Παρασκευή, 30 Ιανουαρίου 2009

Ο μεγάλος λιμός (Σοβιετική Ένωση, 1932-1933)



Ανάμεσα στα άγνωστα γεγονότα της σοβιετικής ιστορίας παρέμενε για πολύ καιρό κι ο μεγάλος λιμός των ετών 1932-1933, τα θύματα του οποίου υπήρξαν, σύμφωνα με πηγές που σήμερα δεν αμφισβητούνται, περισσότερα από 6.000.000 [1].
Αντίθετα με τον λιμό του 1921-1922, που οι σοβιετικές αρχές τον παραδέχτηκαν κάνοντας ευρεία έκκληση στη διεθνή βοήθεια, ο λιμός του 1932-1933 δεν έγινε ποτέ παραδεκτός από το καθεστώς που έπνιξε με την προπαγάνδα του τις λίγες φωνές που προσπαθούσαν, στο εξωτερικό, να προσελκύσουν την προσοχή σε αυτή την τραγωδία [2].
Παρ’όλα αυτά, κάποιοι υψηλά ιστάμενοι πολιτικοί, ιδιαίτερα Γερμανοί και Ιταλοί, γνώριζαν και μάλιστα με αρκετές λεπτομέρειες τα σχετικά με τον λιμό του 1932-1933. Οι αναφορές των Ιταλών διπλωματών που ήταν διαπιστευμένοι στο Χαρκόφ, στην Οδησσό ή στο Νοβοροσίσκ και οι οποίες αποκαλύφθηκαν πρόσφατα και δημοσιεύτηκαν από τον Ιταλό ιστορικό Αντρέα Γκρατσιόζι [3] αποδεικνύουν ότι ο Μουσολίνι ήταν απολύτως εν γνώσει της καταστάσεως, ωστόσο δεν την χρησιμοποίησε για την αντικομμουνιστική του προπαγάνδα. Αντιθέτως, το καλοκαίρι του 1933 σημαδεύτηκε από την υπογραφή μιας ιταλοσοβιετικής εμπορικής συμφωνίας, που την ακολούθησε η υπογραφή ενός συμφώνου ειρήνης και μη επιθέσεως. Αποσιωπημένη ή θυσιασμένη στο βωμό του συμφέροντος του κράτους, η αλήθεια για τον μεγάλο λιμό, για την οποία γινόταν λόγος σε ουκρανικές εκδόσεις χαμηλής κυκλοφορίας στο εξωτερικό, άρχισε να επιβάλλεται μόνο μετά το δεύτερο ήμισυ της δεκαετίας του ’80, αφού πρώτα δημοσιεύτηκε μια σειρά από εργασίες και έρευνες, τόσο από δυτικούς ιστορικούς όσο και από ερευνητές από την πρώην Σοβιετική Ένωση.


Κάθε φθινόπωρο, η εκστρατεία περισυλλογής μεταμορφωνόταν σε μια πραγματική αναμέτρηση δυνάμεων ανάμεσα στο κράτος και τους αγρότες που προσπαθούσαν απελπισμένα να κρατήσουν για τους εαυτούς τους ένα μέρος της σοδειάς. Το στοίχημα ήταν θεμελιώδους σημασίας: για το κράτος η παρακράτηση προϊόντων, για τους αγρότες η επιβίωση.
Το 1930, το κράτος συνέλεξε το 30% της αγροτικής παραγωγής στην Ουκρανία, 38% στις πλούσιες πεδιάδες του Κουμπάν στον βόρειο Καύκασο, 33% της σοδειάς στο Καζακστάν.
Το 1931, μολονότι η συγκομιδή ήταν αρκετά κατώτερη, τα αντίστοιχα ποσοστά έφτασαν στο 41,5%, 47% και 39.5%. Τέτοιας έκτασης παρακράτηση από την πλευρά του κράτους δεν γινόταν παρά για να αποδιοργανώσει πλήρως τον παραγωγικό κύκλο. Στο σημείο αυτό αρκεί να θυμηθούμε ότι με το καθεστώς της ΝΕΠ [4] οι αγρότες δεν παραχωρούσαν περισσότερο από το 15-20% της σοδειάς τους, κρατώντας το 12-15% για την επόμενη σπορά, το 25-30% για ζωοτροφές και το υπόλοιπο για την ιδιωτική τους κατανάλωση.
Έτσι, η σύγκρουση ήταν αναπόφευκτη ανάμεσα στους αγρότες, που ήταν αποφασισμένοι να χρησιμοποιήσουν κάθε μορφής στρατήγημα προκειμένου να διατηρήσουν ένα τμήμα της σοδειάς τους, και τις τοπικές αρχές που ήταν υποχρεωμένες να εκπληρώσουν με κάθε τίμημα ένα ολοένα και πιο εξωπραγματικό πλάνο (το 1932, το πλάνο της παρακράτησης ήταν κατά 32% ανώτερο από το αντίστοιχο του 1931) [5].
Η εκστρατεία συλλογής αγροτικών προϊόντων του 1932 άρχισε με πολύ βραδείς ρυθμούς. Από τη στιγμή που άρχισε ο θερισμός, οι αγρότες-μέλη των κολχόζ προσπαθούσαν να κρύψουν ή να «κλέψουν» στη διάρκεια της νύχτας ένα μέρος της σοδειάς. Παρά τα δρακόντεια μέτρα που πάρθηκαν [6], το σιτάρι δεν «απέδιδε». Στα μέσα Οκτωβρίου του 1932, το πλάνο συλλογής για τις βασικές σιτοπαραγωγικές περιοχές της χώρας δεν είχε εκπληρωθεί παρά στο 15-20%. Στις 22/10/1932, το Πολιτικό Γραφείο αποφάσισε να στείλει στην Ουκρανία και στον βόρειο Καύκασο δύο έκτακτες επιτροπές, με σκοπό «την επιτάχυνση της συλλογής των εισφορών» [7].
Στις 2 Νοεμβρίου 1932, η επιτροπή του Λάζαρ Καγκάνοβιτς, έφτασε στο Ροστόφ-Ντον. Συγκάλεσε αμέσως συνέλευση όλων των περιφερειακών γραμματέων του Κόμματος της περιοχής του βορείου Καυκάσου, η οποία υιοθέτησε την παρακάτω απόφαση:
«Σε συνέχεια της ιδιαιτέρως ντροπιαστικής αποτυχίας του πλάνου συλλογής των σιτηρών, να υποχρεώσετε τις τοπικές οργανώσεις του Κόμματος να τσακίσουν το οργανωμένο από αντεπαναστατικά στοιχεία και κουλάκους σαμποτάζ και να εκμηδενίσουν την αντίσταση των αγροτοκομμουνιστών και των προέδρων των κολχόζ που τέθηκαν επικεφαλής αυτού του σαμποτάζ».
Για έναν ορισμένο αριθμό περιφερειών που είχαν περιληφθεί στον «μαυροπίνακα» (σύμφωνα με την επίσημη ορολογία) πάρθηκαν τα ακόλουθα μέτρα: απόσυρση όλων των προϊόντων από τα καταστήματα, ολοκληρωτική παύση του εμπορίου, άμεση εξόφληση των τρεχόντων δανείων, επιβολή έκτακτης εισφοράς, σύλληψη όλων των «δολιοφθορέων», των «αλλοτριωμένων στοιχείων» και των «αντεπαναστατών», σύμφωνα με μια επιταχυνόμενη διαδικασία, υπό την αιγίδα της Γκεπεού. Σε περίπτωση εξακολούθησης του «σαμποτάζ», ο πληθυσμός υπόκειτο σε ομαδική εκτόπιση. Τον Δεκέμβριο, άρχισαν οι ομαδικές εκτοπίσεις όχι μονάχα των κουλάκων αλλά και ολόκληρων χωριών, ιδιαιτέρως των Κοζάκων stanitsy, που είχαν ήδη πληγεί το 1920 από παρόμοια μέτρα [8].
Ο αριθμός των ειδικών εποίκων εκτοξεύτηκε ραγδαία στα ύψη. Αν για το 1932 τα στοιχεία της διοίκησης του Γκουλάγκ έκαναν λόγο για άφιξη 71.236 εκτοπισμένων, το 1933 καταγράφηκε μια πλημμυρίδα 268.091 νέων ειδικών εποίκων [9].
Μπορούσαν αυτά τα κατασταλτικά μέτρα να επιτρέψουν στο κράτος να κερδίσει τον πόλεμο κατά των αγροτών;
Όχι, υπογράμμιζε σε μια ιδιαιτέρως οξυδερκή αναφορά ο Ιταλός πρόξενος του Νοβοροσίσκ:
«ο σοβιετικός κρατικός μηχανισμός, υπερβολικά εξοπλισμένος και ισχυρός, βρίσκεται πράγματι σε αδυναμία να νικήσει σε μία ή περισσότερες μάχες εν παρατάξει. Ο εχθρός δεν παρουσιάζεται μαζικός, είναι διάσπαρτος και οι σοβιετικοί εξαντλούνται σε μια ατελείωτη σειρά ατελείωτων επιχειρήσεων […] Τον εχθρό πρέπει να τον γυρεύεις από σπίτι σε σπίτι, από χωριό σε χωριό. Είναι σαν να κουβαλάς νερό με έναν τρύπιο κάδο!» [10].
Συνεπώς, για να νικηθεί ο «εχθρός» δεν έμενε παρά μονάχα μια λύση: η πείνα.
Τον Αύγουστο του 1932, ο Μολότοφ ανέφερε στο Πολιτικό Γραφείο ότι υφίστατο «πραγματική απειλή λιμού ακόμη και στις περιοχές όπου η συγκομιδή ήταν εξαιρετική». Ωστόσο, πρότεινε να εκπληρωθεί με κάθε τίμημα το πλάνο της συλλογής των εισφορών. Ακόμα και σκληροί σταλινικοί [11] ζήτησαν από τον Στάλιν και τον Μολότοφ να ελαφρύνουν το πλάνο συλλογής εισφορών [12].
«Η άποψή σας», αποκρίθηκε ο Μολότοφ, «είναι βαθύτατα λαθεμένη και διόλου μπολσεβίκικη. Εμείς οι μπολσεβίκοι δεν μπορούμε να βάζουμε τις ανάγκες του κράτους-ανάγκες που καθορίζονται επακριβώς με κομματικές αποφάσεις- στη δέκατη, ακόμη και στη δεύτερη θέση» [13].
Μερικές ημέρες αργότερα, το Πολιτικό Γραφείο έστειλε στις τοπικές αρχές μια εγκύκλιο που διέταζε ότι, από τα κολχόζ τα οποία δεν είχαν ακόμη εκπληρώσει το πλάνο τους, έπρεπε αμέσως να αφαιρεθούν «όλα τα σιτηρά που είχαν στη διάθεσή τους, ακόμη και οι σπόροι που συνιστούν απόθεμα για την σπορά!».

Υποχρεωμένοι να παραδώσουν κάτω από τις απειλές, ακόμη και τα βασανιστήρια, όλα τα ισχνά τους αποθέματα, μην έχοντας ούτε τα μέσα ούτε τη δυνατότητα να αγοράσουν οτιδήποτε, εκατομμύρια αγρότες των πιο πλούσιων αγροτικών περιοχών της Σοβιετικής Ένωσης αφέθηκαν έτσι στο έλεος του λιμού και δεν είχαν άλλη σωτηρία από το να φύγουν, με προορισμό τα μεγάλα αστικά κέντρα. Όμως, στις 27 Δεκεμβρίου 1932, η κυβέρνηση καθιέρωσε το εσωτερικό διαβατήριο και την υποχρεωτική απογραφή των κατοίκων των πόλεων, με στόχο να περιορίσει την έξοδο των αγροτών, να «εξολοθρεύσει τον κοινωνικό παρασιτισμό» και να «καταπολεμήσει τη διείσδυση των κουλάκων στις πόλεις».
Μπροστά σε αυτή τη φυγή των αγροτών που προσπαθούσαν να επιβιώσουν, στις 22 Ιανουαρίου 1933, η κυβέρνηση δημοσίευσε μια εγκύκλιο που καταδίκαζε σε προγραμματισμένο θάνατο εκατομμύρια πεινασμένους.
Με τις υπογραφές του Στάλιν και του Μολότοφ, διέταζε τις τοπικές αρχές, και ειδικότερα την Γκεπεού, να απαγορεύσουν «με κάθε μέσον τις ομαδικές αναχωρήσεις των αγροτών της Ουκρανίας και του βόρειου Καυκάσου προς τις πόλεις.
Μετά τη σύλληψη των αντεπαναστατικών στοιχείων, οι υπόλοιποι φυγάδες θα επιστρέφουν δια της βίας στους τόπους διαμονής τους».
Η εγκύκλιος ερμήνευε ως εξής την κατάσταση: «Η Κεντρική Επιτροπή και η κυβέρνηση έχουν αποδείξεις πως αυτή η μαζική έξοδος των αγροτών είναι οργανωμένη από τους εχθρούς της σοβιετικής εξουσίας, τους αντεπαναστάτες και τους Πολωνούς πράκτορες, με στόχο την προπαγάνδα κατά του συστήματος των κολχόζ ειδικότερα και της σοβιετικής εξουσίας γενικότερα» [14].
Σε όλες τις περιοχές που επλήγησαν από τον λιμό, ανεστάλη πάραυτα η πώληση εισιτηρίων για τα τρένα. Οδοφράγματα ελεγχόμενα από τις ειδικές μονάδες της Γκεπεού στήθηκαν στους δρόμους για να εμποδίζονται οι αγρότες να εγκαταλείψουν την περιφέρειά τους.
Στο σημείο αυτό παραθέτουμε την μαρτυρία του Ιταλού πρόξενου του Χαρκόφ, ο οποίος βρισκόταν στην καρδιά μας περιοχής που είχε πληγεί βαρύτατα από τον λιμό: «[…] Εκτός από τους αγρότες που συρρέουν στην πόλη, αφού δεν έχουν καμιά πιθανότητα επιβίωσης στην ύπαιθρο χώρα, υπάρχουν παιδιά που τα φέρνουν εδώ οι γονείς τους και στη συνέχεια τα εγκαταλείπουν, για να επιστρέψουν οι ίδιοι στα χωριά τους και να πεθάνουν εκεί. […] Τα άτομα που έχουν ήδη πρηστεί, μεταφέρονται με εμπορικές αμαξοστοιχίες στην ύπαιθρο και εγκαταλείπονται 50-60 χιλιόμετρα μακριά από την πόλη, ώστε να πεθάνουν απαρατήρητοι […] Όταν φτάνουν στους τόπους εκφόρτωσης, σκάβουν μεγάλους τάφρους και ρίχνουν μέσα τους νεκρούς από τα βαγόνια» [15].
.
Στην ύπαιθρο, η θνησιμότητα φτάνει στα ύψη την άνοιξη του 1933. Στην πείνα προστίθεται ο τύφος. Σε κωμοπόλεις με αρκετές χιλιάδες κατοίκους, οι ζωντανοί μετριούνται σε μερικές δεκάδες. Περιπτώσεις κανιβαλισμού επισημαίνονται στις αναφορές της Γκεπεού, όπως και στις αντίστοιχες των Ιταλών διπλωματών που είναι διαπιστευμένοι στο Χαρκόφ:
«Στο Χαρκόφ, κάθε βράδυ μαζεύουν 250 πτώματα ανθρώπων που πέθαναν από την πείνα ή από τον τύφο. Διαπιστώθηκε ότι ένας μεγάλος αριθμός πτωμάτων δεν είχε πια συκώτι: φαινόταν σαν να είχε αφαιρεθεί με μια μεγάλη τομή. Η αστυνομία τελικά συνέλαβε μερικούς από τους μυστηριώδεις «ακρωτηριαστές» που ομολόγησαν ότι με το κρέας αυτό κατασκεύαζαν τη γέμιση των πιροσκί, τα οποία πουλούσαν στη συνέχεια στην αγορά» [16].
Τον Απρίλιο του 1933, ο συγγραφέας Μιχαήλ Σολόχοφ, που ήταν περαστικός από μια κωμόπολη στο Κουμπάν, έγραψε δύο γράμματα στον Στάλιν εκθέτοντας λεπτομερώς τον τρόπο με τον οποίο οι τοπικές αρχές είχαν αποσπάσει, με βασανιστήρια, όλα τα αποθέματα των κολχόζ, υποχρεώνοντας τους αγρότες να πεινάσουν. Ζητούσε από τον πρώτο γραμματέα να στείλει βοήθεια και τρόφιμα.
Στην απάντησή του στον συγγραφέα, ο Στάλιν αποκάλυπτε χωρίς περιστροφές τη θέση του: οι αγρότες είχαν τιμωρηθεί δίκαια επειδή είχαν «απεργήσει» και είχαν «διαπράξει σαμποτάζ», επειδή είχαν «διεξαγάγει έναν υπονομευτικό πόλεμο κατά της σοβιετικής εξουσίας, έναν πόλεμο μέχρι θανάτου» [17].
Την ώρα που, το 1933, εκατομμύρια αγρότες πέθαιναν από την πείνα, η σοβιετική κυβέρνηση συνέχιζε τις εξαγωγές στο εξωτερικό 18.000.000 κανταριών (εκατόκιλων) σιτηρών για «τις ανάγκες της βιομηχανοποίησης».

Τα δημογραφικά στοιχεία και οι απογραφές του 1937 και του 1939, που είχαν κρατηθεί μυστικές μέχρι πρόσφατα, επιτρέπουν την εκτίμηση της έκτασης του λιμού του 1933. Γεωγραφικά, η «ζώνη της πείνας» κάλυπτε ολόκληρη την Ουκρανία, ένα τμήμα της ζώνης των μαύρων γαιών, τις εύφορες πεδιάδες του Ντον, του Κουμπάν και του βόρειου Καυκάσου κι ένα μεγάλο μέρος του Καζακστάν. Ο λιμός και η σιτοδεία έπληξαν περίπου 40.000.000 άτομα.
Στις περιοχές που επλήγησαν περισσότερο, όπως οι αγροτικές ζώνες γύρω από το Χαρκόφ, η θνησιμότητα μεταξύ Ιανουαρίου και Ιουνίου δεκαπλασιάστηκε σε σχέση με τον μέσο όρο των προηγούμενων ετών [18].
Για το 1933 και για το σύνολο της χώρας, διαπιστώνεται αύξηση των θανάτων μεγαλύτερη από 6 εκατομμύρια. Αφού η τεράστια πλειονότητα αυτού του αριθμού οφειλόταν στο λιμό, μπορούμε να εκτιμήσουμε με ακρίβεια σε 6.000.000 περίπου τα θύματα αυτής της τραγωδίας. Η αγροτιά της Ουκρανίας πλήρωσε το βαρύτερο τίμημα, με τουλάχιστον 4.000.000 νεκρούς. Στο Καζακστάν, 1.000.000 νεκροί περίπου, ιδιαιτέρως μεταξύ των νομαδικών πληθυσμών που μετά την κολεκτιβοποίηση είχαν στερηθεί όλα τους τα κοπάδια κι είχαν εγκατασταθεί σε μόνιμους οικισμούς διά της βίας. Στον βόρειο Καύκασο και στην περιοχή των μαύρων γαιών, 1.000.000 νεκροί [19].
Πηγή του παρόντος ποστ, «η Μαύρη βίβλος του Κομμουνισμού», σσ.185-194 [20].


Μια ανείπωτη τραγωδία, μεγαλύτερη σε θύματα ακόμη και από το Ολοκαύτωμα των εβραίων.
Μια τραγωδία, στα αζήτητα της ιστορίας, μια τραγωδία καλά χωμένη στα βάθη της λήθης για τους υποστηρικτές του κομμουνισμού.
Μια τραγωδία για την οποία η ελληνική Αριστερά, ακόμη και σήμερα, δεν τολμά να μιλήσει, δεν θέλει να την αντικρύσει, δεν θέλει καν να την ξέρει. Γράφει στην εισαγωγή της ελληνικής έκδοσης της «Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού», ο Δημήτρης Δημητράκος, Καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, σχετικά με την ηθελημένη ιδεολογική απενεργοποίηση της μνήμης από τους κομμουνιστές:
"Μπορεί να είναι η αποσιώπηση της αλήθειας ή η αδιαφορία για το δίκιο, ορισμένες φορές, για χάρη ενός ανώτερου σκοπού, που είναι η παγκόσμια επανάσταση. […] Όλα αυτά γίνονται στο όνομα της ουτοπίας. Από πρώτη άποψη αυτό φαίνεται ανεκτό, ίσως και συμπαθές. Μια ουτοπική φαντασίωση, και στη χειρότερη ακόμα περίπτωση, είναι μια αβλαβής αυταπάτη. Δεν φταίει ο πνευματικός άνθρωπος αν ξεγελάστηκε από αυτήν. Αν τελικά το όραμα έκρυβε πίσω του τη φρίκη, αν η ουτοπία τελικά αποδείχθηκε δυστοπία της χειρότερης μορφής[…]" [21].

Έτσι, μέσα από αυτή την αντινομία, προκρίνεται η «απορρόφηση» του πραγματικού από το ιδεατό και η στάση αυτή νομιμοποιείται μέσα από μια μεταθεωρητική αρχή που δικαιώνει την ιδεολογία και την ουτοπία έναντι της αντικειμενικής πραγματικότητας [22].
Οι κομμουνιστές επί Στάλιν (αλλά και μετά), ειδικά αυτοί που είχαν την «τύχη» να βρεθούν στις χώρες του «υπαρκτού» σοσιαλισμού, είτε θα γινόταν πολέμιοι αυτού του φασιστικού καθεστώτος και θα οδηγούνταν με μαθηματική ακρίβεια στο εκτελεστικό απόσπασμα, είτε θα υπέτασσαν την αντικειμενική πραγματικότητα στην ιδεολογική (χωρίς φυσικά να διασφαλίζουν έτσι την ζωή τους), όπως συνήθως γινόταν:
«οι άνθρωποι που ζούσαν κάτω από αυτά τα καθεστώτα εφάρμοσαν μια πρακτική «διπλής πίστης» ή «διπλής αλήθειας» . Η τήρηση αυτής της αρχής σήμαινε την αναγκαστική υποταγή της εμπειρικής πραγματικότητας στην ιδεολογική: αυτό είναι το ίδιον του ολοκληρωτισμού. Ζητεί να αναγνωρισθεί ως αλήθεια η ουτοπία, η οποία ανακηρύσσεται επίσημα ως ισχύουσα. Η πραγματικότητα της ιδεολογίας εκτοπίζει πολιτικά την εμπειρική πραγματικότητα» [23].
Και φυσικά η απώτατη χειραγώγηση της πραγματικότητας παρατηρήθηκε όταν οι απανταχού κομμουνιστές αποκήρυξαν μετά θάνατον, τον –όταν ήταν στη ζωή- επί γης Θεό τους, τον «πατερούλη» Στάλιν, θεωρώντας ότι ο σταλινισμός ήταν εκτροπή από τον «αγνό» κομμουνισμό. Όμως «αυτό που ονομάστηκε «σταλινισμός» δεν ήταν το αποτέλεσμα ενός ιστορικά τυχαίου γεγονότος που συνδέεται με την προσωπικότητα του Ιωσήφ Στάλιν. Ήταν απόρροια του βολονταρισμού του κομμουνισμού και της «κάθετης» οργάνωσης της εξουσίας, χωρίς τις «οριζόντιες» διεξόδους που παρέχει η ελευθερία. Η κάθετη οργάνωση σημαίνει ότι κάθε οικονομικό ή κοινωνικό πρόβλημα ανάγεται σε πολιτικό πρόβλημα, που μόνο η εξουσία μπορεί να το λύσει, με αποτέλεσμα όλα να αποφασίζονται κεντρικά και να μην λαμβάνεται υπόψη το κόστος μιας απόφασης, διότι το κόστος έχει σημασία μόνο όταν γίνεται συναλλαγή, συμφωνία μεταξύ ίσων, σε «οριζόντια» και όχι σε «κάθετη» σχέση που είναι πάντα σχέση εξουσίας και ιεραρχίας. Από την άλλη μεριά, η πολιτικοποίηση κάθε θέματος όταν το κομμουνιστικό κόμμα βρίσκεται στην εξουσία, σημαίνει ότι η επιβολή της θέλησής του θα είναι πάντα αμείλικτη και βίαιη. Ο κομμουνισμός είναι δεμένος με τη βία στην πράξη, αλλά και στη θεωρία. Είναι μύθος ότι ο Στάλιν εισήγαγε τη χρήση της μαζικής βίας στην κομμουνιστική πρακτική. Ο Στάλιν εφάρμοσε πιστά το πρόγραμμα του Λένιν[…]» [24].

doctor

_________________________________
[1] A.Blum, Naître, vivre et mourir en URSS, 1917-1991, Παρίσι, Plon, σ.99. Αυτή η καταστροφή δεν υπήρξε, ωστόσο, παρόμοια με τις άλλες, στη σειρά των λιμών που αντιμετώπιζε, σε τακτικά διαστήματα, η τσαρική Ρωσία. Υπήρξε άμεση συνέπεια του καινούργιου συστήματος της «στρατιωτικο-φεουδαρχικής εκμετάλλευσης» της αγροτιάς –κατά την έκφραση του αντισταλινικού ηγέτη των μπολσεβίκων Νικολάι Μπουχάριν-, που συστάθηκε στη διάρκεια της αναγκαστικής κολεκτιβοποίησης και αποτέλεσε την τραγική απεικόνιση της τρομακτικής κοινωνικής καταπίεσης που συνόδευσε την έφοδο της σοβιετικής εξουσίας κατά της υπαίθρου, στα τέλη της δεκαετίας του ’20.
[2] Μια προπαγάνδα που βοηθήθηκε τα μέγιστα από «μαρτυρίες» όπως αυτή του Γάλλου βουλευτή και αρχηγού του ριζοσπαστικού κόμματος Εντουάρ Ερριό, ο οποίος ταξιδεύοντας στην Ουκρανία το καλοκαίρι του 1933, διατυμπάνιζε πως δεν είδε παρά μονάχα «θαυμαστά αρδευόμενους και καλλιεργούμενους λαχανόκηπους» και «αληθινά αξιοθαύμαστες σοδειές», πριν καταλήξει κατηγορηματικά: «Διέσχισα την Ουκρανία και σας βεβαιώνω πως είναι ένας κήπος σε πλήρη άνθηση» (F.Kupferman, Au paus des Soviets. Le Voyage français en Union soviétique , 1917-1939, Παρίσι, Gallimard, 1979, σ.88). Αυτή η τύφλωση ήταν καταρχάς το αποτέλεσμα μιας θαυμαστής σκηνοθεσίας, οργανωμένης από την Γκεπεού για χάρη των ξένων προσκεκλημένων, των οποίων η διαδρομή ήταν σημαδεμένη από υποδειγματικά κολχόζ και παιδικές χαρές. Μια τύφλωση που ολοφάνερα ενισχυόταν από πολιτικές σκοπιμότητες, ιδιαιτέρως από την πλευρά των Γάλλων ιθυνόντων που εκείνη την εποχή βρισκόταν στην εξουσία, και οι οποίοι φρόντιζαν να μην διαταραχθεί η διαδικασία της σχεδιαζόμενης προσέγγισης με τη Σοβιετική ένωση, απέναντι σε μια Γερμανία που γινόταν ολοένα και πιο απειλητική μετά την πρόσφατη ανάρρηση στην εξουσία του Αδόλφου Χίτλερ.
[3] A.Graziosi, “Letters de Kharkov. La famine en Ukraine et dans le Caucase du Nord a travers les rapports des diplomats italiens, 1932-1934”, Cahiers du Monde russe et soviétique , XXX (1-2), Ιανουάριος-Ιούνιος 1989, σσ.5-106.
[4] Το 1919 ο Λένιν ίδρυσε την Τρίτη (ή Κομμουνιστική) Διεθνή, μέσω της οποίας, τα χρόνια που ακολούθησαν, το σοβιετικό κομμουνιστικό κόμμα, το μόνο που είχε κατακτήσει την εξουσία, επιβλήθηκε ως ιδεολογικό και πολιτικό πρότυπο στα άλλα κομμουνιστικά κόμματα.
Ο εμφύλιος πόλεμος έληξε νικηφόρα για τον Κόκκινο Στρατό των Εργατών και των Αγροτών τον οποίο είχε δημιουργήσει ο Λένιν και διοικούσε ο Λέον Τρότσκι. H χώρα όμως βρισκόταν σε απελπιστική κατάσταση. Για να αντιμετωπίσει τις τεράστιες οικονομικές δυσκολίες και τη διογκούμενη δυσαρέσκεια του λαού, και ιδίως των αγροτών, που αυτές προκαλούσαν και που άρχιζε να γίνεται επικίνδυνη για το σοβιετικό καθεστώς, τον Μάρτιο του 1921 ο Λένιν εισήγαγε τη Νέα Οικονομική Πολιτική. H ΝΕΠ αποτελούσε ως έναν βαθμό παραχώρηση προς το καπιταλιστικό σύστημα καθ' ότι επέτρεπε, αν και σε περιορισμένη κλίμακα, την ιδιωτική οικονομική δραστηριότητα. Πρόσφερε όμως ανακούφιση στους αγρότες και βελτίωσε τον μηχανισμό διακίνησης των ειδών διατροφής.
Το Βήμα, Κυριακή 4 Απριλίου 2004.
[5] M.Lewin, La formation du systeme sovietique, Παρίσι, Gallimard, 1987, σσ.206-237.
[6] Στο οπλοστάσιο της καταστολής, ένας περίφημος νόμος που δημοσιεύτηκε στις 7 Αυγούστου 1932, στο αποκορύφωμα του πολέμου ανάμεσα στην αγροτιά και στο καθεστώς, προέβλεπε καταδίκη 10χρονου εγκλεισμού σε στρατόπεδο ή την θανατική ποινή για «κάθε κλοπή ή κατασπατάληση της σοσιαλιστικής ιδιοκτησίας». Ο νόμος έγινε γνωστός με το προσωνύμιο «ο νόμος των σταχυών», γιατί οι περισσότεροι από όσους καταδικάζονταν βάσει αυτού είχαν κλέψει μερικά στάχυα σιταριού ή σίκαλης από τα κολχόζ. Αυτός ο άθλιος νόμος επέτρεψε από τον Αύγουστο του 1932 μέχρι τον Δεκέμβριο του 1933, την καταδίκη περισσότερων από 125.000 άτομα, εκ των οποίων 5.400 στην εσχάτη των ποινών (GARF- Κρατικά Αρχεία της Ομοσπονδίας της Ρωσίας, 3316/1254/4-7).
[7] Ν.Α. Invitski, Κολεκτιβοποίηση και αποκουλακοποίηση (Kollektivizatsia i raskoulacivanie), Μόσχα, 1994, σσ.192-3.
[8] Invitski, ό.π., σσ.198-206.
[9] V.N. Zemskov, «Η εκτόπιση των κουλάκων την δεκαετία του 1930» (“Kulackaia ssylka v 30-ye gody”), Sotsiologiceskie issledovania, 1991, σσ.4-5.
[10] Α.Graziosi, ό.π. σ.51.
[11] Όπως ο Στανισλάς Κόσσιορ,πρώτος γραμματέας του κομμουνιστικού κόμματος της Ουκρανίας και ο Μιχαήλ Χαταγιέβιτς, πρώτος γραμματέας του κόμματος στην περιοχή του Ντιεπροπετρόφσκ.
[12] «Για να μπορέσει στο μέλλον να αυξάνεται σύμφωνα με τις ανάγκες του προλεταριακού κράτους», έγραφε ο Χατάγιεβιτς στον Μολότοφ τον Νοέμβριο του 1932, «πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τις ελάχιστες ανάγκες των μελών των κολχόζ, γιατί αλλιώς σε λίγο δεν θα υπάρχει κανένας για να σπείρει και να εξασφαλίσει την παραγωγή».
[13] Invitski, ό.π., σσ.198-9.
[14] στο ίδιο, σ.204.
[15] Α. Graziozi, ό.π., σσ. 59-60.
[16] στο ίδιο,σ.79. R.Conquest, Sanglantes moissons, Παρίσι, R.Laffont, σ.267-96.
[17] Προεδρικά Αρχεία της Ομοσπονδίας της Ρωσίας, 45/1/827/7-22.
[18] 100.000 θάνατοι τον Ιούνιο του 1933 στην περιοχή του Χαρκόφ έναντι 9.000 θανάτων τον Ιούνιο του 1932. Πρέπει επίσης να επισημάνουμε ότι πολλοί θάνατοι, δεν καταγράφονταν. Οι αγροτικές ζώνες φυσικά επλήγησαν πιο σκληρά από τις πόλεις, αλλά ούτε κι αυτές οι τελευταίες δεν γλίτωσαν. Το Χαρκόφ έχασε μέσα σε ένα χρόνο περισσότερους από 120.000 κατοίκους, το Κρασνοντάρ 40.000 και η Σταβροπόλ 20.000.
[19] Ν.Aravoletz,”Poteri naselenia v 30-ye gody” («οι δημογραφικές απώλειες τα χρόνια του ‘30»), Οtecestvennaia Istoria, 1995, αρ.1, σσ.135-145. Ν.Ossokina, “Jertvy goloda 1933. Skol’ko ix?” (« ο αριθμός των θυμάτων του λιμού του 1933.Πόσα;»), Otecestvennaia Istoria, 1995, αρ.5, σ.18-26. V.Tsaplin, “Statistika jertv stalinisma” («Στατιστική των θυμάτων του σταλινισμού»), Voprosy Istorii, 1989, αρ.4, σσ.175-181.
[20] Τίτλος πρωτοτύπου: Le livre noir du communisme, Συγγραφείς: Stephane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panne, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosed,Jean-Louis Margolin
Εκδόσεις: Editions Poberf Laffont, S.A., 1η έκδοση: 1997.
[21] «Η Μαύρη βίβλος του Κομμουνισμού», σ.31. Όλη την εισαγωγή στην ελληνική έκδοση μπορείτε να την διαβάσετε εδώ: http://www.in.gr/books/kourtoua/default.htm
[22] Βλ. J.F.Revel (1976) La tentation totalitaire. Παρίσι, Robert Laffont και (2000) La grande parade. Παρίσι, Plon,σ.11. «Τόσο το χειρότερο για τα αντικειμενικά δεδομένα!». Αυτή είναι η φόρμουλα του G.Lukacs για την αντιμετώπιση της αντινομίας μεταξύ πραγματικότητας και προγράμματος δράσης υπαγορευμένης από την ιδεολογία, Βλ. L.Kowalowski (1978) Main Currents in Marxism. Νέα Υόρκη, Oxford University Press, τ.3, σ.265.
[23] «Η Μαύρη βίβλος του Κομμουνισμού», Εισαγωγή στην ελληνική έκδοση, Δημ.Δημητράκος, σ.31.
[24] στο ίδιο, σ.32.

81 σχόλια:

KitsosMitsos είπε...

Και πριν από λίγο καιρό συζητούσανε για τα πετρέλαια.
Το τραγικό της υπόθεσης είναι ότι δεν είναι και τόσο μακριά από το τώρα...

xasodikis είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση. Ομολογώ ότι δεν είχα ιδέα για το θέμα, τώρα μου μπήκε τριβέλι να το ψάξω περισσότερο.

Γιάννης είπε...

doctor,

θεωρείς τη μαύρη βίβλο αξιόπιστη;

για το θέμα αυτό έχω γράψει στο (www.portaaurea.gr/page4.htm) τα εξής:

Πρώτος ανέφερε την "γενοκτονία-λιμό" ένας Αμερικανός, ο Τ. Γουόκερ, τον Φεβρουάριο του 1935 στην εφημερίδα Chicago American κάνοντας λόγο για 6 εκ. νεκρούς. Ο Γουόκερ υποστήριξε ότι βρισκόταν στην Ουκρανία εκείνη την περίοδο και ήταν αυτόπτης μάρτυρας. Κατά τον Αμερικανό Λούις Φίσερ (L. Fischer), δημοσιογράφο που εργαζόταν στη Μόσχα για την εφημερίδα The Nation εκείνη την εποχή, ένας άλλος Αμερικανός, ο Λίντσεϊ Πάροτ, ο οποίος βρέθηκε στην Ουκρανία στις αρχές του 1934, δεν παρατήρησε καμιά από τις επιπτώσεις του λιμού. Στην πραγματικότητα ο Γουόκερ, κατά τη διάρκεια δίκης εναντίον του στις ΗΠΑ παραδέχθηκε στο δικαστήριο ότι δεν πάτησε ποτέ το πόδι του στην Ουκρανία. Ο Φίσερ επίσης υποστήριζε ότι ο Γουόκερ παρέμεινε για πέντε μέρες στη Μόσχα, ότι δεν είχε περάσει μέσω της Ουκρανίας στην ΕΣΣΔ κι ότι έφυγε μετά προς την Σιβηρία με τον Υπερσιβηρικό (L. Fischer, Hearst's Russian Famine, The Nation, 13/3/1935). Ότι ο Γουόκερ ήταν πλαστογράφος αποδεικνύεται εύκολα. Ο Γουόκερ είχε δημοσιεύσει μια φωτογραφία δύο σκελετωμένων παιδιών, την οποία τοποθετούσε στο έτος 1934, ωστόσο ο Καναδός Ντ. Τοτλ (Tottle, Fraud, Famine and Fascism, The Ukranian Genocide Myth from Hitler to Harvard, Progress Books, 1987. Το βιβλίο βρίσκεται ολόκληρο στη διεύθυνση: http://www.rationalrevolution.net/special/library/tottlefraud.pdf ) ανακάλυψε πως αυτή υπήρχε ήδη σε μια έκδοση για το λιμό του 1922 στη Ρωσσία. Μια άλλη φωτογραφία του Γουόκερ αναγνωρίστηκε ότι ανήκε σε στρατιώτη του αυστριακού ιππικού που στεκόταν δίπλα σ' ένα ψόφιο άλογο, και ότι είχε τραβηχτεί κατά τη διάρκεια του Α' Παγκοσμίου. Παρόμοια εξαπάτηση διέπρατταν και οι Ναζί. Στο Muss Russland hungern? του Γερμανού Άμεντε υπάρχουν φωτογραφίες σκελετωμένων παιδιών, δήθεν από την Ουκρανία του 1933, οι οποίες ωστόσο έχουν βρεθεί οι ίδιες σε βιβλία για το λιμό του 1922 στη Ρωσσία. Ο ίδιος ο Άμεντε συμμετείχε σε εκστρατείες ανθρωπιστικής βοήθειας στη διάρκεια του λιμού του 1922 στη Ρωσσία, οπότε είχε άφθονο φωτογραφικό υλικό. Ο Άμεντε στη The New York Times το 1934 αναφέρεται σε 7,5 εκ. νεκρούς και ισχυρίζεται ότι τον Ιούλη πέθαιναν άνθρωποι στους δρόμους του Κιέβου. Μερικές μέρες αργότερα ο ανταποκριτής της ίδιας εφημερίδας, Χ. Ντένι, γράφει: "ο ανταποκριτής σας ήταν στο Κίεβο για αρκετές μέρες, τον περασμένο Ιούλη, τότε που υποτίθεται ότι πέθαιναν οι άνθρωποι, και ούτε στην πόλη ούτε στη γύρω ύπαιθρο υπήρχε λιμός" προσθέτοντας λίγες εβδομάδες αργότερα "Πουθενά δεν επικρατούσε πείνα. Πουθενά ο κόσμος δε φοβόταν την πείνα. Υπήρχαν τρόφιμα, ανάμεσα στα άλλα και ψωμί, στις τοπικές αγορές..". Εξαπάτηση διέπραξαν και οι πρώην Ουκρανοί συνεργάτες των Ναζί, οι οποίοι μετά τον Β' Π.Π. κατέφυγαν και έγιναν δεκτοί, ως αντικομμουνιστές, στις ΗΠΑ, στο βιβλίο Black Deeds of the Kremlin, του 1955. Έτσι λ.χ. στο βιβλίο αυτό υπάρχει φωτογραφία με τίτλο "μικρός κανίβαλος" (εννοείται λόγω του σταλινογενούς λιμού), η οποία είναι παρμένη από το περιοδικό Information, τ. 22, που δημοσιεύθηκε το 1922. Σε άλλη φωτογραφία τού ίδιου βιβλίου παρουσιάζονται τέσσερις στρατιώτες και ένας αξιωματικός οι οποίοι έχουν μόλις εκτελέσει κάποιους ανθρώπους. Ποιος είναι ο τίτλος που δόθηκε από τους Ουκρανούς αντικομμουνιστές στη φωτογραφία αυτήν; "Η εκτέλεση των κουλάκων". Λεπτομέρεια: οι στρατιώτες φορούν τη στολή του τσαρικού στρατού. Άλλη λεπτομέρεια είναι πως ένας εκ των συγγραφέων του ουκρανο-αμερικανικού αυτού βιβλίου, ο Αλεξάντρ Χάι-Χολόφκο διετέλεσε υπουργός Προπαγάνδας στην φιλοναζιστική κυβέρνηση των Ουκρανών εθνικιστών. Εξαπάτηση επιχειρήθηκε και μέσω του αμερικανικού κινηματογράφου, συγκεκριμένα της ταινίας Harvest of Dispair, του 1983, όπου εμφανίζεται η ουκρανική "γενοκτονία" και ο λιμός "εξαιτίας του κομμουνισμού" στην ΕΣΣΔ του 1930-4. Στην πραγματικότητα οι δημιουργοί της ταινίας χρησιμοποίησαν, για να αποδείξουν την "γενοκτονία-λιμό" τόσα πλάνα και επίκαιρα από την εποχή πριν το 1917, από τις ταινίες Ο τσαρικός λιμός, του 1922, και Οπλοστάσιο, του 1929, από την πολιορκία του Λένινγκραντ, ώστε ο υπεύθυνος της ταινίας, Μ. Κάρινικ, δήλωσε, έπειτα από τη γενική κατακραυγή: "κανένα από τα αποσπάσματα των κινηματογραφημένων αρχείων δεν χρονολογείται από τον ουκρανικό λιμό και πολύ λίγες φωτογραφίες του 1932-1933 δημοσιεύτηκαν, που να μπορεί να αποδειχθεί η αυθεντικότητά τους. Στο τέλος της ταινίας, μια δραματική σκηνή με ένα κατισχνο κοριτσάκι, που χρησιμοποιήθηκε επίσης για το διαφημιστικό υλικό της ταινίας, δε χρονολογείται από το λιμό του 1932-3 (...) είχα παρατηρήσει ότι τέτοιου είδους ανακρίβειες δεν επιτρέπονται, αλλά δεν θέλησαν να με ακούσουν".

Ο αριθμός των νεκρών από πείνα άλλοτε ανέρχεται σε 6,5 εκ. και άλλοτε σε 10 εκ. Σε μια εποχή όπου ο συνολικός ουκρανικός πληθυσμός ανερχόταν σε 25 εκ. κατοίκους. Ο αμερικανός καθηγητής Γ. Ντούσνικ στο Πενήντα χρόνια πριν: το ολοκαύτωμα από το λιμό στην Ουκρανία, το οποίο εκδόθηκε στις ΗΠΑ (πού αλλού) στα 1983, για να υπολογίσει τον αριθμό των νεκρών συγκρίνει τις απογραφές του ουκρανικού πληθυσμού πριν και μετά την κολλεκτιβοποίηση (1926 και 1939) βασιζόμενος στην μέση πληθυσμιακή αύξηση πριν την κολλεκτιβοποίηση, καταλήγοντας έτσι στον αριθμό των 7,5 νεκρών. Οι υπολογισμοί αυτοί είναι ανακριβείς, τόσο ως προς τις απογραφές όσο και ως προς τα ποσοστά πληθυσμιακής αύξησης λόγω των εμφυλίων πολέμων, του Α' Π.Π., του λιμού μεταξύ 1920-1922, των ελεύθερων αμβλώσεων κατά τη δεκαετία του 1930, της αλλαγής συνόρων της Ουκρανίας από το 1926 ώς το 1939. Λ.χ. οι Κοζάκοι του Κουμπάν, 2-3 εκ. άνθρωποι είχαν απογραφεί ως Ουκρανοί το 1926, αλλά καταχωρίστηκαν ως Ρώσσοι στα τέλη της δεκαετίας του 1920. Στις εθνικές απογραφές πληθυσμών προστίθετο από διάφορους "ερευνητές" μια υποτιθέμενη αύξηση πληθυσμών χωρίς να ληφθεί υπόψιν η κατάσταση στη χώρα. Κατ' αυτό τον τρόπο προέκυπταν συμπεράσματα ως προς πόσους ανθρώπους όφειλε να έχει η ΕΣΣΔ και κάθε σοβιετική δημοκρατία στο τέλος των δεδομένων ετών. Οι άνθρωποι που "έλειπαν" θεωρήθηκαν ότι έχουν πεθάνει ή ήταν έγκλειστοι λόγω των σταλινικών διώξεων. Στην πραγματικότητα οι αιτίες του λιμού, ο οποίος κόστισε τη ζωή σε 1-2 εκ. ανθρώπους είναι πρώτον η δολιοφθορά που οι κουλάκοι προξενούσαν στη γεωργία και την κτηνοτροφία, δολιοφθορά την οποία παραδέχονται όχι μόνο σοβιετικοί κομμουνιστές, αλλά και ουκρανοί εθνικιστές όπως ο Ι. Μαζέπα (αναφέρεται, στα 1934, σε "συστηματική παρεμπόδιση των σχεδίων των μπολσεβίκων για σπορά και συγκομιδή") και ολλανδοί καθηγητές που ταξίδεψαν εκείνη την εποχή στην Ουκρανία, όπως ο Φ. Σούμαν (στα 1957, όπου αναφέρει πως "η αντίσταση των κουλάκων έπαιρνε στην αρχή τη μορφή της σφαγής των ζώων, προκειμένου να αποτραπεί η κολλεκτιβοποίησή τους...ορισμένοι κουλάκοι δολοφόνησαν ανώτερους υπαλλήλους, πυρπόλησαν τα συνεταιριστικά τους αγροκτήματα και έκαψαν ακόμα και τη δική τους σοδειά και τους σπόρους τους. Μεγαλύτερος ακόμη αριθμός αρνήθηκε να σπείρει και να θερίσει, ίσως με την πεποίθηση πως οι αρχές θα έκαναν παραχωρήσεις και θα τους εξασφάλιζαν έτσι κι αλλιώς τη διατροφή. Ό,τι επακολούθησε ήταν ο "λιμός" του 1932-1933.."). Δεύτερο αίτιο του λιμού ήταν η ξηρασία που έπληξε μεγάλα μέρη της Ουκρανίας μεταξύ 1930-1932, την οποία παραδέχονται ως γεγονός ουκρανοί εθνικιστές όπως ο Μ. Χρουσέφσκι στο Ιστορία της Ουκρανίας, άνθρωποι που πολέμησαν κατά των κομμουνιστών στον εμφύλιο ρωσσικό πόλεμο, όπως ο καθηγητής Μ. Φλορίνσκι (το 1930 και το 1931 έντονες ξηρασίες, ειδικά στην Ουκρανία, επιδείνωσαν την κατάσταση της γεωργίας και δημιούργησαν καταστάσεις που πλησιάζουν τα όρια του λιμού"), καθηγητές του Χάρβαρντ, όπως ο Ν. Ριασνόφσκι κ.ά. Τρίτο αίτιο μια επιδημία τύφου στην Ουκρανία και τον β. Καύκασο, για την οποία ο Χ. Γκαντ, ο οποίος κάνει λόγο για 15 εκ. νεκρούς από το λιμό, γράφει: "το αποκορύφωμα της επιδημίας τύφου συνέπεσε με το λιμό... είναι αδύνατο να διακρίνει κανείς ποιο από τα δύο αίτια υπήρξε το πιο καθοριστικό για τον αριθμό των θυμάτων". Τέταρτο αίτιο είναι η αποδιοργάνωση λόγω της μεταρρύθμισης της γεωργικής παραγωγής από ιδιωτική σε κολλεκτιβιστική, λόγω έλλειψης πείρας, αυτοσχεδιασμών, ελλιπούς προετοιμασίας, κ.ά. λόγων. Αντιλαμβάνεται κανείς ότι η απόδοση ευθυνών αποκλειστικά ή κύρια στο σοβιετικό καθεστώς για τον λιμό είναι εσφαλμένη αν όχι σκόπιμη, όπως εσφαλμένος ή σκόπιμος είναι ο διπλασιασμός ή τριπλασιασμός και τετραπλασιασμός των θυμάτων του λιμού.

Γιάννης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Γιάννης είπε...

www.rationalrevolution.net/
special/library/
tottlefraud.pdf

συγγνώμη για τα απανωτά μηνύματα.

Cyverius είπε...

Συγκλονιστικά εγκλήματα. Και μετά κατηγορούν όσους παραλληλίζουν Στάλιν και Χίτλερ.

Το πιρόσκι με συκωτάκι θα πρέπει να έκανε θραύση πάντως...

Αυτά, γιατρέ μου, πρέπων είναι να τα διαβάζουν ΚΑΛΑ κάποιοι αμετανόητοι ολοκληρωτιστές της ημεδαπής που -ακόμα και εδώ μέσα- προσπαθούν να μας πείσουν ότι ο Ντάμπο δεν ήταν ελεφαντάκι.

ΥΓ: Οι καλοταϊσμένοι και χιλιοεπιδοτημένοι αγρότες που μπλοκάρουν ασύστολα με τις πλάτες του ΚΚΕ, ας κάνουν μια βόλτα στην κατακαημένη Ουκράινα, να ρωτήσουν εκεί πόσα απίδια χώραγε τότε ο σάκος...

salvatore1789 είπε...

Μη ρίχνετε νερό στο μύλο της αντίδρασης....
Και τί θες να κάνανε ρε? Αφού βγήκαν εκτός του πενταετούς πλάνου...

Σοβαρά τώρα: Ο μεγαλύτερος εχθρός της Επανάστασης ακόμη και 20 χρόνια μετά παρέμενε η ανεξάρτητη αγροτική οικονομία. Σε μια χώρα καθαρά αγροτική το 1917 επικράτησε ένα εργατικό κίνημα. Η δημιουργία ισχυρής εργατικής τάξης απέτυχε ακι τέλειωσε το 1945 όπότε και ξεκίνησε η έδραση της ΕΣΣΔ στο γραφειοκρατικό σύστημα.

Η ιστορία της ΕΣΣΔ τελικά είναι η ιστορία ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ τάξεων...
Πάντως συνεχίζω να πιστεύω ότι πρέπει να σε βρουν τα ΚΝΑΤ. Γαλάτσι είπαμε;

Rodia είπε...

Ενας εξάδελφος της γιαγιάς μου με τα παιδιά του. Παντρεμμένος με ρωσίδα, ζούσε στην Οδησσό, όπου και ξέμεινε μετά την Οκτωβριανή επανάσταση. Είχε πέσει σε μεγάλη φτώχεια και έστειλε τη φωτογραφία εκλιπαρώντας για βοήθεια που όμως ήταν αδύνατο να του δοθεί, μια και είχε διακοπεί κάθε επικοινωνία. Χάθηκαν τα ίχνη του, καθώς και της οικογένειάς του. Λογικά, έχω συγγενείς Ουκρανούς, αν έζησαν τελικά αυτά τα παιδάκια. Αυτή φωτογραφία στάλθηκε το 1931.

doctor είπε...

Kitsosmitsos, μιας και αναφέρθηκες στην κόντρα Ουκρανίας-Ρωσίας, είναι νομίζω παρατραβηγμένο αυτό που ισχυρίζονται οι Ουκρανοί, ότι δηλαδή ο λιμός ήταν γενοκτονία του Ουκρανικού λαού με δράστη τους Ρώσους. Δηλαδή οι Ουκρανοί εθνικοποιούν την τραγωδία των αγροτών της Σοβιετικής Ένωσης και την εκφυλίζουν σε μία πράξη εθνικού μίσους εκ μέρους των Ρώσων.
Το κάνουν για να τονώσουν το "εθνικό αίσθημα" του μέσου Ουκρανού; Δεκτόν μεν, ανιστόρητο δε.
Άλλωστε ο Στάλιν ήταν Γεωργιανός...

***

xasodikis, αξίζει να διαβάσεις κάτι σχετικό, άλλωστε στο διαδίκτυο υπάρχει τεράστιο υλικό (ειδικά το αγγλόφωνο). Μια επιφύλαξη να έχουμε όλοι στις ουκρανικές πηγές που χρησιμοποιούν τον λιμό για ...εθνικούς λόγους επιχειρώντας μια νοσηρή λαθροχειρία.

doctor

doctor είπε...

Γιάννη, η "Μαύρη Βίβλος" είναι αξιόπιστη. Βέβαια, η αντικειμενικότητα μερικές φορές είναι σχετική, ειδικά όταν κανείς δεν ξέρει να την ορίσει.
Φυσικά δεν ανέφερε την γενοκτονία πρώτος ο Τ.Γουόκερ. Αν ψάξεις στο διαδίκτυο θα δεις πάρα πολλά δημοσιεύματα του δυτικού τύπου που είναι εν μέσω του λιμού (παραθέτω και εγώ ένα).
Το ότι κάποια πηγή δεν είναι αξιόπιστη (πολύ πιθανόν) δεν είναι δυνατόν να απαξιώνει τις άλλες.
Όπως φυσικά το ότι κάθε προπαγανδιστική πηγή υπέρ του σοβιετικού καθεστώτος (διάβασε την υπ'αρ.2 υποσημείωση του ποστ) αποτελεί a priori σοβαρό στοιχείο.
Για τον μεγάλο αυτό λιμό, υπάρχουν και εκατομμύρια προσωπικές μαρτυρίες (δες πιο κάτω την δημοσίευση της Rodia), πέραν των εφημερίδων της εποχής αλλά και των ξένων διπλωματών.
Τώρα αν τα εκατομμύρια των νεκρών είναι 6,5, ή 10 δεν ξέρω, και θεωρώ ότι είναι μάταιη κάθε τέτοια συζήτηση. Εγώ κρίνω την πολιτική πράξη της σταλινικής κυβέρνησης.

doctor

doctor είπε...

Cyverius, συμφωνώ και επαυξάνω. Δυστυχώς το ΚΚΕ ακόμη και σήμερα, θεωρεί τα γεγονότα της Βουδαπέστης ως "αντεπαναστατική πράξη".
Όπως τα δεξιά καθεστώτα εκτελούσαν κατά χιλιάδες τους κομμουνιστές λέγοντας ότι είναι ανθέλληνες, εαμοβούλγαροι, μιάσματα, πράκτορες κ.λπ.
Δαιμονοποιούμε τον "άλλον" για να τον εκτελέσουμε και το βράδυ να κοιμηθούμε ήσυχα, χωρίς τύψεις. Όχι όπως αυτός ο βλαξ τούρκος ηθοποιός που από τότε που σκότωσε τους κύπριους και έκτοτε δεν μπορεί να κοιμηθεί το βράδυ.
Η ιδεολογικοποίηση του φόνου είναι όλα τα λεφτά, όπως έλεγε ο Ραφαηλίδης. Πιο εύκολα σφάζεις και σφάζεσαι όταν έχεις ...υψηλά ιδανικά!

doctor

doctor είπε...

salvatore1789, αυτό με το πλάνο μην το γελάς καθόλου. Προκειμένου να πιάσουν το πλάνο δεν υπολόγισαν καμία ανθρώπινη ζωή. Και να σκεφτεί κανείς ότι κατά την διάρκεια του λιμού, η ΕΣΣΔ έκανε απίστευτες εξαγωγές σιτηρών...
Αυτό θυμίζει περισσότερο πολυεθνική (όσον αφορά το πιάσιμο των στόχων) παρά σοσιαλισμό...

doctor

doctor είπε...

Rodia, δεν μπορείς να φανταστείς πόση ώρα κοιτάω την φωτογραφία που παρέθεσες. Συγκινήθηκα πολύ και θα ήθελα να μου επιτρέψεις να αφιερώσω το παρόν ποστ, ως ελάχιστη προσφορά, σε αυτούς τους ανθρώπους.

doctor

Y.Γ. Μήπως έχεις κρατήσει και το γράμμα;

Γιάννης είπε...

doctor,

για τη μαύρη βίβλο πιστεύω τα αντίθετα. στον ιο, http://www.iospress.gr/ios2001/ios20011111a.htm , τεκμηριώνεται πολύ καλά η αναξιοπιστία της.

τονίζω ότι το ζήτημα προς συζήτηση δεν είναι η ύπαρξη λιμού, αλλά το ότι υπήρξε γενοκτονία. κάτι που, για εμένα, δεν φαίνεται να ισχύει.

salvatore1789 είπε...

Γιαννακη βλέπω ότι τελικά ο θάνατος για σένα είναι ποσοστικό δεδομένο...
Καλώς.
Θα το χω υπόψη μου...

Γιάννης είπε...

salvatore1789

δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ιδεολογίες που μπορούν να επιβιώσουν δίχως τη βία. γι' αυτό δεν είναι η βία (και η ποσότητά της) αυτή που οδηγεί στην καταδίκη τους, ως κριτήριο για την αλήθεια ή το ψεύδος τους.

argosholos είπε...

Θα πρέπει να χρησιμοποιώ copy paste για να παινεύω κάθε καινούργια σου ανάρτηση!

Ο Στάλιν παράλαβε μία καθυστερημένη θρησκόληπτη χώρα (καλή ώρα...) και παρέδωσε μία πυρηνική δύναμη, έτοιμη να στείλει τον Γκαγκάριν στο διάστημα!
Τώρα αν πέθαναν και μερικά μύρια, αυτό είναι στατιστική: σημασία έχει το αποτέλεσμα!

Πολλά όμως ανάλογα γεγονότα συμβαίνουν και σήμερα. Γιατί νομίζετε ότι το παιχνίδι που αγοράσατε από το jumbo είναι φτηνό; Γιατί δεν έχει ενσωματωθεί το κόστος υγιεινής και ασφάλειας και μερικοί εργάτες πέθαναν στα ορυχεία ή στα sweat shops για να πέσει το κόστος. Έτσι όμως καλύφτηκε το πλάνο, ο τοπικός κομισάριος είναι ευχαριστημένος και το κώμα εκανε ένα παραπάνω βήμα προς τον σοσιαληστικό παράδεισο!
Βέβαια στη Σοβ Ένωση δεν νομίζω ότι ο κομισάριος που θα διέταζε τη κατάσχεση των σιτηρών, το έκανε για προσωπικό κέρδος. Απλώς ήθελε να προφυλάξει τον πωπό του και να μεταβιβάσει τις ευθύνες του σε κατωτέρους, προδότες κλπ. Και ποιος είναι στο κάτω κάτω σκαλί; Οι μουζίκοι...
Σε κάθε περίπτωση, φοβάμαι ότι σε όλα αυτά μπαίνει και αρκετός αντικομμουνισμός από τα παλιά όπως και αντιρωσισμός από τους νεόκοπους φίλους (Ουκρανούς κλπ) του ελευθέρου κόσμου (! Ο όρος χρησιμοποιείται και σήμερα!!!).
Οι ρώσοι είναι αυτό που πάντα ήταν: ένας θρησκόληπτος, καθυστερημένος λαός που βγάζει μεγάλους επιστήμονες, λογοτέχνες, χορευτές και συνθέτες. Δημοκράτες δεν ήταν, δεν θέλουν να γίνουν και δεν θα γίνουν ποτέ, όπως και ορισμένοι θαυμαστές τους στα νότια Βαλκάνια...

Γιάννης είπε...

αργόσχολε,
έτσι είναι! ευτυχώς που υπάρχουν και δημοκρατικά έθνη εκκοσμικευμένα, τα οποία και έφεραν τη δημοκρατία, την αδελφότητα, την κριτική σκέψη και εσχάτως τα ανθρώπινα δικαιώματα εξαπλωνόμενα σε όλη την υφήλιο.

Et in Arcadia ego είπε...

Η εκβιομηχανοποιηση της Σοβιετικής ένωσης προκάλεσε εκατομμύρια νεκρούς , αλλά από την άλλη πλευρά μας γλίτωσε από τους φίλους μας τους Γερμανούς, και σίγουρα γλίτωσε τους Πολωνούς και τους υπόλοιπους Ρωσο-ουκρανους . Έτσι έχουμε την δικαίωση των παρανοϊκών δολοφόνων του ανωτάτου Σοβιέτ λόγω της ύπαρξης των παρανοϊκών δολοφόνων των Ναζί.
Και σου λένε μετά ότι η Ιστορία δεν είναι ωραία.

Cyverius είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
athinovio είπε...

το γεγονός ότι έθιξες αυτό το θέμα αυτή τη χρονική στιγμή δεν είναι τυχαίο. Δεν καταλαβαίνω όμως που το πας το θέμα δόκτωρα.
Ο καλλιεργητής είναι αυτός που βρίσκεται κατω-κάτω στην πυραμίδα και σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας άλλοι εκμεταλλεύνται την τροφή που αυτός παράγει, ενώ ο ίδιος ζει στην ανέχεια. δε νομίζω να ήταν ποτέ διαφορετικά.

με τις σημερινές τεχνικές και τεχνολογίες η γεωργική παραγωγή γίνεται ευκολώτερη, πλουσιότερη και γρηγορότερη ενώ απαιτεί μικρότερο αριθμό εργατών. Αυτό σημαίνει λιγότερους αγρότες. Αν τωρα υpάρχουν τόσες χιλιάδες αγρότες, τότε μόνο οι μισοί θα μπορούν να συνεχίσουν να παράγουν, αλλιώς η παραγωγή θα είναι τόσο μεγάλη που θα πέσουν οι τιμές και θα είναι πλέον ασύμφορη η καλλιέργεια.(...κάτι μου θυμίζει αυτο....)
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αν έχεις σκοπό να παραλληλίσεις ή να συγκρίνεις τις δύο καταστάσεις, λίγα κοινά σημεία θα βρείς.

αν στόχος σου είναι η δημιουργία εντυπώσεων υπέρ των αγροτών, άσκοπο το βρίσκω αφού οι δικοί μας αγρότες όχι μόνο δε λιμοκτονούν αλλά τις επιδοτήσεις τις έκαναν βίλλες(να δεις κάτι μέγαρα εδώ στην πρέβεζα.....ούτε στην εκάλη!)
με την ανοχή των κυβερνήσεων πάντα.

Cyverius είπε...

Επειδή το σύστημα που υπερίσχυσε, ως αποτελεσματικότερο, δηλ. η δημοκρατία της ελεύθερης αγοράς, έχει τα τρωτά του σημεία δε σημαίνει πως θα πάμε και στο αντίθετο άκρο, να δικαιολογήσουμε τις αθλιότητες ολοκληρωτικών συστημάτων που ξεπεράστηκαν -ευτυχώς!- από την ιστορία (εις πείσμα κάποιων αντιδραστικών)

Ερατώ είπε...

Ο Γιάννης είπε:
"δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ιδεολογίες που μπορούν να επιβιώσουν δίχως τη βία."

Εγώ πιστεύω πως υπάρχουν.
Όσες ιδεολογίες δεν μπορούν να επιβιώσουν χωρίς βία, δεν πειράζει, ας μην επιβιώσουν!

Et in Arcadia ego είπε...

Νομίζω ότι δεν υπάρχουν κοινωνίες η ιδεολογίες που να μην στηρίζονται στη βια η στην απειλή της βίας , αλλιώς θα έκανε ο καθένας ότι ήθελε. Απλώς προτιμάμε τις κοινωνίες που λειτουργούν καλά με τη μικρότερη δυνατή χρήση βίας.

Ερατώ είπε...

Σίγουρα πάντα ασκείται βία, αλλά έχει διαφορά το να ζεις σε μια κοινωνία που αν διαφωνείς σε σκοτώνουν και σε μια άλλη που τουλάχιστον μπορείς να πεις τη γνώμη σου.
Ας φτιάξουμε μία "κλίμακα βίας" και ας διαλέξουμε αυτήν την κοινωνία που έχει τη λιγότερη, άρα σέβεται περισσότερο τους πολίτες της.Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να λειτουργήσει μια κοινωνία και η υψηλή βαθμολογία βίας δεν είναι ο καλύτερος τρόπος.
Κάποτε στα σχολεία έδερναν τους μαθητές "για να μάθουν", σήμερα αποδεικνύεται πως τα παιδιά μαθαίνουν και χωρίς σωματική τιμωρία.

takis είπε...

Απλά εντυπωσιακό , αν είναι έτσι.

Εχουν τεθεί αρκετά θέματα στα ενδιαφέροντα σχόλια με κυρίαρχο (οχι μόνο λόγω έκτασης!) εκείνο του Γιάννη.

Ο Γιάνης έθεσε το ερώτημα αν "Η μαύρη βίβλος" είναι έγκυρη.
Δεν κρύβω οτι μου πέρασε και εμένα η "μαύρη" αυτή σκέψη!


Διάβασα προσεχτικά τα επιχειρήματα του Γιάννη για τη πιθανότητα της μη εγκυρότητας των στοιχείων.
Πράγματι οι παραπομπές που δίδονται (ακόμα και στο ποστ) είναι πολλές και ο έλεγχος τους δεν είναι απλή δουλειά.

Ομως το θέμα φίλε Γιάνη είναι αν υπήρξε λιμός, αν ναι ποιές ήταν οι αιτίες και τελικά αν μεγάλο μέρος της ευθύνης βάρυνε την τότε εξουσία ή οχι.
Φαίνεται οτι κάτι υπήρξε! και όπως λέει και ο Ντόκτορ δεν έχει τόση σημασία το νούμερο των απωλειών.(εστω και αν μιλάμε για εκ.!)
Ποιός όμως αμφιβάλλει σήμερα για την αποτυχία των βίαιων κολλεκτιβοποιήσεων ?
και γιατί αυτό να μην είναι σοβαρή αιτία λιμού?(ειδικά αν υπήρξαν και φυσικές συγκυρίες..ξηρασία κλπ)
Ποιός αμφιβάλλει σήμερα για τον αυταρχισμό του τότε καθεστώτος και για τις διώξεις (βλ.εγλήματα) της περιόδου?

Δυστυχώς αυτά είναι τα σοβαρά ερωτήματα που δυστυχώς καμία ιδεολογία βίας δεν μπορεί να απαντήσει πειστικά, πολύ περισσότερο να δικαιολογήσει.

Δυστυχώς αυτή ήταν η πραγματικότητα και είναι λυπηρό που υπάρχουν ακόμα απόψεις όπως η δικιά σου που ισχυρίζονται οτι "δεν υπάρχουν ιδεολογίες που μπορούν να επιβιώσουν δίχως τη βία"..
πράγμα που μπορεί και να θεωρηθεί οτι είναι προσπάθεια δικαιολογίας όλων των θηριωδών που έχουν γίνει στο όνομα όλων των ιδεολογιών.

Οπως είπε και η Ερατώ παραπάνω "ας μην επιβιώσουν"...μπορεί να ήμασταν και καλύτερα τώρα...
λέω μπορεί!...

ΥΓ Θα επισημάνω επίσης οτι ο εκδοτικός οίκος(Robert Laffont) που εξέδωσε το βιβλίο είναι απο τους σοβαρότερους στη Γαλλία.
Ισως αυτό προσθέτει υπέρ της εγκυρότητας του εγχειρήματος.

Γιάννης είπε...

takis,
ότι υπήρξε λιμός δεν αμφισβητείται. ότι δεν δίνεις/δίνουν οι συνομιλητές εδώ τόση σημασία στον αριθμό είναι σωστό, μόνο που όλος ο υπόλοιπος κόσμος μού φαίνεται ότι δίνει.

θέτεις ορισμένα ερωτήματα

"Ποιός όμως αμφιβάλλει σήμερα για την αποτυχία των βίαιων κολλεκτιβοποιήσεων ?
και γιατί αυτό να μην είναι σοβαρή αιτία λιμού?(ειδικά αν υπήρξαν και φυσικές συγκυρίες..ξηρασία κλπ)
Ποιός αμφιβάλλει σήμερα για τον αυταρχισμό του τότε καθεστώτος και για τις διώξεις (βλ.εγλήματα) της περιόδου?"

το βίαιο της κολλεκτιβοποίησης δεν είναι απαραίτητα η αιτία, όσο το πολύ γρήγορο. όμως πρέπει να δει κανείς για ποιο λόγο (όπως μου φαίνεται σοβαρό) θα έπρεπε το συντομότερο δυνατόν να επιτευχθεί η κολλεκτιβοποίηση, και να αναρωτηθεί αν ήταν αποδεκτό σε ένα σοσιαλιστικό κράτος να υπάρχει μεγάλη αγροτική ιδιοκτησία.
ήταν και το βίαιο της κολλεκτιβοποίησης σοβαρή αιτία για το λιμό. αλλά δεν είναι ανάγκη να ήταν η πρώτη αιτία.

όσον αφορά στην αυταρχικότητα, οι χρήστες et in arcadia ego και Ερατώ λίγο πολύ λεν το ίδιο, ότι ναι μεν πάντα ασκείται βία (Ερατώ, ποια ιδεολογία υπάρχει δίχως διάκριση καλής/κακής βίας και αποδοχή της πρώτης; ) αλλά πρέπει να ψάξουμε για το καθεστώς ή την ιδεολογία με την μικρότερη βία. νομίζω όμως ότι η βία που ασκείται σε καθημερινή βάση είναι κάτι άλλο από τη βία που ασκείται υπό την απειλή άμεσης εξαφάνισης και την πρόβλεψη για επικείμενο κίνδυνο. η κολλεκτιβοποίηση και η δημιουργία ισχυρής βιομηχανίας (η οποία απαιτούσε την αποτελεσματική τροφοδοσία του ολοένα αυξανόμενου αριθμοού βιομηχανικών εργατών με αγροτικά προϊόντα) ήταν το μόνο μέτρο με το οποίο αφενός δε θα κατέρρεε η σοβιετική οικονομία και διακυβέρνηση, αφετέρου σε μια πιθανή μελλοντική εισβολή εκ δυσμών θα αντιπαρέθετε έναν εκμηχανισμένο κι ετοιμοπόλεμο στρατό. όπως γράφει ο π. κονδύλης "..Έχοντας πλήρη γνώση των βιαιοπραγιών και των δεινών που συνεπέφεραν όλα αυτά, μπορούμε σήμερα να διαπιστώσουμε νηφάλια: χωρίς τη βίαιη κολλεκτιβοποίηση και τη ραγδαία εκβιομηχάνιση η εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία θα είχε κερδίσει τον πόλεμο ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Οι ηθικολόγοι ας λύσουν, αν μπορούν, αυτόν τον γόρδιο δεσμό. Οι μπολσεβίκοι ήσαν υποχρεωμένοι να τον κόψουν". μιλάμε για διάστημα 15 ετών στο οποίο η εσσδ έπρεπε να αποκτήσει υποδομή τέτοια, ώστε να αντισταθεί ικανοποιητικά στις επιθέσεις δυτικών χωρών. είτε η εσσδ θα γινοταν βιομηχανική δύναμη σε 15 χρόνια είτε θα εξαφανιζόταν από το χάρτη.

θα συμφωνήσω ότι το καθεστώς ήταν αυταρχικό. κι ότι η δυτική δημοκρατία είναι τυπικά δημοκρατικότερη από την σοβιετική. δε σε εξορίζουν στη δύση επειδή κορόιδευες τον αρχηγό του κράτους. αλλά αν είναι μόνο το κριτήριο της τυπικής δημοκρατίας άξιο να κρίνει την εσσδ, προσωπικά αμφιβάλλω.

θα διαφωνήσω πάντως ότι έχουμε να κάνουμε με μια ιδεολογία της βίας. ιδεολογία της εξύμνησης της βίας μόνο η εθνικοσοσιαλιστική/φασιστική ήταν. οι λοιπές δεν την εξυμνούσαν. αλλά στο κάτω κάτω της γραφής πρέπει να δει κανείς πόση ανελέητη και τυφλή βία ασκήθηκε από τους ορκισμένους πιστούς των υψηλότερων αρχών της αστικής δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε όλη την υφήλιο, και να τη συγκρίνει, ποσοτικά και ποιοτικά, με τη βία που ασκήθηκε στη σοβιετική ρωσσία.

Et in Arcadia ego είπε...

Αγαπητέ Γιάννη 20 χρόνια μιας ήπιας δημοκρατικής ανάπτυξης θα έδιναν σίγουρα καλύτερες βάσεις στη Ρωσία για να ανταπεξερχόταν στον Β'ΠΠ . Πέρα από το ότι δεν θα είχε περάσει έναν εμφύλιο , πείνες και το ξεκλήρισμα των αξιωματικών του στρατού της.
Και σίγουρα οι κομουνιστές δεν ήταν τόσο "κακοί" όσο οι Ναζι. Για μένα η διαφορά είναι στο ότι οι Σοβιετικοί δεν προσπάθησαν ποτέ να ξεκληρίσουν λαούς ολόκληρους , αλλά κατά τα αλλά ήταν και αυτοί να μην πέσεις στα χέρια τους.
Και οι Αμερικάνοι φυσικά βασάνιζαν τους μαύρους .
Αλλά το να προσπαθείς σήμερα να βρεις καλές πλευρές της σοβιετικής εμπειρίας έχει την ίδια γοητεία με το να βρεις τις καλές πλευρές του φασισμού , αφήνει μια άσχημη γεύση στο στόμα.
Και σε τελική ανάλυση ποιος δεν θα προτιμούσε να ζει στην Ιταλία του Μουσολίνι παρά στη ΕΣΣΔ του Στάλιν ?

takis είπε...

Γιάννη,
επειδή μου αρέσει η νηφάλια συζήτηση συνεχίζω λίγο.

Θα συμφωνήσω οτι η κολλεκτιβοποιήση μπορεί να μην ήταν απαραίτητα η πρώτη αιτία αλλά μάλλον συμφωνούμε και οι δύο οτι μπορεί να ήταν σοβαρή αιτία.

Δεν ξέρω όμως αν μπορώ να συμφωνήσω στο
"..χωρίς τη βίαιη κολλεκτιβοποίηση και τη ραγδαία εκβιομηχάνιση η εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία θα είχε κερδίσει τον πόλεμο ενάντια στη Σοβιετική Ένωση.."
είναι μία άποψη, αλλά προσωπικά δέχομαι περισσότερο την άποψη του
et in arcadia ego
"..20 χρόνια μιας ήπιας δημοκρατικής ανάπτυξης θα έδιναν σίγουρα καλύτερες βάσεις στη Ρωσία για να ανταπεξερχόταν στον Β'ΠΠ.."

Δεν το λέω απο "ρομαντική-ηθική" πλευρά αλλά απο πίστη στη δύναμη της δημοκρατίας.
Θα μου πείς βέβαια που να βρείς τη δημοκρατία στη μετα φεουδαρχική Ρωσία...σωστό και αυτό.
Αλλά εδώ ήταν το στοίχημα.
Πολλοί ισχυρίζονται οτι δεν θα μπορούσε να εξελιχθεί διαφορετικά η ιστορία και οτι το στοίχημα του δημοκρατικού σοσιαλισμού ήταν ήδη χαμένο απο την αρχή της επανάστασης.
Δεν ξέρω, πιθανό..
το θέμα είναι οτι δεν έγινε το "δημοκρατικό πείραμα".

Μετά βέβαια με την εδραίωση της νομενκλατούρας είχαμε τα γνωστά αποτελέσματα όπου απόηχοι φθάνουν μέχρι σήμερα.

Το ζητούμενο για μένα είναι η ανάπτυξη της δημοκρατίας (έστω και τυπικής!)
Το ότι έχει ασκηθεί/ασκείται βία (και ανελέητη)στις αστικές δημοκρατίες είναι και αυτό αναμφισβήτητο.
Το ότι εχουν υπάρξει καλές πλευρές της Σοβιετικής εμπειρίας και αυτό σωστό.
Αλλά ο στόχος είναι να συγκρίνουμε τη βία εδώ και εκεί?
Απλά δεν υπάρχει καλή και χρήσιμη βία...ή τουλάχιστον ο στόχος είναι να μην υπάρχει.
Γραφικά ρομαντικό? μάλλον...
απο την άλλη, άμεσα απαραίτητο..

Dormammu είπε...

Εύχομαι τα παιδάκια απο την φωτογραφία της Ροδιάς να τα κατάφερν, αν και μεταξύ μας, δεν είμαι αισιόδοξος....

Κατά τα λοιπά, δεν διακρίνω καμία απολύτως διαφορά μεταξύ του Ναζιστικού φασισμού και του φασισμού του στυγερού "Πατερούλη".

Γιάννης είπε...

takis, et in arcadia ego,

ασφαλώς το καλύτερο θα ήταν να επικρατούσε ο κομμουνισμός σε ένα ανεπτυγμένο έθνος μετά τον α' π.π. κι όχι σε ένα αγροτικό. η ρωσσία με δεδομένη την αφετηρία της τα πήγε καλά, είναι η άποψή μου..

δε νομίζω ότι είναι σωστό να εφαρμόζονται τα σημερινά κριτήρια για την εσσδ του 1930. ούτε ότι υπάρχει δυνατότητα στη σημερινή ολιγαρχική, ουσιαστικώς, μαζική δημοκρατία, για άμεση δημοκρατία, περισσότερο από ό,τι στη μεσοπολεμική ρωσσία. δείτε π.χ. τι γίνεται με την (απολίτικη) κοινωνία των πολιτών και τις μκο, που χρηματοδοτούνται από κάθε καρυδιάς καρύδι.

το θέμα του τι θα γινόταν στην εσσδ αν.. είναι ενδιαφέρον ως υπόθεση. νομίζω όμως ότι λόγω των συνθηκών απλώς θα κατέληγαν σε πολλές αγροτικές και αδύναμες δημοκρατίες ή προσωποπαγείς δικτατορίες, έτοιμες για κατάκτηση από τη γερμανία. γι' αυτό και το τοτεινό δίλημμα, κολλεκτιβοποίηση ή συντριβή, δεν μπορεί να ερμηνευτεί με βάση τις σημερινές απαιτήσεις για δημοκρατία ή ανθρώπινα δικαιώματα.

Σπίθας είπε...

@ Εξαιρετικό doctor.

Ο επίλογος που διάλεξες να τον ξαναγράψω και να τον προσυπογράψω.

"Ήταν απόρροια του βολονταρισμού του κομμουνισμού και της «κάθετης» οργάνωσης της εξουσίας, χωρίς τις «οριζόντιες» διεξόδους που παρέχει η ελευθερία. Η κάθετη οργάνωση σημαίνει ότι κάθε οικονομικό ή κοινωνικό πρόβλημα ανάγεται σε πολιτικό πρόβλημα, που μόνο η εξουσία μπορεί να το λύσει, με αποτέλεσμα όλα να αποφασίζονται κεντρικά και να μην λαμβάνεται υπόψη το κόστος μιας απόφασης, διότι το κόστος έχει σημασία μόνο όταν γίνεται συναλλαγή, συμφωνία μεταξύ ίσων, σε «οριζόντια» και όχι σε «κάθετη» σχέση που είναι πάντα σχέση εξουσίας και ιεραρχίας. Από την άλλη μεριά, η πολιτικοποίηση κάθε θέματος όταν το κομμουνιστικό κόμμα βρίσκεται στην εξουσία, σημαίνει ότι η επιβολή της θέλησής του θα είναι πάντα αμείλικτη και βίαιη. Ο κομμουνισμός είναι δεμένος με τη βία στην πράξη, αλλά και στη θεωρία. Είναι μύθος ότι ο Στάλιν εισήγαγε τη χρήση της μαζικής βίας στην κομμουνιστική πρακτική. Ο Στάλιν εφάρμοσε πιστά το πρόγραμμα του Λένιν[…]» [24].

αθεόφοβος είπε...

Πολύ ενδιαφέρον ποστ για μια απάνθρωπη και αποσιωποιημένη στιγμή της ιστορίας.
Πάντως ο όρος γενοκτονία για την συγκεκριμένη ιστορία είναι μάλλον αδόκιμος γιατί η γενοκτονία,όπως το λέει και η λέξη, αφορά την εξόντωση ενός γένους ή φυλής.
Εδώ πρόκειται για τιμωρία ή αφανισμό ένος ταξικού αντιπάλου όπως ήταν οι κουλάκοι.
Όπως σωστά γράφεις και συ σε σχόλιο σου:
Όπως τα δεξιά καθεστώτα εκτελούσαν κατά χιλιάδες τους κομμουνιστές λέγοντας ότι είναι ανθέλληνες, εαμοβούλγαροι, μιάσματα, πράκτορες κ.λπ.
Ούτε αυτές αντίστοιχα οι εκτελέσεις μπορεί να ονομαστούν γενοκτονία.

glam είπε...

Eξαίρετο.

Δεν γνωρίζω να υπάρχει στην ιστορία άλλη παρόμοια περίπτωση........

Cyverius είπε...

Ο Γιάννης έγραψε:
... ούτε ότι υπάρχει δυνατότητα στη σημερινή ολιγαρχική, ουσιαστικώς, μαζική δημοκρατία, για άμεση δημοκρατία, περισσότερο από ό,τι στη μεσοπολεμική ρωσσία.
-----------

Η απόλυτη ισοπέδωση των πάντων!

Και ποιά είναι η ιδανική δημοκρατία για σένα? Υπήρξε ποτέ? Mήπως στην Κούβα, ή τη Β.Κορέα? Γιατί και η Αθηναϊκή Δημοκρατία ολιγαρχική μπορεί να θεωρηθεί (εξαιρούσε γυναίκες, μη αυτόχθονες και δούλους)

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Για άλλη μια φορά η ανάρτησή σου ήταν απόλυτα τακμηριωμένη και πολύ ενδιαφέρουσα.
Μιλάμε για καταστάσεις ασύληπτες απ' την ανθρώπινη λογική!
Κατά τ' άλλα το ΚΚΕ μοχθεί για την αποκατάσταση της τιμής του πατερούλη...

Meropi είπε...

Να πω την αλήθεια δεν έχω ξανακούσει αυτή την πτυχή της ιστορίας της ΕΣΣΔ. Μια δόση υπερβολής ίσως υπάρχει, αλλά πιστεύω ότι κατά το μεγαλύτερο μέρος της είναι αληθινή.
Ο Στάλιν πάντως παχουλός παχουλός είναι σ' όλες τις φωτογραφίες του.

Γιάννης είπε...

Cyverius,

..και η αθηναϊκή αμεσοδημοκρατία είχε δούλους, αλλά δεν παύει να είναι πηγή αστείρευτης έμπνευσης. και δεν απορρίπτεται επειδή τότε υπήρχαν δούλου και ανισότητα των 2 φύλων. η κριτική γίνεται, αλλά το εξισωτικό εγχείρημα δεν απορρίπτεται.

την αντίστοιχη αντίληψη έχω και για την εσσδ.

doctor είπε...

Καλημέρα και καλό μήνα σε όλους.
Λυπάμαι που λόγω απουσίας το Σ/Κ δεν μπόρεσα να συμμετάσχω στον πολύ όμορφο και κόσμιο διάλογο.

Θα πω κάποια πράγματα εντελώς τηλεγραφικά και επιγραμματικά και θα επανέλθω:

1) Ένα βιβλίο 800 σελίδων (Η μαύρη βίβλος του κομμουνισμού) δεν μπορεί να είναι όλο αξιόπιστο ή μη αναξιόπιστο. Γράφουν σε αυτό πολύ σοβαροί ιστορικοί, όμως κυρίως αυτοί που γράφουν δεν είναι ακροδεξιοί ή "κομμουνιστοφάγοι". Γράφει στο οπισθόφυλλο του βιβλίου:

"Η έκδοση στη Γαλλία της Μαύρης Βίβλου προκάλεσε, όπως είναι γνωστό, σάλο. Ακόμα και εκεί, ένα μεγάλο κομμάτι της προοδευτικής διανόησης καταδίκασε το έργο. Ισχυρίστηκε [...] ότι οι ερευνητές που προχώρησαν στη σύνταξη αυτού του έργου ήταν φανατικοί αντίπαλοι της Αριστεράς• και όμως η προέλευση των περισσοτέρων είναι η ίδια με εκείνη των επικριτών τους".

Σε κάθε περίπτωση, το βιβλίο αυτό έφερε νέα δεδομένα και είναι κρίμα που κάποιοι αντί να βρούνε μια σπάνια ευκαιρία προβληματισμού και διαλόγου, βρήκαν μια ευκαιρία για να δείξουν την μισαλλοδοξία τους:

"Στις 4.6.2004 το «Πανεπιστήμιο Μακεδονία» διοργάνωσε ένα αξιόλογο συνέδριο με τίτλο «Ενθυμούμενοι τον κομμουνισμό, γιορτάζοντας τα 15 χρόνια Δημοκρατίας στην Ανατολική Ευρώπη». Μεταξύ των ομιλητών ήταν και ο επιμελητής της «Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού» κ. Στέφαν Κουρτουά. Μια ομάδα μελών του ΚΚΕ και της ΚΝΕ εισέβαλαν στο χώρο του συνεδρίου και με πανό και συνθήματα απέτρεψαν τη διεξαγωγή του".

Πάσχος Μανδραβέλης, Καθημερινή, 23/1/2007.

2) Δεν αναφέρθηκα πουθενά σε γενοκτονία, πέραν της παράθεσης ενός προπαγανδιστικού έργου τέχνης της Ουκρανίας. Έτσι όπως έχει ξεχειλώσει ο όρος γενοκτονία, έχει χάσει πια το νόημά του. Και φυσικά η σοβιετική κυβέρνηση δεν εξόντωσε μόνο ουκρανούς αγρότες ούτε είχε πρόθεση να πλήξει μια εθνική ομάδα. Πουθενά άλλωστε δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.

3) Γιάννη, και λοιποί, υπάρχουν κοινωνίες που στήθηκαν χωρίς βία, και συνεχίζουν και σήμερα, ήπια και αθόρυβα να αποτελούν πρότυπα δημοκρατίας: μιλώ για τις σκανδιναβικές κοινωνίες και για την Ελβετία. Ούτε αποικιοκράτες υπήρξαν, ούτε αιματοκύλισαν τον κόσμο, και το κοινωνικό τους κράτος αποτρέπει τις κοινωνικές εκρήξεις. Η Σουηδία έχει να πολεμήσει από το 1815…

4) Η Ρωσία υπήρξε πάντα αντιδημοκρατική χώρα και μην παραβλέπετε τον παράγοντα γεωγραφία. Μια χώρα που εκτείνεται από την Φινλανδία ίσαμε την Κορέα πολύ δύσκολα κυβερνάται χωρίς αυταρχισμό. Επίσης οι παραδόσεις της Ρωσίας είναι αυταρχικές, δεσποτικές και θρησκόληπτες.

5) Η ΕΣΣΔ θα κέρδιζε πολύ πιο εύκολα τους Γερμανούς αν ο Στάλιν δεν εκτελούσε την συντριπτική πλειονότητα των στρατηγών του και των καλύτερων αξιωματικών του.
6) Athinovio, ούτε που σκέφτηκα τους δικούς μας αγρότες με τους οποίους διαφωνώ όσον αφορά τους τρόπους κινητοποίησής τους.

doctor

Υ.Γ. Θα επανέλθω αργότερα.

περιούσιος είπε...

Ο Σολζενίτσιν στο "ΑΡΧΙΠΕΛΑΓΟΣ ΓΚΟΥΛΑΓΚ" αφήνει ουκ ολίγους υπαινιγμούς για το λιμό της δεκαετίας του '30, αναφερόμενος σε κατοίκους αγροτικών περιοχών, που κείτονταν στους αγρούς πλάι στις ράγες των τραίνων νεκροί ή ετοιμοθάνατοι από την πείνα. Αλλά η κριτική και η Αριστερά της δεκαετίας του '70 και του '80 το θεωρούσε ως αντισοβιετικό προπαγανδιστή.Δεν είναι, λοιπόν, ανύπαρκτος ο λιμός της εποχής εκείνης. Και ίσως εξηγεί, γιατί πολλοί Ουκρανοί πήγαν με το μέρος των Γερμανών κατά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.
Αναφορικά με την αμφιβολία του "ΙΟΥ" για τη βασιμότητα της "ΜΑΥΡΗΣ ΒΙΒΛΟΥ ΤΟΥ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ", θα μου επιτρέψετε να πω, ότι σε μεγάλο βαθμό ασχολείται με τον αριθμό των νεκρών του λιμού αυτού αλλά και του αριθμού των εκτοπισθέντων,καταλήγοντας, ότι δεν μπορούμε να μιλήσουμε με ακρίβεια για τον πραγματικό αριθμό των νεκρών στις παραπάνω περιπτώσεις, διότι δεν υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις. Μα αυτό αποδεικνύει την αβασιμότητα του βιβλίου αυτού; Δε νομίζω.

Stavros είπε...

Το ότι η Σουηδία "έχει να πολεμήσει από το 1815" δεν αποτελεί επιχείρημα για τίποτα χρήσιμο. Είναι μήπως "κακές" οι Δανία και η Νορβηγία που δέχτηκαν την Ναζιστική επίθεση; Ή η Φινλανδία που δέχτηκε τη Σοβιετική, πριν οι Ναζί επιτεθούν στην Σοβιετική Ένωση;

Για το θέμα της Βίαιης Κολλεκτιβοποίησης στην Ουκρανία (και όχι μόνο) υπάρχουν οι αξιόπιστες μαρτυρίες και περιγραφές ανθρώπων σαν τον Μπουχάριν ή του Τρότσκη και της 4ης Διεθνούς, αλλά και τα "πρωτογενή στοιχεία" (αποφάσεις των κομματικών οργάνων, των Σοβιέτ, κατηγορητήρια σε δίκες κλπ.) και η επιστημονική ιστορική αξιοποίηση αυτών των πηγών ώστε να μη καταφεύγουμε στις διάφορες Ψυχροπολεμικές "μαύρες βίβλους" που είχαν ως μέλημα, όχι την αποκατάσταση της αδικίας, αλλά την χυδαία προπαγάνδα.
Δεν μπορεί να υπάρχει αντικειμενική περιγραφή των γεγονότων αυτών, χωρίς αναφορά στις "θεωρίες" του Λυσένκο και άλλων, και στην επιρροή που ασκούσαν στους "καθοδηγητές της 'σοσιαλιστικής' οικοδόμησης". Ή που αποσυνδέει, αυτά τα γεγονότα, από τις Δίκες της Μόσχας καιτις μαζικές εκτοπίσεις στα Γκούλαγκ που ακολούθησαν (και οι οποίες δεν ήταν τίποτα άλλο παρά το πνίξιμο της αντίστασης και της τελικής εξάλειψης των Μπολσεβίκων από τον Στάλιν)

Νοσφεράτος είπε...

πολύ ενδιαφερον

νομιζω οτι ενα μυθιστορημα του Σολοχωφ(δεν θυμαμαι ομως τον τιτλο ξεχερσωμενη γη; ) αναφερεται στον λιμό (αποτην πλευρατων σταλινικών)

doctor είπε...

Περιούσιε, ο "Ιός" κάνει μια προσπάθεια απαξίωσης του βιβλίου μέσα από εξονυχιστική κριτική κάποιων πηγών του, ενώ όταν κάποιοι κάνουν το ίδιο για τον "Ιό" βαφτίζονται συνοδοιπόροι του Πλεύρη.
Το ζήτημα είναι πολύ απλό και αφορά αυτή την ερώτηση:

"Αν το ΚΚΕ είναι μαρξιστικό, αποδέχεται την δικτατορία του προλεταριάτου;
Αν ναι, δεν είναι αντιδημοκρατικό κόμμα; Δεν επιζητεί την κατάλυση του κοινοβουλευτικού συστήματος και της ελευθερίας του "αντιπολιτεύεσθαι";
Αν όχι, τότε ψεύδεται, αφού δηλώνει νοσταλγός της Ε.Σ.Σ.Δ. και μαρξιστικό κόμμα".

Τα ίδια ισχύουν και για τον ΣΥΝ, διότι με τον Τσίπρα δεν ξέρω τι ισχύει και τι όχι. Δεν ξέρω πόσο αριστερό είναι το ρεύμα που τον ανέδειξε.

***

Σταύρο, η προσήλωση στην Ειρήνη για την Σουηδία πήγαινε στην βία και έχει να πει πολλά, πάρα πολλά, ειδικά σε όσους δεν επιθυμούν τον πόλεμο και την βία.
Γιατί για τους υπόλοιπους (και φυσικά δεν αναφέρομαι σε σένα) όντως, το ότι δεν πολέμησε η Σουηδία από το 1815 όχι μόνο δεν λέει τίποτα, αλλά αποτελεί και "ενοχλητικό" παράδειγμα.
Ειδικά σε όσους ονειρεύονται ολοκληρωτικά καθεστώτα (εκ δεξιών και εξ αριστερών).

***

Νοσφεράτε, δεν γνωρίζω ούτε εγώ τον τίτλο του βιβλίου.

doctor

takis είπε...

Mία μικρή βόλτα για το θέμα στο διαδίκτυο είναι πάντα χρήσιμη.

Πρόσφατα το θέμα εχει πάρει διαστάσεις αφού τον Μάρτιο 2008 το κοινοβούλιο της Ουκρανίας και κυβερνήσεις άλλων χωρών αναγνώρισαν τις πράξεις της Σοβιετικής κυβέρνησης ως πράξη γενοκτονίας.
Κοινή δήλωση (joint declaration) στον ΟΗΕ το 2003 έχει ορίσει τον λιμό ως το αποτέλεσμα βάναυσων πράξεων και της πολιτικής του ολοκληρωτικού καθεστώτος που προξένησε τον θάνατο εκατομμυρίων Ουκρανών , Ρώσων,Καζάκων και άλλων εθνικοτήτων στην ΕΣΣΔ.
Την 23 Οκτ.2008 το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο υιοθέτησε απόφαση που αναγνωρίζει τον λιμό ως έγκλημα εναντίον της ανθρωπότητας.

Πέρα απο αυτά (Πολιτική!)
υπάρχουν και οι ακαδημαϊκές συζητήσεις για τις αιτίες του λιμού.
Eν συντομία,
κάποιοι ισχυρίζονται οτι είναι οι πολιτικές των Σοβιέτ που προξένησαν τον λιμό και μπορεί να είχαν σχεδιασθεί σαν επίθεση στην άνοδο του Ουκρανικού εθνικισμού και αυτό σημαίνει γενοκτονία.
Αλλοι καταλήγουν οτι ο λιμός ήταν απλώς αποτέλεσμα των οικονομικών προβλημάτων που σχετίζονται με τις ριζοσπαστικές αλλαγές που εφαρμόσθηκαν στη περίοδο της σοβιετικής εκβιομηχάνισης..
άλλοι ακόμα σε όλα τα παραπάνω προσθέτουν και την συγκυρία των κακών καιρικών συνθηκών...

Απο τα παραπάνω "copy paste" διαλέγετε και παίρνετε!

Γιάννης είπε...

doctor
για τη "γεωπολιτικής υφής" φύση της ρωσσίας μπορούμε να συμφωνήσουμε. και πριν έγραψα ότι το καλλίτερο θα ήταν η επανάσταση να είχε επικρατήσει στη γερμανία ή την αγγλία του α' ππ παρά στην ρωσσία του α' ππ.

για το θέμα του μη πολέμου, οι σκανδιναβικές χώρες, στο βαθμό που ήταν απομονωμένες δεν εμπλέκονταν σε διεκδικήσεις κι έτσι η φιλειρηνική πορεία τους δεν οφείλεται στο καθεστώς ή στη νοοτροπία τους, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει: η θέση τους οδήγησε σε τέτοιες πολιτικές, όπως άλλωστε και η ελβετία απλώς (σε αντίθση π.χ. με την πολωνία) έγινε αποδεκτή ως "ουδέτερη ζώνη" μεταξύ των τριών ισχυρών κρατών και δεν ευνοήθηκαν αποσχιστικά κινήματα. δεν είναι, λοιπόν, η βία αυτή που θα κρίνει και το καθεστώς, είναι οι περιστάσεις αυτές που θα κρίνουν τη βία - και πάντα πρέπει να έχει κανείς υπόψη ότι κρίνουμε παλαιότερες εποχές.


αναφορικά με τη μαύρη βίβλο, και ειδικά για την ελλάδα, όπως το δείχνει ο ιός, το να εμπιστευτείς τον αβέρωφ και ως αντικειμενικό, λέει πολλά. άλλωστε σκοπός της μαύρης βίβλου ουσιαστικά είναι η εξίσωση ναζισμού και κομμουνισμού, δηλαδή η υιοθέτηση των νεοφιλελεύθερων αγγλοσαξωνικών αντιλήψεων περί ολοκληρωτισμού.

τέλος, δεν εκπροσωπώ ούτε το κκε ή τον συν, θεωρώ όμως ότι ερωτήσεις τύπου "αν το κκε είναι υπέρ της δικτατορίας του προλεταριάτου, τι κατεβαίνει στη βουλή;" επιφανειακές. γιατί δεν απευθύνονται οι ερωτήσεις αυτές προς τη χρυσή αυγή που κατεβαίνει στις ευρωεκλογές ή στο λάος, αλλά το δεύτερο γίνεται αποδεκτό ως συνομιλητής;

doctor είπε...

Takis, η προβολή των σημερινών δεδομένων στα 1932-1933 και η προσπάθεια της Ουκρανίας να πιαστεί από κάπου, έκριναν τα γεγονότα αυτά με πολιτικά κριτήρια (τη συνδρομή των ΗΠΑ βεβαίως) και οι "ειδικοί" απεφάνθησαν ότι υπήρξε γενοκτονία του ουκρανικού λαού από την Ρωσία.
Συγνώμη, αλλά εγώ δεν θα πάρω. Ο λιμός υπήρξε απόρροια ενός απάνθρωπου στυγνού καθεστώτος μέσα στο πλαίσιο μιας γενικής αντιδημοκρατικής κατάστασης σε πανευρωπαϊκό επίπεδο που οδήγησε στο ολοκαύτωμα και στα κρεματόρια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου.
Αν τώρα οι ουκρανοί τζογάρουν στο αίμα αυτών των ανθρώπων είναι πρόβλημά τους.

Γιάννη, το ερώτημα για το ΚΚΕ δεν είναι καθόλου επιφανειακό. Είναι ουσιαστικό. Αν σκοπός ενός κόμματος είναι η κατάλυση της δημοκρατίας τότε αυτό το κόμμα είναι παράνομο. Αυτό λέει το Σύνταγμα αλλά και η Λογική.
Τα ίδια ισχύουν φυσικά και για το ΛΑΟΣ. Αν ονειρεύεται χούντες και φούντες να μας το πει.
Όμως και τα δύο κόμματα μιλάνε μέσα από ένα θολό σύννεφο, με ήξεις αφήξεις, χωρίς να ξεκαθαρίζουν τίποτα.
Το ίδιο και ο ΣΥΝ. Δεν μας λένε τι κόσμο ονειρεύονται...
Δεν μας λένε αν ονειρεύονται ακόμη την ...ηρωική σοσιαλιστική Κούβα όπου υπάρχει μονοκομματικό καθεστώς από το 1959, όπου υπάρχει λογοκρισία παντού.
Όσο για την εξίσωση κομμουνισμού και φασισμού, στην δεκαετία του 1930 υπάρχει και οι προσπάθειες ιδεολογικοποίησης της πραγματικότητας από την Αριστερά είναι μεν σεβαστές αλλά το μόνο που καταφέρνουν είναι να τροφοδοτούν μια αδυναμία πρόσληψης της αντικειμενικής πραγματικότητας για την ίδια, αποτελώντας ένα είδος ιδεολογικού Vertigo όπου στο τέλος χάνεται κάθε αίσθηση πραγματικότητας μιας και η τελευταία μπερδεύεται με την ιδεολογική πραγματικότητα.
Επίσης, είναι οξύμωρο να καταγγέλεται ο σταλινισμός ακόμη και από την επίσημη κομμουνιστική αριστερά, αλλά όχι τα εγκλήματά του.
Και όμως ο "πατερούλης" ήταν ίδιος με τον Χίτλερ. Γι'αυτό και συνεργάστηκαν, έστω και προσωρινά (σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ).

doctor

Γιάννης είπε...

doctor,
αν ο στάλιν ίδιος με το χίτλερ επειδή συνεργάστηκαν για λίγο, τότε οι δυτικοί ηγέτες ήταν ίδιοι με τον στάλιν, αφού συνεργάστηκαν για πολύ περισσότερο. αλλά ούτε το ένα ούτε το άλλο ισχύει. οι διακρατικές συμμαχίες, καιροσκοπικές και μη, δεν αποδεικνύουν κάτι για τους ηγέτες ή και τα πολιτεύματα των συμμάχων κρατών. οι ηπα και η αγγλία είναι δημοκρατικές, συμμαχούν όμως με την τουρκία ή με διάφορους πορτοκαλί δημοκράτες της αν. ευρώπης και δικτάτορες του γ' κόσμου.

η κοινότητα, στο επίπεδο της ρητορικής, του εχθρού, πάλι δεν επαρκεί για την απόφανση ότι στα 1930 κομμουνισμός = ναζισμός. εχθροί της αστικής δημοκρατίας ήταν και οι αναρχικοί και οι ξεπεσμένοι αριστοκράτες. δεν είναι/ήταν όλοι αυτοί "ναζιστές". ακόμη και η εν γένει βάναυση μεταχείριση ήταν, αποδεδειγμένα, χαρακτηριστικό στοιχείο των ευρωπαϊκών δημοκρατιών στις αποικίες τους δημοκρατικών ηπα σε τμήμα των πολιτών ώς το 1960. ουσιαστικά κρίνεις την εσσδ του 1930 με σημερινά κριτήρια.

για το θέμα της παρανομίας των κομμάτων. μπορεί να αφήσει κανείς στην άκρη το πόσο δημοκρατικό είναι το σημερινό πολίτευμα (λ.χ. αν ένα από τα ουσιώδη, η ισηγορία, είναι στοιχείο του). αλλά - δίχως να συνεπάγεται η κριτική μου ταύτιση με τις απόψεις για δικτατορία του προλεταριάτου ή ολιγαρχία του βασιλιά/της χούντας - η άποψή σου προϋποθέτει ότι το θέμα της πολιτειακής οργάνωσης έχει κλείσει οριστικά και αμετάκλητα, για πάντα, και συνεπώς απαγορεύεται κάθε προσπάθεια για αλλαγή του. αλλά τι παραπάνω έκαναν, από αυτό που λες (να μην επιτρέπονται κόμματα που έχουν διαφορετική άποψη για την δεδομένη οργάνωση της πολιτείας) από ό,τι έκαναν στα 1946 στην ελλάδα;

doctor είπε...

Γιάννη,

1) Η συνεργασία ΕΣΣΔ και ναζιστικής Γερμανίας απέδειξε ότι δεν υπήρχε το ιδεολογικό χάσμα που να απέτρεπε τέτοιες συνεργασίες.

2) Η σύμπραξη της Δύσης με τον Στάλιν έγινε εξ ανάγκης και αυτό το βλέπει κανείς με την σχιζοφρένεια της βοήθειας προς το ΕΑΜ. Οι δυτικοί έδιναν όπλα αλλά όχι τόσα ώστε μετά τον πόλεμο να στραφούν εναντίον τους.

3) Οι πρακτικές του ναζισμού και του κομμουνισμού υπήρξαν οι ίδιες. Εκτοπίσεις, βασανισμοί, εκτελέσεις, ανελευθερία, λογοκρισία.
Ενώ το καθεστώς του Μεταξά ήταν πιο ...κομψό, πιο κόσμιο και περισσότερο των λόγων.

4) Δεν κρίνω την ΕΣΣΔ με τα κριτήρια του σήμερα. Άλλωστε έγραψα παραπάνω ότι όλα αυτά συνέβησαν εν μέσω μιας Ευρώπης της ανελευθερίας.
Αλλά δεν ξέρω με ποια κριτήρια μπορεί να δικαιολογηθεί η ηθελημένη άφεση τόσων εκατομμυρίων ανθρώπων να λιμοκτονήσουν.

5) Η σημερινή δημοκρατία είναι το λιγότερο χειρότερο πολίτευμα. Άλλο πράγμα είναι η γελοιοποίησή της από τα εκάστοτε κυβερνώντα κόμματα και άλλο πράγμα η προγραμματική προσπάθεια για κατάργηση του κοινοβουλευτικού συστήματος.

6) Φυσικά δεν είμαι υπέρ της κατάργησης ή της απαγόρευσης λειτουργίας κανενός κόμματος, ούτε της Χρυσής Αυγής. Αρκεί βέβαια να μην προβαίνουν σε πράξεις βίας ή φίμωσης της άλλης άποψης.
Καλό θα ήταν όμως το ΚΚΕ να απαντήσει οριστικά και αμετάκλητα αν σκοπός του είναι αν και όταν έρθει στην εξουσία η κατάργηση του κοινοβουλίου και η επιβολή της δικατατορίας του προλεταριάτου.

7) Το μετεμφυλιακό κράτος της Δεξιάς απαγόρευσε την ελευθερία έκφρασης, την ελευθερία πολιτικής τοποθέτησης, μέσα βέβαια σε ένα παγκόσμιο κλίμα καχυποψίας και ψυχρού πολέμου.


Εν κατακλείδι, το ερώτημα που πλανάται είναι το εξής: οι πρακτικές του Στάλιν ήταν προσωπικές του επιλογές, ή η εφαρμογή της κομμουνιστικής ιδεολογίας που ως απώτερο σκοπό έχει την βιολογική εξόντωση του ταξικού εχθρού και την επιβολή μιας κοινωνικής τάξης στις άλλες;
Δηλαδή, ο κομμουνισμός ως κοσμοθεωρία, ως εφαρμογή των όσων έγραψε ο Μαρξ είναι η προσφυγή στην μαζική βία και μέσω αυτής της κατάληψης της εξουσίας από μία κοινωνική ομάδα (την εργατική τάξη);
Αν δεν δέχεται το παραπάνω το ΚΚΕ με ποιο δικαίωμα κατηγορεί για ρεφορμισμό ή ρεβιζιονισμό άλλες ομάδες της ευρύτερης Αριστεράς (του ΣΥΝ συμπεριλαμβανομένου;).

doctor

doctor είπε...

Και κάτι ενδιαφέρον, και σχετικό με την εξίσωση κομμουνισμού-φασισμού:

Υπάρχουν καλοί και κακοί δικτάτορες;

από το nikosdimou.blogspot.com


Τρίτη 17 Ιανουαρίου 2006

Πριν από χρόνια, στο «Ειρωνικό Νεοελληνικό Λεξικό» είχα γράψει αυτό το λήμμα:

Δικτάτορες: Τύραννοι που καταλύουν την δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μισητοί – αλλά με διαβαθμίσεις. Π. χ. όλοι συμφωνούμε να δικαστεί ο Πινοσέτ – αλλά πόσοι θα ζητούσαν να δικαστεί ο Φιντέλ Κάστρο;

Το θέμα με τους δικτάτορες και τις δικτατορίες παίρνει τώρα άλλες διαστάσεις. Όπως σίγουρα θα έχετε ακούσει, στις 25 Ιανουαρίου θα συζητηθεί στην ολομέλεια του Συμβουλίου της Ευρώπης (αφού εγκρίθηκε από την Πολιτική Επιτροπή) η εισήγηση του Σουηδού νομομαθούς Goran Lindblad για την καταδίκη των εγκλημάτων όλων των ολοκληρωτικών καθεστώτων, άσχετα με την πολιτική τους τοποθέτηση.

Οι κομμουνιστές και άλλοι αριστεροί διαμαρτύρονται γιατί με αυτόν τον τρόπο εξισώνεται ο κομμουνισμός με τον φασισμό – ή όπως το έθεσε ο Μίκης Θεοδωράκης, τα θύματα με τους θύτες.

Η άποψη του Lindblad είναι πως: «Ενώ ένα άλλο ολοκληρωτικό καθεστώς του 20ου αιώνα – δηλαδή ο ναζισμός – έχει ερευνηθεί, καταδικαστεί διεθνώς και οι πρωταγωνιστές του έχουν δικαστεί και τιμωρηθεί, αντίστοιχα εγκλήματα που έγιναν στο όνομα του κομμουνισμού δεν έχουν ούτε ερευνηθεί ούτε καταδικαστεί διεθνώς».

Το σχέδιο απόφασης «καταδικάζει εμφατικά τις μαζικές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων που διαπράχθηκαν από ολοκληρωτικά κομμουνιστικά καθεστώτα και εκφράζει συμπάθεια, κατανόηση και αναγνώριση στα θύματα αυτών των εγκλημάτων».

Και για να ξέρουμε γιατί μιλάμε: η πρόταση παρουσιάζει εκτιμήσεις για τα θύματα, οι οποίες έχουν τεράστιες αποκλίσεις και διακυμάνσεις, μια και δεν υπάρχουν ακριβή στοιχεία. Π. χ. : Κίνα 38-72 εκ., Σοβιετική Ένωση 20-62, Καμπότζη 2-2,3, Αφρική 1,7, Αφγανιστάν 1,5, Βιετνάμ 1, Ανατολική Ευρώπη 1. Με συντηρητικές εκτιμήσεις το σύνολο ανέρχεται σε 100.000.000.

Προσωπική άποψη: Θεωρώ ότι είναι πράγματι λάθος να βάζουμε στο ίδιο σακί τον φασισμό και τον κομμουνισμό. Ο πρώτος ήταν μία θεοποίηση του εθνικισμού, του ρατσισμού, της δύναμης για την δύναμη. Ο δεύτερος ήταν μία ιδεολογία που ξεκίνησε για να καταργήσει την εκμετάλλευση του ανθρώπου από τον άνθρωπο, για να απελευθερώσει τις εργαζόμενες μάζες, για να εγκαθιδρύσει την ισότητα. Η ουτοπία του πρώτου ήταν το Χιλιετές Ράιχ – του δεύτερου η αταξική κοινωνία.

Στους σκοπούς και στόχους υπάρχει αβυσσαλέα διαφορά. Στα μέσα όμως; Όταν προσπαθείς να επιβάλεις ακόμα και την πιο άγια ιδέα (π. χ. τον Χριστιανισμό) με το ζόρι, καταφεύγεις στην βία. Και η βία είναι μία – δεν έχει αποχρώσεις. Έτσι στα μέσα επιβολής της ουτοπίας υπήρξαν πολύ μεγάλες ομοιότητες. Στρατόπεδα συγκέντρωσης οι μεν, γκούλαγκ οι δε. Βασανιστήρια, εκτελέσεις, τρομοκρατία, καταπίεση – κοινά και από τις δύο πλευρές.

Ωστόσο αν ήμουν μέλος του Συμβουλίου, θα ψήφιζα εναντίον του ψηφίσματος. Γιατί παρόλο που δέχομαι την ύπαρξη των κοινών μεθόδων, θα λάμβανα υπόψη μου τις αρχικές προθέσεις. (Αν και ο δρόμος για την Κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις).

Παράλληλα όμως θα έκανα ένα άλλο ψήφισμα, που θα καταδίκαζε τα εγκλήματα των κομμουνιστικών κρατών χωρίς να τα εξισώνει με τα φασιστικά. Θεωρώ ότι στο ζήτημα υπάρχει απαράδεκτη διάκριση. Αν κάποιος δηλώσει οπαδός του Χίτλερ καταδικάζεται από όλους μας - ενώ το να υμνείς τον Στάλιν, μπορεί να φαίνεται λίγο παράξενο αλλά όχι αποκρουστικό.

Με έχει πολύ προβληματίσει το θέμα.

Μάρκο Τ είπε...

Είναι αστείο να υποστηρίζεται σήμερα, μετά από τόση επιστημονική ιστορική έρευνα που έχει γίνει, ότι υπήρξε "κάτι σαν λιμός" (στη χειρότερη περίπτωση) ή και τίποτα απολύτως. Ο λιμός υπήρξε και υπάρχουν χιλιάδες μαρτυρίες, ενώ ακόμα ζουν άνθρωποι και στην Ουκρανία και στην Αμερική ή τον Καναδά που τον έζησαν (μου έλεγε συγκεκριμένα φίλος μου Αμερικανός, ουκρανικής καταγωγής, ότι ξέρει ηλικιωμένους ανθρώπους στην πόλη του που τα έζησαν τα γεγονότα).

Τώρα, αν η σταλινικές παρωπίδες εμποδίζουν κάποιους να δουν τα γεγονότα, το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικό σε μία χώρα που το ΚΚ είναι το ΜΌΝΟ σταλινικό ΚΚ στην Ευρώπη, ένα πραγματικό θεματικό πάρκο του Σταλινισμού. Και σε μία χώρα όπου η αριστερά διακρίνεται σε μεγάλο βαθμό 1. για αυταρχισμό και λατρεία της επιβολής των οργανωμένων μειοψηφιών επί της πλειοψηφίας, 2. για βαθιά συμπλέγματα χαμένων ευκαιριών (βλέπε Δεκεμβριανά και Εμφύλιος) και παλαιών (ιδεατών) μεγαλείων.

Οπότε, μέσα στο πλαίσιο της νεοελληνικής καθυστέρησης, που συμπεριλαμβάνει και την αριστερά μας, γιατί όχι και τύποι σαν τον Γιάννη που επιμένουν "αναθεωρητικά" (ως προς τον λιμό) και σταλινικά; Σε ένα θεματικό πάρκο (του σταλινισμού ή ο,τιδήποτε), οι animateurs είναι χρήσιμοι...

Το πραγματικό ερώτημα δεν είναι αν ο λιμός υπήρξε αλλά αν ο λιμός είχε οργανωθεί επίτηδες προκειμένου να καμφθεί η εθνική αντίσταση των Ουκρανών ή αν ήταν μία συνέπεια της άγριας κολλεκτιβοποίησης του Στάλιν χωρίς εθνικού χαρακτήρα προεκτάσεις. Η αλήθεια είναι ότι υπήρξε και λιμός και στην μη ουκρανική επαρχία του Κουμπάν.

Και για όποιον θέλει κάτι παραπάνω από πληροφορίες του διαδικτύου, σας συνιστώ το πολύ σοβαρό και επιστημονικά τεκμηριωμένο βιβλίο του Robert Conquest, Harvest of Sorrow. Μπορείτε να το βρείτε και από το amazon ή το a-libris σε πολύ προσιτή τιμή.
Δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά, άλλωστε και η "Μαύρη Βίβλος" άργησε να μεταφραστεί επειδή φοβόντουσαν ή δεν ήθελαν οι εκδοτικοί οίκοι να αναλάβουν να το κάνουν. Έτσι εύκολα τα βάζεις με την αθάνατη ελληνική αριστερά;

takis είπε...

Θα σταθώ λίγο στο συμπερασματικό ερώτημα του Ντόκτορ.
"..ο κομμουνισμός ως κοσμοθεωρία, ως εφαρμογή των όσων έγραψε ο Μαρξ είναι η προσφυγή στην μαζική βία και μέσω αυτής της κατάληψης της εξουσίας από μία κοινωνική ομάδα (την εργατική τάξη);.."

αυτό σε μένα δημιουργεί το ερώτημα αν αυτό που εφαρμόσθηκε στα φεουδαρχικά κράτη Ρωσία, Κίνα ορίζεται σαν κομμουνισμός.
Αν δεν κάνω λάθος ο Μαρξ μίλησε για τις καπιταλιστικές κοινωνίες της Δύσης (Αγγλία, Γερμανία, Γαλλία κυρίως) και την εξέλιξη των κοινωνιών αυτών σε αταξικές μέσω του κομμουνισμού (τάπα καλά?!)
Δεν ξέρω αν ο Μάρξ ανέφερε σαν υποχρεωτική συνθήκη τη χρήση βίας σε αυτή την διαδικασία..

Θα μου πείτε οτι η συζήτηση αυτή είναι ήδη εξαντλημένη εδω και χρόνια τουλάχιστον στους ακαδημαϊκούς, ας πούμε, κύκλους.
και ίσως να φαίνεται οτι μιλάμε για αυτονόητα θέματα ...

Το ερώτημα είναι τι πολιτικό αντίκτυπο έχει η αναμόχλευση παρομοίων θεμάτων.
Ανέφερε ο Ντόκτορ πχ. την πρόταση του Lindblad για καταδίκη των κομμουνιστικών εγκλημάτων.
Θα συμφωνήσω με τον Ντοκτορ και δεν θα ψήφιζα και για ένα άλλον λόγο ακόμα, επειδή θεωρώ οτι αυτές οι ενέργειες-ψηφίσματα μας γυρίζουν σε ψυχροπολεμικές διαθέσεις-εποχές που είναι απλά ξεπερασμένες.
Πολύ ξεπερασμένες...
(Μιλάμε για καταδίκη απο Συμβούλιο της Ευρώπης!..) και δεν πιστευω οτι αυτήν την αναγνώριση έχουν ανάγκη τα θύματα του κομμουνισμού ή την ανάγκη να μάθουν οι νεώτεροι(όπως ακριβώς ισχυρίζεται ο Lindblad)

Στα δικά μας, εντάξει , στην Ελλάδα έχουμε τη γραφική ιδιαιτερότητα να έχουμε ενα ΚΚΕ εν έτει 2009...το κακό όμως είναι οτι και ο ΣΥΝ αλλοιθωρίζει αγρίως προς την ιδεολογία ΚΚΕ...(εδω και καιρό , οχι μόνο με Τσίπρα..)

καμιά φορά σκέφτομαι οτι είναι η κατάρα της Ελληνικής Αριστεράς...
απο την άλλη γιατί να γινόταν διαφορετικά?...

doctor είπε...

Μάρκο Τ, δεν νομίζω ότι τα γεγονότα αποδεικνύουν ότι υπήρξε εθνική αντίσταση των Ουκρανών.
Εγώ προσωπικά δεν έχω βρει καμία πηγή της εποχής και αν υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει, καλοδεχούμενο.
Επίσης, ο Γιάννης δεν νομίζω ότι προσπαθεί να γίνει ο συνήγορος του Στάλιν. Απλώς δυσπιστεί και αμφιβάλλει για κάποια πράγματα.
Δεν νομίζω να υπάρχει νοήμων άνθρωπος που να χαίρεται για τον χαμό τόσων εκατομυρίων ψυχών.

Δεν θα διαφωνήσω για την πλήρη κατίσχυση των ιδεών της Αριστεράς στην ελληνική κοινωνία, μια κατίσχυση εντελώς δυσανάλογη με το μέγεθος της Αριστεράς.
Το "ουαί τοις ηττημένοις" έχει αντιστραφεί πλήρως και όποιος π.χ. δηλώνει σήμερα ότι στον εμφύλιο υποστήριζε τους "δεξιούς" θεωρείται από συνεργάτης των Γερμανών ή χουντικός...
Αν καταγγείλει τα εγκλήματα του Τσαουσέσκου, του Χότζα, του Στάλιν και λοιπών "σοσιαλιστών", χαρακτηρίζεται αντικομμουνιστής και μισαλλόδοξος.

doctor

doctor είπε...

Takis, η βίαιη ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος θεωρείται ως βασική αρχή του Μαρξισμού. Ο ίδιος ο Μαρξ άλλωστε έγραψε ότι "αν οι εκλογές μπορούσαν να αλλάξουν τον κόσμο θα ήταν παράνομες".
Η συσχέτιση λοιπόν της μαζικής βίας με την κατάληψη της εξουσίας είναι δεδομένη στον μαρξισμό.

doctor

Ποντος και Αριστερά είπε...

Εξαιρετικό το κείμενο.

Κάπου είχα βρει μαρτυρίες Ελλήνων για το λιμό που προκάλεσε η υποχρεωτική κολεκτιβοποίηση .

Θα ψάξω να τις βρω και να τις καταθέσω.

Ομέρ

takis είπε...

Είναι αλήθεια οτι η βίαιη ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος θεωρείται ως βασική αρχή του Μαρξισμού ...ο ίδιος ο Μαρξ εξάλλου στήριξε τη θέση της επαναστατικής βίας (παρισινή Κουμούνα πχ)
Όμως πρέπει να λάβουμε υπόψη οτι στην εποχή του δεν είχε καθιερωθεί (εκτεταμένα) το δικαίωμα ψήφου (Ο Μάρξ πέθανε το 1883)
Απο τότε η μαρξιστική θεωρία έχει αναθεωρήσει(αρκετά νωρίς, Κάουτσκι κλπ) πολύ την αναγκαιότητα βίας για την ανατροπή του καθεστώτος ,με κύριο επιχείρημα το παγκόσμιο δικαίωμα ψήφου.

Αλλά ανοίγεται μία άλλη συζήτηση, που δεν ξέρω αν ενδιαφέρει...

Anef_Oriwn είπε...

Χαιρετώ απαξάπαντες!

******
Doctorε,
Από καιρού εις καιρό περνώ από τα μέρη σου γιατί θεωρώ ότι τα θέματα των αναρτήσεων σου είναι ενδιαφέροντα (και αρκετά ενημερωτικά) και με ακόμα πιο ενδιαφέρουσες τις συζητήσεις που ακολουθούν – το ίδιο παρατηρώ και σ’ αυτό το post. Έχω διαβάσει βασικά το κείμενο της ανάρτησης και επί τροχάδην (τζιαι που πάνω που πάνω) κάποια από τα σχόλια.
Πολύ είναι τα επί μέρους ζητήματα που θα ήθελα να σχολιάσω, αλλά θα περιοριστώ μόνο σε μερικά πιο γενικά. (Ήδη η συζήτηση έχει προχωρήσει και το θέμα σε κάποιο βαθμό είναι και εξαντλημένο).

Ο λιμός (στην Ουκρανία) ήταν και παραμένει ένα ιστορικό γεγονός, το οποίο έχει χρησιμοποιηθεί ποικιλοτρόπως αλλά βασικά για πλήξει και να κτυπήσει την κομμουνιστική και γενικότερα την αριστερή ιδεολογία. Έχω την άποψη ότι κανένα ιστορικό γεγονός δεν μπορεί να μελετηθεί και να ερμηνευτεί ανεξαρτήτως των κοινωνικοοικονομικών και πολιτικών γεγονότων μέσα στο οποίο έλαβε χώρα ή εξελίχτηκε (όπως στην προκείμενη περίπτωση οι ταξικές και πολιτικές αντιπαλότητες και οι συγκρούσεις που υπήρχαν τότε στο εσωτερικό της Ουκρανίας καθώς και οι καιρικές συνθήκες), αλλά ούτε και με τα αν (δηλ. “αν έτσι” ή “αν αλλιώς”. Π.χ. “… αν ο Στάλιν δεν εκτελούσε την συντριπτική πλειονότητα των στρατηγών του και των καλύτερων αξιωματικών του […] ΕΣΣΔ θα κέρδιζε πολύ πιο εύκολα τους Γερμανούς ...”).

Να σημειώσω επίσης ότι (ως συνήθως) παρατηρείται κι εδώ (από μέρους του blogοδεσπότη) ένας επιλεκτικός ιδεολογικός αντιπολιτευτικός συναισθηματισμός έναντι σ’ ότι έχει σχέση με την ιστορία (και δράση) του (διεθνούς) κομμουνιστικού κινήματος. Στεκούμενος στην αντίπερα όχθη προσπαθεί (και δικαίωμα του) όχι απλά να αποδομήσει και να απομυθοποιήσει πρόσωπα και καταστάσεις που έχουν σχέση με τον κομμουνισμό, αλλά έχω την αίσθηση ότι κάποιες φόρες προσπαθεί να τα αφορίσει ή/και να δαιμονοποιήσει κιόλας. Π.χ. η αναφορά του ότι “… Η συσχέτιση λοιπόν της μαζικής βίας με την κατάληψη της εξουσίας είναι δεδομένη στον μαρξισμό …”, αλλά και το γεγονός ότι βασική πηγή του για το πόνημα του ήταν η αμφιλεγόμενης αξιοπιστίας “Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού”, η οποία όπως κάπου λέει κι ο Stavros είχε “… ως μέλημα, όχι την αποκατάσταση της αδικίας, αλλά την χυδαία προπαγάνδα ...”. Την “Μαύρη Βίβλος του Καπιταλισμού” την έγραψαν κι αυτήν “πολύ σοβαροί ιστορικοί”. Δέχεσαι ότι κι αυτή μας δίνει “… μια σπάνια ευκαιρία προβληματισμού και διαλόγου …”;

Αυτά για την ώρα ως μια γενική τοποθέτηση. Ίσως επανέλθω για κατάθεση πιο αναλυτικών απόψεων αν η συζήτηση συνεχιστεί.

Anef_Oriwn
Τετάρτη 4/2/2009 – 9:39 μ.μ.

glam είπε...

Δεν μπορώ να αντισταθώ στην σκέψη.....

Αν η "απόβαση των αγροτών της Κρήτης" στον Πειραιά, γίνονταν πριν 75 χρόνια, και στην εξουσία ήταν κάποιος Έλληνας "Στάλιν", τι θα συνέβαινε;

Το "επιστροφή κολυμπώντας" δεν παίζει, λόγω της ανεξέλεγκτης διασποράς πτωμάτων......

Χθες παρακολούθησα στην TV, σχετικά με το έγκλημα στο “ΚΑΤΥΝ” της Πολωνίας , επαγγελματίας στην δουλειά ο σύντροφος......

Γιάννης είπε...

doctor,
1. θέλησα να δείξω ότι ούτε η κατ' εσέ εντελώς διαφορετική υφή των καθεστώτων της εσσδ και των δυτικών δεν απέτρεψε τη συνεργασία τους ούτε δημιούργησε κάποιο χάσμα, τόσο αγεφύρωτο όσο το χάσμα ναζιστών/δυτικών ή ναζιστών/κομμουνιστών. Μια χαρά ο τσώρτσιλ, που μετά την οκτωβριανή επανάσταση υποκινούσε κι αυτός τη στρατιωτική επέμβαση κατά της σοβιετικής ρωσσίας, στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ήταν καλός φίλος και σύμμαχος των μπολσεβίκων. Αυτό δεν είναι «προδοσία της (δημοκρατικής) ιδεολογίας» του; Ή είναι η παραχώρηση στην εσσδ της ανατολικής ευρώπης; Αν πια είναι τόσο συγγενείς οι ναζισμός-κομμουνισμός, τότε τουλάχιστον για λόγους αρχής οι δημοκρατικές δυνάμεις δε θα συμμαχούσαν ποτέ με την εσσδ κατά τον β’ π.π.
2. θα μπορούσε λοιπόν να υποτεθεί ότι και η σύμπραξη εσσδ-γερμανίας έγινε εξ ανάγκης ακριβώς όπως οι δυτικές αστικές δημοκρατίες αναγκάστηκαν να συμμαχήσουν με την εσσδ.
3. το καθεστώς του μεταξά ήταν το καθεστώς… του μπαρμπα-γιάννη, και το τοτεινό ελλαδικό βασίλειο δεν ήταν κληρονόμος της τσαρικής ρωσσίας, όπως ήταν η εσσδ.
4. Στη συγκεκριμένη περίσταση: δίχως (βίαιη ή μη) κολλεκτιβοποίηση, πράγμα που κυρίως σήμαινε τη συντριβή της μεγάλης αγροτικής ιδιοκτησίας, η εκβιομηχάνιση της εσσδ ήταν αδύνατη και η ήττα αναπόφευκτη. Αν μπορούσε να γίνει ειρηνικά σε 15 περίπου χρόνια η κολλεκτιβοποίηση-εκβιομηχάνιση της εσσδ, θα ήταν το καλλίτερο. Δεν μπορούσε να γίνει, διότι υπήρχε αντίσταση εκ μέρους των πλούσιων αγροτών. Και αυτή η αντίσταση έπρεπε να καμφεί. η βία δεν είναι μία. αν η βία ήταν μία, τότε θα έπρεπε να καταδικαζόταν όχι μόνο η αριστερή/ακροδεξιά βία, αλλά η βία γενικώς, άρα λ.χ. και τη βία του νεοφιλελευθερισμού. αλλά ακριβώς αυτή η βία επικρατεί εδώ και 30 χρόνια δίχως καταδίκη. Επιπλέον δεν υπάρχει πολιτισμός δίχως άσκηση βίας και χωρίς τη διάκριση καλής/κακής βίας. και δεν είναι η ποσότητα της βίας αυτή που δικαιώνει στα μάτια του βιαιοπραγούντος (ή και του θύματος) τη βία, αλλά η δικαιολόγησή της. τέτοια δικαιολόγηση μπορεί να προέλθει μόνο από κάποια συγκεκριμένη κοσμοαντίληψη και περιγραφή του κόσμου. οπότε το αν η βία είναι "υπερβολική" ή "μετρημένη" προϋποθέτει ότι ο κόσμος είναι έτσι ή αλλιώς, και - επειδή είναι έτσι ή αλλιώς - αντίστοιχα απαιτείται η χ ποσότητα/ποιότητα βίας. αλλά δεν μπορεί να αποδειχτεί αντικειμενικά ότι ο κόσμος είναι έτσι κι όχι αλλιώς ή το αντίστροφο. Για παράδειγμα αναρωτιέσαι αν ο μαρξ θεωρούσε τη βία τρόπο πραγμάτωσης του σοσιαλισμού. Λες και η γαλλική επανάσταση ξέσπασε και επικράτησε με άλλον τρόπο από τη βία. Ή – για να κάνουμε λόγο για το μαρξ – λες και το «δικτατορια του προλεταριάτου» συνεπαγόταν τον ρωσσικό αυταρχισμό τσαρικής νοοτροπίας (αν γνωρίζει κανείς τι γνώμη είχαν για τη ρωσσία οι μαρξ-ενγκελς) ή, ακόμη, λες και ενόσω ζούσε ο μαρξ η κοινοβουλευτική δημοκρατία δεν ήταν ακόμη περισσότερο μόνο_τυπική σε σχέση με τη σημερινή.
5. όταν λές πως το σημερινό πολίτευμα είναι το λιγότερο χειρότερο, προσπαθώ να μην αντιληφθώ το λεγόμενό σου ως ισχυρισμό ότι ο σημερινός κόσμος μας και το πολίτευμά του είναι ο καλλίτερος δυνατός. Ούτε μπορώ να θεωρήσω πραγματική δημοκρατία ένα ολιγαρχικό καθεστώς πλουτοκρατίας, οικογενειοκρατίας, και κυρίως έλλειψης ισηγορίας, διαστρέβλωσης της θέλησης του εκλογικού σώματος του οποίου ζητείται η γνώμη μια φορά στα 4 χρόνια. δεν μπορώ να δεχτώ ότι η βία που ασκήθηκε κατά την κολλεκτιβοποίηση-εκβιομηχάνιση είναι λιγότερο αιτιολογημένη/ιστορικά δικαιωμένη από τη βία των ναζί ή των δημοκρατικών ηπα, αγγλίας, γαλλίας σε όλον τον κόσμο και ειδικά στη μ. ανατολή και στην νότια και κεντρική αμερική ΜΕΤΑ την συντριβή του ναζισμού και την επικράτηση της ιδέας των ανθρώπινων δικαιωμάτων.
6. υποθέτω ότι οι στρατηγικές των αντικοινοβουλευτιστών είναι να αποκτήσουν αρκετή δύναμη μέσω της εκλογικής διαδικασίας, ώστε να ανέλθουν δημοκρατικά στην εξουσία. συνδυάζουν δηλαδή τον στόχο τους με τα μέσα που τους παρέχονται ανά πάσα στιγμή. δεν ξέρω κατά πόσο κανείς πιστεύει ότι το κκε δεν επιδιώκει την δικτατορία του προλεταριάτου (και άρα πρέπει το κκε να το δηλω΄σει) μόνο και μόνο επειδή συμμετέχει στις εκλογές - και το αντίστοιχο για την χρυσή αυγή ή το λάος. Αλλά η υποκρισία είναι μήπως διαφορετική στα 2 μεγάλα κόμματα που μιλάν για δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα, κοινωνία των πολιτών και το μόνο που κάνουν είναι να ταΐζουν τους χρηματοδότες τους; μήπως ισχύει κάποιος νόμος ο οποίος επιβάλλει την τιμωρία και αυτοδίκαιη απομάκρυνση από την εξουσία του κόμματος που δεν εφαρμόζει τις προεκλογικές δεσμέυσεις του, ή η ψήφος είναι λευκή επιταγή;

η εικόνα του σταλινισμού έχει διογκωθεί ως προς το ότι ο αυταρχισμός του μπολσεβικικού κόμματος υπήρχε απλούστατα ήδη από τον λένιν και τον τρότσκυ. Ο τελευταίος κι όχι ο πατερούλης ήταν αυτός που κατέστειλε την εξέγερση στην κροστάνδη. Ο λένιν δεν ήταν αυτός που εισηγήθηκε τη συγκεκριμένη δομή και τρόπο δράσης του μπολσεβικικού κόμματος; Ότι συνέβη ήταν πως οι δυτικές δημοκρατίες, φοβήθηκαν το στάλιν, όχι τον λένιν ή τον τρότσκυ, και δημιούργησαν την εικόνα του τέρατος. Τέλος, νομίζω ότι η χρήση για εθνικιστικούς λόγους, τη στιγμή που ο λιμός δεν έπληξε μόνο την ουκρανία, από τους ουκρανούς είναι κατακριτέα.



Μαρκο Τ,
προφανώς δεν διάβασες με προσοχή ό,τι έγραψα. Δεν αναφέρθηκα σε «κάτι σαν λιμό», αλλά σε λιμό. Αναφέρθηκα σε λιμό υποστηρίζοντας ότι είναι κατά πολύ μικρότερος σε αριθμό θυμάτων, ότι δεν ήταν "γενοκτονία" (ήτοι σχεδιασμένη προσπάθεια για εξόντωση των αγροτών ή των ουκρανών) κι ότι οι αιτίες είναι πολλές, μία εξ αυτών και όχι αναγκαστικά η κύρια, η κολλεκτιβοποίηση. Οι αναφορές σε συγγενείς, γνωστούς κ.λπ. εδώ, στον καναδά ή αλλού δεν έχουν να κάνουν με το γιατί επέκυψε ο λιμός ούτε επιβεβαιώνουν απαραιτητα τα υψηλά νούμερα νεκρών (7-10 εκ.) για αυτόν.

doctor είπε...

Καλημέρα.
Πολύ αξιόλογα και εμβριθή σχόλια.
Χαίρομαι αφάνταστα που το επίπεδο των σχολιαστών είναι ανώτερο από αυτό του οικοδεσπότη. Χαίρομαι στ'αλήθεια.

Ομέρ, οι μαρτυρίες πρέπει να υπάρχουν σε κάποιο βιβλίο του Αγτζίδη, τις έχω διαβάσει κι εγώ αλλά δεν θυμάμαι που.
Επίσης έχω δει και μια εκπομπή των Φακέλων που αναφερόταν και στον λιμό και εκεί μιλούσαν έλληνες του Καυκάσου, μεγάλοι σε ηλικία.

doctor

doctor είπε...

Takis, πολύ σωστή η παρατήρησή σου.
Με αυτή όμως ως πεδίο αναφοράς ας το προχωρήσω λίγο: δεν πρέπει η Αριστερά, παγκοσμίως, να αναθεωρήσει πολλά από την θεωρία του Μαρξ, θεωρία η οποία διαμορφώθηκε αιώνες πριν;
Μήπως υπάρχει μία προσκόλληση δογματική και κάποιοι φοβούνται μήπως παρεκκλίνουν έστω και λίγο από τον Μαρξισμό;
Μήπως το έργο του Μαρξ έχει εκφυλιστεί σε ένα θεολογικής υφής κείμενο; Μήπως έχει υποβιβασθεί σε ένα είδος θέσφατου, όπως το Κοράνι και η Αγία Γραφή;

doctor

doctor είπε...

Anef oriwn,

1) o λιμός στην Ουκρανία δυστυχώς δεν ήταν το μόνο επεισόδιο στο δράμα του λαού της σοβιετικής ένωσης.
Συμφωνώ ότι πολλοί καλοθελητές, της Άκρας Δεξιάς, έχουν ως σημαία τους τον λιμό για να αποδείξουν εξ αυτού ότι μόνο κομμουνιστές είναι ικανοί για κάτι τέτοιο, ότι αυτή ήταν η πεμπτουσία της κομμουνιστικής ιδεολογίας, και άλλα τέτοια χαριτωμένα.

2) Νομίζω ότι είναι πολύ λογικό για έναν στρατό να ηττηθεί ευκολότερα αν οι κεφαλές του (η συντριπτική πλειονότητα των στρατηγών του) έχει εξοντωθεί.
Αν μια ομάδα παίζει με τα δεύτερα δεν έχει λιγότερες πιθανότητες επιτυχίας;
Μην το βλέπεις ως μια μετά Χριστόν προφητεία. Δες το ως μία στατιστική και Λογική παρατήρηση. Δεν νομίζω να διαφωνήσεις...!

3) Όσο για μένα, δεν νομίζω ότι επιλέγω που και πως θα χτυπήσω, και μετά ψάχνω και βρίσκω επιλεκτικά χωρία και πηγές για να το πετύχω. Θεωρώ τον εαυτό μου Αριστερό, μόνο που είμαι τόσο αιρετικός που για κάποιον παραδοσιακό Αριστερό μπορεί να χαρακτηριστώ μέχρι και ακροδεξιός!
Άλλωστε τα περισσότερα υβριστικά Emails που δέχομαι από χρυσαυγίτες και λοιπές "δημοκρατικές" δυνάμεις με περιγράφουν ως αναρχοκομμουνιστή (!!!).
Απλώς θεωρώ ότι ήρθε η ώρα για την Αριστερά να αφήσει τους λαϊκισμούς και να πάψει να υμνεί την εργατική τάξη ως κάτι καθαγιασμένο.
Η εργατική τάξη μπορεί να είναι μια μάζα, ένας όχλος, μια πλεμπάγια, και σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να θεωρείται a priori ως αγνή, και ως φορέας και αγωγός επανάστασης.
Ο μεγάλος Ραφαηλίδης τους τα έγραφε, αλλά οι του Περισσού τον θεωρούσαν αιρετικό και άπιστο...

doctor

doctor είπε...

glam, είναι δυνατόν ο κάθε πικραμένος να ανεβαίνει στην Αθήνα και να την νεκρώνει;
Σήμερα κλείνουν την Συγγρού οι απολυμένοι της ING, οι εργαζόμενοι της Κλωστοϋφαντουργίας κλείνουν το Σύνταγμα. Πάει η Αθήνα και σήμερα.
Αύριο θα κατεβάσουν τους γενικούς οι της ΔΕΗ, αύριο θα κλείσουν τις στρόφιγγες οι της ΕΥΔΑΠ, μεθαύριο οι μπάτσοι θα κάνουν απεργία και θα φύγουν από τα τμήματα, οι νοσοκόμοι, οι γιατροί και όλοι.
Δυστυχώς κύριοι, όλα έχουν ένα όριο. Προέχει πρωτίστως το γενικό καλό, και έπεται το προσωπικό ή το συντεχνιακό συμφέρον.
Πως θα φαινόταν στους αγρότες αν τις ημέρες του θέρους οι χειριστές των θεριζοαλωνιστικών μηχανών ξεκινούσαν απεργία διαρκείας;
Εκεί να έβλεπα αντιδράσεις.
Και ξέρετε, τα δρεπάνια έχουν σκουριάσει για τα καλά...
Το κυριότερο: οι απεργοί χάνουν το μεροκάματο, οι αγρότες που κλείνουν τον δρόμο δεν χάνουν τίποτα...

doctor

doctor είπε...

Γιάννη,

1) αν οι ιδεολογικές διαφορές ήταν αβυσσαλέες, τότε ο Στάλιν δεν θα κουβέντιαζε καν με τον Χίτλερ. Αν το δούμε σήμερα (χαριτολογώντας), πόσο καιρό έχει να γίνει συνάντηση ...ΣΥΝ και ΚΚΕ σε επίπεδο πολιτικών αρχηγών;;

2) Και βέβαια έγινε εξ ανάγκης η ...κοινοπραξία ΕΣΣΔ και ναζιστικής Γερμανίας. Το αντικείμενο εργασιών ήταν το μοίρασμα της Πολωνίας. Καθαρά ιμπεριαλιστική η κίνηση του σοσιαλιστή Στάλιν.

3) Το κεθεστώς του Μεταξά πρέπει επιτέλους να διαχωριστεί από αυτό της χούντας των συνταγματαρχών. Καμία σχέση και τα δύο και κακώς η Αριστερά τα ταυτίζει.

4) Δεν υπάρει καλή βία αλλά αναγκαστική βία. Π.χ. η βία του αστυνομικού κατά την καταδίωξη ή τη σύλληψη ενός ληστή ή η βία της αυτοάμυνας.
Η πηγή της αντι-βίας είναι ο μη φανατισμός, η νηφαλιότητα και η έλλειψη μισαλλοδοξίας.

5) Δεν είμαι υπερασπιστής της ελληνικής καρικατούρας, και συμφωνώ απολύτως με τα όσα γράφεις περί της βαθιάς κρίσης των δημοκρατικών θεσμών στην χώρα μας.
Το 85-90% όμως των ελλήνων ψηφοφόρων πριμοδοτούν με την ψήφο τους αυτή την σαπίλα, οπότε εμείς είμαστε μια μικρή μειοψηφία.
Σχεδόν σε όλους αρέσει αυτό το μπάχαλο. Τώρα αν ο αγρότης ή ο εργάτης ψαρώνουν και πάνε και ψηφίζουν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, εγώ δεν μπορώ να κάνω κάτι. Ας ανοίξουν κανένα βιβλίο και ας κλείσουν και λίγο την τηλεόραση.

6) Αν το ΚΚΕ προσπαθεί μέσω της κοινοβουλευτικής του συμμετοχής να καταλάβει την εξουσία και μετά να καταργήσει το κοινοβουλευτικό σύστημα, τότε αυτή η πρακτική παραπέμπει στον Χίτλερ που έκανε ακριβώς τα ίδια. Δεν σημαίνει φυσικά ιδεολογική ταύτιση, αλλά ταύτιση των μέσων κατάληψης της εξουσίας.

doctor

Et in Arcadia ego είπε...

Ενδιαφέρον έχει και η σημερινή στήλη του "συντρόφου " Δανικα για την ταινία "Κατιν" στα Νέα . Κακόμοιροι Πολωνοι και κερατάδες και δαρμένοι.

takis είπε...

DOCTOR

Χαίρομαι και εγώ για τη νηφάλια συζήτηση μεταξύ όλων των σχολιαστών , πράγμα αρκετά σπάνιο οφείλω να πω.
Νομίζω οτι όλοι έχουν προσθέσει κάτι και φυσικά δεν τίθεται θέμα φιλοφρονήσεων!..
για μένα είναι αρκετό που δεν βγαίνουν ακονισμένα μαχαίρια!...

Αντε άλλα δύο λόγια ακόμα.

Θα υπογράψω τα ερωτήματα που βάζεις, στην απάντηση σου σε μένα, σχετικά με την αριστερά και μαρξισμό .

Παρόλα αυτά θεωρώ οτι η Αριστερή σκέψη έχει προχωρήσει αρκετά μακρυά τη μαρξιστική θεωρία...πέρα και απο τον Μαρξ δηλ.
όπως, νομίζω, όφειλε να γίνει.. γιατί πάνω απ΄ολα ο μαρξισμός είναι εργαλείο, οχι κοράνι.
Αυτό εγω το θεωρώ εξέλιξη που αν τυχόν παρακολουθεί/συμβαδίζει και με την εξέλιξη των μοντέρνων κοινωνιών ακόμα καλύτερα.
Ασφαλώς κάποιοι έχουν μπερδέψει τη πολιτική με τη θρησκεία!...
αλλά τι να κάνουμε?!...
το κακό είναι οτι κάποιοι απο αυτούς παίζουν και σημαντικό ρόλο στη πολιτική σκηνή...

Επίσης συμφωνώ σε πολά σημεία απο τις απαντήσεις σου σε anef oriwn , glam και Γιάννη αλλά όπως είπα και στην αρχή το σημαντικότερο είναι ο τρόπος της ανταλλαγής απόψεων.

(καλού κακού όμως πάω να ακονίσω τα μαχαίρια μου!...γιατί,πως το είπε ο Μαρξ?.. η βία είναι η μητέρα της ιστορίας?!)

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Doctorα,

Ο καθένας μας (ακολουθώντας τη δική του ξεχωριστή πορεία στη ζωή – κι από τα παιδικά του χρόνια) διαμορφώνει και τη δική του κοσμοαντίληψη ή κοσμοθεώρηση, δηλ. ένα σύστημα ιδεών και απόψεων για την ερμηνεία του κόσμου και του κοινωνικού και ιστορικού γίγνεσθαι. Τούτη η (προσωπική) κοσμοαντίληψη ΔΕΝ είναι ξένη ή μακράν από τις κοσμοθεωρίες που ήδη υπάρχουν και επεξηγούν τον κόσμο. Πιστεύω μάλιστα ότι σε μεγάλο βαθμό έχει επηρεαστεί ή/και καθοριστεί από το κοινωνικοοικονομικό και πολιτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο μεγαλώσαμε και ζούμε, από τα βιώματα, την μόρφωση καθώς και την παιδεία και κουλτούρα του καθενός μας.
Οι αξίες και οι αρχές που εμείς αποδεχόμαστε μπορεί να είναι διαφορετικές από τις αρχές και τις αξίες που κάποιοι άλλοι αποδέχονται ή και οι ίδιες να είναι, ίσως να τους δίνεται διαφορετικό νόημα – να τις ερμηνεύουμε διαφορετικά με βάση τα όσα ανάφερα πιο πάνω (π.χ. η ελευθερία, η δημοκρατία, η βία είναι έννοιες που μπορεί να ερμηνεύονται διαφορετικά – για τη βία θα αναφερθώ πιο κάτω). Εξ ου και η ύπαρξη ιδεολογικοπολιτικών αντιπαραθέσεων και συζητήσεων.

Αν κάποιος θεωρεί ότι ο κομμουνισμός αποτελεί μίασμα ή είναι φορέας παντός κακού σίγουρα θα προσπαθήσει να βρει «επιλεκτικά χωρία και πηγές» για να το “τεκμηριώσει”! Και “δόξα σοι ο Θεός” (που λαλούν και οι πιστεύοντες εις τον Κύριον), η ψυχροπολεμική και η μετα-ψυχροπολεμική (αντικομουνιστική) προπαγάνδα έχει αφήσει (αλλά και δημιουργεί ακόμα) πλουσιότατο υλικό. [Και η “Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού” σ’ αυτά τα μήκη κύματος κινείται. Όμως δυο λόγια θα πω και για το σούσουρο που μας έχει ξαναπροκύψει εσχάτως με την ανακίνηση του θέματος της σφαγής των πολωνών αξιωματικών στο Κατίν. Και τούτο με την ευκαιρία της ταινίας “Katyn” του πολωνού σκηνοθέτη Αντρέι Βάιντα, του οποίου ο πατέρας εκτελέστηκε στο Κατίν. Κάνω αναφορά σ’ αυτό το θέμα γιατί η σχετική εκπομπή του Κώστα Βαξεβάνη παίχτηκε και στην Κύπρο – διερωτούμαι όμως γιατί στην εν λόγω εκπομπή δεν προβλήθηκε και η άλλη άποψη που να αντικρούει τη θέση ότι την σφαγή την έκαναν οι σοβιετικοί. Σε σχέση με το σημερινό άρθρο του Δανίκα στην κινηματογραφική του στήλη στα “ΝΕΑ” το οποίο αναφέρεται στην ταινία – και για το οποίο κάνει αναφορά ο/η Et in Arcadia – να πω ότι ναι μεν ο Δανίκας δέχεται ότι η εκτέλεση έγινε από το Σοβιετικό στρατό, αλλά λαλεί μας κι αλλά πολύ ενδιαφέροντα πράματα με τα οποία στην ουσία απορρίπτει την ταινία (του Βάιντα). Μάλιστα κάπου λέει “... Όταν μια ταινία είναι πλήρης από αρετές θα παραδεχόμουν ακόμα και την πιο αντιδραστική. Αλλά με συγχωρείτε Μισή αλήθεια, μισό και μάλιστα χάρτινο Κatyn ...”.

Είναι πολύ εύκολο (και μάλιστα εκ των υστέρων) να πούμε ότι τα πράματα έπρεπε να κινηθούν ή να γίνουν διαφορετικά (είτε με τον άλφα είτε με τον ωμέγα τρόπο). Αν θεωρούμε (ή/και πιστεύουμε) ότι η εμφάνιση και η παρουσία στην πολιτική ζωή των αριστερών και κομμουνιστικών κινημάτων και κομμάτων (ως πολιτικών φορέων της αντικαπιταλιστικής πάλης και της πάλης για ριζοσπαστικές αλλαγές στην κοινωνία, ή ως τροχοπέδη στις αυθαιρεσίες και ασυδοσίες του καπιταλισμού) ήταν και είναι μια ιστορική αναγκαιότητα (“τέκνα της ανάγκης κι ώριμα τέκνα της οργής”, που λέει και ο ποιητής), και εξακολουθεί (η Αριστερά) να έχει ρόλο να παίξει στα σημερινά δρώμενα, τότε η κριτική μας ΔΕΝ μπορεί (δεν γίνεται) να είναι (τόσο) αρνητική, ισοπεδωτική και μηδενιστική. ΔΕΝ μπορεί η Κομμουνιστική (ή γενικότερα η Αριστερή) κοσμοθεωρία να γίνεται συνώνυμου του οποιουδήποτε “σταλινισμού. Κι ο όρος “σταλινισμός” είναι καθαρά εφεύρεση των κομμουνιστικολόγων για να διαβάλουν ολόκληρη την κομμουνιστική ιδεολογία, ανεξάρτητα αν προσπάθησαν να τον (τον σταλινισμό) να τον συνδυάσουν με πραγματικά γεγονότα. Προσωπικά πιστεύω ότι η Αριστερά θα συνεχίσει να έχει σημαντικό ρόλο στα πολιτικά και κοινωνικά δρώμενα, γιατί ΔΕΝ μπορεί αυτή η ζοφερή κατάσταση που κυριαρχεί σήμερα στον καπιταλιστικό κόσμο (με κύρια και εγγενή χαρακτηριστικά τους πολέμους, την πείνα, την εξαθλίωση, τις περιοδικές οικονομικές κρίσεις, τις κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες), να αποτελεί το παρόν και το μέλλον της ανθρωπότητας!

Τα κακώς έχοντα και διαδραματιζόμενα (τα τότενα αλλά και τα τωρινά) σε σχέση με το “πείραμα” της οικοδόμησης του σοσιαλισμού είτε στην πάλαι ποτέ Σοβιετική Ένωση είτε και αλλού καθώς και τις πρακτικές των αριστερών και κομουνιστικών κομμάτων, ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ πρέπει να τα κρίνουμε και να τα αποτιμούμε είτε θετικά είτε αρνητικά (άμα νομίζουμε ότι επιβάλλεται), πάντοτε όμως λαμβάνοντας υπ’ όψη τις επικρατούσες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες στο δοσμένο χωροχρόνο.
Παρατηρείται (σχεδόν πάντα) μια τάση να υπερτονίζονται (επιλεκτικά) [ίσως και ασυναίσθητα] τα αρνητικά συμβάντα (της σοσιαλιστικής εμπειρίας) όπως στην προκειμένη περίπτωση με το λιμό στην Ουκρανία το 1932-33. Ως αιτία του λιμού έχει βασικά αναδειχθεί (μέσα από το post) η κολεκτιβοποίηση (η συνεταιριστική διαχείριση) στην αγροτική παραγωγή παραλείποντας αλλά σημαντικά αίτια.
Τα αίτια αυτά τα έχει ήδη αναφέρει λεπτομερώς σε σχόλιο του ο συν-σχολιογράφος Γιάννης αλλά θα υπενθυμίσω (κι εγώ) ότι σ’ αυτά περιλαμβάνονται και οι άσχημες καιρικές συνθήκες (η παρατεταμένη για 2-3 χρόνια ξηρασία), μια επιδημία τύφου που ενέσκηψε στην περιοχή εκείνη την εποχή αλλά και οι έντονες ταξικές συγκρούσεις που επεσυνέβησαν στη χώρα (λόγω των αντιδράσεων των κουλάκων και των ουκρανών εθνικιστών στην κολεκτιβοποίηση που εκδηλώνονταν με δολιοφθορές, μποϋκοτάζ, ανυπακοή, άρνηση για σπορά ή θερισμό).
[Να σημειώσω ότι υπερβολή υπάρχει και στον αριθμό που αναφέρεται για το σύνολο των νεκρών από το λιμό – κάποιες άλλες έρευνες μιλούν για max. 2 εκατομμύρια κι όχι εφτά όπως υποβάλλεται μέσα από το κείμενο της ανάρτησης].

Τέλος επειδή έγινε αναφορά και στον Ραφαηλίδη (τον αιρετικό αυτόν κομμουνιστή) καθώς και στο ζήτημα της βίας και ειπώθηκε ότι λίγο πολύ ο μαρξισμός είναι συνώνυμος της βίας (σωστά ο συν-σχολιογράφος Takis αναφέρει ότι “… ο μαρξισμός είναι εργαλείο …” μελέτης και ανάλυσης), να παραθέσω δύο μικρά αποσπάσματα (σχετικά με τη βία) από το βιβλίο του “Καπιταλισμός, η κρυφή γοητεία της μπουρζουαζίας” (2η αναθεωρημένη έκδοση, από τις εκδόσεις “του Εικοστού Πρώτου”, 2000), από το κεφάλαιο “Τα πολλά πρόσωπα της βίας και του φασισμού”, σελ. 144 & 145:

“H βία έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη των κοινωνιών και την εξέλιξη... τον πολιτισμού. Το να καταδικάζει κανείς τη βία γενικά και άκριτα γιατί είναι όντως απεχθής σημαίνει πως έχει μια μάλλον συναισθηματική αντίληψη τόσο για την ιστορία όσο και για τον ανθρωπισμό. Η βία δεν υπηρετεί μόνο την απανθρωπιά, υπηρετεί και τον ανθρωπισμό. Η βία που άσκησε o Στάλιν, η βία που άσκησε o Λένιν, η βία που άσκησε ο Χίτλερ, η βία που άσκησε ο Μεταξάς ή ο Παπαδόπουλος εδώ σε μας, δεν είναι παραλλαγές της ίδιας βίας. Η ιστορική βία δεν είναι μια συμπαγής κατάσταση, είναι κοινωνικό δεδομένο που «τεμαχίζεται» και επιμερίζεται όταν, βέβαια, δεν είναι έκφανση ψυχοπάθειας…”.
” … Αυτές οι μορφές πολιτικής βίας ουδεμία σχέση έχουν με τη βία των γηπέδων, τη βία που ασκεί ο ισχυρός σύζυγος στην ανίσχυρη σύζυγο, ο αυταρχικός πατέρας στο αδύναμο παιδί, κ.λπ.. Κι ας μην χάνουμε καλύτερα λόγο για την ψυχολογική βία, η ισχυρότερη και διαρκέστερη μορφή της οποίας είναι αυτή που ασκούν οι παπάδες με την απειλή της κόλασης. Κι ας μην αναφερθούμε στη «διακριτική» βία που ασκεί ο εργοδότης στον εργαζόμενα…”.
….....
“…οι υποκριτές κήρυκες της μη βίας πάρα πολύ συχνά σε θέλουν ήσυχο για να μπορούν να ασκούν αυτοί τη δική τους «διακριτική» και διαρκή βία, που μπορεί να μη σε στέλνει στον τάφο αμέσως, σε προετοιμάζει όμως μεθοδικά για λείψανο…”. ”… Το κράτος είναι βία. Ο μύθος του Προμηθέα Δεσμώτη είναι σαφέστατος έπ’ αυτού. Και δεν Θα είχε λόγο ύπαρξης το κράτος αν δεν είχε στη διάθεσή του τις «δυνάμεις καταστολής». Η αστυνομία και τα ΜΑΤ είναι θεσμοποιημένη βία. Και ο στρατός είναι βία καλά συγκροτημένη σε δύναμη. Ο εισαγγελέας δεν βρίσκεται στην έδρα του για να προασπίζει, τάχα, τα συμφέροντα της κοινωνίας, αλλά για να επιβλέπει τα ταξικά συμφέροντα της τάξης που υπηρετεί Συνεπώς ασκεί ταξική βία Ο παπάς δεν βρίσκεται στο πόστο του στην ενορία για να φροντίζει, τάχα, για την πνευματική σου προκοπή, αλλά για να ασκεί την πιο ύπουλη μορφή βίας που θα μπορούσε να υπάρξει, αυτήν που στηρίζεται στον πολύ φυσικό φόβο του θανάτου…”.

Επίσης πολύ ενδιαφέρονται πράματα γράφει (ο Ραφαηλίδης) για το Στάλιν και τον “σταλινισμό” στο βιβλίο του “Η μεγάλη περιπέτεια του Μαρξισμού” (από τις εκδόσεις “του Εικοστού Πρώτου”, 1999), καθώς και το κεφάλαιο “Ο τραγικά αναγκαίος σταλινισμός”, από το βιβλίο του “Λαοί της Ευρώπης – Καταγωγή & Χαρακτηριστικά” (κι αυτό από τις εκδόσεις “του Εικοστού Πρώτου”, 1996).

Καλά διαβάσματα.


Υ.Γ.: Μετά συγχωρήσεως αλλά κάποιες εκφράσεις σου του στυλ “…. Ας ανοίξουν κανένα βιβλίο και ας κλείσουν και λίγο την τηλεόραση …”, ή “… Η εργατική τάξη μπορεί να είναι μια μάζα, ένας όχλος, μια πλεμπάγια, και σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να θεωρείται a priori ως αγνή, και ως φορέας και αγωγός επανάστασης…”, είναι κατά τη γνώμη μου πολύ ελιτίστικες!


Anef_Oriwn
Πέμπτη 5/2/2009 – 11:55 μ.μ.

doctor είπε...

Et in Arcadia ego, το περιστατικό το γνωρίζω, την ταινία όχι. Θα την γνωρίσω κι αυτήν όμως!

***

Takis, εδώ δεν βγαίνουν μαχαίρια, διότι απαγορεύονται. Νομίζω ότι είμαστε αρκετά ώριμοι να συζητήσουμε και χαίρομαι πολύ γι'αυτό.

***

Άνευ ορίων,

1)(ξεκινώ ανάποδα, από το Υ.Γ.): Την ανάγκη απο-αγιοποίησης της εργατικής τάξης την κάνει έξοχα ο Βασίλης Ραφαηλίδης (στο βιβλίο του "οι Λαοί της Ευρώπης" το οποίο και παραθέτεις στην δημοσίευσή σου).
Η εργατική τάξη δεν είναι αγνή a priori, δεν είναι φορέας επανάστασης επειδή απλώς υπάρχει.
Είναι ικανή για όλα, ακόμη και για να στηρίξει έναν Χίτλερ ή έναν Μεταξά...
Δεν είναι ελιτίστικη η παρατήρησή μου, αλλά δεν μπορώ να βλέπω τον μέσο έλληνα να παρακολουθεί νυχθημερόν κάθε αηδία που του σερβίρουν στην τηλεόραση και να κρίνει τα πάντα με βάση τι είπε το βράδυ ο Κακαουνάκης, ο Τράγκας ή ο Ευαγγελάτος.

2)Εγώ δεν προσπαθώ να πω ότι η κομμουνιστική θεωρία είναι εκ βάσεως δολοφονική, όμως, πρέπει να παραδεχτούμε ότι όπου εφαρμόστηκε υπήρξε ανελευθερία, απαγόρευση αντιπολίτευσης, απαγόρευση της δυνατότητας του κυβερνώμενου λαού να καταψηφίσει αυτό το πείραμα (δεν δόθηκε ποτέ κάποια τέτοια δυνατότητα), λογοκρισία, και άσκηση βίας στο όνομα της κατάπνιξης της "αντεπανάστασης".
Εκεί πάσχει η κομμουνιστική ιδέα, εκεί δοκιμάστηκε, και εκεί απέτυχε οικτρά, παγκοσμίως. Εκεί πρέπει να εγκύψει η κομμουνιστική αναθεώρηση, εκεί πρέπει να επιμείνει.

3)Ποια από τα εγγενή προβλήματα του καπιταλισμού θεράπευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός;
Ούτε καν το δικαίωμα στην απεργία. Εκατοντάδες χιλιάδες σοβιετικοί πολίτες εκτοπίστηκαν στα Γκουλάγκ απλώς και μόνο διότι συμμετείχαν σε απεργία!

4) Η Μαύρη βίβλος του κομμουνισμού περιέχει πολύ σοβαρά ιστορικά στοιχεία, πλήθος απορρήτων εγγράφων που αποχαρακτηρίστηκαν μετά το 1990 και σημαντικές πληροφορίες.

doctor

doctor είπε...

Σχετικά με την Μαύρη Βίβλο του Κομμουνισμού, την αιτική σχέση εγκλήματος και κομμουνιστικής ιδεολογίας, παραθέτω από την εισαγωγή του βιβλίου και μέσα από τα γραπτά του καθηγητή κ.Δημητράκου (βλ.υποσ.21 στο παρόν ποστ)


1. Έγκλημα και ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας

Το βασικό πρόβλημα που εξετάζει το βιβλίο είναι το έγκλημα ως αναγκαίο συνοδευτικό κάθε κομμουνιστικού καθεστώτος. Για ποιο λόγο η εφαρμογή του κομμουνισμού οδήγησε πάντα στην εγκαθίδρυση εγκληματικών καθεστώτων; Σε όλες τις περιόδους και σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης, σε μικρές και μεγάλες χώρες, ανεπτυγμένες ή υπανάπτυκτες, η εγκαθίδρυση κομμουνιστικού καθεστώτος σήμανε το τέλος της κοινωνίας των πολιτών, την κατάργηση του πολιτικού πλουραλισμού, τη φίμωση κάθε αντιπολιτευόμενης φωνής, τις μαζικές συλλήψεις, φυλακίσεις και εκτελέσεις6. Ποια είναι η αιτία γι' αυτό;

Το ερώτημα αυτό που θέτει η Μαύρη Βίβλος είναι αμείλικτο και το ενδιαφέρον που προκάλεσε ήταν μεγάλο από την πρώτη στιγμή. Το βιβλίο εκδόθηκε στη Γαλλία, το 1997, από τον εκδοτικό οίκο Robert Laffont και σε διάστημα λιγότερο από δύο χρόνια πούλησε πάνω από 200.000 αντίτυπα. Από τότε μεταφράστηκε σε δέκα γλώσσες και πρόσφατα κυκλοφόρησε στη Ρωσία και στις ΗΠΑ.

Πέρα, όμως, από την εκπληκτική εκδοτική επιτυχία της, η Μαύρη Βίβλος έδωσε λαβή σε συζητήσεις και κριτικές, υψηλού ακαδημαϊκού επιπέδου7, αλλά και σε οργίλες αντιδράσεις. Οι τελευταίες, όπως θα φανεί πιο κάτω, προήλθαν κυρίως από διανοουμένους που ανήκουν στον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς, αλλά και από ορισμένους πολιτικούς8.

Το φαινόμενο αυτό, της αντίδρασης των διανοουμένων της Αριστεράς στο μήνυμα της Μαύρης Βίβλου, αποτελεί ένα σημαντικό πρόβλημα, αντίστοιχο με το επίσης σημαντικό πρόβλημα της εγκληματικότητας του κομμουνισμού. Όπως θα φανεί πιο κάτω, τα δύο αυτά προβλήματα αλληλοσυνδέονται μέσα από τον ουτοπισμό, ο οποίος εμπνέει τους διανοουμένους αυτούς, ενώ συγχρόνως αποτελεί συστατικό στοιχείο της «διπλής πίστης» (dv-oeverye) που επικρατούσε σε όλα τα κομμουνιστικά καθεστώτα9.

Ο ουτοπισμός αυτός συνδέεται με την προσπάθεια ιδεολογικοποίησης της πραγματικότητας, δηλαδή τοποθέτησης στη θέση της εμπειρικής πραγματικότητας μιας άλλης, υποτιθέμενα ορθότερης μόνο και μόνο επειδή ανταποκρίνεται στην κοσμοθεωρία τους10. Στην προσπάθεια αυτή αποδόθηκαν τόσο οι ιδεολόγοι διανοούμενοι, όσο και οι κρατικοί και κομματικοί μηχανισμοί των κομμουνιστικών καθεστώτων". Η εμμονή στην ουτοπία, όπως θα φανεί πιο κάτω, συνδέεται με τον ολοκληρωτισμό. Η περιφρόνηση που έχει ο στρατευμένος διανοούμενος για την εμπειρική πραγματικότητα είναι σύστοιχη με τη λειτουργία του ουτοπισμού στα κομμουνιστικά καθεστώτα. Όπως γράφει ο Robert Conquest, το κομμουνιστικό σύστημα λειτουργούσε σε ένα πλαίσιο πέρα από την πραγματικότητα. Όλα έπρεπε να γίνουν μέσα από τη λειτουργία του μύθου και του εξαναγκασμού, όχι με ορθολογισμό και συνεργασία12.

Η λειτουργία εκτός αντικειμενικής πραγματικότητας, στο πλαίσιο μιας «εναλλακτικής», ιδεολογικής πραγματικότητας, εξηγεί και τις ψευτοδίκες, οι οποίες δεν εφευρέθηκαν από τον Στάλιν, αλλά από τον Λένιν: η πρώτη καταγραφή ψευτοδίκης είναι το 1922, οργανωμένη από τον Λένιν και με πρόεδρο τον Πιατακόφ13. Βλέπουμε, επομένως, ότι η ουτοπία ως ιδεολογικοποιημένη πραγματικότητα έχει δομική θέση στη λειτουργία του συστήματος και δεν είναι μια αβλαβής ονείρωξη καλοπροαίρετων διανοουμένων που διακατέχονται από χίμαιρες. Όταν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί με το ουτοπικό της διάγραμμα, εφαρμόζεται η βία - και μάλιστα αμείλικτα. Αλλά και ο διανοούμενος που ενεργεί ως Homo ideologicus, ο στρατευμένος διανοούμενος που είναι οπαδός ή συνοδοιπόρος του κομμουνισμού, με τον τρόπο του βιάζει την πραγματικότητα ιδεολογικοποιώντας την. Δεν σημαίνει αυτό ότι ο Sartre ή ο Merl, στην εποχή της συνοδοιπορίας τους, είναι ταυτόσημοι με τον Μπέρια ή τον Στάλιν, σημαίνει όμως ότι υπάρχει μια κοινή μήτρα έμπνευσης και λειτουργίας, που έχει να κάνει με τον πολιτικό ουτοπισμό που θα έπρεπε να τους είχε προβληματίσει, όπως θα έπρεπε να προβληματίσει όλους όσοι βρίσκονται σε παρόμοια θέση μέχρι σήμερα. Το ότι εξαπατήθηκαν είναι βέβαιο. Λεν είναι, όμως, «θύματα» της αυταπάτης τους, όταν αυτή θεωρητικοποιείται ως μέρος της ιδεολογικοποίησής τους: η πραγματικότητα καλείται να ενδώσει στην ουτοπία και η αυταπάτη νομιμοποιείται ως εναλλακτική (φευδο)πραγματικότητα. Σε αυτό συνίσταται «ο πειρασμός του ολοκληρωτισμού», που ενυπάρχει σε όλους μας, όπως γράφει ο Jean-Francois Revel4.

Ας προστεθεί σ' αυτά και το γεγονός ότι στους κύκλους που συγκροτούν την ευρύτερη ιδεολογική κοινότητα της Αριστεράς δεν είναι ανεκτή η κριτική στον κομμουνισμό όταν πηγαίνει εις βάθος. Η κυρίαρχη ιδεολογία του «αντι-αντικομμουνισμού» επιβάλλει κανόνες «πολιτικής ορθότητας», σύμφωνα με τους οποίους η εναντίωση στον κομμουνισμό είναι ταυτόσημη με το φασισμό, εφόσον ο «αντικομμουνισμός» θεωρείται συγγενής με τον τελευταίο.

Υπό αυτές τις συνθήκες, το πλήθος όσο και το πάθος των αντιδράσεων που σημειώθηκαν γύρω από το περιεχόμενο της Μαύρης Βίβλου ήταν αναμενόμενα. Και μέσα από την επικράτηση αυτού του κλίματος, εξηγούνται οι διαφωνίες που εξέφρασαν εκ των υστέρων δύο από τους δέκα συγγραφείς του βιβλίου για την Εισαγωγή του Courtois15. Φυσικά, δεν ήταν οι μόνες. Πολλές και έντονες ήταν οι φωνές διαμαρτυρίας που υψώθηκαν, επειδή ακριβώς το βιβλίο έθιγε πολλά κακώς κείμενα, ενώ συγχρόνως έθετε σε αμφισβήτηση ορισμένες αξιακές παραδοχές της Αριστεράς, όπως είναι η ιδέα της βίαιης επανάστασης16. Η εμμονή σ' αυτές τις αρχές συνδέεται συχνά με μύθους οι οποίοι συντηρούνται μέσα από την κυριαρχία ενός καθεστώτος αυτο-αποπληροφόρησης και εθελοτυφλίας που κυριαρχεί σε ορισμένους κύκλους διανοουμένων εκεί - όπως και στην Ελλάδα17.

Η Μαύρη Βίβλος δείχνει με τον πιο δραματικό τρόπο, μέσα από τη φρίκη που έσπειρε ο κομμουνισμός όπου και αν εγκαταστάθηκε, το μέγεθος της αυταπάτης των «στρατευμένων» διανοουμένων στον Δυτικό κόσμο. Και είναι φυσικό να εκδηλώνονται έντονες αντιδράσεις εκ μέρους τους. Δεν είναι εύκολο να δεχθεί ένας διανοούμενος τη συμμετοχή του στη μαζική φρίκη18.

Ανάμεσα στις ιδιαίτερα οξείες αντιδράσεις ήταν αυτή του κομμουνιστή συγγραφέα Gilles Perrault, ο οποίος χαρακτήρισε το έργο των συγγραφέων της Μαύρης Βίβλου «διανοητική απάτη»19, ενώ ο τροτσκιστής Alain Brossat σε μακροσκελές άρθρο του με σχεδόν υβριστικό τίτλο για τον επιμελητή της έκδοσης Stephane Courtois, προβαίνει σε οξύτατους χαρακτηρισμούς για την ποιότητα του έργου20. Οξείς στην κριτική τους υπήρξαν επίσης οι Madeleine Peberioux21, Jacques Becker22 και ο Henri Rousso23.

Πολλοί, όμως, ήταν και οι μελετητές που αντιμετώπισαν ευνοϊκά ή κριτικά, όμως με σοβαρότητα, το βιβλίο. Ο ακαδημαϊκός J.-F. Revel χαιρέτισε τη δημοσίευση της Μαύρης Βίβλου ως μείζον πολιτικό και διανοητικό γεγονός24, θετικά αναφέρεται επίσης ο ακαδημαϊκός Alain Besancon25, καθώς και ο φιλόσοφος Tzvetan Todorov26. Σοβαρή ανάλυση της Μαύρης Βίβλου, με σημαντικές κριτικές παρατηρήσεις, έγινε από τον Marc Lazar27, τον Claude Lefort28 και τον Jean- Marie Colombani29.

Ας εξετάσουμε, όμως, προσεκτικά, τη βάση των διαμαρτυριών που εκφράστηκαν. Η «πρόκληση» της Μαύρης Βίβλου συνίσταται στη διαπίστωση ότι υπάρχει αιτιακή σύνδεση μεταξύ εγκλήματος και κομμουνισμού, δηλαδή ότι ο τελευταίος είναι «εγκληματογόνος» (criminogene). Η διαπίστωση αυτή είναι θεμιτή, αν λάβει κανείς υπόψη του τη μάζα των στοιχείων και αν δεχθεί τη μείζονα αφετηριακή παραδοχή του βιβλίου ότι εκείνο που μετράει περισσότερο δεν είναι οι προθέσεις και τα προγράμματα του κομμουνισμού, αλλά τα θύματα - επώνυμα και κυρίως ανώνυμα.

Αν δεχθεί κανείς αυτή την αρχή, αντιστρέφεται το καθιερωμένο σχήμα που τοποθετεί τους «πρωταγωνιστές» της Ιστορίας -τους ηγέτες, τους στρατηγούς, τους δικτάτορες- στο κέντρο της σκηνής και τους «κομπάρσους» -δηλαδή τα θύματα- στις παρυφές. Στο σημείο αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία η παρατήρηση του Jean-Francois Bouthors, σε άρθρο του στο περιοδικό La Croix, όπου λέει ότι πρέπει να υποκλιθεί κανείς με ταπεινοφροσύνη και σ' αυτό το πνεύμα να εκπληρώσει το καθήκον της ανάγνωσης της Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού και ότι πριν κρίνει κανείς ιδεολογικά ή αλλιώς το βιβλίο αυτό, πρέπει να το διαβάσει προσεκτικά, κυρίως λόγω του οφειλόμενου σεβασμού προς τη μνήμη των θυμάτων30.

Ίσως εκεί να εντοπίζεται η αντίθεση ανάμεσα στους επικριτές και τους υποστηρικτές της Μαύρης Βίβλου. Για τους πρώτους, ο βωμός πάνω στον οποίο θυσιάστηκαν τα θύματα αυτά αξίζει πολύ περισσότερο από τις ζωές πολυάριθμων ηρώων και θυμάτων. Για τους δεύτερους, αυτό όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά ο βωμός αυτός είναι ένας πραγματικός Μολώχ, μολυσμένος από τις εκατόμβες που απαίτησε. Εξαρτάται από την αξιακή προκείμενη από την οποία ορμάται η αναζήτηση. Και η αξιακή προκείμενη των συγγραφέων της Μαύρης Βίβλου είναι σαφής: προέχουν οι άνθρωποι που έπεσαν θύματα και ο κομμουνισμός πρέπει να κριθεί πρωταρχικά με βάση τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν στο όνομά του.

Αυτός ο συσχετισμός μεταξύ κομμουνισμού και εγκλήματος σκανδαλίζει τα μέλη της ιδεολογικής κοινότητας της Αριστεράς. Οι ιεροφάντες της εξανίστανται επειδή ουδέποτε είχε αποτολμηθεί στο παρελθόν η κατάργηση αυτού του ταμπού, όπως γράφει ο ιστορικός Marc Lazar, ενώ τώρα μπορούμε να μιλάμε, πλέον, ανοιχτά για τα εγκλήματα του κομμουνισμού31.

Η πρόκληση της Μαύρης Βίβλου γίνεται ακόμα μεγαλύτερη, αν σκεφθεί κανείς ότι το βιβλίο αναφέρεται και σε ένα άλλο θέμα, στο οποίο πολλοί από τους ιδεολογικούς εκφραστές της Αριστεράς δείχνουν μεγάλη ευθιξία, και αυτό είναι η δυνατότητα σύγκρισης μεταξύ κομμουνισμού και ναζισμού, τουλάχιστον όσον αφορά τα εγκλήματα με τα οποία βαρύνονται και οι δύο. Αν η εγκληματικότητα που αποδίδεται στον κομμουνισμό σχετίζεται με τον ολοκληρωτικό του χαρακτήρα, τότε γιατί να μην είναι συγκρίσιμος με άλλα ολοκληρωτικά κινήματα και καθεστώτα, όπως ο φασισμός και ο ναζισμός; Το ερώτημα παραμερίζεται ως ιερόσυλο από τους ιδεολόγους της «προοδευτικής» ορθοφροσύνης. Από τη μεριά του ο Courtois θεωρεί θεμιτή τη σύγκριση, ακολουθώντας τη συλλογιστική δύο κορυφαίων Ευρωπαίων ιστορικών, του Francois Furet και του Ernst Nolte καθώς και του Elie Halevy, που είχε πρώτος εκφράσει την ιδέα της συμμετρίας ανάμεσα στους δύο ολοκληρωτισμούς32.

Γιάννης είπε...

doctor,
να πω κι εγώ ότι χαίρομαι για τη σοβαρότητα όλων των συνομιλητών παρά τις μεγάλες διαφωνίες που υπάρχουν.

1. είναι άλλο το θέμα της ρεαλ-πολιτίκ και άλλο της ιδεολογικής συγγένειας. οι φιλικές διακρατικές σχέσεις δεν συνεπάγονται ιδεολογική συγγένεια. για παράδειγμα οι δυτικές δημοκρατίες συμμάχησαν στον β' ππ με την εσσδ και τώρα με κάθε καρυδιάς καρύδι. αν ισχυρίζεσαι ότι οι διακρατικές σχέσεις συνεπάγονται άμεσα ιδεολογική ή κοσμοθεωρητική συγγένεια, τότε πρέπει να δεχτείς ότι οι δυτικές δημοκρατίες έχουν ιδεολογική συγγένεια με τον σταλινισμό και τους δικτάτορες. δεν γίνεται και το τελευταίο να απορριφθεί αλλά και να γίνεται λόγος για ιδεολογική συγγένεια σταλινικής εσσδ-ναζί.

2. η πράξη του στάλιν αναφορικά με την κατοχή της πολωνίας πρέπει να ιδωθεί, πιστευω μέσα στο πλέγμα των σχέσεων ναζί-εσσδ-δυτικών.
επί χρόνια οι δυτικοί ερωτοτροπούσαν με τον χίτλερ ωθώντας τον κατά της εσσδ ως αντιμπολσεβίκο. την ίδια εποχή αφενός ο στάλιν είχε αναφερθεί (1933) στο ποιοι είναι οι πολιτικοί στόχοι του γ' ράιχ ως προς την επέκταση στην ανατολή, δηλ. κατανοούσε ότι διαφαίνεται σύγκρουση, αφετέρου είχε προτείνει συμμαχία με τους δυτικούς, οι οποίοι όμως δεν την αποδέχτηκαν.

η κατοχή πολωνικών εδαφών προέκτεινε τη ζώνη άμυνας και ουσιαστικά έσωσε το λένινγκραντ.

αλλά, επιτέλους, δεν είναι οι δυτικοί αυτοί που παραχώρησαν πρόθυμα την πολωνία στην ζώνη σοβιετικής επιρροής; το ίδιο πράγμα δεν έκαναν με τους ναζί οι δυτικοί; και μάλιστα αυτοί οι οποίοι ξεκίνησαν τον β' π.π. προκειμένου να υπερασπιστούν την πολωνία.

3. ο μεταξάς κι ο παπαδόπουλος ήταν δικτάτορες. ο πρώτος ήταν κυριολεκτικά φασίστας, ο δεύτερος όχι. και η σκληρότητα των δύο καθεστώτων ήταν διαφορετική, όπως και η ιδεολογική τους βάση (αρχαιολατρία/φασισμός, ελληνοχριστιανισμός/νατοϊσμός). ασφαλώς δεν ήταν το ίδιο, ήταν δικτατορίες όμως.

4. ασφαλώς υπάρχει αναγκαστική βία, αλλά ποιος θα κρίνει το πότε η βία είναι αναγκαία; η κοινή λογική; αμφιβάλλω πολύ αν σε κρίσιμα διλήμματα ή κοσμοθεωρητικές επιλογές υπάρχει κάτι τέτοιο. η βία της γαλλικής επανάστασης ήταν πολυ αναγκαία και καλή για τους αστούς (κ μετά τους ιακωβίνους), ήταν κακή και διόλου καλή για κάποιους άλλους,

(κι εδώ δεν ήταν θέμα αντιφανατισμού ή μη βίας - οι της επανάστασης είχαν τις καλλίτερες προθέσεις για τον καλλίτερο δυνατό κόσμο -, ήταν θέμα εμείς ή εσείς)

το αντίστοιχο και με τη βία κάθε επανάστασης ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης, όπως και τον τρόπο με τον οποίον έβλεπαν τη βια στις αποικίες τους οι δυτικοί, δημοκράτες και μη, και οι ιθαγενείς. παρομοίως η βία της καθημερινότητας ενός ή άλλου καθεστώτος φαίνεται καλή και αναγκαία στους μεν, κακή στους δε. μη συγχέεις τα παραπάνω με τον αστυνόμο που κυνηγά τον κλέφτη: τέτοια παραδείγματα υπάρχουν σε όλα τα καθεστώτα. η δικαιολόγηση της βίας είναι τελικά θέμα γούστου (με την ευρύτερη έννοια), συνάρτηση μεταξύ άλλων της εποχής ή του κοινωνικού περιβάλλοντος, των προσωπικών αναζητήσεων, οικογενειακών επιρροών κλπ που συνιστούν τελείως υποκειμενικές συνθήκες.



καμμία τάξη ή κόμμα δεν είναι υπεράνω πάσης υποψίας. αλλά η κατηγορία εναντίον του κομμουνισμού ως εγκληματογενή μού φέρνει κατά νου τη ρήση "ελευθερία, πόσα εγκλήματα διαπράττονται στο όνομά σου". αν είναι να συζητήσουμε για τη βία και εξουσιασμό που εμπεριέχονται σε κάθε ιδεολογία, δεν μπορούμε να αποδόσουμε αυτα τα δυο στον ΄μαρξισμό μόνο. δηλαδή:
προέχουν άραγε οι άνθρωποι που έπεσαν στο βωμό των γκιλοτίνων της γαλλικής επανάστασης και οι βιαιότητες εις βάρος πολλών αθώων ανθρώπων κατά την αγγλική και αμερικανική επανάσταση ή είναι απάνθρωποι και υποκριτές όσοι υποστηρίζουν ότι, παρά τα εγκλήματα, άξιζε να σφαγούν οι άνθρωποι αυτοί ή λ.χ. ότι άξιζε ο βομβαρδισμός των γερμανικών πόλεων, ώστε να αποφευχθεί η ανασύνταξη του ναζισμού;

τελικά η μόνη βία που γίνεται αποδεκτή ως "λογική" είναι η βία της κυρίαρχης ιδεολογίας - η των ηττημένων ή παρελθουσών αντιμετωπίζεται ως βάρβαρη, απάνθρωπη, πέρα από κάθε τερατώδη φαντασία.

νομίζω τέλος ότι αδικείς την συνεισφορά του κομμουνισμού αναφερόμενος στο θέμα της απεργίας. ναι, οι εργαζόμενοι της εσσδ υπέφεραν προκειμένου να πάει η χώρα τους σε 20-30 χρόνια από τον μεσαίωνα σε ένα από τα πιο ανεπτυγμένα κράτη παγκοσμίως. και πράγματι οι σοβιετικοί δεν είχαν περισσότερες από μία ποικιλίες τυριών ή μουστάρδας ή ακριβές τσάντες, όπως έχουμε εμείς, ούτε ψήφιζαν ξανά και ξανά "ελεύθερα" πασόκ/νδ. αλλά τουλάχιστον τότε δεν τριγύρναγαν οι ρωσσίδες με το τσαντάκι ανα τας ευρώπας όπως κάνουν τώρα, υπήρχε δουλειά για όλους, σπίτι για όλους και ο μπαμπούλας της εσσδ (και πριν τον μεσοπόλεμο του μαρξισμού/αναρχισμού) ήταν αυτός που έδωσε κάποια δικαιώματα στους εργάτες. ακριβώς ότι τώρα αυτά ακυρώνονται έμπρακτα, δείχνει τι είχε προσφέρει η ύπαρξη της εσσδ.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Doctorα,
Σε χαιρετώ!

Στην προηγούμενη παρέμβαση μου είχα πει ότι “... οι αξίες και οι αρχές που εμείς αποδεχόμαστε μπορεί να είναι διαφορετικές από τις αρχές και τις αξίες που κάποιοι άλλοι αποδέχονται ή και οι ίδιες να είναι, ίσως να τους δίνεται διαφορετικό νόημα – να τις ερμηνεύουμε διαφορετικά με βάση τα όσα ανάφερα πιο πάνω (π.χ. η ελευθερία, η δημοκρατία, η βία είναι έννοιες που μπορεί να ερμηνεύονται διαφορετικά ...”.
Και συμπληρώνω (ακόμα) ότι ΔΕΝ μπορούμε να κρίνουμε την κομμουνιστική κοσμοθεωρία με βάση τις αστικές αντιλήψεις. Κι αυτά που αναφέρεις για “… ανελευθερία, απαγόρευση αντιπολίτευσης, απαγόρευση της δυνατότητας του κυβερνώμενου λαού να καταψηφίσει αυτό το πείραμα (δεν δόθηκε ποτέ κάποια τέτοια δυνατότητα), λογοκρισία, και άσκηση βίας στο όνομα της κατάπνιξης της "αντεπανάστασης ...”, μπορεί να υπήρξαν, όμως μήπως παρόμοια φαινόμενα δεν χαρακτήριζαν και για μακρόν και τα νεότευκτα αστικά κράτη; Αυτές οι (επί)κριτικές τοποθετήσεις (για την κομμουνιστική θεωρία) όπως και τα όσα γράφονται σε “μαύρες αντικομμουνιστικές βίβλους” ΕΧΟΥΝ καταφανώς ως βάση την αστική φιλελεύθερη κοσμοαντίληψη όπως τούτη εδραιώθηκε (και να μην το ξεχνάμε) με εκατόμβες θυμάτων. Μήπως ήταν κάποτε και η αστική θεωρία “… εκ βάσεως δολοφονική…”;

Κι αφού θαυμάζεις τον Ραφαηλίδη να παραθέσω (ακόμα) ένα σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο του “Η μεγάλη περιπέτεια του Μαρξισμού” (σελ. 345):
“…Οι αστοί ξέχασαν τι συνέβη με τη δική τους επανάσταση. Στο Παρίσι, την περίοδο της Τρομοκρατίας, το αίμα έτρεχε ποτάμι και κανείς δεν ήξερε από πού θα του ‘ρθει. Κοντά στον Ροβεσπιέρο, ο Στάλιν φαντάζει σκέτος άγγελος.
Ωστόσο, ο αρχιτρομοκράτης Ροβεσπιέρος ουδεμία σχέση θα ήταν δυνατό να έχει και με το μαρξισμό, και με τον κομουνισμό, και με το σταλινισμό και μ' όλα αυτά τα σατανικά και αιματοβαμμένα μεταγενέστερα Ο Ροβεσπιέρος ήταν ένας σοβαρότατος αστός δικηγόρος, που βουτήχτηκε στο αίμα χωρίς καλά καλά να το καταλάβει. Θα ήταν αδύνατο να γίνει αλλιώς σε μια περίοδο που οι πάντες υποπτεύονταν τους πάντες σαν «εχθρούς του λαού». (Τούτη η τρομερή κουβέντα ακούστηκε για πρώτη φορά στη διάρκεια της Γαλλικής Επανάστασης).
Οι αστοί όχι μόνο μισούν την ιστορία εν γένει, αλλά ούτε καν τη δική τους ιστορία δεν θέλουν να ξέρουν. Δεν θέλουν να ξέρουν πως το καπιταλιστικό οικονομικοκοινωνικό σύστημα μέχρι να εγκατασταθεί στην εξουσία και να ροντάρει τον κοινοβουλευτικό του μηχανισμό, έκοβε κεφάλια με μια φοβερή ευκολία. Ας μας αφήσουν, λοιπόν, ήσυχους στη δική μας βαρβαρότητα. Υπολείπεται κατά πολύ της δικής τους. Κι ας κάνουν τον κόπο να μάθουν πρώτα την ιστορία του καπιταλισμού κι ύστερα την ιστορία του σοσιαλισμού. Μήπως πιστεύουν πως ο καπιταλισμός ήταν πάντα κοινοβουλευτικά φωνακλάδικος; Και μη μου πείτε περασμένα - ξεχασμένα γιατί τότε θα πούμε κι εμείς για το σταλινισμό, περασμένος - ξεχασμένος, και θα πατσίσουμε. Αλλά αν το πάμε έτσι αμφότεροι, τότε χαιρέτα μου τον πλάτανο της ιστορίας …”.

Πέραν τούτου ο Ραφαηλίδης θεωρεί (μέσα από το βιβλίο του “Θερμοί και Ψυχροί Πόλεμοι”) ότι το φασιστικό κίνημα “κάλυπτε οργανωτικά, οικονομικά και ψυχολογικά” βασικά τους μικρομεσαίους (δεν έχω χρόνο τώρα να παραθέσω σχετικό απόσπασμα). Μπορεί τμήματα της εργατικής τάξης να ακολούθησαν τους Χίτλερ και Μουσολίνι αλλά μιλάμε για μη ταξικά συνειδητοποιημένους εργάτες.

Ως απάντηση στο πρόλογο της “Μαύρης Βίβλου του Κομμουνισμού” που παράθεσες θα μπορούσα να παραθέσω κι εγώ απόσπασμα από την “Μαύρη Βίβλο του Καπιταλισμού” και ίσως το κάνω αργότερα.

Anef_Oriwn
Παρασκευή 6/2/2009 – 8:40 μ.μ.

takis είπε...

Αλλα δύο λόγια μιας και η συζήτηση συνεχίζεται.

Η αναφορά είναι για τον Γιάννη που λέει...
"..η δικαιολόγηση της βίας είναι τελικά θέμα γούστου (με την ευρύτερη έννοια), συνάρτηση μεταξύ άλλων της εποχής ή του κοινωνικού περιβάλλοντος, των προσωπικών αναζητήσεων, οικογενειακών επιρροών κλπ που συνιστούν τελείως υποκειμενικές συνθήκες..."

"Δικαιολόγηση" ή "ερμηνεία/αιτιολογία" της βίας?

Γιατί δικαιολόγηση σημαίνει κατά κάποιο τρόπο και αποδοχή.

Το ερώτημα είναι αποδεχόμαστε τη βία της Γαλλικής επανάστασης και οχι τη βια των σημερινών ΗΠΑ?
(γιατί το να της εξηγήσουμε είναι μάλλον απλό)
Το θέμα είναι αν κάποιος μπορεί να συγκρίνει ασύγκριτα πράγματα.
Με ποιό κριτήριο?
Θα πρότεινα το κριτήριο της Δημοκρατίας (και μην αρχίζουμε πάλι περί αστικής δημοκρατίας!..)

Για μένα όσο πιο πολύ δημοκρατική είναι μια κοινωνία τόσο λιγότερη βία πρέπει να παράγει και να δέχεται.

Το στοίχημα που για μένα χάθηκε στην περίοδο του σοβιετικού καθεστώτος ήταν το στοίχημα της δημοκρατίας.
Απλά δεν μπόρεσαν να εδραιώσουν την δημοκρατία , όλα τα άλλα ήταν επακόλουθο αυτού του γεγονότος.
Ο Πουλαντζάς, αλλά και άλλοι, το έχουν ήδη πεί "Ο σοσιαλισμός θα υπάρξει αν είναι δημοκρατικός αλλιώς απλά δεν υπάρχει."

Να μη σχολιάσω ποιός είχε τα καλά τυράκια και τα είδη λουξ στην εποχή του σοβιετικού καθεστώτος ...εχουν ήδη γραφεί τόσα πολλά για την νομενκλατούρα..

Αγαπητέ Γιάννη αυτό που τελικά μέτρησε ήταν ή έλλειψη δημοκρατίας....

glam είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
glam είπε...

Καταθέτω ένα απόσπασμα από εδώ

Στις άπειρες λύσεις που υπάρχουν για ένα πρόβλημα μπορούμε να δοκιμάσουμε μία ή δύο λύσεις δια του κεντρικού σχεδιασμού, ή μπορούμε να δοκιμάσουμε χιλιάδες ή εκατομμύρια, αφήνοντας τους ανθρώπους ελεύθερους να μας προτείνουν. Το σημαντικό είναι ότι δια της ελευθερίας δοκιμάζουν πολλοί την λύση ενός προβλήματος. Έχουμε θεωρητικά άπειρες προσπάθειες, από τις οποίες κάποιες είναι επιτυχείς, αλλά πολλές περισσότερες αποτυγχάνουν. Δεν ξέρουμε όμως εκ των προτέρων ποιες θα πιάσουν και χειρότερα: δεν ξέρουμε ποιες θέλουμε”
Εύκολα ,νομίζω, μπορεί κάποιος να φανταστεί, πιο πολιτικό σύστημα επέβαλε κάτι τέτοιο......

Νομίζω εκεί, στην ελευθερία του ατόμου, "πάσχει" ο μαρξισμός...

takis είπε...

Για τον ANEF ORIWN,

Το θέμα δηλ. είναι να συγκρινούμε την καπιταλιστική με την σοσιαλιστική βαραβαρότητα?
ή ,μήπως επειδή υπήρξε η μία είναι υποχρεωτικό να υπάρξει και η άλλη?

Δεν δέχομαι οτι η σοσιαλιστική βαρβαρότητα ήταν υποχρεωτικό να υπάρξει επειδή προϋπήρξε η καπιταλιστική.
Αυτό είναι σαν να αρνείται κάποιος την κοινωνική εξέλιξη.

Θέλω να πω οτι απο τη στιγμή που έχουν καθιερωθεί τα βασικά δημοκρατικά δικαιώματα/αρχές,
πχ.ισότητα,ελευθερία (Γαλλική επανάσταση δεν είπαμε?)δεν νοείται κανένα σοσιαλιστικό κίνημα να αγνοήσει/καταργήσει αυτά τα ίδια δικαιώματα και να μιλάει ταυτόχρονα για εδραίωση του σοσιαλισμού.

Δυστυχώς καμία καμία θεωρία "περικύκλωσης" του νεαρού σοβιετικού καθεστώτος μπορεί να δικαιολογήσει την έλλειψη των βασικών δημοκρατικών αρχών.

Εξάλλου,νομίζω, αυτή η έλλειψη ήταν και η γενεσιουργός αιτία για την κατάρρευση αυτών των καθεστώτων.

Anef_Oriwn είπε...

@ Takis,

Η αιτιολόγηση των γεγονότων (δηλ. να ψάξουμε να βρούμε τα αίτια και τους λόγους που τα προκάλεσαν) δεν σημαίνει παράλληλα και δικαιολόγηση τους. Τα αίτια θα μας δείξουν πόσο καθοριστικό ρόλο έπαιξε ο ανθρώπινος παράγοντας (για κάποιο γεγονότα) ή αν ο οποιοσδήποτε ηγέτης (που έπαιξε τον άλφα ή ωμέγα ρόλο) ήταν δημιούργημα των συγκεκριμένων ιστορικών συνθηκών ή κατά πόσο κάποια τραγικά γεγονότων ήταν αναπόφευκτα (μέσα στις δοσμένες εκείνες συνθήκες). Γιατί προσωπικά ΔΕΝ νομίζω να είχαν “… καθιερωθεί τα βασικά δημοκρατικά δικαιώματα/αρχές, πχ.ισότητα,ελευθερία ...”, όχι μόνο στην τότε (υποανάπτυκτη) τσαρική Ρωσσία του 1917 (όταν ξέσπασε η Οκτωβριανή Επανάσταση), αλλά κι οπουδήποτε αλλού στον κόσμο. Μάλιστα σε μερικά χρόνια η Ευρώπη (με τις δήθεν αναπτυγμένες αστικές ελευθερίες) θα ζούσε την εμφάνιση και άνοδο (και στην εξουσία) του φασισμού. Πως οι αστικές δημοκρατίες εξέθρεψαν ένα τέτοιο τέρας μέσα από τα σπλάχνα τους; Ή πόσο καλύτερα είναι σήμερα τα πράματα όταν οι ευρωπαϊκές χώρες (με την τόσο ανεπτυγμένη δημοκρατία) ανέχονται ή συμμετέχουν σε ιμπεριαλιστικές (δεν έχω κολλήματα να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη) επιθέσεις όχι μόνο στο Αφγανιστάν ή το Ιράκ αλλά και μέσα στην ίδια την καρδιά της Ευρώπης (βλέπε Γιουγκοσλαβία);

Anef_Oriwn
Κυριακή 8/2/2009 – 2:33 μ.μ.

takis είπε...

Anef Oriwn

Βέβαια θα συμφωνήσω οτι στην Τσαρική Ρωσία δεν υπήρχαν τα βασικά δημοκρατικά δικαιώματα.

Το ερώτημα είναι γιατί με την επικράτηση των μπολσεβίκων δεν αναπτύχθηκαν αυτά τα δικαιώματα?...
οχι μόνο δεν αναπτύχθηκαν αλλά έγινε το ακριβώς αντίθετο.

Ηταν αναπόφευκτο? (όπως ίσως υποννοείς..)
Τολμώ να πω οχι.
Δεν υπήρξε η θέληση ή η τόλμη...
και λέω, κρίμα.

Απο την άλλη είναι απλοϊκό να πιστεύει κάποιος οτι απλά η ύπαρξη αυτών των δικαιωμάτων σημαίνει οτι έχουν λήξει αυτόματα όλα τα προβλήματα σε μια δημοκρατία (ιμπεριαλισμοί, φασισμοί..)
Δεν ζούμε σε κοινωνία αγγέλων..
αλλά είναι σαφώς προτιμότερο να υπάρχουν τα δικαιώματα απο το να μην υπάρχουν...
Εννοώ οτι αυτή είναι η υποχρεωτική βάση για τα υπόλοιπα.
Το αν θα υπάρξουν "τα υπόλοιπα" (μία άλλη κοινωνία δηλ.) οφείλεται αποκλειστικά σε εμάς.

ΥΓ Πήγαμε μακριά τη συζήτηση..λες να μας τραβήξουν κανένα αυτί?!..

doctor είπε...

Takis και λοιποί, η συζήτηση πήγε μακριά, αλλά τόσο ωραία, τόσο όμορφα. Με γόνιμες αντιπαραθέσεις, με σοβαρές δημοσιεύσεις.
Μάλιστα επειδή η συζήτηση ήταν τόσο καλή, ανέβαλα την ανάρτηση του νέου ποστ και όχι μόνον αυτό, αλλά μέσα στο Σ/Κ ετοίμασα μια σχετική ανάρτηση!

doctor

Γιάννης είπε...

takis,
η αιτιολογία/ερμηνεία μπορεί να γίνει από όλους, εχθρούς και φίλους. η δικαιολόγηση γίνεται από όσους έχουν το ίδιο "γούστο" (που διαμορφώνεται πάνω-κάτω με τρόπο παρόμοιο με αυτόν που είπα στο προηγούμενο μήνυμα), δηλαδή αποδέχονται ότι είναι ορθή η έσχατη θεμελίωση (πάνω σε μια ορισμένη κοσμοθέαση) συγκεκριμένων πράξεων. και τέτοιο ή άλλο γούστο είτε το έχει κανείς είτε όχι. για εμάς (για εμένα) πολύ καλά έγινε η γαλλική και η αγγλική επανάσταση παρά τη βία τους, όπως και ο εκμηδενισμός της γερμανίας στον β' π.π.. για κάποιους άλλους τα παραπάνω ήταν απαράδεκτα - και το ότι σήμερα επικρατούν αυτοί που θεωρούν ότι "πολύ καλά έγινε" απλώς είναι επιχείρημα βασισμένο, σε τελική ανάλυση, στην ισχύ.

γιατί να μην "αρχίσουμε πάλι περί αστικής δημοκρατίας"; δεν είναι η μόνη δυνατή εκδοχή της δημοκρατίας, για να τεθεί ως κριτήριο. επιπλέον, αν ορίσουμε την αστική δημοκρατία κριτή, τότε ταυτίζουμε τον κριτή και τον κρινόμενο. ειδικά στις αρχές του 20ού αι. ώς και την καθιέρωση του κοινωνικού κράτους η αστική δημοκρατία δεν ήταν ό,τι είναι σήμερα. με την αγγγλική/γαλλική επανάσταση δικαίωμα ψήφου είχαν οι λίγοι. κρίνουμε ως καλλίτερη τη σημερινή εκδοχή ενός πολιτεύματος σε σύγκριση με ένα παλαιότερο τύπο πολιτεύματος, ο οποίος όμως δεν ήταν χειρότερος από την τοτεινή παλαιότερη εκδοχή του πρώτου πολιτεύματος. Μην συγκρίνουμε την δημοκρατία του 2009 με την εσσδ του 1931, αλλά την εσσδ του 1931 με την αστική δημοκρατία του 19ου αιώνα και των αρχών του 20ού

Ασφαλώς και υπήρχαν κάποιοι προνομιούχοι στην εσσδ. Αλλά οι ανισότητες αυξήθηκαν πολύ περισσότερο μετά την κατάρρευση της εσσδ.

doctor είπε...

Γιάννη, η αστική δημοκρατία του 1931 είχε πολλές εκφάνσεις, άρα θα πρέπει να καθορίσουμε με ποια από αυτές θα συγκρίνουμε την τότε ΕΣΣΔ.
Υπήρχε η αστική δημοκρατία της Ελλάδος, των Η.Π.Α, της Σουηδίας, διαφορετικές και οι τρεις.

doctor

Γιάννης είπε...

doctor,
η τοτεινή δημοκρατία των ηπα ήταν ρατσιστική (μαύροι, ινδιάνοι). δίχως - παρά την διακηρυσσόμενη ελευθερία του λόγου - (τότε) να καλλιτερεύσει η θέση των θυμάτων. ας αφήσουμε το ότι στη χώρα εκείνη, εκείνη την εποχή ή λίγο νωρίτερα, κατατσάκισαν το εργατικό κίνημα το οποίο ήταν δραστήριο.

τη δημοκρατία της ελλάδας άς το αφήσουμε.
για τη σουηδία δε γνωρίζω

Markos είπε...

Τελείως τυχαία βρέθηκα στο blog και δεν μπορεσα να σταματήσω παρά μόνο αφού διάβασα όλα τα σχόλια - καταπληκτικός διάλογος με πολύ καλά επιχειρήματα από όλες τις πλευρές.

Δεν γνωρίζω εάν τελικά μπορεί μια κοινωνία να αγγίξει την ελευθερία και την αμεσοδημοκρατία μέσα από τα στάδια του κομμουνισμού. Από την άλλη η καθημερινότητα με προβληματίζει για το κατα πόσο μπορεί μια καπιταλιστική κοινωνία να είναι πραγματικά ελεύθερη.

Σήμερα πάντως κυρίαρχη ιδεολογία είναι ο νεοφιλελευθερισμός, οι νόμοι της αγοράς. Ούτε κομμουνισμός, ούτε σοσιαλισμός ή πραγματική δημοκρατία (πολιτών όχι υπηκόων).

Ίσως τελικά να έχετε περισσότερα κοινά από ότι φαίνεται με την πρώτη ματιά...