Πέμπτη, 11 Δεκεμβρίου 2008

Το ψεύτικο ρητό του Ισοκράτη για την «αυτοκαταστροφή της δημοκρατίας»


Παραθέτω από τον αγαπημένο μου Νίκο Σαραντάκο, χωρίς σχόλια:

Κάποια ελληνοαμερικάνικη οργάνωση μ’ έχει βάλει στον κατάλογο παραληπτών της και μου στέλνει (όχι μόνο σε μένα, βέβαια) ταχτικά μηνύματα, ως επί το πλείστον εθνικιστικά. Σήμερα, τέσσερις μέρες μετά τη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου, πήρα από την οργάνωση αυτή ένα μήνυμα με τον ανορθόγραφο τίτλο «Τάδε έφει Ισοκράτης» και το εξής περιεχόμενο:

"Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται, διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία"

Κατά σύμπτωση, το ίδιο μήνυμα το είχα πάρει κι από μια εγχώρια ταχυδρομική λίστα, και απ' ό,τι είδα κυκλοφορεί πολύ στο Διαδίκτυο τις τελευταίες μέρες, με αφορμή την εξέγερση των παιδιών που τα έλεγαν αλήτες.

Δεν θα επεκταθώ στη γνώμη μου για τη δολοφονία και για όσα την ακολούθησαν. Θα ασχοληθώ με κάτι δευτερεύον, με το ρητό του Ισοκράτη, ή μάλλον με το δήθεν ρητό του Ισοκράτη που πλασάρουν αυτές τις μέρες πολλοί, άλλοι καλοπροαίρετοι και άλλοι ελλαδέμπορες. Πριν συνεχίσω, να ομολογήσω ότι το εύρημα δεν είναι δικό μου· ναι μεν εγώ είχα ψυλλιαστεί ότι η φράση «η δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται» ακούγεται πολύ μοντέρνα, αλλά πριν ανοίξω τα κιτάπια μου με πρόλαβε (εκμεταλλευόμενος και τη διαφορά της ώρας) ο φίλος Ηλίας από την Καλιφόρνια, που σ’ αυτόν ανήκει ο έπαινος.

Διότι, βλέπετε, ο Ισοκράτης δεν είπε αυτό που έβαλαν στο στόμα του οι πλασιέδες της ελληνοφροσύνης. Το απόσπασμα είναι από τον Αρεοπαγιτικό λόγο του και έχει στο πρωτότυπο ως εξής (ζητώ συγνώμη για το πολυτονικό):

"Οἱ γὰρ κατ' ἐκεῖνον τὸν χρόνον τὴν πόλιν διοικοῦντες κατεστήσαντο πολιτείαν οὐκ ὀνόματι μὲν τῷ κοινοτάτῳ καὶ πραοτάτῳ προσαγορευομένην, ἐπὶ δὲ τῶν πράξεων οὐ τοιαύτην τοῖς ἐντυγχάνουσι φαινομένην, οὐδ' ἣ τοῦτον τὸν τρόπον ἐπαίδευε τοὺς πολίτας ὥσθ' ἡγεῖσθαι τὴν μὲν ἀκολασίαν δημοκρατίαν, τὴν δὲ παρανομίαν ἐλευθερίαν, τὴν δὲ παρρησίαν ἰσονομίαν, τὴν δ' ἐξουσίαν τοῦ ταῦτα ποιεῖν εὐδαιμονίαν, ἀλλὰ μισοῦσα καὶ κολάζουσα τοὺς τοιούτους βελτίους καὶ σωφρονεστέρους ἅπαντας τοὺς πολίτας ἐποίησεν" [ΙΣΟΚΡ 7. Πίστις: §20. 20:76 "Η αξιοκρατική επιλογή των αρχόντων κατά το παρελθόν" [1].

Φυσικά, μετάφραση δεν μας χρειάζεται διότι όλοι εμείς οι Έλληνες την έχουμε μία και ενιαία και τρισχιλιετή. Επειδή όμως μπορεί να περάσει και κανείς αλλοδαπός που δεν μετέχει της ημετέρας παιδείας, μεταφράζω πρόχειρα το απόσπασμα:

Διότι εκείνοι που διοικούσαν την πόλη τότε (ενν. στην εποχή του Σόλωνα και του Κλεισθένη), δεν δημιούργησαν ένα πολίτευμα το οποίο μόνο κατ’ όνομα να θεωρείται το πιο φιλελεύθερο και το πιο πράο από όλα, ενώ στην πράξη να εμφανίζεται διαφορετικό σε όσους το ζουν· ούτε ένα πολίτευμα που να εκπαιδεύει τους πολίτες έτσι ώστε να θεωρούν δημοκρατία την ασυδοσία, ελευθερία την παρανομία, ισονομία την αναίδεια και ευδαιμονία την εξουσία του καθενός να κάνει ό,τι θέλει, αλλά ένα πολίτευμα το οποίο, δείχνοντας την απέχθειά του για όσους τα έκαναν αυτά και τιμωρώντας τους, έκανε όλους τους πολίτες καλύτερους και πιο μυαλωμένους.

Μ’ άλλα λόγια, ο Ισοκράτης δεν μίλησε για «δημοκρατία που αυτοκαταστρέφεται». Αυτό είναι προϊόν ερμηνείας, για να μην πω προϊόν φαντασίας. Όπως προϊόν φαντασίας, που καμιά σχέση δεν έχει με το πραγματικό ρητό του Ισοκράτη, είναι και η ατάκα ότι η δημοκρατία «κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας».
Για άλλη μια φορά, οι ελληναράδες χρησιμοποιούν τους αρχαίους όπως ο μεθυσμένος τον φανοστάτη: όχι για να φωτίσουν το δρόμο τους, αλλά για δεκανίκι που θα στηρίξει τα σαθρά τους επιχειρήματα.

Υστερόγραφο: Μόλις είχα αναρτήσει το κείμενο και μια καλή φίλη με διορθώνει· ο Ισοκράτης-μαϊμού δεν κυκλοφορεί απλώς στο Διαδίκτυο, παρά τον δημοσίευσε πρωτοσέλιδο, με κάτι γραμματάρες να, και μάλιστα σε μαύρο φόντο, μια υποτιθέμενη σοβαρή εφημερίδα σαν τον Ελεύθερο Τύπο.





για την αντιγραφή: doctor
___________________________
[1] Ο Αρεοπαγιτικός γράφηκε μετά το τέλος του Συμμαχικού πολέμου (357–355 π.Χ.), ο οποίος σήμανε τη διάλυση της Β´ Αθηναϊκής συμμαχίας. Σε αυτόν ο Ισοκράτης κάνει έκκληση προς τους συμπολίτες του για αναπροσαρμογή της πολιτικής τους στα εσωτερικά και εξωτερικά θέματα και επιστροφή στις πατροπαράδοτες αρχές διακυβέρνησης της πόλης.
Παραθέτω και άλλες δύο μεταφράσεις:
1) "Οι διοικούντες δηλαδή (Σόλων και Κλεισθένης) κατ' εκείνον τον χρόνον την πόλιν, δεν ίδρυσαν πολίτευμα ονομαζόμενον μεν δι' ονόματος κοινοτάτου και ωραιοτάτου, μη φαινόμενον δε εις την εφαρμογήν τοιούτον εις τους ζώντας κατ' αυτό, ουδέ ίδρυσαν τοιούτον πολίτευμα το οποίον κατά τέτοιον τρόπον εξεπαίδευε τους πολίτας, ώστε να θεωρούν την μεν ακολασίαν δημοκρατίαν, την δε παρανομίαν ελευθερίαν, την αυθάδειαν ισονομίαν, ευτυχίαν δε την άδειαν του να πράττη καθένας ταύτα, αλλ' ίδρυσαν πολίτευμα το οποίον με το να μισή και να τιμωρή τους τοιούτους έκαμνεν όλους τους πολίτας καλυτέρους και σωφρονεστέρους".
Μτφρ. Σ. Τζουμελέας. 1949. Ισοκράτους Αρεοπαγιτικός, Περί Ειρήνης. Αρχαίον κείμενον, εισαγωγή, μετάφρασις, σημειώσεις. Αθήνα: Πάπυρος.
2) "Εκείνοι λοιπόν που είχαν τη διοίκηση της πολιτείας κατά την παλαιότερη εποχή, εγκατέστησαν πολίτευμα που δεν είχε μόνον όνομα προσφιλέστατο σ' όλους και γλυκύτατο, ενώ στην πραγματικότητα δεν έδινε την εντύπωση αυτή στους πολιτευομένους και δεν προετοίμαζε τους πολίτας ώστε να θεωρούν την ακολασία δημοκρατία, την παρανομία ελευθερία, την αθυροστομία ισότητα δικαιωμάτων, ούτε τέλος την εξουσία να κάνουν όλα αυτά ευδαιμονία, αλλά πολίτευμα που παρέδιδε στο μίσος και στην τιμωρία τους ανθρώπους αυτού του είδους και που κατώρθωσε με τον τρόπο αυτό να κάμη όλους τους πολίτας καλύτερους και φρονιμώτερους".
Μτφρ. Α.Μ. Γεωργαντόπουλος, Μ. Πρωτοψάλτης & Ι. Ιωαννίδη–Φαληριώτη. [1939] χ.χ. Ισοκράτης. Λόγοι. ΙΙ, Αρεοπαγιτικός, Ευαγόρας, Ελένη, Πλαταϊκός, Περί του ζεύγους. Εισαγωγή, μετάφραση, σχόλια. Αθήνα: Ζαχαρόπουλος.

69 σχόλια:

Cyverius είπε...

Γυρίζω τις πλάτες μου στο μέλλον,
στο μέλλον που φτιάχνετε όπως θέλετε,
αφού η ιστορία σας ανήκει
σαρώστε το λοιπόν αν επιμένετε

Στ' αυτιά μου δεν χωράνε υποσχέσεις
το έργο το 'χω δει μη με τρελαίνετε
το πλοίο των ονείρων μου με πάει
σε κόσμους που εσείς δεν τους αντέχετε

Μένω μονάχος στο παρόν μου
να σώσω οτιδήποτε - αν σώζεται -
κι ας έχω τις συνέπειες του νόμου,
συνένοχο στο φόνο δε θα μ' έχετε

Γυρίζω τις πλάτες μου στο μέλλον,
το κόλπο είναι στημένο και στα μέτρα σας
ξεγράψτε με απ' τα κατάστιχά σας
στον κόπο σας δεν μπαίνω και στα έργα σας

doctor είπε...

Πιο "γλυκό" σεφτέ δεν θα μπορούσα να φανταστώ.

Σας ευχαριστώ πολύ.

doc

xasodikis είπε...

Ωραία λαθροχειρία, ε;

Ας αναρωτηθούμε τώρα, σαν τον υπουργό Προκόπη, ποιους εξυπηρετούν τέτοιες προβοκατόρικες ενέργειες όπως το συγκεκριμένο πρωτοσέλιδο μιας εφημερίδας ευρείας κυκλοφορίας, όπως ο επονείδιστος Πρετεντέρης, όπως τα άθλια τηλεοπτικά ρεπορτάζ. Τι αποτέλεσμα έχουν; Βοηθούν στην αποκλιμάκωση της κατάστασης; Εξαγριώνουν τον κόσμο; Μήπως προτρέπουν τους αγανακτισμένους πολίτες (εντός ή εκτός εισαγωγικών) να πάρουν το νόμο στα χέρια τους;

Να το σκεφτούμε λίγο...

Hannibal ante portas είπε...

Min överläkare,

Να δούμε στο τέλος της μέρας αν με όλα αυτά θα έχουμε έρθει πιο κοντά ή πιό μακριά στην κάθαρση, με την αριστοτελική και μή έννοια.

Μπορεί οι φυσικοί φορείς της βίας να είναι αφασικοί και η μολότωφ ο μόνος κώδικας επικοινωνίας που που τους απομένει, αλλα είναι στο χέρι της κοινωνίας να πάρει τις αποφάσεις και να δώσει άλλο περιεχόμενο και έλογη μορφή στην διαμαρτυρία.

Τους αγωνιστικούς μου χαιρετισμούς απο τo πάντα επαναστατημένo Studentbostad, Västra Skögen, Solna

doctor είπε...

Χασοδίκη μου, νομίζεις ότι η απαθής μέση ελληνική οικογένεια έχει τους μηχανισμούς σκέψης ώστε να καταλαβαίνει το real από το feak?

Ο λαϊκισμός και οι επιδερμικές κρίσεις δίνουν πάρτυ κάθε βράδυ στα ΜΜΕ.

Ο βιασμός της αλήθειας και της ορθολογιστικής κρίσης είναι πλέον η κοινή βάση όλων. Όλοι λαϊκίζουν και "χαϊδεύουν" αυτιά. Κάπως έτσι οδηγηθήκαμε το 1897 σε έναν καταστροφικό πόλεμο, μέσα από τον απίστευτο λαϊκισμό της "Εθνικής Εταιρείας"...

doc

doctor είπε...

hannibal, είναι δύσκολη η κατάσταση εδώ και οι κυβερνώντες κρύβουν πολλά σκουπίδια κάτω από το χαλί.

Τώρα προσπάθησαν να κρύψουν ολόκληρο ελέφαντα...

Έμαθα για την διαμαρτυρία στην Στοκχόλμη από τον κουνιάδο μου τον Λεωνίδα:

http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=939262

Hälsningar från Kräkland!

Meropi είπε...

Δόκτωρ μου,
μήπως το σχετικό απόσπασμα του Ισοκράτη είναι διασκευής Άδωνι Γεωργιάδη?????

rodanis είπε...

Είναι προφανές ότι το απόσπασμα που τόσο άκομψα προβλήθηκε στο φύλλο του ΕΤ, αποτελεί μια πολύ κακή απόδοση του αρχικού κειμένου με νεολογισμούς αλλά και με ερμηνείες (η φαντασιοπληξίες όπως αναφέρει ο Ν Σαραντάκος). Από την άλλη πλευρά, όπως φαίνεται από το κείμενο λίγο πρίν και λίγο μετά από το απόσπασμα, αλλά και από τον επίλογο του συγκεκριμένου λόγου, ο Ισοκράτης πράγματι θεωρεί ότι η σύγχρονη Αθηναϊκή Δημοκρατία έχει εκπέσει, με τους πολίτες να ενδιαφέρονται κυρίως για τον εαυτό τους, να ζητούν πάντα αποζημίωση για τη συμμετοχή στα κοινά, να έχουν γενικά γίνει μαλθακοί και παρηκμασμένοι και προτείνει την επιστροφή στο πολίτευμα που δίδαξε ο Σόλων και ο Κλεισθένης. Υπό αυτήν την οπτική, δεν είναι νομίζω υπερβολή να θεωρήσουμε ότι το εν λόγω κείμενο επιδέχεται μια ερμηνεία αντίστοιχη με αυτήν που επιχειρείται στην (κακή το παραδέχομαι) απόδοσή του που δημοσίευσε η εφημερίδα.
Αν θέλεις, διάβασε τα αντίστοιχα αποσπάσματα, η γλώσσα τους είναι στρωτή και είναι μικρά σε μέγεθος (δεν θα σου πάρει πάνω από 10 λεπτά) Θα τα βρεις εδώ:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=234
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=235
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=236
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=243

Τώρα σε ότι αφορά το ύφος και το timing της δημοσίευσης, ουδέν σχόλιον…
Πάντως τον ΕΤ δεν τον είχα και ποτέ σε εκτίμηση

elias είπε...

Ο Αβραμόπουλος χαρακτήρισε τον Καραμανλή πολιτικό ζώο κατά την έννοια του Αριστοτέλη. Όχι μόνο συμφωνώ με τον Αβραμόπουλο, για πρώτη φορά ίσως, αλλά επαυξάνω. Είναι και κατά την έννοια του Αριστοτέλη και κατά την έννοια του Δαρβίνου.

Mirage είπε...

Bravo Doc, ούτε εμείς οι "μορφωμένοι" θα παίρναμε είδηση ότι είναι προπαγάνδα, πόσοι έχουν διαβάσει Ισοκράτη αλλά και πόσοι θυμούνται ακριβώς το πρωτότυπο για να το μεταφράσουν;

Έχοντας την ευκαιρεία χάρις στα links που σου έστειλαν οι φίλοι bloggers, μπορώ να κατανοήσω πολύ εύκολα ότι ο "κακομοίρης" ο Ισσοκρτάτης (θα τρίζουν τα κόκαλά του) μιλούσε για τους Πολιτευομένους και τους υποψήφιους άρχοντες και τον τρόπο που εκείνοι πραγμάτωναν την πολιτεία τους/ το πολίτευμα σε σχέση με τα όσα ρητόρευαν περί αυτής (λόγια έναντι έργων). Προφανώς δεν αναφερότουν στους δούλους της εποχής (τους σημερινούς περιθωριακούς ή τους μετανάστες) που δεν είχαν καμία απολύτρως εξουσία και φυσικά κανένα δικαίωμα να πολιτευτούν ... Με άλλα λόγια μιλούσε για το κράτος και ιδιαίτερα για την Βουλή! Τέτοια διαστρεύλωση, είναι απίστευτο ...

Η άθλια αυτή μετριότητα στην επικοινωνία, την κατανόηση της ιστορίας, η απίστευτη έλλειψη προοπτικής των γεγονότων (ιστορικών και σημερινών), η παντελής απουσία αξιών, μου θυμίζει την περίπτωση Κούγια! Προς στιγμή είπα τέτοια σύμπτωση, δεν είναι δυνατόν! Ξέρεις ακόμη και τα πιο αθώα μυαλά με τόσες "διαβολικές" συμπτώσεις, υποκύπτουν σε συνωμοσίες και λένε δεν είναι δυνατό, κάτι "παίζει" εδω, βαλτός είναι για να διατηρηθεί η αντιπαράθεση, για να σπάσουν το ηθικό των παιδιών, δεν είναι δυνατό ο δημόσιος τραμπούκος να έχει αναλάβει μια τόσο ευαίσθητη υπόθεση ...!

Και πάνω που ήμουν εξοριγσμένος, ηρέμησα, ΔΕΝ ήταν απο δόλο, εκρεμεί το αίτημα του ΔΣ για οριστική διαγραφή του απο Μάρτιο 2008 αλλά δεν έχει αποφασίσει ακόμη ο Άρειος Πάγος ... μάλλον τώρα θα το επισπεύσουν.

Μάλλον ΟΥΤΕ το κείμενο του ΕΤ πρέπει να είναι απο δόλο ...

Τελικά είναι τόσο διάχυτη σε όλα τα επίπεδα και πολυπληθής η διάφθορη μετριότητα, το "συμφέρον", οι υπολογισμοί, η ηθική παρακμή της κοινωνίας μας και παράλληλα τόσο πολύπλοκη και ταχύτατη η πραγματικότητα, ώστε οι συνεχείς συμπτώσεις παρακμιακών φαινομένων, το ένα πίσω απο το άλλο, να φαντάζει σαν μια διαβολική συνομωσία ....

Δημήτρη νομίζω το πιο προφητικό, το πιο ερμηνευτικό κείμενο που έχω γράψει ποτέ είναι η διάφθορη ΜΕΤΡΙΟΤΗΤΑ ή και σκέτο μετριότητα, δεν συμφωνείς;

Mirage είπε...

Άντε με τσίγλισες, έγραψα και εγω για το ίδιο θέμα

OI.METHISTANES είπε...

TIN KALISPERA MOY ..EYHARISTW GIA TIN DIORTHOSI KAI SE SYNHERW GIA TIN PROSFORA SOY OSO AFORA TIN DIELEYKANSI..POLY KALI DOYLIA EYGE!!

Z είπε...

μη ξεχνατε οτι γραπτα του Ισοκρατη ειχαν παρερμηνευθει και απο τον προηγουμενο προεδρο της δημοκρατιας κ διαφορους δημοσιογραφους κ λοιπους "προοδευτικους" με την υποθεση Τσεναι.
ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΙΟΜΑΣΤΕ
Ευτυχως που ο Οτιν(Οδυσσεας για τους ελληνες) ειχε απαντησει στον Μακη Τριανταφυλλοπουλο οτι νιωθει Αλβανος.
αλλά εμεις τον βαπτιζαμε ελληνα

Rodia είπε...

Σαν πολύ το θράσος. Αρχίσαν απαλά απαλά και ήσυχα διαστρεβλώνοντας το νόημα των λέξεων και τώρα κάνουν εισβολή σε ολόκληρες φράσεις!
Η βλακεία κυβερνά τον κόσμο και ελπίζω να λάβει σύντομα τέλος.
(φταίμε κι εμείς που την ανεχόμαστε)
ΑΜΑΝ και ΟΥΦΦΦΦΦ

Seagull είπε...

Υπάρχει βέβαια και η εξής άποψη:
( Ενας φιλόλογος με κατάρτηση θα ήταν ο πλέον ειδικός να δώσει απάντηση :-) )

Απο τον Αρεοπαγιτικό Λόγο του Ισοκράτους....
(VII 20) Οι γάρ κατ' εκείνον τον χρόνον την πόλιν διοικούντες κατεστήσαντο πολιτείαν ουκ ονόματι μεν τω κοινοτάτω και πραοτάτω προσαγορευομένην, επί δε των πράξεων ου τοιαύτην τοις εντυγχάνουσι φαινομένην, ουδ' η τούτον τον τρόπον επαίδευσε τους πολίτας ωσθ' ηγείσθαι την μέν ακολασίαν δημοκρατίαν, την δε παρανομίαν ελευθερίαν την δε παρρησίαν ισονομίαν, την δ' εξουσίαν του ταύτα ποιείν ευδαιμονίαν, αλλά μισούσα και κολάζουζα τους τοιούτους βελτίους και σωφρονεστέρους απαντας τους πολίτας εποίησεν....

( Ευχαριστώ πολύ τις φιλολόγους, κόρη μου Μαρία και φίλη μας Κατερίνα, για το αρχαίο κείμενο που μου στείλανε, πρός αποφυγήν παρεξηγήσεων .....)


Ιστοχώρος http://ligakaikala.blogspot.com/2008/11/blog-post_20.html

Γιάννης είπε...

μια επιστολή αναγνώστη με το πραγματικό κείμενο θα ήταν πολύ ωραία.

αλλά θα μπορούσε ο ε.τ. να δημοσιεύσει όποιο από τα παρακάτω αποσπάσματα της πολιτείας του πλάτωνα. είναι και χαζοί, βλέπεις.

«Η μετάβαση από την ολιγαρχία στη δημοκρατία γίνεται με την απληστία να αυξήσει κανείς την περιουσία του» (565b),

*ειδικά αυτό*

στη δημοκρατία μπορείς «να μην έχεις την υποχρέωση να αναλαμβάνης καμία δημόσια λειτουργία, ούτε πάλι να υπακούς σε καμμιά εξουσία, εάν δεν θέλης, ούτε να πηγαίνεις στον πόλεμο, ενώ οι άλλοι πηγαίνουν, ούτε να έχης ειρήνη, όταν έχουν οι άλλοι, αν δεν το επιθυμείς εσύ, ή, εάν κανείς νόμος σού αποκλείει το δικαίωμα να γίνης άρχοντας και δικαστής, εσύ μολαταύτα να γίνεσαι, εάν σου κατέβει στο κεφάλι» (557e)
και

«Δεν έτυχε να δης μέσα σε μια τέτοια [δημοκρατική] πολιτεία ανθρώπους που δικάστηκαν σε θάνατο ή σε εξορία, να μένουν και να τριγυρνούν ελεύθεροι και σα να μη τους προσέχει κανείς, να περιφέρωνται αρειμάνιοι καταμεσίς στην αγορά σαν ήρωες;» (558a) και

«χωρίς [η δημοκρατική πολιτεία] να ενδιαφέρεται διόλου να γνωρίση με ποια προπαρασκευή έρχεται κανείς να ασχοληθή με την πολιτική, τον περιβάλλει με όλη της την εκτίμηση, και την υποστήριξη, αρκεί μόνο εκείνος να διακηρύττη ότι είναι φίλος του λαού. Μεγάλη, πραγματικά, γενναιοφροσύνη» (558b) και

«ονομάζοντας την αυθαιρεσία καθωσπρεπισμό, την αναρχία ελευθερία, την ακολασία μεγαλοπρέπεια και την αναίδεια ανδρεία» (560e) και

«ο [δημοκρατικός] άνθρωπος ζη χωρίς να κάνει καμιά διάκριση ανάμεσα στις αναγκαίες και στις περιττές ηδονές, που για να τις ικανοποιή δεν λογαριάζει ούτε χρήματα ούτε κόπους ούτε χρόνο» (561a) και

«όσους πολίτες εξακολουθούν να υπακούν στους άρχοντες, τους εξευτελίζει [= η δημοκρατική κοινή γνώμη] λέγοντας ότι είναι εθελόδουλοι και δεν αξίζουν τίποτα» (562d) και,

από την πολλή ελευθερία της δημοκρατίας, «θα εισχωρήσει και μέσα στους κόλπους της οικογένειας και στο τέλος το μίασμα της αναρχίας θα μεταδοθή και σ’ αυτά ακόμη τα κατοικίδια ζώα. Οι πατέρες θα συνηθίσουν να θεωρούν τα παιδιά τους ίσους και όμοιους των και να φοβούνται τους γιους τους, το ίδιο και πάλι οι γιοι τους πατέρες, και ούτε θα σέβονται ούτε θα φοβούνται τους γονείς τους, για να είναι βέβαια ελεύθεροι. Οι μέτοικοι θα εξισωθούν με τους πολίτες, οι πολίτες με τους μέτοικους και οι ξένοι επίσης. Ο δάσκαλος φοβάται και περιποιείται τους μαθητές του, οι μαθητές καμμιά σημασία δε δίνουν στους δάσκαλους, οι γέροντες μιμούνται τους τρόπους των νέων, για να μη θεωρούνται τάχα φορτικοί και δεσποτικοί. Αλλά η πιο ανυπόφορη κατάχρηση της ελευθερίας, που συμβαίνει σε μια τέτοια [δημοκρατική] πολιτεία, είναι να βλέπεις τους δούλους και τις δούλες να απολαμβάνουν όχι μικρότερη ελευθερία από εκείνους που τους αγόρασαν. Ελησμόνησα να πω πόση ισονομία και ελευθερία επικρατεί εκεί στις μεταξύ ανδρών και γυναικών σχέσεις. Θα δυσκολεύονταν κανείς να το πιστέψη, αν δεν το ‘βλεπε αυτό, πόσο και αυτά τα ζώα, που βρίσκονται στην υπηρεσία των ανθρώπων, απολαμβάνουν εδώ μεγαλύτερη ελευθερία από παντού αλλού. Στο τέλος καταντούν να μη λογαριάζουν καθόλου και τους νόμους, είτε τους γραπτούς είτε τους άγραφους, για να μην έχουν κανέναν απολύτως κύριο» (562e-563d) και

«κολλημένοι γύρω στο βήμα κάνουν φασαρία και δεν επιτρέπουν σε κανέναν να έχη αντίθετη γνώμη» (564d) και

«οι αρχηγοί [της δημοκρατίας] κατορθώνουν να αφαιρούν τις περιουσίες των πλουσίων και να τις μοιράζουν στο λαό, αφού, εννοείται, αυτοί κρατήσουν το μεγαλύτερο μέρος» (565a).

doctor είπε...

Meropi, κάπου εκεί θα το εντόπιζα.
Έχουν βγάλει τόσα πολλά. Την 28η Οκτωβρίου μάλιστα έλαβα ένα που έγραφε παλαβά πράγματα για τον Β'ΠΠ.

***

rodanis, άλλο πράγμα η μετάφραση (ή απόδοση αν προτιμάτε) στα νέα ελληνικά και άλλο η υποκειμενική ερμηνεία ενός κειμένου να πλασσάρεται ως μετάφραση.
Εγώ από την πρώτη στιγμή ήμουν δύσπιστος διότι δεν υπήρχε παραπομπή. Έχω, απ'ότι καταλαβαίνετε μια μικρή ψύχωση με την τεκμηρίωση και τις πηγές/παραπομές (φαίνεται αυτό στα θέματα που ανοίγω).

Τα Links θα τα δω οπωσδήποτε και θα επανατοποθετηθώ αργότερα.

Σας ευχαριστώ πολύ.

doctor

doctor είπε...

elias, ποιος; Ο Αβραμόπουλος; Θυμάστε τι έλεγε όταν ίδρυσε το ΚΕΠ; Μετά βέβαια έγιναν τα ΚΕΠ και ησύχασε...

Πολιτικάντηδες, αγύρτες, σαλτιμπάγκοι.

***

mirage, το πρωτοσέλιδο του ΕΤ ήταν μια πολιτική πράξη. Δεν μπορώ να ξέρω αν υπήρχαν κρυφοί σκοποί εν γνώσει της ψεύτικης μετάφρασης ή αν επρόκειτο για άγνοια.
Άγνοια σε μια εφημερίδα που θέλει να θεωρείται σοβαρή (αν το έγραφε ο Κουρής στην Αυριανή δεν θα είχε ασχοληθεί κανείς) δεν συγχωρείται.
Το πρωτοσέλιδο είχε σκοπό να απαξιώσει -μέσω της καταδίκης των εκτρόπων- όλη την κινητοποίηση και να στηρίξει τον Καραμανλή.
Άλλωστε η αλήθεια στις κομματικές εφημερίδες είναι σχετική και πάντα κομματική.
Το ξαναλέω, υπάρχει σοβαρό έλειμμα ειλικρίνειας, ορθολογισμού, φιλαληθείας και διάθεσης για στήσιμο ενός κράτους δικαίου και μιας συντεταγμένης και ευνομούμενης πολιτείας.
Οι σαχλαμάρες του μικρού Γιωργάκη με το κερί κινούνται στο ίδιο μήκος ευήθειας και πολιτικής ρηχότητας.

Δημόσιος τραμπούκος. Ο καλύτερος ορισμός που έχω ακούσει για την συμπεριφορά του Κούγια.

doctor

doctor είπε...

mirage, το θυμάμαι νομίζω το κείμενο, αν θέλεις παράθεσε το link.

***

oi.methistanes, σας ευχαριστώ. Ανεξαρτήτως των ιδεολογικών αφετηριών του καθενός, το πάθος για την αλήθεια και την Λογική πρέπει να διατρέχει την σκέψη όλων μας και να μην προβαίνουμε σε λαθροχειρίες, σε στρεβλώσεις και σε μυωπικές θεωρήσεις, ίσα ίσα για να στηρίξουμε τα επιχειρήματά μας.

doctor

doctor είπε...

Z, έχετε δίκιο όσον αφορά την χρήση του ρητού του Ισοκράτη.
Η έννοια "ελληνισμός" στην κλασσική εποχή δεν έχει καμία σχέση με το σήμερα. Άλλες κοινωνίες, άλλες μέριμνες, άλλες προσλήψεις της κοινωνικής ένταξης.
Όσο για τον Τσενάι, ειλικρινά έχω βαρεθεί αυτή τη συζήτηση διότι δεν οδηγεί πουθενά. Κρίμα που δεν πέταγε ακόντιο ή δεν σήκωνε μπάρες ο καημένος, σήμερα θα "ήτο έλλην"!

doctor

doctor είπε...

Rodia, δυστυχώς έτσι είναι. Να το πω γκάφα; Όχι, δεν το λέω.
Εδώ ο υπουργός παιδείας, ο κ.Στυλιανίδης, έκανε επίκκληση του "hellenic quest".

***

Seagull, απ'ότι βλέπετε ιδίοις όμμασι, η μετάφαση α λά Ελεύθερος Τύπος δεν έχει καμία σχέση με το αρχαίο κείμενο, αλλά αποτελεί προϊόν στρέβλωσης και λαθροχειρίας.

***

Γιάννη, εσένα δεν σε τσεκάρω, σε ...πιστεύω! Υπάρχουν άπειρα αποσπάσματα τα οποία μπορούν να στηρίξουν ο,τιδήποτε!

doctor

doctor είπε...

Γιάννη έστειλα επιστολή στον ΕΤ (μέσω μηνύματος στην ιστοσελίδα του).
Να δω αν και τι θα μου απαντήσουνε...

Καλημέρα σε όλους.

αθεόφοβος είπε...

Πολύ αμφιβάλλω αν θα απαντήσουνε αλλά και αν απαντήσουνε θα έχει μετά το κειμενό σου ένα κατεβατό που θα θα δικαιολογεί ότι έγραψαν.
Πάντα οι δημοσιογράφοι θέλουν να εχουν τον τελευταίο λόγο όσο και εσύ αν έχεις δίκιο.

vasilis74 είπε...

Και πάλι συγχαρητήρια Doctor!

rodanis είπε...

Προς αποφυγήν παρεξήγησης, και επειδή νομίζω ότι δεν εξετάστηκε επαρκώς από τους συν-σχολιαστές (το θεωρήσαμε μάλλον αυτονόητο, ενώ ίσως να μην είναι και τόσο) θα ήθελα να προσθέσω ότι το ατόπημα της παρατιθέμενης «απόδοσης» σχετίζεται με τις εξής αυθαιρεσίες: α) μιλάει για αυτοκαταστροφή της δημοκρατίας, ενώ ο Ισοκράτης μιλάει για παρακμή, που δεν προέρχεται από την ίδια της δημοκρατία και την φύση της (κάτι που θα χαρακτήριζε τον προσδιορισμό –αυτό, αλλά από την παρακμή των πολιτών σε διάφορα επίπεδα. Σε αντίστοιχο μήκος κύματος κινείται και η β) αυθαιρεσία, κατά την οποία προσάπτει στη δημοκρατία τον χαρακτηρισμό του διαφθορέα (…έμαθε τους πολίτες…) ενώ ο Ισοκράτης λέει ακριβώς το αντίθετο, ότι δηλαδή η διαφθορά των πολιτών οδήγησε σε μια παρηκμασμένη εκδοχή της δημοκρατίας. Θα μου πείτε ότι ίσως εδώ ισχύει το προαιώνιο φιλοσοφικό ερώτημα περί του αυγού και της κότας, όμως γνωρίζουμε καλά ότι η δημοκρατία είναι το μόνο πολίτευμα, η ποιότητα του οποίου αντικατοπτρίζει επακριβώς την ποιότητα των πολιτών. Στις τυραννίδες, μοναρχίες κλπ, δεν υπάρχει τέτοια άμεση σχέση, αφού η ποιότητα του πολιτεύματος υπολείπεται αυτής των πολιτών, ενώ εκεί πράγματι έχει νόημα η διαφθορά των πολιτών από το σύστημα εξουσίας, εφ όσον πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα και εφ΄ εφόσον είναι συχνά προς το συμφέρον της εξουσίας κάτι τέτοιο. Για το αντίστροφο, δηλαδή το πλατωνικό πρότυπο του φιλόσοφου βασιλιά, θα παρακαλούσα κάποιον συνιστολόγο ιστορικό να μου υποδείξει κάποιο παράδειγμα, γιατί εγώ δεν γνωρίζω κανένα!
Ανεξάρτητα από τα παραπάνω βέβαια, ο ΕΤ δεν νομίζω ότι είχε σκοπό να βάλλει κατά της δημοκρατίας εν γένει αλλά απλώς να στηρίξει (με αισχρό τρόπο) την κυβέρνηση, όπως άλλωστε και ένας συνσχολιαστής παρατήρησε. Παρόλα αυτά, το κάνει και πραγματικά έχω σιχαθεί τέτοιες συκοφαντικές επιθέσεις κατά της δημοκρατίας να εισχωρούν ύπουλα και υποδόρια στην συνείδηση των πολιτών. Έστω λοιπόν και αν ο Ισοκράτης περιγράφει μια όντως παρηκμασμένη κατάσταση, χρειάζεται όντως προσοχή στις λεπτομέρειες, γιατί μέσα από αυτές μπορούν να αλλάξουν τα νοήματα. Τώρα γιατί δεν επέλεξε η εφημερίδα τον Πλάτωνα; Μα γιατί όλοι ξέρουμε για τις αντιδημοκρατικές αντιλήψεις του Πλάτωνα. Ενώ ο Ισοκράτης, έχει άλλη χάρη! Άς τον βιάσουμε λοιπόν…

ο δείμος του πολίτη είπε...

Έχω την αίσθηση πάντως ότι ο Ισοκράτης μίλησε για τη δημοκρατία σε άλλη ομιλία του. Δε θυμάμαι τώρα πού, βέβαια.

doctor είπε...

Αθεόφοβε, την επιστολή (μάλλον την ενημέρωση μιας και δεν έγραψα πάρα πολλά, αλλά έναν πρόλογο και παρέθεσα το παρόν link)την έστειλα για την τιμή των όπλων, για να λάβει γνώση ο ΕΤ.

Ας μην ξεχνάμε όμως ότι πάρα πολλά ψευδή κείμενα διακινούνται εδώ και πολλά χρόνια (π.χ.η πλαστή δήλωση Κίσσινγκερ, τα Πρωτόκολλα των σοφών της Σιών κ.λπ) και "κάνουν" τη δουλειά τους...

doctor είπε...

Βασίλη, σε ευχαριστώ. Πολλά φιλιά στην πατρίδα μου, την Αλεξανδρούπολη!

***

Rodanis, πολύ εύστοχο το σχόλιό σας. Ορθολογιστικό ηλεκτροσόκ θα το χαρακτήριζα!

***

Δείμε, ο Ισοκράτης ήταν ο αγαπημένος μου στο "άγνωστο" κείμενο στην Γ' Δέσμη.
Υπέροχη γραφή, κατανοητή (βέβαια και πιο σύγχρονη) και ωραία νοήματα.
Δεν θυμάμαι όμως να απαντήσω αυτό που ρωτάς.

doctor

doctor είπε...

Δεν μπορούσα να διακρίνω από την φωτογραφία που παραθέτω όσον αφορά το πρωτοσέλιδο του Ε.Τ. αν έχει παραπομπή ή αν απλώς γράφει "Ισοκράτης" και μνημονεύει την ημερομηνία γέννησης και θανάτου του.

Δυστυχώς πρόκειται για το δεύτερο, οπότε έχουμε άκριτη και πλήρη αντιγραφή από κάποιο διερχόμενο email:

http://www.e-tipos.com/content/staticfiles/issues/2008/12/10/101208%201.pdf

salvatore1789 είπε...

Υπάρχει εκεί έξω μια κατηγορία ανθρώπων ... Μια ομάδα μεγάλη ικανή να εκλέξει μόνη της μια εξουσία...
Αυτή η ομάδα επιμένει χρόνια τώρα ότι εμείς οι Έλληνες:
1)Είμαστε απευθείας απόγονοι ανθρώπων που έζησαν προ 3.000 ετών και πλέον (όχι όχι των Νεάτερνταλ..)
2)Είμαστε ο περιούσιος λαός της Γής! Όλοι οι άλλοι απλά μας αντέγραψαν.
3)Η χώρα μας είναι ένας μικρός παράδεισος τον οποίον ευλόγησαν κατά σειρά οι Ολύμπιοι Θεοί, η φύση, ο Θεός ο ίδιος, ο Χριστός, η Παναγία, 7000 Άγιοι και ο Χριστόδουλος.
4)Θα πρέπει να ζούμε ευτυχισμένοι με την ευλογημένη από το Θεό κοινωνικοπολιτιστικοοικονομική κουλτούρα της Επανάστασης 67-74 και να μην επιμένουμε να ζητάμε συνέχεια ...
5)Κακώς τσατιζόμαστε με την προσωποκεντρική νεποτιστική σχέση του καθένός με την εξουσία αφου ο καθένας μπορεί να βολεύεται από αυτή, αρεί να μην εμφορείται από αντεθνικές ιδέες.
6)Όλοι οι γυρω από μας λαοί είναι από καθυστερημένοι έως ηλίθιοι και μάλιστα οι Γερμανοί κάναν... μισές δουλειές.
7)Η αφαίρεση ζωής από το Κράτος δικαιολογείται πάντοτε σε περίπτωση συμπλοκής με στοιχεία διασάλευσης της ειρηνικής τάξης
κλπκλπκλπ
Συγνώμη αλλά αν νομίζετε ότι η Ελλάδα ζει στο 2008 είστε γελασμένοι.
Η Ελλάδα (η μισή τουλάχιστον) ζει εδώ και πολλά χρόνια στον 17-18 αιώνα.
Για αυτήν τη χώρα τα κεκτημένα της Γαλλικής Επανάστασηςε είναι - ακόμη - το ζητούμενο.
Και κάτσε εσύ να συζητάς περί δημοκρατίας ...

doctor είπε...

salvatore, έτσι είναι δυστυχώς.
Αυτό διαλαλούν άλλωστε τα παπαγαλάκια του συστήματος: ο ΛΑΟΣ, οι μεταμεσονύχτιες εκπομπές των ελλαδέμπορων, οι κάθε λογής εθνοσωτήρες.

Τα στερεότυπα αυτά είναι που κρατάνε τον ελληνικό λαό μέσα σε μια κατάσταση μηδενικής παραγωγής και ακόμη και σήμερα θεωρούμε ότι όλοι μας χρωστάνε διότι εμείς ανάψαμε τα φώτα του πολιτισμού...

Τι κι αν τώρα είμαστε κάτω από την ...Αγία Λουκία;

Δείτε: Κατάλογος χωρών ανά Δείκτη Διαφάνειας

doctor

salvatore1789 είπε...

Ωραίο λινκ.
Και μετά σου λένε ότι οι Τούρκοι είναι εχθροί μας.
Λάθος. Είμαστε τα αυθεντικά παιδιά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας....
Ευτυχώς που τους ξεμπρόστιασες γιατί μας έχουν πρήξει τ @@ μ αυτή την μαλακία που λένε

Mirage είπε...

Doc να το link http://notes-mirage.blogspot.com/2007/07/blog-post.html

Rodanis o ET δεν είχε σκοπό να βοθήσει τόσο την κυβέρνηση όσο να στηρίξει κάτι ΠΟΛΥ πιο θεμελιώδες, την αστική καταναλωτική δημοκρατία ...! Δεν υπάρχει πιο τρομακτικό πράγμα σε μ ια αστική δημοκρατία απο το να μην λειτουργεί το εμπόριο και η κατανάλωση ...

Διαπιστώνεις ότι έντεχνα και προπαγαδινστικά προσπαθεί να κατηγορήσει τους "αναρχικούς", ότι εκείνοι τάχα αποτελούν το σύμπτωμα μιας παρακμιακής και αυτοκαταστροφικής δημοκρατίας, ενώ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, είναι οι προάγγελλοι του νέου που έρχεται. Αλλά όπως σε όλα τα πράγματα που ζητούν αλλαγή, η καθυστέρηση στην υιοθέτηση της αλλαγής, αν όχι στην πρόβλεψη και την προτεοιμασία για την επερχόμενη αλλαγή, προκαλεί τελικά ακόμη μεγαλύτερη ζημιά και ενδεχομένως κατάρευση αντί για προσγείωση.

Δεν υπάρχει χώρος και χρόνος εδω για μεγάλη ανάπτυξη, έχει γίνει πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και σας παραπέμπω εκεί στις Ανιχνεύσεις του Π. Σαβίδη

info press είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
info press είπε...

Το στείλανε παντού αυτό το μήνυμα και περίμεναν ότι όλοι θα πέσουμε ηρωϊκά στη παραπληροφόρηση.
Χαιρόμαστε που είσαι καλά doc.

st_darwin είπε...

Καλημέρα Doctor.
Μερικές σκέψεις μόνο:
Όταν περνάς την παιδική κ εφηβική σου ηλικία μέσα στην πίεση για να περάσεις το μεσαιωνικό βασανιστήριο των πανελληνίων. Όταν μετά από αυτό μπαίνεις στο ίδρυμα μικροπολιτικής, ρουσφετολογίου, αναξιοκρατίας και παντελής έλλειψης οτιδήποτε έχει να κάνει με παιδεία και μόρφωση που λέγεται ελληνικό πανεπιστήμιο. Όταν παίρνεις το κωλόχαρτο από αυτό και βρίσκεσαι σε μια αγορά εργασίας για την οποία είσαι περιττός. Όταν καταφέρνεις να μπεις σε μία από αυτές τις μαγικές θεσούλες των 700€ χωρίς καμία προοπτική παρά τις ικανότητές και την εργατικότητά σου για βελτίωση. Όταν ξέρεις ότι τελικά πρέπει ακόμα και στην πιο παραγωγική ηλικία σου αναγκάζεσαι να κρέμεσαι από την ελεημοσύνη των γονέων σου και όλης αυτής της γενιάς ("""του Πολυτεχνείου"""), που τα πήρε όλα, έκλεψε από τα παιδιά και τα εγγόνια της για ένα σπίτι, ένα αυθαίρετο, 3 αυτοκίνητα και μετά αντιμετωπίζει τα παιδιά της σαν άχρηστα παράσιτα που μόνο με την ελεημοσύνη τους μπορούν να επιβιώσουν και κυρίως με τις γνωριμίες τους στο μέγα ρουσφετολογικό βασίλειο, ενώ οι ίδιοι μεγαλούργησαν. Όταν έρχεται και μια παγκόσμια οικονομική κρίση που αρχίζει να σου στερεί και την τελευταία διέξοδο για λίγη αξιοπρέπεια, αυτή της μετανάστευσης. Όταν όλα αυτά τα όταν, τότε πως αντιδράς?

dem είπε...

Βασικά όλο το κείμενο είναι ένα μεγάλο αυτογκολ και δεν καταλαβαίνω την επιδοκιμασία του.
1ο) Ειρωνία -αυτοϋπονομευόμενη- για την "μία και ενιαία και τρισχιλιετή", ενώ το κείμενο είναι κατανοητό ακόμα κι από μένα που δεν ήμουν κανένας αστέρας στα αρχαία.
2ο) Το διακινούμενο απόσπασμα δεν είναι ακριβής μεταγραφή στη νεοελληνική, αλλά δεν είναι και "προϊόν φαντασίας", το πνεύμα του κειμένου είναι αυτό, οι αντιπαρατιθέμενες λέξεις δείχνουν τα στοιχεία εκφυλισμού του δημοκρατικού πολιτεύματος σε οχλοκρατία.
3ο) Και κυριότερο, επί της ουσίας υπάρχουν στην όλη συζήτηση σαθρά επιχειρήματα αλλά δεν νομίζω ότι προέρχονται τόσο από "ελληναράδες" όσο από "προοδευταράδες", εν ολίγοις πρόκειται για την προσπάθεια να δικαιολογηθεί το κάψιμο των μεγάλων πόλεων της χώρας από οργανωμένες συμμορίες δρώσες υπό το κάλυμμα της αναρχικής ιδεολογίας και εξ αφορμής του θανάτου του 15χρονου παιδιού, με παράλληλη εκμετάλλευση του γεγονότος από ΜΜΕ και αντιπολίτευση ώστε να οδηγηθεί η παρούσα κυβέρνηση σε παραίτηση.
Αντιλαμβάνομαι ότι η κουλτούρα της βίας είναι κυρίαρχη σε ακροαριστερές οργανώσεις, αλλά έχω την αμυδρή εντύπωση ότι δε θα γινόταν η ίδια προσπάθεια αποενοχοποίησης της καταστροφής μέσω παραπομπής στην οικονομική κρίση και στη "γενιά των 700 ευρώ", αν οι δράστες των επεισοδίων ήταν ακροδεξιοί. Ή κάνω λάθος ?

argosholos είπε...

Από όλη τη συζήτηση μου εντυπώθηκαν τα εξής:
1. Υπάρχει η άποψη ότι οτιδήποτε είπαν οι αρχαίοι Έλληνες είναι θέσφατο και θα πρέπει να μένουμε με ανοιχτό το στόμα, όπως όταν ακούμε τις τεράστιες γνώσεις του Μπουμπούκου.. Αυτό ακριβώς εκμεταλλεύτηκε ο ΕΤ. Ούτε που πέρασε από το μυαλό των ελληναράδων ότι εν τω μεταξύ ο κόσμος προχώρησε, γίναν και μερικές επαναστάσεις, δεν υπάρχουν πια δούλοι αλλά μηχανές που τις έφτιαξαν άνθρωποι που έβαλαν τον κώλο τους κάτω και δούλεψαν (παρόλες τις προφητείες με 29€ το πακέτο, σηκωθείτε τώρα από καρέκλες...), ότι αν υπάρχουν απευθείας απόγονοι των αρχαίων ελλήνων, αυτοί είναι οι εργάτες του ορθού λόγου, της προόδου και της αμφισβήτησης (κυρίως υλιστές μιαροί δυτικοί) και όχι τα ΄όπισθεν ολοταχώς' απομεινάρια της βυζαντο-οθωμανικής αυτοκρατορίας κλπ κλπ
2. "Τα "παιδιά" είναι πιεσμένα από τα σχολεία και τις πανελλαδικές, άρα δικαιούνται να θυμώνουν με τη κοινωνία των 700€". Σόρυ γκάις, αλλά οι πανελλαδικές γίνονται μόνο για να διαλέξουν αυτούς που θα σπουδάσουν ιατρικες, νομικές και μερικές πολυτεχνικές σχολές, δηλαδή όπου υπάρχουν φράγκα. Αν υπάρχει άλλος τρόπος να γίνει αυτό, να τον δούμε.... Για τους υπόλοιπους υποψήφιους υπάρχουν διέξοδοι, έστω και στη σχολή ζωΊκής παραγωγής Κοζάνης, ακόμα και με βαθμό κάτω από τη βάση. Δυστυχώς δεν μπορούν να γίνουν όλοι νευροχειρουργοί και το δικαίωμα αυτό δεν περιλαμβάνεται στο 'Μόρφωση για τον λαό'. Για να γίνεις νευροχειρουργός θέλει άλλα κριτήρια, διεθνώς αναγνωρισμένα που προφανώς δεν περιλαμβάνουν λούφα, δημοκρατικό 5 κλπ. Αλλοιώς δεν είναι ντροπή να ανταγωνιστείς τον υψηλού επιπέδου και μόρφωσης Πολωνό υδραυλικό (να και χώρες που είναι σοβαρές, αν και ομοίως θρησκόληπτες...)
3. Και μια ερώτηση κρίσεως: Γιατί η αστυνομία θα πρέπει να είναι διαφορετική και να δουλεύει καλύτερα από τον μέσο όρο της κοινωνίας μας; Αυτή είναι η Ελλάδα, αυτή η κυβέρνησή μας, αυτά τα πανεπιστήμιά μας, αυτοί οι οδηγοί μας, αυτό το ποδόσφαιρό μας (8 στους 11 ξένοι παίκτες, ακόμα και στη Β' εθνική), αυτή τελικά είναι η δημοκρατία μας, που ας μη ξεχνάμε έχει μόνο 34 χρόνια ζωής και αφήστε τους Ισοκράτες και τους Περικλήδες!

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Πολύ καλό κείμενο, όπως πάντα. Πάντως ακόμα να μου απαντήσεις πόσες ώρες χρειάζεσαι για να ανεβάσεις ένα post.

Θα μου επιτρέψεις να χρησιμοποιώ τους όρους "ελλαδέμπορες" και "πλασιέδες της ελληνοφροσύνης"?

Αν εξαιρέσουμε κάτι πρόστυχο την πρόταση "την έχουμε μία και ενιαία και τρισχιλιετή" δεν την κατάλαβα...

st_darwin είπε...

Για να μην παρεξηγηθώ, πιστεύω προσωπικά πως η απάντηση στην ερώτηση που έκανα στο προηγούμενο σχόλιο δεν είναι σε καμία περίπτωση το να καις, να καταστρέφεις και να βιαιοπραγείς με οποιονδήποτε τρόπο.Δεν το έκανα, ούτε νομίζω πως θα μπορούσα να το κάνω. Ούτε τα μαζικά κινήματα μου λένε κάτι, ούτε οι χρεοκοπημένες ιδεολογίες. Είναι απλά μια ερώτηση για την οποία εγώ δεν έχω προς το παρόν καμία απάντηση. Απλά εξέθεσα μια κατάσταση όπως λίγο πολύ τη βιώνω προσωπικά και κάποιοι συνομήλικοι μου επίσης.

mtryfo είπε...

Λοιπόν ειναι καταπληκτικό...πάντα μια επίσκεψη στις "σελίδες του Σαραντάκου" ανοίγουν το χορό για σοβαρές συζητήσεις που μας λείπουν πολύ.
γιατρέ μου πολύ σοφά έπραξες, είμαι σίγουρη ότι τα σχόλια των φίλων μπλογκερς θα μας προβληματίσουν όλους

proinos είπε...

Είμαι -για μια ακόμα φορά- προσωπικά ευγνώμων στην υπομονή, διορατικότητα, ευστοχία και επικαιρότητα των post που ανεβάζετε.

Καλή συνέχεια

doctor είπε...

salvatore, η βαλκανική-Οθωμανική νοοτροπία είναι νομίζω από γεωγραφικής απόψεως δικαίως επικρατήσασα. Ενώ η ευρωπαϊκή νοοτροπία καθίσταται ως ζητούμενο, ως μια ευχή για υπέρβαση.
Τι κι αν τα άκρα του συστήματος, εκ δεξιών και εξ ευωνύμων δεν θέλουν να γίνουμε ευρωπαίοι αλλά να παραμείνουμε βαλκάνιοι;

Για μένα το στοίχημα είναι προσωπικό και δεν έχω σκοπό να σώσω τον κόσμο. Υπάρχουν άλλωστε πάρα πολλοί σωτήρες στην χώρα μας. Επαγγελματίες οι περισσότεροι...

doctor

doctor είπε...

Mirage, ευχαριστώ για τα links. Ενδιαφέροντα!

Ναι, ο καπιταλισμός λειτουργεί μόνο όταν οι αγορές είναι ανοιχτές και αυτό νομίζω ότι είναι κατανοητό.

Σε ευχαριστώ.

***

rodanis, είδα τα Links τα οποία είχα ανακαλύψει κι εγώ μέσω αναζήτησης. Πολύ, πολύ καλή δουλειά.

doctor

doctor είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
doctor είπε...

infopress, σας ευχαριστώ πολύ.

***

st darwin, κατανοώ πλήρως αυτά που γράφεις και μάλιστα "έπιασα" το νόημα πριν διαβάσω την επανατοποθέτησή σου που ορθώς έκανες για να προλάβεις κάποιους καλοθελητές.

***

Dem, αν ο Ε.Τ. ή ο δημιουργός αυτής της "μετάφρασης" έγραφε στο τέλος του κειμένου "ελεύθερη απόδοση από τον κύριο/κυρία .... επί του τάδε κειμένου του Ισοκράτη" δεν θα γινόταν απολύτως τίποτα.
Φαντάζομαι ότι θα αντιλαμβάνεστε και εσείς το τι "παίχτηκε".
Ή κάποιος δεν ξέρει αρχαία ελληνικά και μεταφράζει όπως του'ρθει ή ήξερε ότι η μετάφραση δεν ήταν σωστή και παρ'όλα αυτά προχώρησε.

Για τους ακροδεξιούς που γράφετε, έχετε δίκιο. Δεν θα μπορούσα ούτε καν να φανταστώ Χρυσαυγίτες να καίνε έστω και ένα αυτοκίνητο χωρίς να τους την πέσουν οι πάντες.
Κανείς δεν δικαιούται να βιαιοπραγεί, διότι η βία φέρνει βία.
Μόνο που η βία εκθειάζεται και υμνείται (Γαλλική Επανάσταση, Οκτωβριανή Επανάσταση) ενώ η μετάβαση σε μια κοινωνία με μεταρρυθμίσεις (π.χ. o Αγγλικός κοινοβουλευτισμός και φιλελευθερισμός που πέτυχε πολλά περισσότερα από την Γαλλική Επανάσταση, μετά από την οποία ας μην ξεχνάμε ήρθαν οι Γιακωβίνοι και η παλινόρθωση) είναι πολύ "γλυκανάλατη" για να "πουλήσει" πόστερς και σημαίες.

Έτσι, ο Φιντέλ Κάστρο και το δικτατορικό του καθεστώς στην καθυστερημένη οικονομικά Κούβα "πουλάνε" πιο πολύ από τις προηγμένες και οικονομικά πανίσχυρες Σκανβιναβικές κοινωνίες.

Πουλάει το "μπαρούτι", η "βία" και αυτό διότι τα ζωώδη ένστικτά μας αν και υποφώσκουν (και όχι υποβόσκουν!) είναι πανταχού παρόντα και ξεσπάνε σε κάθε ευκαιρία σαν την λάβα από ένα ηφαίστειο που νομίζουμε ότι είναι ανενεργό.

doctor

akritas είπε...

Το "ρητό" του Ισοκράτη και η απάντηση στο άρθρο του Σαραντάκου εδώ.

doctor είπε...

Ακρίτα, παραθέτω την απάντηση στα όσα γράφεις, όπως την έγραψα στο blog σου:

"Ναι, αν όμως ήταν ερμηνεία, τότε και ο Ελεύθερος Τύπος, αλλά και ο κύριος ή κυρία που έκανε αυτή την ερμηνεία, θα έπρεπε στο τέλος της ερμηνείας αυτής (ή της ελεύθερης μετάφρασης/απόδοσης αν προτιμάτε) να γράψει : "ελεύθερη απόδοση του κυρίου/κυρίας τάδε στο τάδε απόσπασμας από τον τάδε λόγο του Ισοκράτους" και όχι να αναγράψει κουτοπόνηρα ένα "Ισοκράτης" με μνημόνευση της ημερομηνίας γέννησης και θανάτου του.

Δεν ξέρω αν έγινε σκόπιμα ή από άγνοια. Η τοποθέτησή του όμως με τεράστιους τίτλους στο πρωτοσέλιδο του Ε.Τ. αποτελεί πολιτική πράξη η οποία στόχευε κάπου (ο νοών νοείτω).

Και φυσικά το εν λόγω θέμα είναι επουσιώδες πάνω στα όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα, όπου όλοι νομίζω συμφωνούμε ότι καταδεικνύουν τις εγγενείς αδυναμίες της λειτουργίας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος.
Κουκουλοφόροι να καίνε ανενόχλητοι την περιουσία του κόσμου, μαθητές να βρίσκουν ευκαιρία για καταλήψεις και καθημερινές πορείες στο κέντρο της Αθήνας, δημόσιοι τραμπούκοι δικηγόροι να σπιλώνουν την μνήμη ενός μικρού παιδιού και ένας ειδικός φρουρός να βγάζει τρελούς όλους τους αυτόπτες μάρτυρες ισχυριζόμενος το απίστευτο και μην έχοντας το σθένος και την λεβεντιά να ζητήσει μια συγνώμη ή να ομολογήσει την πράξη του".

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Δημήτρης

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=6818852951137515757&postID=6738183996007760456

doctor είπε...

Γιάννη, οι τίτλοι αυτοί δεν είναι δικοί μου, οπότε είσαι ελεύθερος να τις χρησιμοποιείς.

Όσο για τα ποστ, μπορεί να μου πάρει από 10 λεπτά μέχρι και ... μία εβδομάδα για να τελειώσω κάποιο ποστ!

***

Μαρία (mtryfo), ο κ.Σαραντάκος κάνει εξαιρετική δουλειά και κρίμα που δεν ανοίγει κάποιο blog για να συζητάμε κάποια πράγματα. Βέβαια εγώ επικοινωνώ μαζί του μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου και τα "λέμε", όπως και στο blog "Πόντος και Αριστερά".

***

Πρωινέ, ευχαριστώ πάρα πολύ. Καιρό είχαμε να τα πούμε. Να είσαι καλά.

doc

doctor είπε...

Αργόσχολε, θα διαφωνήσω λίγο για την ανεργία και για την γενιά των 700 ευρώ, τουλάχιστον για την Αθήνα που ζω.
Εδώ υπάρχει η δυνατότητα σε έναν νέο να βγάλει πάνω από 1.000 ευρώ και μάλιστα άμεσα.
Μπορεί να εργαστεί στον χώρο της εστίασης και με νυχτερινά,Κυριακές και αργίες να "πιάσει" άνετα 1.000 ευρώ. Ο νέος όμως αυτός, πιθανότατα δεν θέλει να εργάζεται την ημέρα των Χριστουγέννων ή να εκτελεί νυχτερινό ωράριο...
Βέβαια αν σπούδασε "ζωική παραγωγή" στην Κοζάνη και δεν δέχεται να εργαστεί πουθενά αλλού παρά μόνο στο αντικείμενό του, τότε δεν μιλάμε για ανεργία (ψάχνω δηλαδή να βρω οπουδήποτε εργασία για να βγάζω τα προς το ζην) αλλά για συνειδητή άρνηση για εργασία.

Εγώ είμαι σήμερα 35 ετών. Όταν ξεκίνησα, τι νομίζετε ότι έπαιρνα;
Εσείς δηλαδή όταν ξεκινήσατε εργασία τι χρήματα παίρνατε;

Επίσης οι γονείς φταίνε που στέλνουν τα παιδιά τους όλη την ημέρα στα φροντιστήρια.
Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο ένα παιδί 16 ετών πρέπει να ξέρει άπταιστα 3 γλώσσες ούτε γιατί πρέπει να πάει ταυτόχρονα σε μπαλέτο, κιθάρα, χορό, ποδόσφαιρο,καράτε κ.λπ.
Μάλλον όσα δεν μπόρεσαν να κάνουν οι γονείς, προσπαθούν να τα κάνουν μέσω των παιδιών τους.

Εγώ πήγαινα μόνο αγγλικά και φροντιστήριο έκανα από την Β'Λυκείου και μετά, για την Δέσμη.

Μήπως και εμείς ως γονείς πρέπει να ξανασκεφτούμε κάποια πράγματα;

Στην τρίτη παρατήρησή σου συμφωνώ και επαυξάνω. Η Αστυνομία είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας. Όταν η διαφθορά ανθεί, γιατί να μην στεριώνει και στην Αστυνομία;

doctor

doctor είπε...

Στο σχόλιό μου (15 Δεκέμβριος 2008 10:14 πμ) νομίζω ότι ταιριάζει το τελευταίο άρθρο του Νίκου Δήμου που κινείται στο ίδιο μήκος κύματος:

Βία – μία αποτυχημένη μαμή.


Κυριακή 14 Δεκεμβρίου 2008

O Μαρξ έγραψε: «Η βία είναι η μαμή για κάθε παλιά κοινωνία που εγκυμονεί μία νέα». (Το τσιτάτο συνήθως αναφέρεται λανθασμένα: «η βία είναι η μαμή της ιστορίας»).

Είναι η βία μαμή; Και τι έχει ξεγεννήσει σε νέες κοινωνίες;

Πολύ λίγα πράγματα.

Η Γαλλική Επανάσταση γέννησε την «Τρομοκρατία» (Terreur), τον Ναπολέοντα και την Παλινόρθωση (με τους Βουρβόνους). Χρειάστηκαν εκατό χρόνια για να εφαρμοστούν στην πράξη ορισμένες αρχές της, στην ίδια την χώρα που τις γέννησε.

Η Ρωσική Επανάσταση έφερε τον Στάλιν, τους διαδόχους του, τα Γκούλαγκ και σαράντα εκατομμύρια θύματα. Χρειάστηκαν εβδομήντα χρόνια για να ξαναβρούν οι Ρώσοι την Δημοκρατία όπως είχε αρχίσει να την εφαρμόζει ο Κερένσκυ. Κι ακόμα την ψάχνουν.

Ακόμα χειρότερα ήταν τα πράγματα με τις επαναστάσεις του Μάο ή του Πολ Ποτ.

Αντίθετα αν δούμε πως εξελίχθηκε πολιτικά η Αγγλία ή πως οργανώθηκε η πρώτη σύγχρονη δημοκρατία, δώδεκα χρόνια πριν την Βαστίλη – στις Ηνωμένες Πολιτείες – θα διαπιστώσουμε πως η βία έπαιξε μικρό ή καθόλου ρόλο.

Ως μαμή, η βία δεν τα πήγε πολύ καλά. Ο κόσμος εξελίσσεται, προχωράει και προοδεύει (παρά τις Κασσάνδρες) αλλά αυτό επιτυγχάνεται με συνεχείς μικρές διορθώσεις πορείας, με μεταρρυθμίσεις και αναθεωρήσεις. Η μόνη θεωρία που ισχύει στην πολιτική, όπως και στην επιστήμη, είναι η μέθοδος της δοκιμής και του λάθους. (Trial and error – αγγλοσαξονικά). Οι μεγάλες απότομες αναστατώσεις φέρνουν εξίσου μεγάλες αντιδράσεις – έτσι που οι επαναστάσεις να οδηγούν σε δικτατορίες και απολυταρχίες. Η βία γεννάει βία.

Η αρχική μεγάλη διαμάχη κομμουνιστών και σοσιαλδημοκρατών αφορούσε το δίλημμα: «επανάσταση ή μεταρρύθμιση». Η ιστορία απάντησε. Η προοδευτική, κομμάτι-κομμάτι αλλαγή (αυτή που ο Karl Popper ονόμαζε piecemeal engineering) αποδείχθηκε ο μόνος τρόπος σταθερής και σίγουρης εξέλιξης.

Είναι τότε η βία εντελώς άχρηστη;

Καταρχήν είναι αναπόφευκτη γιατί φαίνεται ότι βρίσκεται μέσα στη φύση μας. Όλοι κάποιες στιγμές ασκούμε βία στον συνάνθρωπό μας, περισσότερη ή λιγότερη ανάλογα με την θέση και την ισχύ μας. Είναι συνηθισμένο μάλιστα αυτοί που υφίστανται βία (από τους ισχυρότερους) να ασκούν περισσότερη (προς τους αδύναμους). Η βία είναι το θηλυκό του βίος – έλεγαν οι παλιοί αναρχικοί.

Όταν η «νόμιμη βία» που ασκεί το εκάστοτε κράτος (o Max Weber όρισε το κράτος ως το μονοπώλιο της βίας) ξεπεράσει τα όρια της νομιμότητας – η αντίδραση της κοινωνίας είναι εύλογα βίαιη. Το ξέσπασμα που ζήσαμε αυτές τις μέρες ήταν αντι-βία, όχι μόνο για τη βία μίας δολοφονίας, αλλά για τις ποικιλότροπες εκφάνσεις βίας που ασκούνται επάνω μας. Αν κάποιος ξέρει να ερμηνεύσει σωστά αυτή την αντίδραση, τότε η βία μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη για την πορεία της κοινωνίας μας. Αν και φοβάμαι πως οι ιθύνοντες δεν κατάλαβαν πολλά…

_____________________________________________________________

"Ελεύθερος Τύπος" 14.12.08

aloga είπε...

Να σας πω μια ψευδαίσθησή μου:

Το πρωτοσέλιδο του ΕΤ δεν νομίζω ότι έκανε τα πράγματα χειρότερα από ότι ήταν.

Απεναντίας νομίζω ότι έπαιξε τελικά εποικοδομητικό ρόλο μια και είχε ως αποτέλεσμα να φυτρώσουν όμορφα λουλούδια όπως τα περισσότερα σχόλια του ιστολογίου σας.

Θεωρώ ότι τελικά η προσφορά του (άθελά του) είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή κάποιων περισπούδαστων άρθρων "σοβαρών" αλλά στην ουσία εξαιρετικά ιδιοτελών εφημερίδων.

Και μια διαπίστωση
Βλέπω ότι οι δημοσιογράφοι εκτός από ελαχιστότατους είναι μπλεγμένοι στα κομματικά παιχνίδια. Ο μπάτσος σκότωσε εν ψυχρώ τον πιτσιρικά. Γιατί αυτοί εν ψυχρώ δεν σκοτώνουν;

Αυτά τα τελευταία για τον St_Darwin

Να αντιδράσεις;
Συνειδητοποιείς τι συμβαίνει;
(Με συγχωρείς για τον τρόπο μου)

dem είπε...

Το αντιλαμβάνομαι, απλά η αντίδραση του κ.Σαράντακου που θεώρησε τη στιγμή κατάλληλη για να κάνει πομπωδώς την τυπική διόρθωση, μου δείχνει υποκρισία και διάθεση να πεταχτεί η μπάλα στην εξέδρα.
Ίσως γιατί δεν έβρισκε τόσο βολικό να εστιάσει σε αυτά που γράφετε παρακάτω και σε αυτά που ανέφερε ο argosholos.

Συμφωνώ με το κείμενο του Ν.Δήμου, αλλά τι εννοεί στην τελευταία παράγραφο, τι μαθήματα πρέπει να πάρουν οι ιθύνοντες από την λεηλασία; Έχει υπόψη του πώς αντέδρασαν οι ιθύνοντες σε Γαλλία και Ιταλία (όπου κατέβηκε ο στρατός στους δρόμους) σε ανάλογες περιπτώσεις, από κυβερνήσεις δημοκρατικά εκλεγμένες και με την έγκριση της πλειοψηφίας των κοινωνιών τους;
Μήπως υστερούν σε δημοκρατικότητα οι χώρες αυτές έναντι της νεοελλάδας; Ή μήπως απλά δεν πάσχουν από το επαρχιώτικο σύνδρομο της ηρωοποίησης της ανομίας και του εγκλήματος σε ένα διαρκές εφηβικό σύνδρομο μεταπολιτευτικής ψευτοεπαναστατικότητας;
Πότε και πώς θα ενηλικιωθεί η ελληνική κοινωνία; Καλύτερα να ξεκινήσουμε από αυτό το ερώτημα, ίσως βρούμε και την απάντηση στο γιατί κι οι έφηβοι συμπεριφέρονται ανάλογα, κάνοντας τη δική τους "επανάσταση των καλομαθημένων" όπως τη χαρακτήρισε μια γερμανική εφημερίδα.

SOLON είπε...

Πήρα αυτό το κείμενο ισα με απο 15 emails. Απ την αρχή το έψαξα γιατι κάτι δε μου κόλαγε. Χθές σήμερα πήρα αλλα τόσα για τον θάνατο αστυνομικού που τραυματιστηκε σε συναυλία πριν καιρό απο κουκουλοφόρους. Άραγε ισχύει ? Έλειψα καιρό για επαγγελματικούς λόγους αλλα επανήλθα. Χαιρετώ απο ΝΥ.

doctor είπε...

aloga, οι δημοσιογράφοι είναι και αυτοί φορείς και νομείς της (παρα)εξουσίας.
Το ευτύχημα μέσα σε όλη αυτή την τραγωδία ήταν η νίκη του διαδικτύου (των blogs, του facebook)και της τεχνολογίας (sms).
Και όταν κάτι δεν ελέγχεται από την εξουσία είναι πολύ καλό.

***

dem, o κ.Σαραντάκος δεν είναι πολιτικός. Ασχολείται με την γλώσσα και δεν ήταν υποχρεωμένος να εμβαθύνει στα τεκταινόμενα. Απλώς κατέδειξε την επειχειρούμενη λαθροχειρία καταλογίζοντας στους επινοητές της κακοβουλία και εθνικίζουσα κουτοπονηριά.

Αυτή η αρχαιολαγνεία που φτάνει στα όρια της διαστροφής οδηγεί ορισμένους να κρίνουν το σήμερα με βάση γραπτά που χρονολογούνται 2.000-2.500 χρόνια πριν.
Μου θυμίζει τους μουσουλμάνους που προσπαθούν να βρούνε κάποια διφορούμενη σούρα στο Κοράνι ώστε να ερμηνεύσουν την αποξένωση του νέου από το διαδίκτυο και λοιπά χαριτωμένα.

Το ότι είπε κάτι ο Ισοκράτης πριν 2.400 χρόνια δεν σημαίνει ότι είναι πιο βαρύνον από μια κοινή διαπίστωση της ελληνικής κοινωνίας.

***

solon, χαθήκαμε βρε! Νέα Υόρκη; Εντάξει τότε, σε δικαιολογώ. Να περνάς καλά.

doctor

Stavros είπε...

Θα συμφωνήσω με τον Rodanis ότι η απόδοση από τον ΕΤ του κειμένου του Ισοκράτη, όσο προβοκατόρικη (ή ηλίθια) και να είναι, πιθανόν αποδίδει αυτά που ο Ισοκράτης απέδιδε στην Αθηναϊκή Δημοκρατία της εποχής του.
Άλλος ένας λόγος που πρέπει να παραδεχτούμε κάτι τέτοιο είναι η ανάμνηση ότι ο συγκεκριμένος Δάσκαλος, για λόγους "νόμου και τάξης", όπως θα λέγαμε σήμερα, ήταν υποστηρικτής του Φιλίππου του Μακεδόνα, και αντίπαλος των Δημοκρατικών(στους οποίους καταλόγιζε τα κακά αυτά πράγματα).
Το τραγικό αποτέλεσμα για την Αθηναϊκή Δημοκρατία, ήταν αφενός η κατάργηση, από τους Μακεδόνες, της Εκκλησίας του Δήμου, αφετέρου η ταύτιση της Αθήνας (χωρίς Δημοκρατία πλέον) με τα συμφέροντα των Ρωμαίων!
Δέχομαι ότι φαντάζει άδικο να θεωρούμε τον Ισοκράτη υπεύθυνο για την εξευτελιστική αυτή εξέλιξη όσων αυτός ως ιδεώδη υποστήριζε, και νόμιζε ότι θωράκιζε με την πολιτική αυτή. Στο κάτω κάτω αυτά συνέβησαν στους επόμενους αιώνες, ενώ ο ίδιος ήταν πλέον νεκρός.
Μας λένε όμως κάτι, για το που μπορεί να οδηγήσει η αντιφατική αυτή εξίσωση της Δημοκρατίας με τον "Νόμο και την Τάξη", και η εύκολη απόδοση σε πολιτικούς αντιπάλους, ευθυνών για την "σύγχυση" μεταξύ Δημοκρατίας και "ασυδοσίας".

doctor είπε...

Σταύρο, άλλο η απόδοση ή η ερμηνεία και άλλο το να κοτσάρεις στο τέλος αυτής της (υποκειμενικής πάντα)ερμηνείας το όνομα ΙΣΟΚΡΑΤΗΣ.

Μόλις πριν λίγα λεπτά πήρα για νιοστή φορά το ίδιο email που παραθέτει μάλιστα φαρδύ πλατύ και το σχετικό πρωτοσέλιδο του Ε.Τ.

Η φάση είναι ότι οι νεοδημοκράτες φοβούνται να τα χώσουν ανοιχτά στον ΣΥΝ διότι τότε θα μεγαλώσει η ψαλίδα με το ΠΑΣΟΚ...

doctor

Υ.Γ. Σταύρο, σχετικά με την αναδρομική απόδοση ευθυνών στον Ισοκράτη: εδώ κάποιοι επαγγελματίες πατριώτες θεωρούν τους "μηδίσαντες" ως ...ανθέλληνες και αντεθνικώς δρώντες.
Αυτά είναι τα κακά της κάθετης προβολής της σημερινής έννοιας του έθνους-κράτους σε κοινωνίες που είχαν εντελώς άλλες κοινωνικές μέριμνες και αυτοαναφορές...

aggelos-x-aggelos είπε...

Η αλήθεια είναι ότι έχω καταντήσει να φοβάμαι οτιδήποτε φέρει το ελληνικό στοιχείο πάνω του. Έτσι και δω ότι κάποιο site, περιοδικό, βιβλίο, άρθρο κλπ. αναφέρεται σε ελληνικά ζητήματα οποιουδήποτε τομέα, γίνομαι από πολύ επιφυλακτικός έως Λούης. Και το χειρότερο είναι ότι κάτι τέτοιες κοτσάνες βρίσκουν πολύ γόνιμα χωράφια για να μεγαλώσουν. Όλοι τα μαθαίνουν κατευθείαν απέξω και τα κυκλοφορούν.

παλαλός είπε...

δεν μπορω να βλεπω αλλο τα υποκριτικα τους δημοσιευματα...τις φατσες τους γεματες πονο και προβλημματισμο, οταν ΑΥΤΟΙ γεννησαν αυτες τις καταστασεις τις οποιες τωρα ΔΗΘΕΝ στηλιτευουν...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ

doctor είπε...

aggelos, έχεις δίκιο. Εγώ προσωπικά όταν λαμβάνω κάποιο Email, γενικού ενδιαφέροντος, μπαίνω στο snopes.com για να δω αν είναι urban legend ή στο google για να το επιβεβαιώσω.

Απορώ πάντως που κάποιες παπαριές του στυλ "Ο Άγιος Νεκτάριος σώζει" και λοιπές αηδίες που αν δεν τις στείλεις σε 10-15 άτομα θα σου καεί το βίντεο ή δεν θα σου σηκώνεται, είναι τόσο ισχυρές και συνεχίζουν να κάνουν τον γύρο του κόσμου προς τέρψιν αυτών που εκμεταλλεύονται τα chain letters και έτσι το ηλεκτρονικό μας ταχυδρομείο γεμίζει με σκουπίδια και λέμε "που μας βρήκαν" και μας στέλνουν διαφημιστικά για βιάγκρα.

***

παλαλέ, όλες οι εφημερίδες παίζουν πολιτικό παιχνίδι. Όταν είναι στην αντιπολίτευση "το κόμμα" τα βλέπουν όλα μαύρα και τα βγάζουν στην φόρα, όταν όμως είναι στην κυβέρνηση όλα τα δικαιολογούν ή βγαίνουν με τίτλους "5.554 θέσεις στο Δημόσιο" οι οποίες όλες είναι stage ή με μορφή επιδοτούμενου σεμιναρίου.

Τέλος πάντων, καλημέρα εύχομαι σε όλους! Υγεία και τίποτα άλλο.

doc

Stavros είπε...

Φυσικά, η αναφορά στον Ισοκράτη δεν μπήκε για δικαιολογήσω τον ΕΤ.
Δεν κουρκούτιανα ακόμα!

Όσο για τα άλλα, που ορθώς επισημαίνεις, επέτρεψε μου να προσθέσω και άλλη μια "λεπτομέρεια".

Έντεκα ανήλικοι στην Λάρισα, παραπέμπονται με τον "αντιτρομοκρατικό".
Σημαίνει ότι οι μάρτυρες κατηγορίας μπορεί να τους είναι άγνωστοι, να μην έχουν το δικαίωμα οι δικηγόροι τους να τους εξετάσουν. Σημαίνει ότι δεν έχουν το δικαίωμα έφεσης (ενώ έχει ο εισαγγελέας αν κρίνει ότι ήταν ελαφριές οι ποινές) Σημαίνει δια βίου στιγματισμό με βάση την Συμφωνία Σένγκεν και τις συμφωνίες μεταξύ ΕΕ και ΗΠΑ, που υπογράφτηκαν επί Ελληνικής Προεδρίας, σημαίνει με λίγα λόγια ότι τα παιδιά αυτά έχουν την ίδια μεταχείριση με τον Κουφοντίνα!

Σημαίνει ότι έχουμε χάσει κάθε μέτρο.

Και επικαλούμαστε για αυτό, τους Αρχαίους που το εισήγαγαν ως έννοια.

Stavros είπε...

Μια παρατήρηση στο σχόλιο του Ν. Δήμου

Τόσο στην Αγγλία, όσο και στην Αμερική ο αίμα έρευσε ποταμηδόν για να στεριώσει ότι στέριωσε.
Και εντός του Βασιλείου ή της Republic αλλά καιστις αποικίες και στις κτήσεις.

doctor είπε...

Stavros, το διάβασα κι εγώ για τα παιδιά στην Λάρισα και έφριξα.
Ενώ για τον εντολέα του κ.κ.Κούγια ισχύουν τα εξής (από δημοσίευση του Χασοδίκη που είναι δικηγόρος):


"Για το θέμα της προφυλάκισης ("προσωρινής κράτησης" ορθότερα):
Ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας (άρ.282) ορίζει κάποιες προϋποθέσεις που πρέπει να συντρέχουν για να επιβληθεί. Πρώτα απ' όλα, πρέπει να πρόκειται για κακούργημα (όπως εδώ). Επιπρόσθετα όμως πρέπει ο κατηγορούμενος, είτε να μην έχει γνωστή διαμονή στη χώρα (δεν ισχύει), είτε να έχει υπάρξει φυγόποινος, φυγόδικος κλπ (δεν ισχύει απ' όσο ξέρουμε), είτε να έχει κάνει προπαρασκευαστικές ενέργειες για τη φυγή του (δεν ισχύει), είτε να κρίνεται ότι, αν αφεθεί ελεύθερος, είναι πολύ πιθανό να διαπράξει και άλλα εγκλήματα. Υποθέτω ότι η απόφαση θα στηρίζεται σε αυτό το τελευταίο, αλλά φοβάμαι ότι η αιτιολόγησή της θα είναι σαθρή. Είναι προφανές ότι η προφυλάκιση επιβάλλεται για την ικανοποίηση της κοινής γνώμης (ακριβέστερα: για να μην εξαγριωθεί περισσότερο)".

Και αυτό ονομάζεται κράτος δικαίου...

Όσο για την βία στην Δημοκρατία στις Η.Π.Α. αυτή ήρθε με τον εμφύλιο. Τώρα αν το τίμημα ήρθε μετά και αναδρομικά δεν ξέρω.
Για την Αγγλία μάλλον αναφέρεται στην Magna Carta, στα 1215 μ.Χ. νομίζω. Έτσι κι αλλιώς οι άγγλοι το αίμα το χύνουν (είτε είναι θύτες, είτε θύματα) εκτός του νησιού τους. Αυτή η Μάγχη είναι το καλύτερο τείχος. Ούτε ο Χίτλερ τόλμησε απόβαση...

doctor

Υ.Γ. Κάτι μου λέει ότι οι μάρτυρες της υπόθεσης Γρηγορόπουλου, μετά από καιρό, και έπειτα από την παρεμβολή κάποιων "επισκέψεων" της ασφάλειας ή κάποιας μικρής χρηματοδότησης θα αρχίσουν να "μην θυμούνται καλά"... Πολύ το φοβάμαι.
Αυτός ο μπάτσος θα κυκλοφορεί ελεύθερος και μάλιστα σύντομα. Ίσως πιο σύντομα από τον Μελίστα. Μακάρι να διαψευστώ, μακάρι...

KitsosMitsos είπε...

Ευτυχώς πλέον μπορούμε όλα αυτά να τα διασταυρώσουμε και να μην τα τρώμε αμάσητα...

MPAMPIS είπε...

τελικα θα αλλαξατε και τα λογια του Ισοκρατη για να τα κανετε οπως σας βολεύουν! ΕΛΕΟΣ!! Ο Ισοκρατης τα ειπε οπως ακριβως ειναι στην εφημεριδα και ολοι εσεις οι ψευτοκουλτουριαρηδες και δηθεν ψαγμενοι δεν μπορειτε να παραποιειτε τα λογια για να τα κανετε οπως θα σας βολευε να ειναι! ΕΛΕΟΣ!!!!

doctor είπε...

kitsosmitsos, σε ευχαριστώ.

***

Μπάμπη, δεν ξέρω αν αστειεύεσαι ή όχι, οπότε απλώς σιωπώ...

Καλημέρα

Stavros είπε...

Για την Βρετανία, φυσικά και δεν αναφέρομαι στον Ιωάννη τον Ακτήμονα και τους Βαρόνους.
Έτσι και αλλιώς, αυτό δεν είχε να κάνει με Δημοκρατία, αλλά και πέρα από τη λύσσα του Ιωάννη, λίγη σχέση είχε με την βία ως "ξεγεννήτρα" εξελίξεων.
Υπήρξε ο Εμφύλιος 500 χρόνια αργότερα. Υπήρξαν οι αγώνες για καθολικό δικαίωμα ψήφου από τότε μέχρι τα μέσα του 20ου αι. Υπήρξε το κίνημα των levelers στο πρώτο μισό του 19ου αιώνα. Υπήρξε η Μεγάλη Γενική Απεργία του 1926.
Για να μη μιλήσουμε για την απο-αποικιοποίηση.
Ακόμα και η Ινδία του Γκάντι, μες την βία γεννήθηκε.

Αυτό που πρέπει να προσέξουμε στη ρήση του Μαρξ (και του Λένιν αργότερα) είναι ότι κάθε σημαντική αλλαγή συνοδεύεται μεν από βία, και όχι ότι κάθε βία προκαλεί σημαντική αλλαγή.

doctor είπε...

Σταύρο, η βία γκρεμίζει πάντα απολυταρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα (αναφέρομαι στο παρελθόν, π.χ. Τσαουσέσκου, Χότζα, η δική μας χούντα κ.λπ.).
Υπάρχει βέβαια και η βία αυτών των καθεστώτων για να επιβληθούν επί δημοκρατικών κοινωνιών.

Αν η κοινωνία που θα προκύψει, χρησιμοποιεί την βία για να κρατηθεί, τότε υπάρχει πρόβλημα.

Η Αστυνομική βία σε ένα κράτος δικαίου είναι αδιανόητη. Αν κάποιος φέρεται παράνομα, απλώς συλλαμβάνεται.
Οπότε η κίνηση του ειδικού φρουρού ήταν πέραν πάσης λογικής και οι θεατρινισμοί και τα ψέμματα του Κούγια δεν μας πείθουν.
Νομίζω όμως ότι θα πείσουν τους δικαστές έπειτα από χρόνια και όταν θα εκδικαστεί η υπόθεση.

Ποιος ξέρει για την απόφαση της ζαρντινιέρας και τις γελοίες ποινές που επεβλήθησαν σε αυτά τα κτήνη; Όλοι τους κυκλοφορούν ελεύθεροι καταβάλλοντας 5 ευρώ την ημέρα ως εξαγορά της ποινής του.
Τόσο κοστολόγησαν οι δικαστές την αξιοπρέπεια ενός ελεύθερου πολίτη...

Και κάποιοι μετά αναρωτιούνται γιατί εξεγείρονται οι μαθητές και η νεολαία.

doctor

disa είπε...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,性愛,a片,AV女優,聊天室,情色