!<BR/><BR/>Στη περιοχή μου, ορεινή Ολυμπία, Αλβανούς έλεγαν μάλλον τους ορθοδόξους εξ Ηπείρου με ελληνική γλώσσα και συνείδηση. Αυτοί μετά τα ορλωφικά μετοίκησαν και ίδρυσαν το ομώνυμο χωριό Άλβαινα, σήμερα Μίνθη (γιατί;), από το οποίο και κτίστηκε η σημερινή Ζαχάρω, λίγο πριν την Επανάσταση...<BR/><BR/>Σε παρακαλώ να μη ξεχάσεις άλλες δύο κατηγορίες αρβανιτών: τους θαλασσόλυκους των γνωστών νησιών με ναυτική παράδοση που φτάνει από την Επανάσταση ως τον Κουντουριώτη, όπως και τους μετοικήσαντες κατά καιρούς στην Ιταλία, που πολλοί είναι ελληνόγλωσσοι.<BR/><BR/>Τέλος θα επανέλθω στη γνωστή απορία μου: Ως που θα φτάσει η δίψα των νεοελλήνων για ένδοξα αρχαία ονόματα που έπαψαν να υπάρχουν εδώ και 2500 χρόνια; Γιατί να ψάχνουμε στον Παυσανία για να βρούμε ονόματα σε περιοχές, που ήδη από την εποχή του ανήκαν στη προϊστορία και σώζονταν μόνο ερείπια; Γιατί το Ίλιον είναι πιο γκλαμουράτο από τα Λιόσια; Λίγη ιστορία μεταφέρουν τα αρβανιτοχώρια της Αττικής; Σε λίγο δεν θα ξέρουμε που έδρασε ο Γκούρας και ο Ανδρούτσος και θα μείνουμε μόνο με τον Μεγαλέξαντρο...Άλλωστε όπως φάνηκε και από τη ψηφοφορία του Σκάι, η λερή φουστανέλα δεν πουλάει...argosholoshttps://www.blogger.com/profile/06187452721037141331noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-90352291293850062262009-03-04T13:50:00.000+02:002009-03-04T13:50:00.000+02:00Γιάννη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.Όλη η δημοσίευση μπ...Γιάννη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.<BR/>Όλη η δημοσίευση μπαίνει στο αρχείο με το υλικό μου!<BR/><BR/>Οι λόγιοι κάθε εποχής, οι διανοούμενοι και οι καθηγητές Πανεπιστημίου της εποχής μας, έχουν διαρκώς και συνέχεια ένα ελάττωμα (ή μήπως το κάνουν για οικονομία χρόνου;): δεν ασχολούνται με τον λαό (ή την μάζα κατά μια πιο ελιτίστικη άποψη) και μεταξύ τους συζητούν επί πολύ εξεδικευμένων θεμάτων, αδιαφορώντας για το τι πιστεύει η κοινωνία.<BR/>Σήμερα, η πανεπιστημιακή κοινότητα, δεν δέχεται την συνέχεια του έθνους. Όμως κανείς τους δεν πρόκειται να πάει σε κάποιο δελτίο ειδήσεων για να αντιπαρατεθεί με τον Κακαουνάκη ή τον Ευαγγελάτο ή κάποιους πολιτικάντηδες.<BR/>Στην διαμάχη με το βιβλίο της ιστορίας ελάχιστοι καθηγητές πανεπιστημίου πήγαν στα κανάλια και η Ρεπούση τράβαγε τα μαλιά της με τις παπαριές και τις επιθέσεις του Αυτιά και του Τράγκα...<BR/>Έτσι και τότε, που τα πράγματα ήταν πολύ πιο ακραία όσον αφορά την διαφορά της διανόησης από τον απλό λαό.<BR/>Σκεφτείτε ότι δεν υπήρχε τυπογραφία και τα συγγράμματα των αρχαίων ήταν δυσπρόσιτα και μόνο για εκλεκτούς.<BR/>Ο Πλήθων συνεπώς ήταν πιο μπροστά σε σκέψη από τους αγρότες του Θεσσαλικού τσιφλικιού, άσχετα αν οι τελευταίοι έζησαν 700 χρόνια μετά!!!<BR/>Σε επικοινωνία που είχα με τον Βλάση Αγτζίδη, σχετικά με την συνέχεια του έθνους μου έγραψε ότι ο καυγάς για ένα τέτοιο θέμα είναι κάτι παρόμοιο με το αν έκανε το αυγό την κότα ή το αντίστροφο.<BR/>Με λίγα λόγια, εξαρτάται από που το βλέπει κανείς, ή τι περιμένει να δει!<BR/><BR/>Ευχαριστώ και πάλι Γιάννη!<BR/><BR/>doctordoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-91799363081952927442009-03-04T13:12:00.000+02:002009-03-04T13:12:00.000+02:00doctor,ο σχολάριος λέει και αυτά που λες, αλλά δε ...doctor,<BR/><BR/>ο σχολάριος λέει και αυτά που λες, αλλά δε λέει μόνο αυτά. κάνει λόγο σε άλλα γραπτά του στην «πατρίδα Ελλάδα» («ἡ πατρὶς ἡμῶν Ἑλλὰς») και στους Έλληνες Κωνσταντινοπολίτες («πάντων τῶν ἐν τῷ κλίματι τῷδε Ἑλλήνων»), θεωρεί την Κωνσταντινούπολη «πατρίδα μοναδική και κοινή του τωρινού ελληνικού έθνους» («πατρίδος τῷ νῦν ἑλληνικῷ γένει μιᾶς τε καὶ κοινῆς») ενώ αλλού αναφέρεται σε «Γραικούς» για να δηλώσει το ίδιο έθνος. αλλού: «Κάποιοι οι οποίοι πράγματι σκοτώθηκαν, όταν ακόμη η αγαπημένη τους πατρίδα ήταν ελεύθερη [σημ.: κατά τη διάρκεια της πολιορκίας], πέθαιναν ευχαριστημένοι έχοντας συνείδηση ενός ευτυχούς τέλους». για ανεξήγητους λόγους βρίσκει κανείς στο δίκτυο/στις εφημεριδες μόνο τη δήλωσή του σχολάριου ότι, ουσιαστικά, δεν είναι εθνικός αλλά χριστιανός, αλλά όχι τα παραπάνω, ότι είναι εθνικά έλληνας.<BR/><BR/>Σε γράμμα του στο πνευματικό του παιδί Ναυκράτιο, ο Θεόδωρος Στουδίτης [759-826] εκφράζει τη λύπη του για κάποιο μοναχό ονόματι Ορέστη που λιποτάκτησε στους εικονομάχους και τον ενθαρρύνει να μείνει πιστός στις αρχές του «χάριν της δόξης του Χρίστου υπέρ ου δονείται η ταπεινή Γραικία μάλα».Η Γραικία εδώ, η οποία συνταράσσεται πολύ από την εικονομαχία, είναι ολόκληρη η βυζαντινή αυτοκρατορία. Σε παρηγορητική του επιστολή στην ηγουμένη Ευφροσύνη της Μονής Κλουβίου, ο Θεόδωρος ομιλεί για στρατηγίες και δημαγωγίες «και εν Αρμενία και εν Γραικία». Η δυτικά της «αφ' ηλίου ανατολών» Αρμενίας Γραικία δεν είναι άλλη ειμή η βυζαντινή αυτοκρατορία. Οι γηγενείς ή όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας ονομάζονται Γραικοί από τον διάσημο ηγούμενο της Μονής Στουδίου. Σε επιστολή του στον ασηκρήτη Στέφανο, ο Θεόδωρος θρηνεί την εικονομαχική πολιτική του αυτοκράτορα Λέοντα του Δ' [775-780] και ιδιαίτερα τις διώξεις εναντίον των εικονοφίλων πού εξαπέλυσε το 780. Αποκαλεί τον αυτοκράτορα αντίχριστο προ του Αντιχρίστου και εκφωνεί: «Ακούσατε πάντα τα έθνη, ενωτίσασθε πάντες οι κατοικούντες την οικουμένην τι γέγονεν εν Γραικοίς». (Θεοδώρου Στουδίτου, Επιστολές 145, 458, 419, έκδοσις Georgios Fatouros, Theodori Studitae Epistulae 2, τόμοι (Walter de Gruyter: Berolini 1991) σσ. 261, 652,587)<BR/><BR/>Ο Κωνσταντίνος-Κύριλλος, αδελφός του Μεθόδιου, τον 9ο αιώνα γράφει προς τους Μουσουλμάνους Χαζάρους: «εξ ημών προήλθον πάσαι αι επιστήμαι» (από ιστορία ελλ. έθνους, εκδοτικής αθηνών τ. Η’, σ. 93 και 234 κ.ε.)· κι επειδή οι επιστήμες προήλθαν από τους αρχαίους Έλληνες, ο Κύριλλος αναγνώριζε την ελληνική καταγωγή του όχι τον 13ο ή τον 12ο αιώνα, αλλά πολύ νωρίτερα, τέσσερις αιώνες πριν. <BR/><BR/>ο τορνίκης αντιδιαστέλλει τους έλληνες από τους δυτικούς που ζούσαν στην πόλη (A. Τoynbee, Οι Έλληνες και οι κληρονομιές τους, σ. 213)<BR/><BR/>Ο Θεόδωρος Μετοχίτης γράφει «...σε μας, οι οποίοι έχουμε την ίδια καταγωγή και την ίδια γλώσσα με αυτούς [τους Έλληνες] και είμαστε διάδοχοί τους» (ἡμῖν οἳ καὶ τοῦ γένους ἐσμὲν καὶ τῆς γλώσσης αὐτοῖς [τοῖς Ἕλλησι] κοινωνοὶ καὶ διάδοχοι» (Β. Σπανδάγου-Ρ. Σπανδάγου-Δ. Τραυλού, Οι θετικοί επιστήμονες της βυζαντινής εποχής, σ. 117)<BR/><BR/><BR/>Ο Νικόλαος Καβάσιλας [1290-1371], ο οποίος ήταν Θεσσαλονικιός, έγραψε για "την κοινότητά μας, της Ελλάδας". Αρκετοί από τους σύγχρονούς του ακολούθησαν το παράδειγμά του» (St. Runciman, The Fall of Constantinople, σ. 15). <BR/><BR/>Ο Θεόδωρος Λάσκαρις ονόμαζε το κράτος της Νίκαιας Ελλάδα και υποστήριζε ότι «ἁπάσων τῶν γλωσσῶν τὸ ἑλληνικὸν ὑπέρκειται γένος». <BR/><BR/>Ο Ιωάννης Βατατζής, Ρωμηός αυτοκράτορας της Νίκαιας (στο διάστημα κατά το οποίο η Κωνσταντινούπολη ήταν υπόδουλη στους Φράγγους), γράφει στην απαντητική του επιστολή προς τον πάπα Γρηγόριο μεταξύ άλλων τα εξής: «Και ότι μεν από του ημετέρου γένους [= ελληνικού] η σοφία και το εκ ταύτης αγαθόν ήνθησε και εις άλλους διεδόθη, καλώς είρηται. (...) Οι γενάρχαι της βασιλείας μου, οι από του γένους των Δουκών και Κομνηνών, ίνα μη τους άλλους λέγω, τους από γενών ελληνικών άρξαντας επί πολλάς εκατοστύας ετών την αρχήν κατέσχον της Κωνσταντινουπόλεως, ούς και η της Ρώμης εκκλησία και οι ιεράρχαι προσηγόρευον Ρωμαίων αυτοκράτορας» (Αντ. Μηλιαράκη, Ιστορία του βασιλείου της Νίκαιας και του Δεσποτάτου της Ηπείρου, σ. 276, 277).<BR/><BR/>Ο Νικήτας Χωνιάτης, αναρωτιέται πώς να χρησιμοποιήσει το δημιούργημα των ελλήνων, την ιστορία, ώστε να γράψει τις κατά ελλήνων πράξεις των σταυροφόρων του 1204: «Πῶς ἂν εἴην ἐγὼ τὸ βέλτιστον χρῆμα, τὴν ἱστορίαν, τὸ κάλλιστον εὕρημα τῶν Ἑλλήνων, βαρβαρικαῖς καθ’ Ἑλλήνων πράξεσι χαριζόμενος». (από το Σβορώνο). Οι βαρβαρικές πράξεις κατά των Ελλήνων, που γράφει ο Χωνιάτης, δεν είναι άλλες από τις πράξεις των Σταυροφόρων κατά των Ρωμηών. <BR/><BR/>ο χαλκοκονδύλης στο "απόδειξις ιστοριών" (patrologia graeca, τόμ. 159)χρησιμοποιεί το έλληνες κάμποσες φορές αντί του ρωμαίοι και ισχυρίζεται ότι κακώς άλλαξαν το όνομα ρωμαίοι, ενώ ήταν έλληνες οι (βυζαντινοί) αυτοκράτορες.<BR/><BR/>Στον Πανηγυρικό εις Μανουήλ και Ιωάννην Η’, τους Παλαιολόγους, κάποιου ανωνύμου, παρατηρούμε τη λέξη «Ρωμέλληνες». (από το Ιουλιανός, της Π. Αθανασιάδη)<BR/><BR/>ο Νικόλαος Καβάσιλας αποκαλεί Έλληνες τους λογίους της<BR/>Θεσσαλονίκης, την δε πόλη αυτή "οίκο του ελληνισμού", διάδοχο των<BR/>Αθηνών.<BR/><BR/>Ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης, εξιστορώντας την άλωση της πόλεως αυτής<BR/>από τους Νορμανδούς (1185), αναφέρεται στους Λατίνους ως το αντίπαλο<BR/>δυτικό στρατόπεδο, στους Παφλαγόνες ως ένα γεωγραφικής τοποθετήσεως<BR/>φύλο, και στους Έλληνες ως το κυρίαρχο έθνος της αυτοκρατορίας:<BR/> "Οι Παφλαγόνες, έθνος ατάσθαλον και εν Έλλησι βάρβαρον, κελευσθέν<BR/>ενεπήδησε τω των Λατίνων φύλω."<BR/><BR/>Ο Θεόδωρος Αλανίας γράφει στον αδελφό του<BR/>ότι "εάλω μεν η πατρίς, αλλ' ανδρί σοφώ πας τόπος Ελλάς".<BR/><BR/><BR/>(τα τελευταία από το Χρήστου Π. Κ., Οι περιπέτειες των εθνικών ονομάτων των Ελλήνων)<BR/><BR/>Ο Ιωάννης Αργυρόπουλος προσφωνεί τον Ιωάννη Ε΄ Παλαιολόγο: « Ω της Ελλάδος ήλιε βασιλεύ»<BR/><BR/>οι χριστιανοί εθνικιστες που παραπέμπουν στον πλήθωνα είτε είναι αναγκασμένοι να παραβλέψουν τον παγανισμό του (αν και ο ίδιος ο πλήθωνας φαίνεται να δικαιολογούσε την ελληνικότητα των πληθυσμών που ο βυζαντινός βασιλιάς στον οποίο έγραφε διοικούσε βάσει της παιδείας και της γλώσσας, όχι βάσει της θρησκείας [του]) είτε να γίνουν λιγότερο χριστιανοί από όσο είναι τον υπόλοιπο καιρό κι έτσι να έρθουν σε αντίφαση την οποία κι εσύ αναφέρεις.<BR/><BR/>μετά το 1453<BR/><BR/>πράγματι η επικράτηση τούρκων και ανθενωτικών οδήγησε σε συντηρητισμό την εκκλησία αλλά και αναπόφευκτα σε οπισδοδρόμηση ως προς τις διαδικασίες ανάδυσης της νεοελληνικής συνείδησης.<BR/><BR/>Στο ποίημα του Ιέρακος (16ος αι., Μεγάλου Λογοθέτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου) Χρονικόν περί της των Τούρκων βασιλείας/ Δια την των Τούρκων βασιλείαν, διαβάζουμε: (στίχος 5) Ρωμαΐδος ως Γραικών πτώσιν, (13) Μέρους Ελλήνων των Γραικών, (49/51) ο βασιλεύς της πόλεως Ρωμαίων ο αυτάναξ.../εφάνη μέγας αριστεύς, ως Έλλην των Ελλήνων. (από το Σάθα, μεσαιωνική βιβλιοθήκη, βενετία, 1872-1877) <BR/><BR/>Στα 1619 ο επίσκοπος Μυρεών Ματθαίος σε ποίημά του αναφέρεται σε γένος των Ρωμαίων, γένος των Ελλήνων, και σε Γραικούς, χρησιμοποιώντας τις τρεις ονομασίες δίχως διαχωρισμό. <BR/><BR/><BR/>«Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων» γράφουν οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες σε σύνοδο στα 1716, ταυτίζοντας "ρωμαίους", "γραικούς", "έλληνες".<BR/><BR/>Ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας Μελέτιος ο Πηγάς (1535-1602) γράφει: «Εσείς είσθε το γένος εκείνο το περιφρονημένον των Ρωμαίων, το οποίον ποτέ εκυρίευσεν όλην την οικουμένην με την δύναμιν των αρμάτων. Η πρώτη μοναρχία των Περσών μετετέθη εις Αιγυπτίους, από τους Αιγυπτίους εις Μακεδόνας, οι οποίοι ήσαν Έλληνες το γνήσιον γένος σας. Από εκείνους δε εις τους Ρωμαίους, από τους οποίους εσείς και κρατάτε και λέγεσθε» (Ν.Β. Τωμαδάκη, «Μελέτιος ο Πηγάς και η εξάρτησις της Εκκλησίας Κρήτης εκ του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας», Tome commémoratif du Millénaire de la Bibliothèque d’ Alexandrie, Αλεξάνδρεια 1953, σ. 37-46, στο Ορθοδοξία και Αρχαίος Ελληνισμός του Ι.Μ. Χατζηφώτη, σ. 105). <BR/><BR/>Ο Νεκτάριος, Πατριάρχης Ιεροσολύμων, στα 1660 (σε επιστολή προς τους Καθολικούς) αναφέρεται στην «ταπεινωμένη Ελλάδα» και στην Άλωση του 1453. <BR/><BR/>Στις αρχές του 18ου αι. ο επίσκοπος Καλαβρύτων Ηλίας Μηνιάτης (απεβ. 1714) στις Διδαχές του (οι οποίες απευθύνονταν στο πλήθος των Χριστιανών) κάνει λόγο για «γένος των Ελλήνων», το οποίο είναι υπόδουλο και για του οποίου την απελευθέρωση προσεύχεται.<BR/><BR/>ο αθανάσιος χριστόπουλος γράφει (έμμεσα απευθυνόμενος προς τον κοραή):«Μήπως οι Γραικοί σου λεγόμενοι Ρωμαίοι και η γλώσσα τους Ρωμαίκη, αυτοί μεν γίνονται Τούρκοι και η γλώσσα τους Αράπικη; (…) Ότ’ οι Ρωμαίοι είν’ απόγονοι των παλαιών Ελλήνων, αυτό και αυτοί το ηξεύρουν και κανένας δεν διστάζει » (Όνειρον, από τα άπαντα). <BR/><BR/>άλλοι διαφωτιστές:<BR/>Στα 1824, εκδίδεται στη Βενετία η Κωνσταντινιάς, παλαιά τε και νεωτέρα˙ ήτοι περιγραφή Κωνσταντινουπόλεως, συνταχθείσα «παρά ανδρός φιλολόγου και φιλαρχαιολόγου». Στον πρόλογό της ο συγγραφέας γράφει «λείψανα και ερείπια ταύτης της θαυμασίας πόλεως, εις την οποίαν ίσταντο ποτέ τα σκήπτρα της Ανατολικής ημών Αυτοκρατορίας (...) Αυτά λοιπόν τα σεβαστά λείψανα, τα οποία η φιλότιμος χειρ των ημετέρων Αυτοκρατόρων ανήγειρε μεγαλοπρεπώς κατά διάφορας εποχάς». <BR/> <BR/>Σε ένα σύγγραμμα, την Απολογία ιστορικοκριτική (Τεργέστη 1814) «Τα ονόματα των αρχαίων φιλοσόφων και των βυζαντινών λογίων μνημονεύονταν πλάι στα ονόματα των φωτισμένων Ελλήνων που άκμασαν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής υποτέλειας» (Κιτρομηλίδη Πασχάλη Μ., Νεοελληνικός Διαφωτισμός, σ. 108)<BR/> <BR/>Αναφορικά με την Ελληνική Βιβλιοθήκη του Άνθιμου Γαζή (Βενετία 1807) «Στο σχήμα του Γαζή, τις βιογραφίες των κλασικών συγγραφέων ακολουθούσαν βιογραφίες ελλήνων συγγραφέων της ελληνιστικής και της ρωμαϊκής περιόδου μέχρι τη βυζαντινή εποχή και την άλωση της Κωνσταντινούπολης (…) Οι Νεοέλληνες λόγιοι, συμπεριλαμβανομένων και των μεγάλων σύγχρονων εκφραστών του Διαφωτισμού, μνημονεύονταν από τον Γαζή ως συνεχιστές και κληρονόμοι της βυζαντινής γραμματείας» (Κιτρομηλίδη Πασχάλη Μ., Νεοελληνικός Διαφωτισμός, σ. 105-6). <BR/><BR/>Κατά τον Δημ. Καταρτζή (1730-1807) οι Ρωμηοί της εποχής του ανήκαν στο ίδιο έθνος – και το συνέχιζαν – με τους Περικλή, Θεμιστοκλή, Θεοδόσιο, Βελισάριο, Ναρσή, Βασίλειο Β', Ιωάννη Τσιμισκή. <BR/> <BR/>Κατά τον Π. Κοδρικά (Μελέτη της κοινής ελληνικής διαλέκτου - Παρίσι 1818) «η περίοδος της "Ρωμαϊκής βασιλείας" συνέβαλε να διατηρηθεί η πολιτική ελευθερία του "Ελληνικού γένους" και έσμιξε με επιτυχία το προϋπάρχον ελληνικό στοιχείο με την χριστιανική πίστη» (Ταμπάκη Άννα, Περί νεοελληνικού Διαφωτισμού, εκδ. ERGO, σ. 52). <BR/> <BR/>Οι αδελφοί Μαρκίδες Πουλίου στον πρόλογό τους στην έκδοση του Χρονικού του Γ. Σφραντζή «απευθύνονται σε όσους αγαπούν την ιστορία του Βυζαντίου. Τα ρητορικά σχήματα του κειμένου, με αναφορές από τα Ομηρικά χρόνια ώς το Βυζάντιο, οδηγούν σε μια αντίληψη ιστορικής ενότητας του Ελληνισμού» (Ταμπάκη Άννα, Περί νεοελληνικού Διαφωτισμού, σ. 53). <BR/> <BR/>Στην Νεωτερική Γεωγραφία (1791) των Δανιήλ Φιλιππίδη και Γρ. Κωνσταντά, «η Βυζαντινή αυτοκρατορία αποκαλείται άλλοτε "Αυτοκρατορία των Ελλήνων" και άλλοτε "Βασιλεία των Ελλήνων". Η τέταρτη περίοδος περίοδος [= από τα 323 π.Χ. (θάνατος Αλεξάνδρου) ώς τα 1453] θεωρείται από τους συγγραφείς μία από τις περιόδους της ιστορίας του "έθνους των Ελλήνων"» (Ταμπάκη Άννα, Περί νεοελληνικού Διαφωτισμού, σ. 55). <BR/> <BR/>Στο έργο του Δημήτριου Αλεξανδρίδη Ελληνικός καθρέπτης (Βιέννη 1806) γίνεται αναφορά από τα προομηρικά χρόνια ώς τον 15ο αιώνα. Ο ίδιος λόγιος μεταφράζοντας μια "Ιστορία της Ελλάδος" ενός ξένου πρόσθεσε (1807) κι έναν τρίτο τόμο με την ιστορία του Βυζαντίου. <BR/><BR/><BR/>νομίζω πως το ζήτημα είναι εν μέρει ζήτημα ορισμών. αν δηλαδή οριστεί ως έθνος η κοινότητα που επιδιώκει να δημιουργήσει εθνικό κράτος ή που έχει δημιουργήσει, τότε τα έθνη είναι κατά βάση νεωτερικά. αν όμως διαχωριστεί η εθνογένεση από την δημιουργία των εθνοκρατών.<BR/>από την άλλη ασφαλώς συμφωνώ ότι τα έθνη δημιουργούνται (κάποτε), διαλύονται, συγχωνεύονται κλπ. και η μεταφυσική εθναφύπνιση στερούμενη ιστορικών δεδομένων και ενδείξεων δεν μπορεί να έχει βάση.<BR/><BR/>όσο για τη συζήτηση, ασφαλώς και χαίρομαι το ίδιο, ακόμη και με τη διαφωνία, γιατί καθένας αποκομίζει πράγματα που δεν ήξερε κι από κει και πέρα βγάζει τα δικά του συμπεράσματα.Γιάννηςhttps://www.blogger.com/profile/07114144521132252911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-68981125174338940932009-03-03T16:17:00.000+02:002009-03-03T16:17:00.000+02:00Γιάννη, ο Σχολάριος δεν δήλωνε έλληνας αλλά χριστι...Γιάννη, ο Σχολάριος δεν δήλωνε έλληνας αλλά χριστιανός. Ο περίφημος διάλογός του με τον Πλήθωνα τα λέει όλα.<BR/><BR/>(αραθέτω από παλαιότερη δημοσίευσή μου):<BR/><BR/>Αξίζει να επαναλάβουμε εδώ τη σύγκριση ανάμεσα στη θέση του Πλήθωνα και στη διαμετρικά αντίθετή της, που διατυπώθηκε εκείνη την εποχή.<BR/>Ο λόγος για τη δήλωση του Γεώργιου Σχολάριου, του πρώτου οικουμενικού πατριάρχη μετά την Άλωση: <BR/>"Αν και είμαι έλληνας στη γλώσσα, δεν θα έλεγα ποτέ ότι είμαι έλληνας, γιατί δεν σκέπτομαι όπως κάποτε σκεπτόταν οι έλληνες. Αντίθετα, θέλω να με αποκαλούν σύμφωνα με την πίστη μου. Κι αν με ρωτούσε κανείς τι είμαι, θα του έλεγα πως είμαι χριστιανός" (Έλλην ων τη φωνή,ουκ αν ποτέ φαίην Ελλην είναι...και ει τις εροιτο με τις ειμί αποκρίνομαι Χριστιανός είναι)." Ιστορία των Ελλήνων» εκδ.Δομή, 8ος τόμος, κεφ.«Προσλήψεις και εικόνες της Ελλάδας, σελ.470.<BR/><BR/>Για τους υπόλοιπους που παραθέτεις, θα ήθελα σε παρακαλώ να μου παραθέσεις υλικό διότι έχεις και μάλιστα πολύ καλό και διότι ξέρεις ότι με ενδιαφέρει!!!<BR/><BR/>Τον Γεμιστό τον επικαλούνται οι σημερινοί ακροδεξιοί, ειδικά αυτοί που είναι ταυτόχρονα δωδεκαθεϊστές και χριστιανοί (π.χ. Μπουμπούκος).<BR/><BR/>Τέλος, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως το ότι υπήρξε μια προσπάθεια ανάδειξης μίας νέας συλλογικής ταυτότητας για το ελληνόφωνο κομμάτι της Ανατ.Ρωμ.Αυτοκρατορίας μπορεί να σημαίνει κάποιο αμυδρό πρώτο φως της νέας ελληνικής ταυτότητας (ο Πλήθων θεωρείται ως ο πρώτος νεοέλληνας), όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε την μακρά περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όπου αυτή η πορεία σταμάτησε βίαια και οι αυτοπροσδιοριστικές τάσεις των κατοίκων της σημερινής ελληνικής επικράτειας άλλαξαν.<BR/><BR/>Εδώ είχα κάνει ένα σχετικό θέμα με τον Πλήθωνα (συγχώρεσέ με αν στο έχω ξαναπαραθέσει, αλλά δεν θυμάμαι):<BR/><BR/>http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/01/o_16.html<BR/><BR/>doctor<BR/><BR/>Υ.Γ. Χαίρομαι πολύ να συζητώ μαζί σου διότι γράφεις τόσο ωραία που ακόμη και την διαφωνία την χαίρομαι.<BR/>Επί της ουσίας νομίζω ότι θα συμφωνήσεις πως η ακραία άποψη της εθναφύπνισης (με μεταφυσικούς όρους πρόσληψης του έθνους) είναι το ίδιο στείρα όσο αυτή της ακραίας άποψης ότι όλα τα έθνη εστήθησαν εκ του μη όντος, εκ του μηδενός.doctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-7029279319078705502009-03-03T12:29:00.000+02:002009-03-03T12:29:00.000+02:00doctor,από όσο γνωρίζω οι ελληνοχριστιανοί δεν επι...doctor,<BR/>από όσο γνωρίζω οι ελληνοχριστιανοί δεν επικαλούνται και τόσο τον παγανιστή βυζαντινό πλήθωνα ως απόδειξη της εθνικής συνέχειας. πιθανόν γιατί έχουν κατά νου περισσότερους χριστιανούς βυζαντινούς που δήλωναν έλληνες, όπως, για παράδειγμα, τον χαλκοκονδύλη, τον γεώργιο τορνίκη, πριν το 1204, τον καβάσιλα, τον βλεμμύδη, μετοχίτη, τον νικήτα χωνιάτη, ακόμη και τον σχολάριο, καθώς και ορισμένους αυτοκράτορες. <BR/><BR/>αναντίρρητα, συρραφές και πλαστογραφίες είναι καθημερινό φαινόμενο σε κάθε περίπτωση. μόνο που στην περίπτωση των τελευταίων βυζαντινών λογίων συρραφή και πλαστογραφία θα υπήρχε αν αγνοούνταν το πλήθος των διακηρύξεων υπέρ της ελληνικής συνέχειας - όπως αν στα 2308 αγνοούνταν το πλήθος των αντιαναρχικών απόψεων ώστε να προκύψει ότι στα 2008 όλοι ήταν αναρχικοί.Γιάννηςhttps://www.blogger.com/profile/07114144521132252911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-34717704348194890342009-03-03T10:02:00.000+02:002009-03-03T10:02:00.000+02:00dem, δεν απαντώ εδώ για τους Αλβανούς/Αρβανίτες, δ...dem, δεν απαντώ εδώ για τους Αλβανούς/Αρβανίτες, διότι το επόμενο ποστ που θα ανέβει σε λίγα λεπτά με αυτό ακριβώς ασχολείται!<BR/>Όσο για τους αυτοχθονισμούς και τα καθαρά αίματα, τα αφήνω για τους φαντασιόπληκτους.<BR/><BR/>***<BR/><BR/>Rodia, η ίδρυση των κρατών ήταν αποτέλεσμα της ανόδου της αστικής τάξης και της αντιδιαστολής της με την φεουδαρχική. Βέβαια τα αίτια είναι πολλά και υπάρχουν και διαφορές από χώρα σε χώρα.<BR/><BR/>***<BR/><BR/>Γιάννη, ναι, υπήρξαν ανακοινώσεις εναντίον των αναρχικών όμως αν κάποιος θέλει να πετύχει κάτι το πετυχαίνει με απομόνωση πηγών, με συρραφή και με απόκρυψη της άλλης γνώμης.<BR/>Θα ήθελα πάντως να μάθω κάποιους άλλους φιλόσοφους, την εποχή του Πλήθωνα, που είχαν τις ιδέες του.<BR/>Και αποτελεί αντίφαση να επικαλούνται οι ελληνοχριστιανοί τον -όπως σωστά έγραψες- παγανιστή Πλήθωνα προς απόδειξη της αναλλοιώτου και τρισχιλιετούς εθνικής ουσίας!<BR/><BR/>doctordoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-30908599515894184362009-03-02T23:07:00.000+02:002009-03-02T23:07:00.000+02:00doctor,λες"Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί να πισ...doctor,<BR/>λες<BR/><BR/>"Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί να πιστεύευις πως ο αγράμματος αγρότης είχε τις ίδιες αυτοπροσδιοριστικές αντιλήψεις με τον Πλήθωνα και όχι με τον Σχολάριο.<BR/>Η ιστορία έδειξε ότι ο Σχολάριος κέρδισε διότι απλώς εξέφραζε την απόλυτη πλειοψηφία και έτσι έγινε ο πρώτος Πατριάρχης μετά την Άλωση."<BR/><BR/><BR/>δεν καταλαβαίνω γιατί ισχύουν όσα λες. κατ' αρχήν δεν ήταν μόνο ο πλήθωνας, ήταν πλήθος άλλων χριστιανών λογίων που - όπως κι ο παγανιστής πλήθων - δήλωναν έλληνες. όπως παντού. δεύτερον, επαναλαμβάνω ότι η αγραμματοσύνη δεν συνεπάγεται τίποτε για την αίσθηση της κοινότητας χ ή ψ μορφής, παράδειγμα ο χριστιανισμός. τρίτον, τότε δεν υπήρχε μόνο η θρησκεία (η οποία ποτέ - εκτός από τώρα, ίσως - δεν ήταν μόνο θρησκεία), αλλά και η παιδεία. <BR/>ο σχολάριος κέρδισε, γιατί απλώς ήταν αδύνατο να κερδίσει η πόλη-κράτος του βυζαντίου τους οθωμανούς. όχι γιατί οι ελληνόφρονες, χριστιανοί και μη, διανοούμενοι ήταν μειονότητα.<BR/><BR/>παραπάνω λες ότι "Φαντάσου σε 300 χρόνια (άντε πάλι) να επικρατήσουν οι αναρχικοί και να παραθέτουν ανακοινώσεις, προκηρύξεις βομβιστικές ενέργειες και τα "Δεκεμβριανά" του 2008 για να δείξουν ότι η ελληνική κοινωνία ήταν από τότε αναρχική."<BR/><BR/>η αναλογία είναι εντελώς διαφορετική, γιατί στα 2008 υπήρχαν πάμπολλες αντιαναρχικές προκηρύξεις, ανακοινώσεις κ.λπ. που θα έδειχναν ότι η κοινωνία ήταν αντιαναρχική στο σύνολό της, ενώ - αντίθετα- όλοι οι λόγιοι (επαναλαμβάνω: και χριστιανοί αλλά και άνθρωποι όπως ο πλήθων) δήλωναν έλληνες. στην πρώτη περίπτωση ό,τι θα βρεθεί θα είναι πάμπολλες αντιαναρχικές και κάποιες αναρχικές προκηρύξεις, στη δεύτερη περίπτωση βρίσκονται διακηρύξεις υπέρ της συνέχειας και της ύπαρξης του ελληνικού έθνους.<BR/><BR/>είναι λοιπόν οι αρνητές της συνέχειας και της τοτεινής ύπαρξης του ελληνικού έθνους αυτοί οι οποίοι χρησιμοποιώντας κάτι άλλο εκτός από επιχειρήματα από τη σιωπή οφείλουν να αποδείξουν ότι τότε δεν υπήρχε παρά θρησκευτική κοινότητα. αλλά μια τέτοια στοχοθεσία έχει νόημα μόνο για τη σημερινή κοινωνία, όπου η θρησκεία είναι ατομική υπόθεση, οπότε μπορεί να υπάρξει έλληνας βουδδιστής, εβραίος κλπ κι επομένως η θρησκεία είναι σε γενικές γραμμές μόνο θρησκεία.Γιάννηςhttps://www.blogger.com/profile/07114144521132252911noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-65640338754044373702009-03-01T22:49:00.000+02:002009-03-01T22:49:00.000+02:00Ενδιαφέρον το κείμενο του καθηγητή που ανέβασε ο "...Ενδιαφέρον το κείμενο του καθηγητή που ανέβασε ο "τουκιθεμπλομ" και με τη σειρά σου αγαπητέ doctor εδώ πέρα, ώστε να απολαμβάνουμε μια εξίσου ενδιαφέρουσα συζήτηση!:)<BR/>Εμένα θα με ενδιέφερε ακόμα περισσότερο μια πυκνή, όσο γίνεται, απάντηση/εξήγηση για το σκοπό της εθνογένεσης την εποχή που συνέβη αυτό το φαινόμενο, βέβαια, καθώς επίσης γιατί σήμερα εξακολουθεί να ανθίζει τόσο επιθετικά αυτό το φυτό...<BR/>Για την αναγκαιότητα της ίδρυσης των κρατών, κατά κάποιο τροπο έχω πεισθεί, αν και θα μπορούσε ίσως να έχει συμβεί κάτι άλλο, που δεν θα ήταν τόσο φανερά τεχνητό.<BR/>..τώρα δα, σκέφτηκα ότι πιθανότατα υπάρχει στενή σχέση μεταξύ αυτής της αναγκαιότητας (ή "αναγκαιότητας") της ύπαρξης κρατών και του έθνους ως συμπληρωματικού ενισχυτικού ιάματος! Με δυο λόγια, έθνος και κράτος (= δύο σε ένα) ένα ισχυρό(τερο) υποστήλωμα για τη μορφή της σημερινής κοινωνίας που άρχισε να διαμορφώνεται πριν 200 χρονάκια περίπου. Για τον έλεγχο γίναν όλα, έτσι δεν είναι; Για το μάντρωμα...Rodiahttps://www.blogger.com/profile/05376191142483735168noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-66423871056314219752009-03-01T19:23:00.000+02:002009-03-01T19:23:00.000+02:00"Εκεί πάσχει η ιδεολογία του εθνικισμού: αφού "βλέ..."Εκεί πάσχει η ιδεολογία του εθνικισμού: αφού "βλέπει" έλληνες και όχι ρωμιούς τότε πρέπει να δει αλβανούς και όχι αλβανόφωνους.<BR/>Και έτσι οι Αρβανίτες νιώθουν κόμπλεξ με την γλώσσα τους ενώ δεν πρέπει.<BR/>Εδώ οι ίδιοι Αλβανοί ήταν οι προτελευταίοι που εθνογεννήθηκαν/εθναφυπνίστηκαν!"<BR/><BR/>Αυτό είναι σωστό, ωστόσο όπως επίσης σωστά επισήμανε ο Γιάννης, η έννοια του έθνους που χρησιμοποιούν -με πρόθεση να την αποδομήσουν- οι νεωτερικοί ιστορικοί είναι η στατική και απολιθωμένη έννοια που χρησιμοποιούν και οι φυλετιστές-εθνικιστές.<BR/>Δεν υπάρχει μόνο αυτή όμως υπάρχει και η δυναμική έννοια του έθνους, η οποία δεν αποκλείει ούτε τους μετασχηματισμούς ούτε την <I>ένταξη</I> σε αυτό αλλότριων ομάδων. <BR/>Δηλαδή αν όντως δούμε "Αλβανούς"* κι όχι απλώς αλβανόφωνους, οι οποίοι όμως εντάχθηκαν -μέσα μάλιστα από μια ζύμωση και συμβίωση που κράτησε αιώνες- και απετέλεσαν αναπόσπαστο κομμάτι του νεοελληνικού έθνους, υπάρχει κάποιο πρόβλημα? Γιατί να νιώθουν κόμπλεξ? <BR/>Ή αν πούμε για Βλάχους κι όχι για "βλαχόφωνους"?<BR/>Αυτοί που θα έχουν πρόβλημα είναι όσοι πιστεύουν σε φυλετική καθαρότητα και αυτοχθονία και προσπαθούν να αποδείξουν π.χ. την ...πελασγική καταγωγή των αρβανιτών, έτσι δεν είναι? <BR/>Είναι σαν κάποιος αρκετά μεταγενέστερος αμερικανός ιστορικός να αρνείται την ιταλικότητα των ιταλοαμερικανών μεταναστών κάνοντας απλώς λόγο για "ιταλόφωνους καθολικούς".<BR/>Η λογική ότι κάποιος είναι σήμερα λιγότερο Έλληνας, επειδή κάποιος πρόγονός του δεν ήταν, είναι φυλετική λογική, όπως ήταν εν πολλοίς και η λογική του Ι.Φαλμεράγιερ, όταν αποφαινόταν για την μη ελληνικότητα των νεοελλήνων. <BR/>Κι άλλωστε αφού εν προκειμένω ο λόγος για τον ελληνικό εθνικισμό, αυτός ήταν προφανώς παρών όταν κατά τη δημιουργία αυτού του κράτους ο Έλλην οριζόταν ως ο χριστιανός κάτοικος της Ελλάδας κι όχι αυτός που μιλούσε ελληνικά ή ό,τιδήποτε άλλο.<BR/><BR/>*Ο φιλέλλην Φίνλεϋ, που έγραψε και την ιστορία της Επανάστασης κάνει λόγο για τους Albanians της Ύδρας και των άλλων νησιών, σε αντιδιαστολή προς τους Greeks του Μοριά.<BR/>Πώς πρέπει να το δούμε αυτό που λέει, αν θεωρήσουμε ότι κάθε αναφορά σε εθνικές ταυτότητες πριν από τη δημιουργία των σύγχρονων κρατών συνιστά μεθοδολογικό σφάλμα?JNeshttps://www.blogger.com/profile/07743874171015272162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-67257763730550154732009-02-27T10:41:00.000+02:002009-02-27T10:41:00.000+02:00Γιάννη είναι μεγάλη συζήτηση το Κυπριακό, τεράστια...Γιάννη είναι μεγάλη συζήτηση το Κυπριακό, τεράστια.<BR/><BR/>Λόγω του τριημέρου, το επόμενο ποστ θα ανέβει Τρίτη ή Τετάρτη.<BR/><BR/>Να περάσετε όλοι καλά!<BR/><BR/>docdoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-48930765406449829512009-02-26T17:23:00.000+02:002009-02-26T17:23:00.000+02:00Δημήτρη, μιας και αναφέρεις του Κύπριους, ποτέ δεν...Δημήτρη, μιας και αναφέρεις του Κύπριους, ποτέ δεν θέλησαν να ζήσουν μαζί με τους τουρκοκύπριους και για αυτό άλλωστε σφάζονται...Γιάννης Καραμήτροςhttps://www.blogger.com/profile/13196341227997399686noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-33080450879059393192009-02-26T11:47:00.000+02:002009-02-26T11:47:00.000+02:00Pelerin, δεν σας παρεξηγώ διότι δεν με γνωρίζετε ο...Pelerin, δεν σας παρεξηγώ διότι δεν με γνωρίζετε ούτε δια ζώσης, ούτε καν διαδικτυακά.<BR/>Σε καμία περίπτωση δεν σας ειρωνεύθηκα και πραγματικά χαίρομαι αν έχετε τόσο υψηλό επίπεδο που να θεωρείτε έναν καθηγητή πανεπιστημίου λίγο.<BR/>Πραγματικά χαίρομαι.<BR/>Ξέρετε, ο γραπτός λόγος πολλές φορές δημιουργεί παρεξηγήσεις και παρανοήσεις και σας ζητώ συγνώμη αν έγραψα κάτι που το εκλάβατε ως "ανεπαίσθητη ειρωνεία".<BR/>Αν κάνετε τον κόπο και διαβάσετε περισσότερα θέματα ή δημοσιεύσεις μου στο blog μου θα καταλάβετε.<BR/><BR/>Σας ευχαριστώ θερμά για την επικοινωνία.<BR/><BR/>doctordoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-14642184432433161112009-02-26T11:25:00.000+02:002009-02-26T11:25:00.000+02:00doctorΟ Λέκκας είναι πολύ καλός για τα ελληνικά δε...doctor<BR/>Ο Λέκκας είναι πολύ καλός για τα ελληνικά δεδομένα. Και συμπαθής μου είναι και εργατικότατος είναι. Αλλά, τι να κάνουμε, είναι λίγος σε διεθνές επίπεδο. Όταν βρείτε τον χρόνο να διαβάσετε προσεκτικά την παράθεση μου θα καταλάβετε το γιατί. Αν σας ενδιαφέρει το φαινόμενο του εθνικισμού, κι αν τα βαρβαρικά σας είναι καλά, θα σας συνιστούσα να διαβάσετε Anthony Smith. Δυστυχώς, τον κορυφαίο Armstrong δεν θα τον βρείτε, όσον αφορά κυρίως το κεντρικό του βιβλίο Nations before nationalism.<BR/><BR/>Όσον αφορά τις αναζητήσεις μου ξεπερνώ την ανεπαίσθητη ειρωνεία σας λέγοντας πως έχετε δίκιο. Δεν θα στηρίξω το δίκιο σας όμως γιατί η ανωνυμία μου είναι ισχυρότερη από την ματαιοδοξία μου.<BR/><BR/>ΕυχαριστώΔημήτρης Α. Ζεγγίνηςhttps://www.blogger.com/profile/16070234377610807327noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1122453980296390757.post-1820948398383711632009-02-26T10:10:00.000+02:002009-02-26T10:10:00.000+02:00Γιάννη, η επιστήμη δεν μπορεί να στηριχθεί σε αναπ...Γιάννη, η επιστήμη δεν μπορεί να στηριχθεί σε αναπόδεικτες παραδοχές συναισθηματικής φύσεως.<BR/>Η απόδειξη ευτυχώς ή δυστυχώς είναι αυτή που είναι το ζητούμενο, αυτή που επιβεβαιώνει την θεωρία.<BR/><BR/>Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί να πιστεύευις πως ο αγράμματος αγρότης είχε τις ίδιες αυτοπροσδιοριστικές αντιλήψεις με τον Πλήθωνα και όχι με τον Σχολάριο.<BR/>Η ιστορία έδειξε ότι ο Σχολάριος κέρδισε διότι απλώς εξέφραζε την απόλυτη πλειοψηφία και έτσι έγινε ο πρώτος Πατριάρχης μετά την Άλωση.<BR/>Η κοινωνική οργάνωση του λαού κάτω από τον πυλώνα της διοίκησης του Πατριαρχείου που έξοχα έστησε ο Μωάμεθ ο Β' ο Πορθητής αυτό ακριβώς εξέφραζε: την πλήρη ταύτιση του λαού με την εκκλησία ως το κύριο αυτοπροσδιοριστικό (ή εθνοτικό αν θέλετε) χαρακτηριστικό.<BR/>Ο διαχωρισμός στην Οθωμανική Αυτοκρατορία έτσι ακριβώς ήτανε και αποτελεί ιδεολογικοποίηση της αντικειμενικής πραγματικότητας να προσπαθούμε με το ζόρι να ονομάσουμε τους Ρωμιούς ως συνειδητοποιημένους έλληνες που από την επομένη της Αλώσεως θέλουν να απελευθερωθούν και να δημιουργήσουν εθνικό κράτος.<BR/><BR/>Το βάρος της απόδειξης λοιπόν το φέρουν οι δογματίζοντες και,ναι, πρέπει να βρούνε κάποιον πάπυρο με δεκάδες χιλιάδες υπογραφές που να αποδεικνύει τους ευσεβείς πόθους των επόμενων κοινωνιών ή των σημερινών ελλήνων που αντί να δούνε μπροστά το δύσκολο μέλλον, στρέφονται σε ένα εξιδανικευμένο παρελθόν το οποίο λειτουργεί ως ένα είδος οντολογικού παλιμπαιδισμού. <BR/>Και αν θέλετε να πάμε πιο ..βαθιά:<BR/><BR/>H αισθητική ουτοπία του έθνους. <BR/><BR/>”Με αυτή την οπτική το έθνος φετιχοποιεται και χρησιμεύει ως αποκούμπι , ως ιστορικό αγκυροβόλι ή ως αισθητικό αντικείμενο. Το έθνος ετσι , μετατρέπεται σε κάτι παρόμοιο με την έννοια που ένας μεγάλος εξερευνητής του εσωτερικού κόσμου του παιδιού ο Winnicot προσδίδει στον όρο:Μεταβατικό αντικείμενο:ως γέφυρα που δημιουργεί το παιδί μεταξύ του εσωτερικού του κόσμου και της εξωτερικής αντικειμενικής πραγματικότητας.Για τον Winnicot το μεταβατικό αντικείμενο, το οποίο συνιστά το μαξιλάρι, το κουρελάκι ή το αρκουδάκι είναι το πρώτο «μη εγώ» στοιχείο. Καταλαβαίνουμε ότι για το παιδί παίζει πολλούς ρόλους: το παρηγορεί, το νανουρίζει στον ύπνο του, αντέχει τις επιθετικές του δραστηριότητες και μέσα από όλες τις εκδηλώσεις αγάπης και μίσους του παιδιού παραμένει αναλλοίωτο. Ίσως το αρκουδάκι φθαρεί λίγο με το χρόνο , το μαξιλάρι να αρχίζει να μυρίζει από τα σάλια, τους ιδρώτες και τα δάκρυα. Αλλά ακόμα και οι μυρωδιές προσαρτώνται στο βασικό χαρακτήρα του μεταβατικού αντικειμένου, αφού η βαθμιαία αυτή μεταβολή του μαξιλαριού είναι δημιούργημα του ίδιου του παιδιού. Αν χρησιμοποιήσουμε αυτή την αναλογία, αν θεωρήσουμε δηλαδή το έθνος ως ένα μεταβατικό αντικείμενο εύλογα γεννιέται το ερώτημα:Ποια είναι η ψυχολογική χρησιμότητα αυτής της λειτουργίας του έθνους φετίχ;Η χρησιμότητα της αισθητικής διάστασης του έθνουςέγκειται στο ότι παρέχει στον εαυτό, στον κάθε εαυτό ένα αίσθημα "οντολογικής ασφάλειας" μπροστά στην ασταμάτητη ροή της σύγχρονης πραγματικότητας<BR/><BR/>Κατά την γνώμη μου ο εαυτός, ο κάθε εαυτός σήμερα, δηλαδή η κάθε προσωπική ταυτότητα βρίσκεται σήμερα σε κατάσταση αγωνίας, πού δεν πρέπει να ταυτίζεται με την έννοια του φόβου. Ο φόβος είναι μια απάντηση σε μια ειδική απειλή, έχει ένα προσδιορισμένο αντικείμενο.Η αγωνία, αντίθετα, παραβλέπει το αντικείμενο, είναι μια κατάσταση διάχυτη πού κυματίζει ελεύθερα, πού εκδηλώνεται με συμπτωματικές αντιδράσεις πού έχουν μια ομιχλώδη μόνο σχέση με ό,τι αρχικά την προκάλεσε. Η αγωνία, ανακαλεί στον εαυτό τους βρεφικούς φόβους αποχωρισμού, το διάχυτο φόβο αποδοκιμασίας, παραλύει εν τέλει τον πυρήνα του εαυτού".<BR/><BR/>Source: http://nosferatos.blogspot.com/2009/02/blog-post_3533.htmloctor<BR/><BR/>doctordoctorhttps://www.blogger.com/profile/15900873479697515730noreply@blogger.com