Τρίτη, 21 Απριλίου 2009

Οι "ανύπαρκτοι" Αρβανίτες και Βλάχοι και η καταγωγή των Αρβανιτών



Την προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζει το ελληνικό κράτος τις "εθνικά ύποπτες" ομάδες την γνωρίζουμε όλοι. Αναφέρομαι στους έλληνες υπηκόους που ομιλούν την τουρκική γλώσσα και αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι εθνικά και στους έλληνες υπηκόους που ομιλούν την σλαβομακεδονική γλώσσα και αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες εθνικά.
Το ελληνικό κράτος "κατάφερε' (διότι περί κατορθώματος πρόκειται) να μεταλλάξει τους σλαβόφωνους Πομάκους και τους μουσουλμάνους τσιγγάνους σε Τούρκους (μέσω της υποχρεωτικής τους συμμετοχής στα μειονοτικά σχολεία που η διδασκαλία γίνεται στην τουρκική γλώσσα).
Πάμε να δούμε όμως πως βλέπει το ελληνικό κράτος τους Έλληνες Αρβανίτες και Βλάχους και κυρίως πως συγχέει τις "μειονοτικές γλώσσες" με τις "γλωσσικές μειονότητες".

Ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος.

(Παραθέτω αποσπάσματα από την "Διημερίδα για τα Αρβανίτικα", που διεξήχθη στις 24 & 25 Οκτωβρίου 1998 στο Πάντειο Πανεπιστήμιο):

Αρ.Κόλλιας[1]: Γύρω στο 1981 ιδρύεται ο «Αρβανίτικος Σύνδεσμος της Ελλάδας» και έχει στόχο τη συλλογή, καταγραφή και μελέτη της αρβανίτικης γλώσσας, του αρβανίτικου πολιτισμού κλπ. Έγιναν ηρωικές προσπάθειες να σταθεί αυτός ο σύνδεσμος. Το 1983 άρχισε να κυκλοφορεί το περιοδικό ΜΠΕΣΑ. […] Εξεδόθησαν 34 τεύχη, κάτω από συνθήκες δονκιχωτικές. Ήταν μια προσπάθεια που δεν βοηθήθηκε από πουθενά. Μερικοί άνθρωποι «τρελοί», παθιασμένοι με αυτό το πράγμα, προσπάθησαν να στηρίξουν αυτή την προσπάθεια. Πολεμήθηκαν. Εγώ είχα την τύχη να είμαι πρόεδρος του Συνδέσμου αυτού για μερικά χρόνια. Πολεμηθήκαμε από όλες τις πλευρές, και κυρίως πολεμηθήκαμε από τους ίδιους τους Αρβανίτες. Ο Σύνδεσμος μετά την κάθοδο των Αλβανών και την αντιαλβανική προπαγάνδα […] περιόρισε αρκετά τις δραστηριότητές του[2].
Ενώ στην αρχή ξεκινήσαμε και είχαμε μια ενθουσιώδη συμμετοχή των Αρβανιτών, μόλις άρχισε να φουντώνει αυτό το πράγμα, κατευθείαν άρχισαν εν χορώ όλες οι εφημερίδες, δεξιές και αριστερές, να διαβάλλουν αυτήν την κίνηση. Θυμάμαι ότι κάναμε μια ομιλία στα Λεύκτρα της Βοιωτίας, όπου είχε μιλήσει ο κύριος Μίχας. Ενθουσιασμός, χειροκροτήματα, τα πάντα. Είχαν στείλει πούλμαν ακροδεξιές οργανώσεις, παραστρατιωτικές και παραθρησκευτικές, και την επόμενη μέρα έγραφαν όλες οι εφημερίδες, από τον Ριζοσπάστη μέχρι την Ελεύθερη Ώρα, ότι ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος αποτελείται από πράκτορες των Αλβανών στην Ελλάδα και μίλησε, λέει, ο κύριος Μίχας με δεξιά του το γραμματέα της αλβανικής πρεσβείας και αριστερά του τον πρεσβευτή. Ούτε πρεσβευτής ούτε γραμματέας υπήρχε. Και σας είπα, όλες οι εφημερίδες εν χορώ. Το μάτι της εξουσίας υπάρχει σε όλες τις εφημερίδες.
[3]
Όταν ιδρύθηκε ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος και όταν μπήκα εγώ μέσα το 1983, είχαμε αθρόα προσέλευση, συμμετοχή από επισήμους και ανεπίσημους. Μέχρι και η Μελίνα Μερκούρη μας πήρε τηλέφωνο και είπε: «Εμένα, ρε μπαγάσες, γιατί δεν με καλέσατε, δεν είμαι Αρβανίτισσα εγώ;».
Λοιπόν, στην συνέχεια δημιουργήθηκε αυτό το κλίμα που προανέφερα, με μια ενορχηστρωμένη και οργανωμένη εκστρατεία, και έκτοτε οι άνθρωποι πάγωσαν και είπαν τι κάνουμε εδώ μέσα; Απευθυνόμασταν σαν Σύνδεσμος στους Δήμους και στις Κοινότητες. Πολλοί κοινοτάρχες και δήμαρχοι έδειχναν ενθουσιασμένοι. Τους μιλάγαμε εμείς για κάποιες εκδηλώσεις πολιτιστικού περιεχομένου, μουσικές βραδιές κτλ. Έθεταν το θέμα λοιπόν στο δημοτικό συμβούλιο, το οποίο αποτελούνταν από 9-11 άτομα, και αν έστω και ένας εξέφραζε την αντίθεσή του δημιουργούσε κλίμα φοβίας και άρνησης. Έλεγε: «να, οι εφημερίδες λένε ότι είναι πράκτορες». Λοιπόν, υπήρξε αυτή η φοβία από την εποχή αυτή, από την ημέρα αυτή που μίλησε ο κύριος Μίχας στα Λεύκτρα[4].

Γ.Μίχας[5]: […] Όσο όμως υπάρχει ο φόβος, και μάλιστα ο φόβος που δημιουργήθηκε με αφορμή την εκδήλωση εκείνη που ανέφερε ο κύριος Κόλλιας, είναι δύσκολα τα πράγματα. Συγκεκριμένα εγώ, την εποχή εκείνη –είμαι εκπαιδευτικός- ήμουν αποσπασμένος στο Υπουργείο Παιδείας. Με είχε καλέσει σε γραπτή απολογία ο τότε υπουργός κύριος Κακλαμάνης. Είχα τρομοκρατηθεί και εγώ, γιατί οι μόνοι οικονομικοί πόροι για την επιβίωσή μου ήταν αυτοί που προέρχονταν από το μισθό μου. Μετά είχε δημιουργηθεί ένα θέμα στους κατοίκους της ευρύτερης περιοχής εκεί. Ήξεραν όλοι ότι εγώ είχα γράψει ένα βιβλίο για την περιοχή, αλλά μετά άκουγαν ότι ήμουνα και πράκτορας και άντε τώρα να πιάσεις τον καθένα και να του πεις ότι αυτό είναι ψέμα. Βεβαίως εμείς εκδώσαμε ανακοίνωση, η οποία όμως όπου δημοσιεύτηκε, δημοσιεύτηκε μετά από αρκετές μέρες και με ψιλά γράμματα, ενώ η επίθεση, μας είχε γίνει με πρωτοσέλιδα και με φωτογραφίες. Υπήρξε οργανωμένη επιχείρηση, είχαν έρθει από την Ασφάλεια και την ΕΥΠ, με ρετουσαρίσματα φωτογραφιών, με κολάζ και τέτοια, για να σπαρεί ο φόβος[6].

Λ.Τσιτσιπής[7]: Όταν το 1985 με είχε καλέσει ένας αρβανίτικος σύλλογος, ο «Μάρκος Μπότσαρης», σε μια εκδήλωσή του, με κάλεσε και το παράρτημα εξωτερικών του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης, Βορείου Ελλάδος τότε, να μου πει να μην πάω. Λέω: «Η Μελίνα (σ.σ. Μερκούρη) από τη μια μεριά το χρηματοδοτεί από την μπρος πόρτα. Εσείς από την πίσω πόρτα το ξηλώνετε;». Λέει: «Καταλάβαμε εκ των υστέρων ότι μπορεί οι Αλβανοί να θέσουν θέμα με αυτό το συνέδριο». Φυσικά εγώ πήγα στο συνέδριο, δεν υπήρχε κανένας λόγος να μην πάω, αλλά κατάφεραν δυστυχώς να τρομοκρατήσουν κάποιους άλλους συναδέλφους, οι οποίοι δεν πήγανε[…][8].

Το Ευρωπαϊκό Γραφείο Λιγότερο Διαδεδομένων Γλωσσών (ELBUL).

Το Ευρωπαϊκό Γραφείο Λιγότερο Διαδεδομένων Γλωσσών (ELBUL)[9] ιδρύθηκε το 1982, μετά από συμπόσιο που διοργανώθηκε στις Βρυξέλλες με πρωτοβουλία ομάδας ευρωβουλευτών. Σκοπός του είναι η διατήρηση και προαγωγή των περιφερειακών γλωσσών και της αυτόχθονης έκφρασης στο έδαφος των κρατών μελών της Ένωσης. Είναι ανεξάρτητος οργανισμός που συνεργάζεται με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Ευρωκοινοβούλιο. Έχει έδρα το Δουβλίνο και χρηματοδοτείται από την Επιτροπή, τις κυβερνήσεις της Ιρλανδίας και του Λουξεμβούργου, την επαρχιακή κυβέρνηση της Φρίσλαντ και την γερμανόφωνη κοινότητα του Βελγίου.
Τον Ιούλιο του 1995, ο Σωτήρης Μπλέτσας, μέλος της «Εταιρείας Αρωμάνικου (βλάχικου) Πολιτισμού», κατά την διάρκεια του ετησίου ανταμώματος των Βλάχων, παρέδωσε στον πρόεδρο της Πανελλήνιας Ένωσης Πολιτιστικών Συλλόγων Βλάχων το επίσημο δελτίο του ELBUL (contact Bulletin) με τον χάρτη των 44 μειονοτικών γλωσσών της Ε.Ε. Ο πρόεδρος μόλις είδε το φυλλάδιο, το άρπαξε και φώναξε τους αστυνομικούς να συλλάβουν τον Μπλέτσα. Ο ίδιος περιγράφει: «Αμέσως με περικύκλωσαν καμιά τριανταριά αστυνομικοί και με οδήγησαν στο τμήμα. Εκεί υποχρεώθηκα να υπογράψω δήλωση και να αποκηρύξω όσα «αντεθνικά» περιλαμβάνονταν στο δελτίο»
[10]. Ο κ.Μπλέτσας, έπειτα από όλα αυτά παραπέμπεται στην δικαιοσύνη και καταδικάζεται πρωτόδικα (Πρωτ.Αθ.11263/2001). Η απόφαση του Πρωτοδικείου αναφέρει τα εξής:
«[…] ΚΗΡΥΣΣΕΙ αυτόν ένοχο κατά πλειοψηφία του ότι:
Στην Αθήνα την 1-7-95 διέσπειρε με τον πιο κάτω τρόπο ψευδείς φήμες ικανές να επιφέρουν ανησυχίες στους πολίτες και ειδικότερα σε πολιτιστική εκδήλωση των Βλάχων στη Νάουσα, διένειμε στους παρευρισκόμενους στο φυλλάδιο -χάρτη στην Αγγλική γλώσσα, το οποίο γνώριζε ότι ανέφερε ψευδώς ότι στην Ελλάδα πέραν της Ελληνικής γλώσσας ομιλούνται σε μικρότερη έκταση και άλλες πέντε (5) γλώσσες και συγκεκριμένα α) στην περιοχή Έβρου η Τουρκική γλώσσα και μάλιστα σε ολόκληρη τη Δυτική Θράκη, β) στην Δυτική Θράκη επίσης και στις περιοχές των Πομάκων η Βουλγαρική γλώσσα, γ) σε ολόκληρη περιοχή της Βορείου Ελλάδος η Σλαβομακεδονική γλώσσα, στην οποία επεξηγηματικά χαρακτήριζε με την γνωστή ορολογία του Κράτους των Σκοπίων (MAKEDONSKI) δ) στις ορεινές περιοχές της Θεσσαλίας Ηπείρου και Πίνδου η Ρουμάνικη γλώσσα (AROUMANIA - ARMANESTI) και ε) στις περιοχές της Δυτικής Ελλάδος, Στερεάς Ελλάδος, Πελοποννήσου και Ευβοίας η Αρβανίτικη γλώσσα οι φήμες δε αυτές ήταν ικανές να επιφέρουν ανησυχία στους πολίτες αφού μπορούσαν να δημιουργήσουν σ΄ αυτούς την εντύπωση ότι υπάρχουν στην Ελλάδα μειονοτικά προβλήματα, γεγονός που γνώριζε»
[11].
Ο κ.Μπλέτσας καταδικάζεται λοιπόν πρωτόδικα με 15μηνη φυλάκιση. Η υπόθεση πάει στο Εφετείο. Μετά από δύο αναβολές, το Τριμελές Εφετείο Αθήνας αθωώνει [12] πανηγυρικά τον Σωτήρη Μπλέτσα από την κατηγορία της «διασποράς ψευδών ειδήσεων».
Σχετικά με την σχέση των Αρβανιτών με το εν λόγω Γραφείο, γράφει ο τέως πρόεδρος του Αρβανίτκου συλλόγου, Αρ. Κόλλιας:
«Ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος αρνήθηκε κάθε οικονομική βοήθεια από το Γραφείο, γιατί θεώρησε ότι το θέμα είναι ευαίσθητο από κάθε άποψη, ενδεχομένως δε να δημιουργούσε προβλήματα στην Ελληνική πολιτεία και πνεύμα καχυποψίας μεταξύ των μελών μας», έγραφε το 1989 στο περιοδικό Μπέσα (τεύχος 12)».[13]
Αν αυτά είναι τα προβλήματα των γλωσσικών μειονοτήτων που θεωρείται ότι έχουν απολύτως ενσωματωθεί στον εθνικό κορμό (Βλάχοι και Αρβανίτες), μπορεί κανείς να φανταστεί τις δυσκολίες που συνάντησε το Γραφείο κατά την επικοινωνία του με τις «εθνικώς ύποπτες» μειονότητες της Θράκης και της Μακεδονίας.
Στην Ελλάδα, πέραν της επίσημης και κυρίαρχης ελληνικής, μιλιούνται κι άλλες γλώσσες. Οι γλώσσες αυτές υπάρχουν: εάν σε κάποιους συνιστούν τμήμα μιας μειονοτικής ταυτότητας, όπως στους μουσουλμάνους της Θράκης ή σε τμήμα των σλαβόφωνων Μακεδόνων, σε άλλους αποτελούν την ιδιαίτερη πρόσβαση που αυτοί διαθέτουν προς την ελληνική τους ταυτότητα, όπως οι έλληνες Βλάχοι ή Αρβανίτες και το μεγαλύτερο μέρος των σλαβόφωνων στη Μακεδονία. Άλλο η γλωσσική μειονότητα, άλλο η μειονοτική γλώσσα
[14].

doctor
Y.Γ. Αν το ελληνικό κράτος βρει κάποιο μέλος αρβανίτικης ή βλάχικης οργάνωσης το οποίο αποδεδειγμένα είναι πράκτορας ή προπαγανδιστής του αλβανικού ή ρουμανικού εθνικισμού αντίστοιχα, να καταλογίσει σε αυτό τις νόμιμες συνέπειες. Όχι όμως να θεωρεί ανύπαρκτους τους αρβανίτες και τους βλάχους για να στήνει αστεία κατηγορητήρια που θυμίζουν περισσότερο Τουρκία παρά σοβαρή χώρα της Ε.Ε.
***Update-30.04.2009***
Έπειτα από μια πολύ όμορφη, πολιτισμένη και πολύ αποκαλυπτική συζήτηση που ξεπέρασε τα 150 σχόλια, παρουσιάζω δύο πολύ χαρακτηριστικά σχόλια που αλλάζουν την τροπή της αρχικής δημοσίευσης και παρουσιάζουν μία πολύ διαφορετική εικόνα. Κυρίως αναιρούν τα όσα έχει πει και γράψει ο κ.Κόλλιας καθώς όλη του η στάση συνέβαλε τα μέγιστα στην πλήρη απαξίωση του αρβανίτικου συνδέσμου και στην αποστασιοποίηση των αρβανιτών:
giorgos:
"αγαπητε doctor oταν υπηρχε ο αρβ συνδεσμος και δημιουργηθηκε το θεμα περι δοσιλογων αρβανιτων κλπ, όπως και στην παροιμια δεν υπαρχει καπνος αν δεν υπαρχει φωτια εχω να σου επισημανω τα εξης.ο Κολλιας πραγματι εσυναντατο με τον αλβανο πρεσβη ξενοφων νουσι της εποχης εκεινης. το τι ελεγαν ειναι σε ολους γνωστο. το ειχαν διαρευσει στα μελη του συνδεσμου τα ιδια τα μελη του δσ του συνδεσμου που ηθελαν την αρχηγια του συνδεσμου για λογους αρχηγικους και μονον. οταν το πραγμα χοντρυνε, και τα μμε κατηγορουσαν ανοιχτα τον συνδεσμο αυτο για αλβανικη προπαγανδα, δεν υπαρχει καπνος χωρις φωτια, οι περισσοτεροι αρβανιτες μελη ζητησαν απο το προεδρειο να προβει μεσω της μπεσας σε διαψευση των όσων ακουγονταν. οσο το διαβασες ποτε εσυ να γινεται αλλο τοσο και τα μελη του συνδεσμου που αποχωρησαν μετα ταυτα. δες λοιπον στο yt τα παλαι ποτε μελη του προεδρειου του αρβ συνδεσμου να ομιλουν σε σχετικο ντοκυμαντερ του λιριο νουσι ενος αλβανου που ζει και εργαζεται στην ελλαδα και κανει προπαγανδα υπερ των μειονοτικων αλβανων-αρβανιτων!!!!, να μιλουν στα αλβανικα! ειναι γνωστο πως τα εμαθαν, και οχι στα αρβανιτικα δηλ. την μητρικη τους γλωσσα. ξερεις doctor οταν ενας ολοκληρος λαος εξεγειρεται για κατι, οι ελληνες, και κυριως αυτοι που τους αφορα αυτο το κατι, εν προκειμενω οι αρβανιτες, δεν ειναι ουτε αμοιρο, ουτε τυχαιο. φωνη λαου, οργη θεου.αναφορικα γιατι ο αρβ συνδεσμος δεν δεχτηκε τους ξενους απο τας ευρωπας ηταν γιατι το γραφειο της εοκ ενδιαφεροταν και για γλωσσες οπως τα γυφτικα και τα πομακικα που δυστυχως οι ιδιοι οι αρβανιτες του συνδεσμου θεωρησαν οτι ειναι υποτιμητικο για τα αρβανιτικα να συμπεριληφθουν μαζι με τα γυφτικα κλπ και οχι για να μην δημιουργηθει θεμα περαιτερω οπως ανφερεται. ειναι πολυ απλο να βγαινουν συμπερασματα για πραγματα απο ανθρωπους που δεν εζησαν τα γεγονοτα σε ολο τους το μεγαλειο καθως και το παρασκηνιο της εποχης".
23 Απρίλιος 2009 2:15 μμ
----
Μάρκο Τ.:
"Το θέμα αυτό το γνωρίζω καλά, όπως γνωρίζω και τις τραγικές ευθύνες του μακαρίτη Αριστείδη Κόλλια, με τις ιδεοληψίες του και την άκρατη αλβανομανία του, ως προς την ουσιαστική διάλυση του αρβανίτικου συνδέσμου (είχαν φτάσει σε σημείο να τον απομυζούν οικονομικά κάτι επιτήδειοι δήθεν "αρβανιτόφιλοι" Αλβανοί. Γι' αυτό και εγώ, ενώ έχω φίλους Αλβανούς και ξέρω και αρβανίτικα και έχω μάθει και τα σύγχρονα αλβανικά, άμα ακούω έναν Αλβανό να "συγκινείται" υπέρ το δέον με τους Αρβανίτες, κουμπώνομαι". (22 Απρίλιος 2009 10:39 μμ).
"Για τον Αριστείδη Κόλλια έγραψα τη γνώμη μου (ιδεοληψία, αρχαιολατρεία, εμμονές που έφταναν σε αλβανολαγνεία, ο άνθρωπος είχε φτάσει στο σημείο να μιλάει με Αρβανίτες αλβανικά και όχι τα αρβανίτικα που γνώριζε από παιδάκι). Το αποκορύφωμα είναι η εκμετάλλευση της μνήμης του από φαιδρά υποκείμενα-wannabe καλλιτέχνες στυλ Λίριο Νούσι και διάφορους άλλους παμμέγιστους διανοούμενους κάποιας ηλικίας και εμβερχοτζικής κοπής της γείτονος. Αν η οικογένειά του δεν αντιδρά, κακό δικό τους. Ο Κόλλιας μετά το '99 δεν κοτούσε να πατήσει στο χωριό του, το Λεοντάρι Θηβών" (28 Απρίλιος 2009 12:56 μμ).
_______________________

[1] Αριστείδης Κόλλιας (1944-2000): Ερευνητής, εκδότης περιοδικού Άρβανον, συγγραφέας. Έργα: Οι Αρβανίτες και η καταγωγή των ελλήνων, Θάμυρις,Αθήνα 1985, Η προκήρυξη του Αρβανίτικου Συνδέσμου. Ένα ιστορικό ντοκουμέντο του 1899 (επίμ.), Θάμυρις, Αθήνα 1996.
[2] Κέντρο Μειονοτικών Ομάδων (ΚΕ.Μ.Ο.), Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, Αθήνα 2001, σ.330-1
[3] ό.π, σ.370-1.
[4] ό.π. σ.371.
[5] Γιώργος Μίχας: Πρόεδρος του Αρβανίτικου Συνδέσμου, καθηγητής ΤΕΙ, συγγραφέας του Το Μαρτίνο (Μουζάκ) και τα προερχόμενα από αυτό Λάρυμνα (Καστρί), Λούτσι, Πύργος, β’έκδ., Λούτσι 1980.
[6] ΚΕΜΟ, ό.π. σ.372.
[7] Λουκάς Τσιτσιπής: Καθηγητής Ανθρωπολογίας, Τμήμα Γαλλικής Φιλολογίας, Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης (Α.Π.Θ.). Έργα: Language change and language death in Albanian speech communities in Greece: a sociolinguistic study, PhD, Department of Anthropology, University of Winsconsin, Madison 1981. Functional restriction and grammatical reduction in Albanian language in Greece, Zeitschrift für Balkanologie, 1984, 20:122-31. A linguistic anthropology of praxis and language Shift, Arvanitika (Albanian) and Greek in contact, Clarendon Press, Οξφόρδη 1998.
[8] ΚΕΜΟ, Γλωσσική ετερότητα στην Ελλάδα, ό.π. σ.374.
[9]Η ιστοσελίδα του Γραφείου: http://www.eblul.org/
[10] Ιός της Κυριακής, Ελευθεροτυπία, 9/2/1997.
[11] Πρωτ.Αθ.11263/2001. Το πλήρες κείμενο της απόφασης: http://www.greekhelsinki.gr/bhr/greek/articles/pr_02_02_01.rtf
[12] Ελευθεροτυπία, 19/12/2001: http://www.iospress.gr/paraskinia/paraskinio20011219.htm
[13] Ιός της Κυριακής, Ελευθεροτυπία, 9/2/1997.
[14] ΚΕΜΟ, Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, ό.π. σ.12.

495 σχόλια:

1 – 200 από 495   Νεότερο›   Νεότερο»
Rodia είπε...

Μάλλον δεν έχουν ταξιδέψει οι ισχυριζόμενοι τα περί μονογλωσσικού έθνους(!) στην ελληνική επικράτεια ή -το πιθανότερο- δεν έχουν καν βγει από την πόρτα του σπιτιού τους. Ακόμα και μια πολυκατοικία (μόνο μία) αποτελεί δειγματολόγιο γλωσσικών ιδιωματισμών και γλωσσικών "ιδιαιτεροτήτων". Στη δική μου π.χ. έχουμε και έλληνες βλάχους πολύύύ παλαιάς κοπής και έλληνες ρουμάνους τρίτης γενιάς και έλληνες βούλγαρους και, φυσικά, έλληνες αρβανίτες από την Υδρα.
Ολοι αυτοί έχουν γιαγιαδοπαπούδες που θυμούνται καλά τη προγονική τους γλώσσα, εκτός των βλάχων που τη γνωρίζουν/μαθαίνουν από νηπιακή ηλικία, όπως π.χ. η βαφτιστήρα μου, που κάθε χρόνο πάει στο Αντάμωμα! :)

..μα.. τι εννοείτε κ. doctor με αυτό το ποστ; ότι δεν είμεθα πεντακάθαροι ΕΛληνες Χριστιανοί και Ορθόδοξοι; Παπαπαπα θα σας μαλώσω λέμε..

..και κάτι τι ακόμη: αν δεν μας φύτευαν οι "κουτόφραγκοι" την ιδέα της κληρονομιάς του ελληνικού πολιτισμού -κλπ κλπ, τότε, στο μακρινό '21- ποιός ξέρει τι γλώσσα θα μιλούσαμε σήμερα..

παλαλός είπε...

Ξεκάθαρα αδερφέ και φίλε doctor απέδειξε και αποδεικνύει η ελληνική κραταιά εξουσία πως συγκλίνει σε ένα από τις δύο θλιβερές και οδυνηρές συνιστώσες, η μία πιο ταπεινωτική από την άλλη…διαλέγουμε και παίρνουμε…καθείς με την προσωπική κρίση του : ή μιλάμε για μια διαχρονική, τουλάχιστον στα νεότερα χρόνια, πολιτική της «υποδούλωσης» στα πλαίσια της οικονομικής μορφής ως βάση, η οποία έχει αντίτιμο την διάλυση κάθε έννοιας ιδιαιτερότητας και ισοπέδωσης , καθότι οι δανειστές – οι μεγάλες ευρωπαϊκές και όχι μόνο δυνάμεις – απαιτούν την «συμμόρφωση» της Ελλάδας στις καταστροφικές για εμάς ορέξεις τους, με απώτερο σκοπό την διάλυση κάθε μορφής πολιτισμικής ταυτότητας μας, ή η εξωτερική μας πολιτική είναι στη βάση της τόσο σαθρή και εκτός αντιπροσώπευσης των ανθρώπων που την εκλέγουν καθότι στηριζόμενοι στους εκάστοτε αντιδημοκρατικούς εκλογικούς νόμους, πιστεύουν ότι κοροϊδεύοντας τους ψηφοφόρους τους και παίρνοντας το «χρίσμα» υποθέτουν ότι η «έκκριση» της πολιτικής τους από τον λαό, προσωποποιείται στα εκτρώματα που μας παρουσιάζουν ως τετελεσμένα γεγονότα και στα ευρύτερα πλαίσια της καλής γειτνίασης (sic) και εξομάλυνσης (!!!!) των ιστορικών μαύρων σελίδων που οι πρόγονοί τους έγραψαν με ανεξίτηλο μελάνι στην ιστορία του τόπου αυτού…

Ντρέπομαι για λογαριασμό τους , καθώς κάποιος πρέπει να ντραπεί ρε πούστη μου εν τέλει, και συντάσσομαι απερίφραστα στα αδιάσειστα και πέραν κάθε αμφισβήτησης γραφόμενά σου…

Meropi είπε...

Όπως έχω πει και σε παλαιότερα σχόλια μου ο άντρας μου είναι Αρβανίτης, καταγόμενος από νησί του Αργοσαρωνικού και μιλά τα αρβανίτικα. Τα παιδιά μας όχι, εκτός από μερικές λέξεις. Τα αρβανίτικα είναι μια γλώσσα που χάνεται δυστυχώς. Και να σου πω και κάτι? Οι ίδιοι οι Αρβανίτες(ο ι περισσότεροι όχι όλοι, τώρα πια το κρύβουν ότι είναι Αρβανίτικης καταγωγής, ειδικά όταν μάθουν ότι οι Αρβανίτες κατέβηκαν από την Αλβανία. Φοβούνται μη τους πουν Αλβανούς. Το βλέπω από τους συγχωριανούς του άντρα μου.

doctor είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
doctor είπε...

Rodia, σίγουρα δεν έχουν ταξιδέψει και σίγουρα ζούνε στον κόσμο τους.
Αυτή η πρωτόδικη απόφαση είναι μνημόνιο εθελοτυφλίας και ευτυχώς που το Εφετείο έσωσε την (όποια) υπόληψη της ελληνικής Δικαιοσύνης,ίσως υπό τον φόβο ενός νέου διασυρμού μιας και ήταν βέβαιο ότι ο καταδικασθείς θα δικαιωνόταν από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

Η συμπεριφορά των διωκτικών αρχών απέναντι στους Αρβανίτες και στους Βλάχους, και το τσουβάλιασμα των τελευταίων με τις "ύποπτες εθνικά" ομάδες, είναι επιεικώς απαράδεκτη.

Όλα αυτά βέβαια ξεκινάνε από την ασχετοσύνη τους. Θυμάμαι κάποτε που έγραφε ο Ραφαηλίδης ότι είχαν μπει οι αστυνομικοί στο σπίτι τους όταν ήταν αυτός παιδί και έψαξαν να βρούνε κομμουνιστικά έντυπα του πατέρα του Ραφαηλίδη που ήταν κομμουνιστής.
Ε, λοιπόν κατάσχεσαν την εγκυκλοπαίδεια Πυρσός (η οποία ήταν και ευθυγραμμισμένη με την εθνικοφρονούσα γραμμή) επειδή οι τόμοι ήταν κόκκινου χρώματος....

doctor

doctor είπε...

Παλαλέ, είναι κρίμα πραγματικά διότι και οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι υπέστησαν τόσα δεινά μαζί με τους ελληνόφωνους συμπατριώτες τους, πολέμησαν όλοι μαζί, πόνεσαν και μαζί έφτιαξαν αυτή τη χώρα.
Αυτή την εποχή διαβάζω τα όσα τράβηξε ο ελληνισμός της Ανατολικής Θράκης, αγκαλιασμένος σαν μια γροθιά ανεξαρτήτως της γλώσσας που μιλούσε: οι τουρκόφωνοι της Χάφσας, οι αρβανιτόφωνοι των χωριών των προγόνων μου και οι ελληνόφωνοι βρέθηκαν αβοήθητοι και ανυπεράσπιστοι στο έλεος δύο πολύ σκληρών εθνικισμών: του βουλγαρικού και του τουρκικού.
Είναι μεγάλη προσβολή για τους προγόνους μας να ακούμε και να διαβάζουμε αυτές τις αηδίες. Είναι προσβλητικό για την μνήμη αυτών των ανθρώπων που έδωσαν και την ζωή τους για τον ελληνισμό.

doctor

takis είπε...

Ωστε 5 γλώσσες στην Ελλάδα ε...
βάλε και τα Ελληνικά μας κάνει 6 (κάποιοι ισχυρίζονται οτι μιλάνε και Ελληνικά..)
6 έθνη δηλ σε ένα τόσο μικρό χώρο...
το έλεγα εγω οτι κινδυνεύει η Ελλάς..

ΥΓ Ειναι εντυπωσιακό το επεισόδιο της πρωτόδικης καταδίκης του κ. Μπλέτσα εν έτει 1995...
(Δεν υπάρχει και η θανατική ποινή βλέπεις..να γλύτωνε το έθνος απο κάτι τέτοιους!..)

ΥΓ2 Κρίμα που χάνονται σιγά σιγά κάποιες απο τις παραπάνω γλώσσες..
αν και αντιστέκονται γερά, αλλά για πόσο...

doctor είπε...

Meropi,αυτό το κόμπλεξ έχει καλλιεργηθεί από ένα καχύποπτο κράτος απέναντι σε ανθρώπους που δεν έχουν δώσει κανένα δικαίωμα.
Όσο έλληνας είναι ένας Κρητικός είναι και ένας Αρβανίτης. Όσο έλληνας είναι ένας κυκλαδίτης είναι και ένας Βλάχος.
Τον διχασμό λοιπόν τον καλλιεργεί το επίσημο κράτος και όχι οι πολίτες του.

doctor

doctor είπε...

Takis, η απόφαση του Πρωτοδικείου δεν είναι του 1995 αλλά του 2001, οπότε τα πράγματα είναι τρισχειρότερα.

doctor

KitsosMitsos είπε...

Δηλαδή βάζουμε τα χεράκια μας και βγάζουμε τα ματάκια μας...
Κατατοπιστικότατος!

doctor είπε...

Kitsosmitsos, και όχι μόνο αυτό. Συνεχίζουμε τα ίδια λάθη, με συνέπεια και επιμονή.

Τώρα ξύπνησε το ελληνικό κράτος και προσπαθεί να χρηματοδοτήσει παρασκηνιακά την πομακική ταυτότητα. Τόσα χρόνια -υπό την ανύπαρκτη κομμουνιστική απειλή- τους έκανε με το ζόρι τούρκους και τώρα προσπαθεί να επιβληθεί στην πραγματικότητα απαιτώντας από την μειονότητα της Θράκης να αυτοπροσριορίζεται με κριτήρια του 1923, δηλαδή προτάσσοντας την θρησκεία έναντι της εθνικότητας.
Δυστυχώς όμως έχουμε 2009...

doctor

salvatore1789 είπε...

Ξέρεις ότι έχουμε ξανακάνει κουβέντα για το θέμα. Και μάλιστα είχαμε ανταλλάξει και πληροφορίες αφού ως απόγονος βλάχων "αίσθάνομαι" αυτό που κάνεις, να αναζητήσεις και να καταγράψεις μια χαμένη γλώσσα, αλλά κυρίως έναν ξεχασμένο πολιτισμό.
Η αρβανίτικη ξεροκεφαλιά σου για την ανακαίνιση του θέματος αποδεικνύει τα όσα λέγω.
Αρχικά σκέφτηκα να σου γραψω ένα απλό "τι τα σκαλίζεις τώρα?"
Μετά σκέφτηκα ότι είσαι βαλτός!!!! (ειλικρινά! Ελληνικό σχολείο τέλειωσα γαρ!)
Κατόπιν σκέφτηκα ότι η καταγραφή αποτελεί μια καλή αρχή. Από την άλλη η επιβεβαιώση ότι υπάρχουν γλωσσικές και φυλετικές μειονότητες στην Ελλάδα (αν και η μειονότητα των ελληνικών ενίκησε!!!) αφορά μερικούς μελετητές και μερικούς επίμονους like U. Οι υπόλοιποι ΦΡΟΝΩ δεν θα ενδιαφερθούν. Έχουμε την "τέλεια ελληνική καταγωγή". Και συ μας χαλάς την μανέστρα!!!
Θα σου πω απλά κάτι ως νομικός. Εφόσον η απόκτηση ιθαγένειας σε αυτή την χώρα θα χαρακτηρίζεται ακόμη από (lex fori) το νόμο του αίματος και όχι από το νόμο του τόπου γέννησης, δεν ευελπιστώ ότι το Ελληνικό κράτος θα γίνει ποτέ κράτος και όχι βιλαέτι, ούτε ότι θα συμφιλιωθεί ποτέ με τους υπηκόους του. Τω αυτώ και ημείς με αυτό.
Τελειώνοντας, θυμαμαι ακόμη την συζήτηση του παππού μου παλιού αναρχοκομμουνιστοληστοσυμορίτη στην Νίκη Φλώρινας με κάποιους γέρους εκεί το 80'. Τους είπε κάτι σε μακεντόνσκι που ήξερε από τον εμφύλιο, και η απάντηση, με μια δόση υποψίας, ήταν: Δεν τα μιλάμε αυτά πια"
Το ελληνικό κράτος είναι ο καλύτερος κληρονόμος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας...
Συγνώμη, καιρό είχα να γράψω, ξεχαρμάνιασα.

doctor είπε...

Salvatore, αν αυτά που γράφει το ελληνικό κράτος τα έγραφε κάποιος ξένος δημοσιογράφος ή ιστορικός (ότι δηλαδή δεν υπάρχουν αρβανίτες και βλάχοι στην Ελλάδα) θα έβγαιναν όλοι και θα μιλούσαν για τον νέο Φαλμεράγιερ, για ανθελληνικό παραλήρημα, για κλοπή της ένδοξης Αρβανιτιάς και Βλαχιάς και λοιπά τρισχαριτωμένα και γραφικά...

Ξέρεις που γελάω πραγματικά; Όταν μου εμφανίζεται Αρβανίτης ή Βλάχος ακροδεξιός και μου μιλάει για καταγωγή από Περικλή και Πελασγούς και λοιπά. Και βέβαια για την γλώσσα που μιλάει έχει κι εκεί έτοιμη την απάντηση: κάποτε λέει οι τούρκοι πήγανε, τους έβαλαν το μαχαίρι στο λαιμό και τους είπαν: Διαλέξτε. Ή την θρησκεία ή την γλώσσα. Ένα από τα δύο θα το ξεγράψετε. Και οι Αρβανίτες απάντησαν "την γλώσσα"!
Και έτσι την επόμενη ημέρα πήγανε όλοι και γραφτήκανε σε φροντιστήριο στην Κάνιγγος και άρχισαν να μιλάνε αρβανίτικα ξεχνώντας τα ελληνικά...
Γελάτε, όμως αυτοί τα πιστεύουν, τα λένε και τα εννοούν διότι έτσι τους το είπε ο παππούς...
Τα ίδια λένε και οι τουρκόφωνοι Καραμανλήδες, Γκαγκαούζοι και λοιποί "αποκκλίνοντες" από την τέλεια εθνική ονείρωξη...

doctor

salvatore1789 είπε...

Μας πέρσεψε η ονείρωξη σε αυτό το τόπο.
Πραγματικά το γέλιο είναι όλοι οι εθνικοπατριώτες που υπερασπίζονται τα πάτρια. Άμα δε, ρωτήσεις καταγωγές κλπ και ξέρεις και 5 πράγματα από τις μετακινήσεις πληθυσμών επί τουρκοκρατίας ανακαλύπτεις έμπνεως θαυμασμού απίστευτα πράγματα.
Πάντως αξίζει να το ψάχνεις και να δημοσιεύεις ότι βρίσκεις. Μ αρέσει ο λαϊκος πολιτισμός των ελλήνων. Παν απ' όλα γι αυτό είμαι βέβαιος.
Νομίζω στο χα ξαναγράψει: Καθηγητάδες και σπουδαγμένοι πασκίσανε χρόνους πολλούς σκληρά και επίμονα να με πείσουν ότι ομοιάζω (φτυστός) με έναν λαό 2000 χρόνια πρίν. Και δεν σήκωσε κανείς το χαλάκι να μου δείξει το πάτωμα, πάνω στο οποίο γεννήθηκα και ζω εδώ και 400 χρόνια...

Paris είπε...

Το ύφος και η επιχειρηματολογία της απόφασης του δικαστηρίου για το Μπλέτσα θυμίζει στρατοδικείο περισσότερο παρά πολιτικό δικαστήριο.

Πάρης είπε...

Το τελευταίο σχόλιο είναι από εμένα

doctor είπε...

Salvatore, μπορείς να κρύψεις ένα σκουπιδάκι κάτω από το χαλί. Δεν μπορείς να κρύψεις όμως ολόκληρο ελέφαντα!
Οι Αρβανίτες της Ανατολικής Θράκης πολέμησαν μαζί με τους ελληνόφωνους και τους τουρκόφωνους χριστιανούς. Έγιναν αντάρτες και εναντίον των βουλγάρων και εναντίον των τούρκων. Εκτοπίστηκαν, τα χωριά τους ισοπεδώθηκαν και πυρπολήθηκαν, οι γυναίκες τους ατιμάστηκαν, τα παιδιά τους πέθαιναν από την πείνα και τις αρρώστιες και τελικά μετά την Μικρασιατική Καταστροφή, αγκαλιά όλοι μαζί πέρασαν το ποτάμι και έχτισαν τα νέα τους σπιτικά ζώντας μαζί στα ίδια χωριά και ελληνόφωνοι (στο χωριό μου όσοι προερχότανε από το Δογαντζή) και αρβανιτόφωνοι (από το Ιμπρίκ Τεπέ και το Σουλτάνκιοϊ). Ποτέ κανείς δεν τους αμφισβήτησε την ελληνικότητά τους. Ποτέ.
Μόνο κατά καιρούς κάτι ηλίθιοι κρατικοί λειτουργοί.
Κάτι άθλιοι ανιστόρητοι δάσκαλοι που ξυλοφώρτωναν τους μαθητές για να μην μιλάνε την μητρική τους γλώσσα.
Κάτι ανιστόρητοι και ελεεινοί δικαστές που έφτασαν σε σημείο να θεωρούν ανύπαρκτα όλα αυτά, όλους εμάς, ίσα ίσα για να στοιχειοθετήσουν κατασκευασμένες αποφάσεις που προσιδιάζουν σε στρατιωτικό καθεστώς και θυμίζουν όποως πολύ σωστά έγραψε ο Πάρης πιο πάνω αποφάσεις στρατοδικείου εν καιρώ πολέμου...

Το θεωρώ προσβολή στην μνήμη των προγόνων μου. Όλα αυτά εντάσσονται στην στρουθοκαμηλιστική τακτική του ελληνικού κράτους όπου ο,τιδήποτε δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει είτε το θάβει είτε το θεωρεί ανύπαρκτο.
Ίσως αύριο να θεωρήσει και την Κρήτη ανύπαρκτη επειδή κάποιοι εκεί αυτοπροσδιορίζονται ως Κρήτες εθνικά και ζητάνε ανεξάρτητη Κρήτη και άλλα τέτοια παλαβά.

doctor

doctor είπε...

Πάρη, κι εγώ που νόμισα ότι είσαι στο Παρίσι!

doc

Brazzer είπε...

Interesting Blog. I'm learning Greek with a-not-so-pedagogical method, and also I'm interesed in old publications in/on arvanitika (arbërishte): Mitro Troukis, Vasilis Sakellaris, Panagiotis Koupitoris, Anastasios Koulouriotis, Karl Reinhold, G. Byron, Lambrinidou etc. Lately, I found and posted a poem in Arvanitika with a greek translation, which can be wiewed here: http://a-arvanites.blogspot.com/2009/04/early-publication-in-arvanitika.html
The Greek/Arvanitika New Testament is on: http://a-arvanites.blogspot.com/2009/03/blog-post_2411.html
If you speak arvanitika, then: Τέ φάλτουρα!

Ταχυδρόμοοοοοοοοοος ! ! είπε...

Αναζητήστε τη συνέντευξη του Mpoutari στο "EY ZEIN" για να δείτε τί παπαριές μπορεί να λέει κάποιος όταν νομίζει πως έχει πολύ ουσία..

Cyverius είπε...

Τα πρώτα μου παιδικά χρόνια έτυχε να ζήσω σε ένα χωριό της Νάουσας. Οι φιλικότατοι κάτοικοι μιλούσαν μεταξύ τους σλαβομακεδονικά, τα οποία προσδιόριζαν ως "ντόπια".

Σχολείο έβγαλα στη Βέροια, όπου σημαντικός αριθμός συμμαθητών μου ήταν Βλάχοι από το Βέρμιο, δε ντρεπόταν δε καθόλου για την καταγωγή τους και μιλούσαν αρκετά καλά και τα Βλάχικα.

Το Πάσχα επισκέφτηκα τα πομακοχώρια της Θράκης. Οι μπάρες εκεί έπεσαν μόλις το 1996 και αυτό χάριν της Ε.Ε., πρόσφατα ήρθε επιτέλους και το affirmative action για την Ανώτατη Παιδεία. Η πολιτική γκετοποίησης, υστέρησης και τουρκοποίησης (σε αντιστάθμισμα της βουλγαροποίησης) που ως τότε επέλεξε η ελληνική πολιτεία για τη μειονότητα γύρισε μπούμεραγκ εναντίον της. Όσο κόντρα πας στη μειονότητα, τόσο λειτουργείς για χάρη της γείτονος και αυτό αποδεικνύουν τα χιλιάδες "πιάτα" που είναι στραμμένα στις 42° Ανατολικά.


Eίναι λυπηρές για ευρωπαϊκή χώρα οι αποφάσεις σε βάρος του κ.Μιχα και άλλων που είχαν επώνυμα το κουράγιο να σταθούν κόντρα στην προκατάληψη. Ευτυχώς είμαστε στην παγκοσμιοποιημένη εποχή της κοινωνίας της πληροφορίας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στοιχεία που κατά την άποψή μου συνδράμουν στην κατανόηση, αποδοχή και προστασία της διαφορετικότητας. Υπό τη σκέπη του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και της Διαδικτυακής Ενημέρωσης, γίνεται σιγά-σιγά δυσκολότερη η καταπάτηση
των δικαιωμάτων αλλά και η μη τήρηση υποχρεώσεων, τομέα που επίσης πάσχει η χώρα μας σε σχέση με τους δυτικούς εταίρους της.

Και εδώ είναι σημαντική η συμβολή σου γιατρέ μου, καταρρίπτεις λιθαράκι-λιθαράκι, post με post τον τοίχο του σκοταδισμού που επικρατεί κατά κανόνα στην επίσημη "ενημέρωση".

Αφιερωμένο εξαιρετικά: The Wall/ Pink Floyd

doctor είπε...

Brazzer, your blog is so interesting.
Where are you from?

dimitris

doctor είπε...

Ταχυδρόμε, ο Μπουτάρης είναι πολύ καλός οινοποιός. Πολιτικά συναγωνίζεται τον Θεοδωράκη στις κοτσάνες...

***

Cyverius, πολύ δυνατά παιδικά χρόνια, δίπλα σε χρώματα διαφορετικά και όμορφα. Όπως κι εγώ που γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Θράκη. Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, όμως θα το ξαναπώ: απλώς κάνω το χόμπυ μου και τίποτα άλλο. Χαίρομαι αφάνταστα που υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που μοιράζονται αυτές τις ανησυχίες και φωνάζουν μαζί μου ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός.

Και πάλι ευχαριστώ.

Δημήτρης

παλαλός είπε...

*σχετικά με τον Μπουτάρη που αναφέρθηκε, (off topic) ας κοιτάξει να σώσει ότι μπορεί να σωθεί από την τέως κραταιά επιχείρησή του, η οποία πλέον έμεινε η μιση από τους χειρισμούς του...ο μισός "Μπουτάρης" (εμπορικό κομμάτι) πουλήθηκε λίγο πριν φτωχεύσει και αρκετοί εργαζόμενοί του είναι "στον αέρα" ....

συγνώμη doc για το άσχετο του θέματος

Μάρκο Τ είπε...

Αγαπητέ Δημήτρη, η ιστορία αυτή είναι πολύ πονεμένη και πολυσύνθετη. Θέλω να γράψω πάνω σε αυτό στο μπλογκ μου και θα γίνω κακός με αρκετούς, ιδίως με μερικούς που νομίζουν ότι οι Αρβανίτες εθνολογικά δεν έχουν σχέση με τους Αλβανούς...
Εχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα και μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι δεν είναι μόνο το ελληνικό κράτος που επιδίωξε τη μονογλωσσία μέσω της εξαφάνισης των ολιγότερο ομιλούμενων γλωσσών. Το γαλλικό κράτος, και μάλιστα η αριστερή ρεπουμπλικάνικη πολιτική παράταξη (οι Γιακωβίνοι, Jacobins) έδωσε το καλύτερο παράδειγμα. Μου έλεγε ηλικιωμένος Βρετόνος, από την περιφέρεια Νάντης, που γνώρισα στο Παρίσι πριν από χρόνια ότι όταν ήταν παιδί μέσα στην τάξη του δημοτικού σχολείου υπήρχε μία επιγραφή που έλεγε "Μην πτύετε χαμαί" (Ne crachez pas dessous) και μία δεύτερη επιγραφή που έλεγε "Μην μιλάτε βρετόνικα" (Ne parlez pas bréton). Εννοείται ότι τα βρετόνικα μιλιούνται μόνο από ηλικιωμένους πλέον στο δυτικό άκρο της Βρετάνης (επαρχία Finistère).

Το ξύλο που έπεφτε στα παιδιά του δημοτικού στα - ακραιφνώς ελληνικά στη συνείδηση - αρβανιτοχώρια είναι κοινό μυστικό. Από την άλλη, οι ίδιοι οι Αρβανίτες υποτίμησαν τη γλώσσα τους (υπάρχει και όρος στην κοινωνιογλωσσολογία για το φαινόμενο αυτό). Και βέβαια, ποιά είναι η στάση των μορφωμένων Αρβανιτών, φιλολόγων, νομικών κ.ά., πλην ελαχίστων εξαιρέσεων; Πλήρης αδιαφορία ακόμα και για μία απλή καταγραφή της μητρικής γλώσσας των ιδίων ή των παππούδων τους;
Το θέμα αυτό το γνωρίζω καλά, όπως γνωρίζω και τις τραγικές ευθύνες του μακαρίτη Αριστείδη Κόλλια, με τις ιδεοληψίες του και την άκρατη αλβανομανία του, ως προς την ουσιαστική διάλυση του αρβανίτικου συνδέσμου (είχαν φτάσει σε σημείο να τον απομυζούν οικονομικά κάτι επιτήδειοι δήθεν "αρβανιτόφιλοι" Αλβανοί. Γι' αυτό και εγώ, ενώ έχω φίλους Αλβανούς και ξέρω και αρβανίτικα και έχω μάθει και τα σύγχρονα αλβανικά, άμα ακούω έναν Αλβανό να "συγκινείται" υπέρ το δέον με τους Αρβανίτες, κουμπώνομαι.
Τουλάχιστον, δεν ντρέπομαι να λέω ότι στα παιδιά μου μιλάω, λίγο έστω, και στα αρβανίτικα, αν και δεν τα μιλάω με την ευχέρεια που τα μιλούσε ο παππούς μου. Ξέρω ότι δεν πρόκειται να μάθουν να μιλούν τη γλώσσα, τουλάχιστον όμως θα έχουν μία συνείδηση της καταγωγής τους. Και να διευκρινίσω ότι η συνείδησή μου είναι 100% ελληνική.

Σου χρωστάω Δημήτρη και το τραγούδι που μου έστειλες, να το "παραφράσω" στα ανδριώτικα αρβανίτικα.
Eρώτηση προς Μερόπη: Ο σύζυγος είναι από το Αγκίστρι μήπως ή την Κούλουρη;

Μάρκο Τ είπε...

Και για τους γαλλομαθείς, πολύ καλή μελέτη πάνω στο θέμα των ολιγότερο ομιλούμενων γλωσσών είναι το βιβλίο του διακεκριμένου γάλλου ιστορικού Emmanuel Le Roy Ladurie, Histoire de France des Régions, εκδ. Seuil.

doctor είπε...

Παλαλέ, καθόλου άσχετο. Είναι ύπουλο να χρησιμοποεί κάποιος την αναγνωρισιμότητά του σε κάτι (π.χ. στην μουσική, στην τέχνη κ.λπ.) ώστε να ομιλεί πολιτικά και να απαιτεί αμέσως ή εμμέσως να συνεκτιμηθεί η πολιτική του δήλωση (αρλούμπα συνήθως) ως ισόκυρη με την επαγγελματική ή καλλιτεχνική του αυθεντία.
Εσχάτως ο φθίνων ηθοποιός κ.Καφετζόπουλος ανέλαβε να παίξει τον ρόλο του κράχτη-επωνύμου για το κόμμα των Οικολόγων Πρασίνων.
Μια μικρή πιθανότητα για να ψηφίσω στις ευρωεκλογές μηδενίστηκε την στιγμή που άκουσα ότι ο κ.Καφετζόπουλος ανέλαβε το ...promotion των Οικολόγων στα ΜΜΕ...

doctor

argosholos είπε...

Πρώτα απ'όλα θα ήθελα να καυτηριάσω τη προσπάθεια του ιστολόγου να ανατρέχει σε πηγές και στοιχεία, ώστε να τεκμηριώνει ότι γράφει. Η χώρα αυτή είναι υπερήφανη για ότι είναι και δεν χρειάζεται παραπομπές σε στοιχεία και άλλα ύποπτα...Δηλαδή τι προσπαθεί, να διαψεύσει τον τοπικό Ενωμοτάρχη που ξέρει τα πάντα; Που βαδίζομεν Κύριοι;

Το θέμα είναι αρκετά σοβαρό, ιδίως για τους έλληνες που βρέθηκαν στο εξωτερικό. Αφού οι WASP δεν τους θεωρούσαν αρκετά "λευκούς", αλλά στο ίδιο επίπεδο με κάτι Ιταλούς και (θου Κύριε) οβριούς (εντάξει πάνω από τους Πάκι και τους υπάνθρωπους Chino και Nigger), τι τους έμενε; Η αρχαία δόξα, αφού η "ελληνικότητα" αποτελούσε μέρος της κληρονομιάς των λευκών αφεντικών. Αλλοίμονο λοιπόν σε αυτούς που τολμούσαν να πουν ότι οι ραγιάδες δεν ήταν κατευθείαν απόγονοι του Περικλή...

Τώρα επί της ουσίας: Ξέρει κανείς ποια είναι (ή ήταν πριν το 1990) η διαφορά μεταξύ Αλβανών και Αρβανιτών; Κατάγομαι από μέρος της ορεινής Ολυμπίας που ονομάζεται Άλβαινα, και οι κάτοικοι είναι Χριστιανοί ελληνόγλωσσοι που κατάγονται από Ήπειρο και κατέβηκαν στον Μωριά γύρω στο 1800.
Κατά τα άλλα οι fathers of the Nation (για να είμαστε συνεπείς με Αμερική μεριά) όπως οι Γκούρας, Δυσέας, Μπότσαρης, Καραϊσκάκης όπως και οι μπουρλοτιέριδες ήταν επίσης κατευθείαν απόγονοι του Περικλή...

Το πιο ανησυχητικό είναι οι πρωτόδικες (κυρίως) καταδικαστικές αποφάσεις, που αφορούν κάτι Αρβανίτες, Μουσουλμάνους που μιλούν τη μουσουλμανική γλώσσα!!!, ακόμα και μερικούς που αντιτάχτηκαν στο ξεχασμένα σήμερα όνειρο των Ολυμπιακών 2004...Για φανταστείτε να μην υπήρχε το επάρατο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και η Ευρώπη να ήταν μόνο για να καταδικάζει την Τουρκια και να προσφέρει φτηνές BMW...(Για πληροφόρηση των νεώτερων, περιμέναμε το 1992 μόνο και μόνο για να φτηνήνουν τα ΙΧ, αφού οι νεοέλληνες δεν είναι ικανοί για να φτιάξουν ούτε κατσαβίδι..)

doctor είπε...

Μάρκο, αφού σε ευχαριστήσω για την πολύτιμη συμμετοχή σου θα σταθώ σε κάποια σημεία της τοποθέτησής σου:

1) Οι Αρβανίτες έχουν εθνοτική (δεν θα προτιμούσα τον όρο εθνολογική) σχέση με τους Τόσκηδες και όχι με τους Γκέγκηδες. Αυτός ο έρμος ο Γενούσος/Σκούμπης ποταμός έχει πολλά να μας πει.
Γνωρίζεις, το ξέρω και τι έχει γράψει ο Pouqueville, ο Pittard, ή ο Jirecek ο οποίος επεκτείνει την γραμμή της ελληνικής κατίσχυσης αρκετά πιο βόρεια από τον Γενούσο ποταμό, στην Κρόϊα, δημιουργώντας την γραμμή Jirecek.
Σε αυτόν τον χάρτη φαίνονται όλα αυτά: http://2.bp.blogspot.com/_2O_xZjDbP-Y/SaztujXpa4I/AAAAAAAABhQ/jc1bvT5UU6s/s1600-h/xartis+albania.gif

Οι διαφορές των Γκέγκηδων με τους Τόσκηδες ήταν τόσο μεγάλες, ώστε δεν είναι παρακινδυνευμένο να πούμε ότι στον νότο μιλάμε για μια καθαρά ελληνική ζώνη που εκφράζεται με δύο γλώσσες (ελληνικά, αλβανικά) συχνά αλληλοεπικαλυπτόμενες και με πολλούς (άντρες στην συντριπτική τους πλειονότητα) δίγλωσσους χρήστες, ενώ στον βορά θα πρέπει να αναζητηθεί ο αρχικός και κύριος πυρήνας του αλβανικού έθνους.
Στον νότο κυριαρχεί τόσο το ελληνικό στοιχείο που ακόμη και οι αλβανόφωνοι μουσουλμάνοι έλκονται από αυτό (βλ.το θέμα "Αλβανοί-Αρβανίτες-Έλληνες" στο παρόν blog).

2) Σίγουρα η Ελλάδα δεν είναι το μοναδικό κράτος που επεδίωξε την μονογλωσσία. Στα δύο θέματα που είχα ανοίξει για τα αρβανίτικα είχα αναφερθεί μάλιστα και για την Βρετάνη όπου και εκεί συντελέστηκε μια απαξίωση της γλώσσας από το επίσημο γαλλικό κράτος, με την συνειδητή συνέργεια και των βρετόνων. Τα ίδια και στην Ουαλία.
Μόνο γλώσσες υψηλού κοινωνικού status κατάφεραν να επιβιώσουν (βλ.γερμανική μειονότητα Βελγίου που αριθμεί περίπου 100.000 χρήστες), ή γλώσσες που υπάρχουν σε φιλελεύθερα και δημοκρατικά κράτη (γερμανικά και δανέζικα εκατέρωθεν των συνόρων των δύο χωρών), σουηδικά στην Φινλανδία και στα νησιά Åland, λαπωνικά στον σκανδιναβικό βορά, η γλώσσα των Far Öar ή της Grönland, και φυσικά οι επίσημες γλώσσες της πολύγλωσσικής (και όχι πολυεθνικής) Ελβετίας.

3) Ξύλο έφαγε και ο πατέρας μου, αλλά κανείς από τους Αρβανίτες δεν το είδε ως προσπάθεια κοινωνικής απομόνωσης εκ μέρους του κράτους διότι τότε υπήρχε η πιθανότητα η βία αυτή να στρέψει τους αρβανίτες σε άλλες κατευθύνσεις, πράγμα όμως που δεν έγινε.
Οι Αρβανίτες παίζοντας σε αυτό το σαδομαζοχιστικό παιχνίδι κατέστησαν οι τέλειοι αυτόχειρες συμβάλλοντας και αυτοί στο σβήσιμο της γλώσσας τους.
Να διευκρινίσουμε βέβαια ότι η καταστολή δεν ήταν του μεγέθους αυτής των σλαβόφωνων Μακεδόνων είτε αυτοί αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες εθνικά είτε ως έλληνες.
(Γράφοντας σλαβόφωνους Μακεδόνες εννοώ τους έλληνες πολίτες του γεωγραφικού διαμερίσματος της Μακεδονίας που ήταν/είναι σλαβόφωνοι-για να μην δημιουργούνται παρεξηγήσεις).

4) Δεν ξέρω αν είναι πιο τραγικές οι ευθύνες ή οι ιδεοληψίες του Κόλλια. Όπως και να'χει σήμερα ο Σύνδεσμος είναι ωσεί παρών, σε πλήρη διάλυση και σε φθίνουσα πορεία, όπως άλλωστε και όλη η Αρβανιτιά.

5) Καλά κάνεις και μιλάς στα παιδιά σου αρβανίτικα. Στα δικά μας τα χωριά τα μιλάνε οι άνω των 45 και οι νέοι απλώς χρησιμοποιούνε κάποιες εκφράσεις.

6) Το τραγούδι μου το χρωστάς, το ξέρω αλλά ξέρω πως δεν θα με ξεχάσεις!

7) Το παιδί της Μερόπης είναι Αρβανιτοκύπριος. Εγώ ειμαι Αρβανιτοπόντιος και γνώρισα εσχάτως και Αρβανιτοκρητικό. Νομίζω όμως ότι ο ...χειρότερος συνδυασμό τρέλας είναι ένας: Αρβανιτοκερκυραίος!!!

Σ'ευχαριστώ Μάρκο.

doctor

doctor είπε...

Αργόσχολε, απολαυστικός όπως πάντα. Όντως, το μόνο που μπορούσαν να πουλήσουν οι έλληνες μετανάστες στην Αμερική ήταν η γαλαζοαίματη καταγωγή τους! Κι εγώ αυτό θα έκανα αν ήταν να την γλιτώσω από τους ...γνησίους Αμερικανούς (ο μοντιέ).
Δεν ξέρω αλλά όταν διαβάζω κάτι τέτοια, έρχεται ως το Άγιο Πνεύμα ο Ραφαηλίδης και μου ψιθυρίζει:

"Απορώ, που τόσοι πολλοί συνέλληνες καταφέρνουν και νοιώθουν συγγενείς με προγόνους τόσο μακρινούς, όσο ο Περικλής, ας πούμε. Και να πεις πως επικοινωνούν διά των κειμένων που κατέλειπαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι! Α,μπα. Δια του αίματος επικοινωνούν! Δια του γνησίου ελληνικού αίματος επικοινωνούν!Τούτοι οι βρυκόλακες ρουφάν το αίμα των προγόνων με το καλαμάκι, κάθε φορά που τους σώνεται το αίμα κοντινότερων συγγενών" (Β.Ραφαηλίδης, Μνημόσυνο για έναν ημιτελή θάνατο, σ.73).

Αυτό με την "μουσουλμανική γλώσσα" ήταν η ατάκα της ημέρας!!! Να'σαι καλά (γελάω ακόμα)...! lol

Όσο για το "Αγγελοπούλου 2004" ήμουν ένας από τους γραφικούς τότε που αντιδρούσα...
Για δες εδώ: http://doncat.blogspot.com/2006/11/blog-post_09.html

doctor

αθεόφοβος είπε...

Μήπως στις μειονοτικές γλώσσες εκτός από όλες αυτές τις βάρβαρες που αναφέρεις, θα έπρεπε να περιλαμβάνονται και μερικές σικ γλώσσες που ομιλούνται στην Ρόδο και την Μύκονο όπως αγγλικά και σουηδικά,από τα παιδιά των μικτών γάμων που έχουν γίνει εκεί; :))

Μάρκο Τ είπε...

Κατ' αρχήν και εγώ είμαι ο μισός Αρβανίτης (έχω όμως την απορία της καταγωγής του συζύγου της Μερόπης).
Με τις παρατηρήσεις σου Δημήτρη συμφωνώ, και με αυτές που αφορούν στο θέμα της επιδίωξης μονογλωσσίας ακόμα και μέσω τιμωριών στο σχολείο (θα αναφέρω εν καιρώ στο μπλογκ μου και συγκεκριμένο περιστατικό, συνδεδεμένο με οδηγίες που έδινε το Υπουργείο Παιδείας τη δεκαετία του '50. Σωστό και το ότι στα σλαβόφωνα χωριά υπήρχε μεγαλύτερη πίεση, λόγω του γεγονότος της ρευστής εθνικής συνείδησης σε μερικά από αυτά.
Προσωπικά, πάντως, (το γράφω για άλλους σχολιαστές), αρνούμαι να κατηγορήσω το ελληνικό κράτος, σε ένδειξη "αυτομαστιγωτικής" διάθεσης (αυτή ενίοτε συμβαδίζει με διάθεση "αθώωσης" των γειτόνων), για μία πολιτική που ήταν κοινή σε όλη σχεδόν την Ευρώπη και είχε θεμελιωθεί από τη ριζοσπαστική πτέρυγα της Γαλλικής Επανάστασης (ακόμα και στα σκανδιναβικά κράτη υπήρχαν προβλήματα με τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες, όπως μεταξύ Σουηδίας-Φινλανδίας, δεν ήταν τόσο αρμονικές οι σχέσεις).
Με τον όρο "εθνοτικός" που χρησιμοποιείς συμφωνώ, είναι ορθότερος από τον όρο "εθνολογικός", τον οποίο χρησιμοποίησα μάλλον εκ παραδρομής. Η διαφορά μεταξύ Γκέγκηδων και Τόσκηδων είναι υπαρκτή και σωστά κάνεις που την επισημαίνεις, πλην όμως, στα αρβανίτικα της νότιας Ελλάδας, που είναι απευθείας καταγόμενα από τα μεσαιωνικά τόσκικα, υπάρχουν και σαφή γκέγκικα στοιχεία. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Άλλωστε, έχεις δει τον ποταμό Γενούσο; Ε, δεν είναι δα και ο Αμαζόνιος, ούτε καν ο Λίγηρας ώστε να είναι το αδιαπέραστο σύνορο. Υπάρχουν άλλωστε και πολλές γκέγκικες, αλλά και τόσκικες διάλεκτοι, με τις νότιες γκέγκικες διαλέκτους να έχουν επιρροή από τις τοσκικές και τούμπαλιν. Για την καταφανή ελληνική επιρροή - και γλωσσική, ακόμα και σήμερα - στους Τόσκηδες δεν τίθεται θέμα. Αλλά και οι χριστιανοί Γκέγκηδες του Ελμπασάν, που βρίσκεται στο "σύνορο", Ορθόδοξοι είναι και μάλιστα ήταν ιδιαίτερα φιλέλληνες, σε σημείο που σε χριστιανικό καφενείο της πόλης στον 19ο αιώνα να φιγουράρει το πορτραίτο του Γεωργίου Α΄ (ή μήπως του Όθωνα; Θα σε γελάσω. Το αναφέρει περιηγητής).
Ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος δεν είναι παρά μία σφραγίδα πλέον, όχι απλά σε φθίνουσα πορεία. Και σε αυτό η ευθύνη 99% βαραίνει τον Αριστείδη Κόλλια και την ιδεοληψία του. Βλέπεις, "ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις".

takis είπε...

Επανέρχομαι για 2 παρατηρήσεις.
1. Εχω ήδη συμφωνήσει με την υπεράσπιση των μειονοτικών γλωσσών αλλά απο την άλλη θεωρώ το θέμα κάπως ξεπερασμένο στη σημερινή εποχή.
Εξηγούμαι,το ότι πρέπει να υπάρξουν εθνικές πολιτικές για την διατήρηση του πλούτου των τοπικών γλωσσών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο είναι αυτονόητο.
Το να γίνεται όμως αυτό πολιτικό θέμα(βλ πχ.το βασκικό ζήτημα) το θεωρώ ξεπερασμένο.
Η ίδια η ζωή αποφασίζει τελικά αν μία γλώσσα επιζήσει. Σε τελευταία ανάλυση η γλώσσα δεν είναι το κυρίαρχο κοινωνικό και πολιτικό ζήτημα.

2. Δεν μου άρεσαν τα σχόλια για τον Μπουτάρη.
Ειδικά μέσα σε 2 γραμμές έκρινε κάποιος(Παλαλός)την οικονομική διαχείρηση μιας επιχείρησης με τόσο καταδικαστικό τρόπο.
Μήπως μας πεί και για μεγαλύτερες επιχειρήσεις αν είναιετσι απλά τα πράγματα?
Για τον άνθρωπο Μπουτάρη, δεν τον ξέρω, αλλά απο 2-3 συνεντεύξεις που έχω διαβάσει δεν θα συμφωνήσω με όσα του καταλογίσατε..προσωπικά μάλλον σεμνό τον βλέπω σε σύγκριση με άλλους και σε καμία περίπτωση δεν τον παραλληλίζω με τον αμίμητο Μίκη.

giorgos είπε...

αγαπητε doctor
oταν υπηρχε ο αρβ συνδεσμος και δημιουργηθηκε το θεμα περι δοσιλογων αρβανιτων κλπ, όπως και στην παροιμια δεν υπαρχει καπνος αν δεν υπαρχει φωτια εχω να σου επισημανω τα εξης.
ο Κολλιας πραγματι εσυναντατο με τον αλβανο πρεσβη ξενοφων νουσι της εποχης εκεινης. το τι ελεγαν ειναι σε ολους γνωστο. το ειχαν διαρευσει στα μελη του συνδεσμου τα ιδια τα μελη του δσ του συνδεσμου που ηθελαν την αρχηγια του συνδεσμου για λογους αρχηγικους και μονον. οταν το πραγμα χοντρυνε, και τα μμε κατηγορουσαν ανοιχτα τον συνδεσμο αυτο για αλβανικη προπαγανδα, δεν υπαρχει καπνος χωρις φωτια, οι περισσοτεροι αρβανιτες μελη ζητησαν απο το προεδρειο να προβει μεσω της μπεσας σε διαψευση των όσων ακουγονταν. οσο το διαβασες ποτε εσυ να γινεται αλλο τοσο και τα μελη του συνδεσμου που αποχωρησαν μετα ταυτα. δες λοιπον στο yt τα παλαι ποτε μελη του προεδρειου του αρβ συνδεσμου να ομιλουν σε σχετικο ντοκυμαντερ του λιριο νουσι ενος αλβανου που ζει και εργαζεται στην ελλαδα και κανει προπαγανδα υπερ των μειονοτικων αλβανων-αρβανιτων!!!!, να μιλουν στα αλβανικα! ειναι γνωστο πως τα εμαθαν, και οχι στα αρβανιτικα δηλ. την μητρικη τους γλωσσα.

ξερεις doctor οταν ενας ολοκληρος λαος εξεγειρεται για κατι, οι ελληνες, και κυριως αυτοι που τους αφορα αυτο το κατι, εν προκειμενω οι αρβανιτες, δεν ειναι ουτε αμοιρο, ουτε τυχαιο. φωνη λαου, οργη θεου.
αναφορικα γιατι ο αρβ συνδεσμος δεν δεχτηκε τους ξενους απο τας ευρωπας ηταν γιατι το γραφειο της εοκ ενδιαφεροταν και για γλωσσες οπως τα γυφτικα και τα πομακικα που δυστυχως οι ιδιοι οι αρβανιτες του συνδεσμου θεωρησαν οτι ειναι υποτιμητικο για τα αρβανιτικα να συμπεριληφθουν μαζι με τα γυφτικα κλπ και οχι για να μην δημιουργηθει θεμα περαιτερω οπως ανφερεται. ειναι πολυ απλο να βγαινουν συμπερασματα για πραγματα απο ανθρωπους που δεν εζησαν τα γεγονοτα σε ολο τους το μεγαλειο καθως και το παρασκηνιο της εποχης

doctor είπε...

Μάρκο, για την αρβανίτικη γλώσσα και το πως χάνεται σιγά-σιγά αν δεις τα δύο σχετικά θέματα θα καταλάβεις ότι δεν διαφωνούμε.
Αν ήθελαν οι Αρβανίτες πραγματικά να διασώσουν την γλώσσα τους απλώς θα το έκαναν.
Η κάθε γλώσσα δημιουργείται για να εξυπηρετεί ανάγκες οι οποίες αν εκλείψουν τότε όλα αλλάζουν.
Και οι ομιλώντες την αρβανίτικη κάποτε ίσως να μιλούσαν άλλη γλώσσα. Δεν ήταν δα και ο Νεάτερνταλ αρβανιτόφωνος!
Η γλώσσα είναι επίκτητο και όχι έμφυτο χαρακτηριστικό, ας μην το ξεχνάμε.

Για τον αρβανίτικο σύνδεσμο συμφωνώ με όσα γράφεις.

doctor

doctor είπε...

Αθεόφοβε, έχεις δίκιο. Υπάρχουν επίσης και χιλιάδες αλλοδαποί που μιλάνε νιγηριανά, κινέζικα, κουρδικά, και ό,τι θέλεις!!!

***

Τάκη, συμφωνώ για την γλώσσα, το ίδιο έγραψα και στην απάντησή μου στον Μάρκο πιο πάνω, το ίδιο και στα σχετικά με τα αρβανίτικα θέματα.

Για τον Μπουτάρη, δεκτές οι επισημάνσεις σου, δεν σε πειράζει που διαφωνούμε ε;

Ευχαριστώ

doctor

doctor είπε...

Γιώργο, καταρχήν χρόνια πολλά!!!

Ο τελευταίος που θα υπερασπιστεί τον κ.Κόλλια είμαι εγώ. Διαφωνώ πλήρως με τις ακραίες θεωρίες του και νομίζω ότι ούτε καν επιστημονικοφανείς μπορούν να χαρακτηριστούν.
Τα βιντεάκια τα έχω δει, όπου και αυτός αλλά και ο κ.Μίχας λένε κάτι "περίεργα", αλλά επειδή δεν έχουμε αποδείξεις μένουμε εδώ. Είναι δουλειά των διωκτικών αρχών και των μυστικών υπηρεσιών να βρούνε στοιχεία. Γι'αυτό και το υστερόγραφό μου στο θέμα νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο και είναι γενικό και όχι ειδικό.
Το θέμα είναι ότι Αρβανίτικος Σύλλογος διαλύθηκε εξ αιτίας όλων αυτών και όπως έγραψε και ο Μάρκος υπάρχει μόνο η σφραγίδα.

Σ'ευχαριστώ για τα όσα έγραψες μιας και ξέρεις το θέμα πολύ καλά.


doctor

giorgos είπε...

μας παρακολουθουσαν doctor οι μυστικες υπηρεσιες τοσα χρονια και καλα εκαναν οι ανθρωποι γιατι οταν τρως καθε βραδυ με τον ξενοφων νουσι κατι τρεχει σιγουρα!

τελικα πληρωσαμε κ εμεις τα απλα μελη που δεν φταιγαμε τιποτα, απλως επειδη αγαπαμε την κληρονομια μας με τον χειροτερο τροπο τα λαθη αυτων των 2-3 που θελησαν να γινουν εν μια νυκτι από αρβανιτες αλβανοι!, με τον αποκλεισμο μας απο διορισμους στο δημοσιο κλπ.

ομως καλα να παθουμε!

δεν ηξερες δεν ρωταγες?

που πας ρε καραμητρο σ ενα συλλογο που λεει οτι ειμαστε ιλλυρικης καταγωγης και ειμαστε αδελφια με τους αλβανους, επισης ιλλυρικης καταγωγης, την ωρα που ο ιδιος ο εμβερ χοτζα ελεγε οτι δεν ειμαστε σιγουροι αν οι σημερινοι αλβανοι ειναι ιλλυρικης καταγωγης!

εχουμε ενα λογο να τους μισουμε λοιπον παραπανω για το κακο που μας εκαναν!

Αναθεμα στον αρβ συνδεσμο που μας εθαψε δια παντος την γλωσσα μας!

ευτυχως μενει η ιστορια μας, επειδη δεν αλλαζει ουτως ή άλλως αν και παρα πολλοι αλβανοι μας αποκαλουν αλβανοφωνους κλπ παρορωντας οτι εμεις προϋπήρξαμε τους κρατους τους και της εθνικης τους υπόστασης ως ξεχωριστου λαου!

doctor είπε...

Γιώργο κατανοώ την φόρτισή σου και να ξέρεις ότι σε καταλαβαίνω πλήρως και συμφωνώ μαζί σου.
Το κακό που έγινε ήταν τεράστιο και το μόνο που μένει είναι σήμερα κάποιοι να βάζουν ένα μικρό λιθαράκι μέσα από τα blogs, από το facebook όπου η ομάδα Αρβανιτών αριθμεί περίπου 1.200 μέλη, νέα παιδιά κυρίως που ΔΙΨΑΝΕ να μάθουν για το τι ΔΙΑΟΛΟ είναι.

Έχω σκοπό να μαζέψω κάπου όλα τα blogs όλων των αρβανιτών, όπως του Μάρκο Τ.

Και απ' ότι βλέπεις Γιώργο μου, εμείς δεν διακατεχόμαστε από καμιά ιδεοληψία ούτε προσπαθούμε να ανακαλύψουμε αρβανίτες στα προελληνικά φύλα. Αυτά μας φάγανε Γιώργο μου, αυτές τις ιδεοληψίες πληρώνουμε και ίσως και κάποιες ιδιοτελείς πράξεις κάποιων ηγετών του Συνδέσμου.

Αλήθεια, ξέρεις σε τι κατάσταση είναι σήμερα τα γραφεία του Συλλόγου;

doctor

giorgos είπε...

φιλε doctor ολο το διαδικτυο βοα οτι το γκρουπ αυτο στο facebook το διαχειριζονται αλβανοι. δεν στο εχει πει κανεις?????

επιτρεψε μου να ειμαι ακρως ενημερωμενος στα θεματα που αφορουν τους αρβανιτες αφου ειμαι κ εγω.

τα γραφεια του συνδεσμου ειναι κενα, οπως με πληροφορουν αρβανιτες που παρακολουθουν μεσα κ εξω τα ΠΑΝΤΑ.

κανε μια αντιαλβανικη νυξη στο γκρουπ που αναφερεις να δεις για ποτε το σχολιο σου θα παει απατο!

μου λενε ομως οτι τα μελη του ειναι παιδια των λουλουδιων και οτι οσοι ειχαν εγγραφει με καλο σκοπο την εκαναν με ελαφρα πηδηματακια.

οταν doctor καποιος ασχολειται με τοσο λεπτα θεματα οπως αυτο των αρβανιτων απο δημοσια fora κλπ πρεπει να εχει δωσει εχεγγυα ''εθνικοφροσυνης'' και να ειναι υπερανω πασης υποψιας δεδομενου του κακου μεχρι τωρα παρελθοντος.

Ααααα...
κ για να ακολουθησουν οι αρβανιτες μια οργανωμενη ομαδα περι τους αρβανιτες, θα πρεπει να ξερεις, οτι χρειαζονται ΞΕΚΑΘΑΡΕΣ ΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΔΗΛΩΣΕΙΣ του στυλ, δεν ειμαστε αλβανοι, δεν ειμαστε αλβανοφωνοι, υποστηριζουμε τα αδελφια μας στην βορειο ηπειρο κλπ.
ιλλυριοι, πελασγοι, αλβανια, διας κλπ πανε απατα απο τους αρβανιτες παραυτα!

Αλλιως μην περιμενεις τιποτα!

σου το υπογραφω με την σφραγιδα του αρβ συνδεσμου που τυχαινει να εχω!

doctor είπε...

Γιώργο χίλια ευχαριστώ για την ΤΕΡΑΣΤΙΑ σου συνεισφορά και για την ειλικρίνειά σου.

Στο facebook έχω δημοσιεύσει 2 θέματα και δεν είδα κάποια αντίδραση, δεν τα έσβησε κανείς, τουλάχιστον μέχρι τώρα.

Κάτι τέτοιες κουτοπονηριές όμως (αν αληθεύουν αυτά που λες) ξέρεις ποιος την πληρώνει; Οι ίδιοι οι αρβανίτες και ειδικά τα νέα παιδιά που θέλουν να μάθουν.

Εγώ, στο κομμάτι που αφορά, και από ότι θα δεις, προσπαθώ να προσεγγίσω τα αρβανίτικα αλλά και τους αρβανίτες καθαρά επιστημονικά και όχι ιδεολογικά ή με κρυφίους σκοπούς.

Ερευνώ εδώ και καιρό την ιστορία των αρβανιτών της Ανατολικής Θράκης και πραγματικά εκπλήσσομαι (και συμφωνώ μαζί σου) πως είναι δυνατόν να λέει κάποιος ότι οι Αρβανίτες είναι Αλβανοί, ενώ οι Αρβανίτες προϋπήρχαν της αλβανικής εθνογένεσης και της δημιουργίας του αλβανικού κράτους που έγινε το 1913 τυπικά αλλά ουσιαστικά έγινε κράτος κάπου στα 1924-1925.

Έλληνες είναι οι Αρβανίτες και κακώς έχουν κόμπλεξ το οποίο πηγάζει -κατ'εμέ- από την ανάγνωση της ιστορίας με τα παραμορφωτικά γυαλιά του εθνικισμού.

Σ'ευχαριστώ και πάλι και κυρίως για το warning για το facebook!

doctor

giorgos είπε...

για δες αγορι μου καλο πως λενε αυτους που διαχειριζονται αυτο το γκρουπ. λιαπης και πετερ. αλβανοι του κερατα ειναι. εχουν σβησει δεκαδες μνμ αρβανιτων που εχουν γραψει οτι οι αρβανιτες δεν εχουν σχεση με τους αλβανους. κ να σου πω γιατι αυτοι οι δυο λαοι χωρισαν και ειναι ορκισμενοι εχθροι για παντα? στην τουρκοκρατια οι αλβανοι σε συνεργασια με τους τουρκους πολεμησαν τους αρβανιτες. εχουν περασει ξερεις μονο 180 ετη και θυμομαστε πολυ αφου δεν πασχουμε απο αλβανικο altsheimer! μας χωριζουν ποταμοι αιματος απο τους αλβανους και εχουμε χιλιαδες νεκρους αρβανιτες απο αυτους. σ αυτο ποια ληθη χωραει νομιζεις? ΚΑΜΙΑ. οσοι το καταλαβαινουν σωζουν τους ελληνες αρβανιτες. οσι πανε να το κουκουλωσουν θαβουν την αρβανιτικη γλωσσα ιστορια και αρβανιτες δια ΠΑΝΤΟΣ!!!!

doctor είπε...

Γιώργο, να μην ξεχνάμε και τα όσα υπέστη ο ελληνισμός στην Βόρειο Ήπειρο επί του κομμουνιστικού καθεστώτος. Καλό είναι και τα κόμματα της Αριστεράς να ξεπεράσουν επιτέλους αυτό το κόμπλεξ να κάνουν τα στραβά μάτια στα όσα έπραξαν τα κομμουνιστικά καθεστώτα.

Για το facebook περιμένω να δω ιδίοις όμμασι και θα "φροντίσω" γι'αυτό με ανάλογη δημοσίευση!

Και πάλι ευχαριστώ.

doctor

doctor είπε...

Όσο για την αστεία ταύτιση γλώσσας και έθνους, να θυμίσω τους πολέμους της γερμανόφωνης Πρωσίας με την επίσης γερμανόφωνη Αυστρία όπου η κοινή γλώσσα ουδόλως πτόησε τους εμπολέμους να προβούν σε σφαγές.
Η κοινή ή η παρεμφερής γλώσσα δεν λέει απολύτως τίποτα και αυτό αποδεικνύεται καθημερινά στην πράξη. Για να φανεί όμως ξεκάθαρα η πραγματικότητα πρέπει να διαλυθούν οι εθνικοί μύθοι, πράγμα που απαιτεί εμβριθή μελέτη και διάθεση για απομυθοποίηση των ιδεοληψιών με τις οποίες ετράφημεν εξ απαλών ονύχων...

doctor

matsis είπε...

Gia sou Doctor. Simfono apolita me sena ke ton giorgo gia tous Arvanites. Ime melos sto group tou Facebook sto opio anaferthikate.Pragmatika emfanizonte eki diafori pou paradidoun mathimata Albanikou ethnikismou,i diaxiristes isos eunooun teties apopsis.Ta meli omos ine ilikrinis Arvanites. Pisteuo oti ine anagki ikani Ellines istoriki n'asxolithoun me to thema ton Arvaniton.

propollutionare skatae είπε...

Ενδιαφέρον η όλη συζήτηση. Γνωρίζω ό,τι στους εθνικισμούς δεν χωράνε τα μαθηματικά και λογικές, αλλά παρόλα αυτά, αναφέρεις με περίσσια φόρτωση

«Έλληνες είναι οι Αρβανίτες και κακώς έχουν κόμπλεξ το οποίο πηγάζει -κατ'εμέ- από την ανάγνωση της ιστορίας με τα παραμορφωτικά γυαλιά του εθνικισμού.»

Μπορείς παρακαλώ να κάνεις περαιτέρω διευκρινίσεις? Είτε γιατί είναι έλληνες οι αρβανίτες, είτε γιατί δεν είναι αλβανοί, όπως θα ανέμενε κανείς. Επίσης βλέπω μία τάση να χλευάζεις την άποψη μερικών όταν υποστηρίζουν την καταγωγή τους από τους πελασγούς ή και τους ιλλύριους. Ένας σοβαρός, ανένταχτος ιστορικός σε αυτό το συμπέρασμα θα κατέληγε. Ότι είναι αλβανοί, και τα λίγα ιστορικά στοιχεία που υπάρχουν συνηγορούν στην καταγωγή τους από τους ιλλύριους. Εδώ μπαίνουν και οι πελασγοί στο παιχνίδι. Διαφορετικά από πού κατάγονται, μήπως από το
Καύκασο και είναι Κιρκίσιοι?

doctor είπε...

Matsis, αν κρίνω από τις δημοσιεύσεις στο θέμα του Facebook "η κυνηγημένη αρβανιτιά", όντως όλοι οι συμμετέχοντες της συζήτησης δεν έχουν καμία σχέση με προπαγάνδες και λοιπά. Δεν είδα κάποια δημοσίευση των διαχειριστών του group και ελπίζω να βρω χρόνο για να ψάξω και πιο πίσω...

doctor

doctor είπε...

propollutionare skatae, αν διαβάσεις το βιβλίο του κ.Κόλλια θα καταλάβεις.
Όσο για την καταγωγή των αρβανιτών, από την περιοχή πέρασε κόσμος και κοσμάκης τι να υποθέσει κανείς.
Σίγουρα δεν είναι Κιρκάσιοι, ούτε Κινέζοι, ούτε Χιλιανοί!

Το θέμα είναι ότι ο κ.Κόλλιας δεν κάνει εικασίες αλλά αποφαίνεται δογματικά και οι αποδείξεις που χρησιμοποιεί είναι τραβηγμένες από τα μαλλιά και θέλει πολύ φαντασία για να τον "παρακολουθήσεις".

doctor

giorgos είπε...

τα κομπλεξ στους αρβανιτες δεν τα δημιουργησε κανεις αλλος παρα ο αρβανιτικος συνδεσμος κ οι προθεσεις κ θεωριες των αλβανων περι αρβανιτων λες και ζητησαν σε κανεναν απο τους δυο την γνωμη τους. Ποιους αντιπροσωπευε αυτος ο συνδεσμος? αρβανιτες που ζουσαν στην αθηνα αποκομενοι χρονια απο την πραγματικοτητα των τοπικων τους κοινωνιων. και επειδη αρβανιτες στην αθηνα σημαινε οτι και αλβανος τουριστας ξανοιχτηκαν στα χωρια τους. Κ εκει με τις πρωτες δηλωσεις τους τους κυνηγησαν οι συχωριανοι τους. και τωρα ολοι αναζητουν την καταγωγη των αρβανιτων. για ποιο λογο? για να δικαιολογησουν την καταγωγη των αλβανων αφου οι αρβανιτες θεωρουνται απο τους ανιστορητους πργονοι των αλβανων! εκει χαθηκε το παιχνιδι. ηταν που ησαν οι καιροι μη παραδοσιακοι αφου η γλωσσα αντιμετωπιζοταν ως παραδοσιακο στοιχειο την αποτελειωσαν οι πολιτικες σκοπιμοτητες. πηγαν για μαλλι και βγηκαν κουρεμενοι. κ ο συνδεσμος και οι αλβανοι συνακολουθοι τους. δεν ειχαν ακουσει οι ηλιθιοι οτι οι τουρκοι επι αιωνες προσπαθουσαν να εξαγορασουν τις συνειδησεις των ελληνων, αρβανιτων η μη άκαρπα? τι περιμεναν? οτι θα απεμπολισουν οι αρβανιτες τις οδηγιες και προσταγες των προγονων τους της επαναστασης κλπ? κ τωρα ορισμενα καταλοιπα επιμενουν. χωρις να καταλβαινουν οτι βαζουν την οριστικη ταφοπλακα στην υποθεση των αρβανιτων. αν δεν ημουν αρβανιτης αλλα ενας πορωμενος εθνικιστης θα χαιρομουν γι αυτο. θλιβομαι ομως γιατι χανεται η φαρα μου. η οποια αρνειται να παραδεχθει αιωνες τωρα οτι ειναι κατι άλλο παρα ελληνικη. κ επειδη υπηρξαν κάποιοι οψιμοι αμφισβητητες της καθως και οσοι ειχαν οφελος, δηλ. οι αλβανοι, η ιδια η φαρα εγινε συγχρονη μηδεια κ εφαγε τα παιδια της δηλαδη κατηργησε την γλωσσα της, για να διατηρησει τον ιασωνα της, την ελλαδα της! τα αλλα τα ακουμε βερεσε κυριοι των ιλλυρικοτουμπανικων θεωριων!

Ανώνυμος είπε...

DEITE AUTO TO BLOG KAI DIADOSTETO
MIA ATHOA PSIXI MAS XREIAZETAI
http://mariatweety.blogspot.com

doctor είπε...

Γιώργο, έγραψες:
"θλιβομαι ομως γιατι χανεται η φαρα μου. η οποια αρνειται να παραδεχθει αιωνες τωρα οτι ειναι κατι άλλο παρα ελληνικη".

Αν δεν ορίσουμε μαζί τι σημαίνει "ελληνική" νομίζω ότι δεν μπορώ να σου απαντήσω.
Αν το εκλαμβάνεις με βάση την θεωρία του Παπαρηγόπουλου (περί της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους) τότε μόνο στέκει, αλλά για μένα δεν στέκει τίποτα, διότι όταν το ελληνικό έθνος στάθηκε στα πόδια του είδε ότι το ένα ήταν αρβανίτικο και αν οι αρβανίτες δεν ήταν έλληνες, οι βαθιά από τότε συντηρητικοί έλληνες δεν θα δεχόντουσαν σε υψηλά αξιώματα (μέχρι και Πρωθυπουργό) κανέναν αρβανίτη, όπως κάνουμε ακόμη με τους Πομάκους, με τους μουσουλμάνους της Δυτ.Θράκης, και γενικά με τους ..αποκκλίνοντες από το εθνικό ιδεώδες (τρομάρα μας).
Ούτε την σημαία στις παρελάσεις δεν δίναμε, διότι ο Ψωμιάδης και ο Παπαθεμελής πιστεύουν ότι η εθνικότητα είναι κάτι το εγγενές, το σύμφυτο.
Τι διαφορετικό έλεγε ο παγγερμανισμός ή ο πανσλαβισμός;
Τι διαφορετικό έλεγε ο Χίτλερ;

Καλησπέρα και σε ευχαριστώ ξανά και ξανά. Χρόνια πολλά και πάλι!

doc

giorgos είπε...

απλα ελληνικη βρε παιδι μου. χωρις φιοριτουρες. αυτο που λενε ολοι οι αρβανιτες. δεν μπορει να σημαινει κατι αλλο ελληνικη. λενε ποτε σε ενα ποντιο η σε ενα κρητικο η ενα μακεδονα γιατι ειναι ελληνας? αυτο σκοτωσε την αρβανιτικη παραδοση. το αυτονοητο που ρωτανε ολοι οι νεοκοποι επιβουλοι. κ καταφεραν να βγαλουν τα ματια τους και τα ματια μας που δεν φταιγαμε. παει η φαρα μας. εσβησε τοσο αδοξα οσο ενδοξα εζησε. τοσο απλα....

Brazzer είπε...

My dear Doctor, thank you very much for the link; that really pleased me. As you already know, publications in/about arvanitika are very rare indeed. I hope that when people see our work, will think that ARVANITIKA, VLACHIKA, TSAKONIKA, PONTIAC GREEK ARE WORTHY TO BE SPOKEN. Best regards, Brazzer.

Miku i-im i dashuri jatro/doctor:
Kljofsh mirë edhe shandoshë! Mora një link gka (γκά) Zotëria e ote, e shum' u gëzuashë, tse më kuljtove e më dhe diç për gljuxë të zogut (γκλιούχe τe ζογκούτ), undrë si thonë Arbëreshtë. Më gëzove, mik, shumë edhe me zëmërë të mirë, çë dëfton për mua edhe për punëra timë. U kam olpidhe, kur të shoxënë (σσιόχeνe) nierëzët punënë t'ënë, të ndenjënë tse gljuxa e zogut nëk' ishtë m'e poshtëra ka sa flitxenë. Mba zëmërën, e do më kuljtonjësh (κουλτόινeσσ);
të falxem e të lutxem, miku i it, Brazzer.

Ανώνυμος είπε...

Πολύ σωστές οι προσεγγίσεις σου! Προπάντων εκτιμώ τη νηφαλιότητά σου. Για τους Βλάχους και την κατάστασή τους σήμερα θα σου συνιστούσα το παρακάτω:

http://www.farsarotul.org/nl27_1.htm

doctor είπε...

Γιώργο, δεν είναι δυνατόν να απολογούνται οι Αρβανίτες γιατί δεν μιλάνε ελληνικά!
Ποιος ήταν ο ορισμός του έλληνα κατά την Επανάσταση του 1821;

Η Ελλάδα απέκτησε κρατική οντότητα με το όνομα αυτό για πρώτη φορά στην ιστορία της την 3η Φεβρουαρίου 1830 με βάση το Πρωτόκολλο ανεξαρτησίας του Λονδίνου.Τα πρώτα ελληνικά Συντάγματα περιόδου 1821-1831 επιχείρησαν να δώσουν τον ορισμό του όρου Ελληνας ταυτίζοντας τον όρο με τον Ορθόδοξο Χριστιανό. Στην συνέχεια όμως (μετά το 1844), η αδόκιμη αυτή ταύτιση απαλείφθηκε οριστικά

Το πρώτο υποτυπώδες Σύνταγμα της ελληνικής επανάστασης αποκαλούμενο ΝΟΜΙΚΗ ΔΙΑΤΑΞΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΧΕΡΣΟΥ ΕΛΛΑΔΟΣ που συντάχθηκε στην Αμφισσα την την 30η Νοεμβρίου 1821 δίδει τον εξής απίστευτο ορισμό:

«Οσοι κάτοικοι της Ελλάδος πιστεύουσι εις Χριστόν είναι Ελληνες» ! ! ! !

Τμήμα Α΄ κεφάλαιον πρώτον

Λιγες ημέρες αργότερα ψηφίζεται το αποκαλούμενο ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΓΝΩΜΟΔΟΤΙΚΗΣ ΣΥΝΕΛΕΥΣΕΩΣ από την «εθνοσυνέλευση» που συνήλθε στην Επίδαυρο την 20η Δεκεμβρίου 1821. Στο ιστορικό αυτό κείμενο δίδεται και πάλι ο παραπάνω Χριστιανογενής ορισμός του Ελληνα και παρέχεται για πρώτη φορά η δυνατότητα πολιτογράφησης αλλοδαπών που "θέλουν να γίνουν Ελληνες".

«Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικράτειας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν εισίν Ελληνες» (Τμήμα Β & β)

«Η Διοίκησις θέλει φροντίσει να εκδόσει προσεχώς νόμον περί πολιτογραφήσεως των ξένων,όσοι έχουσι την επιθυμία να γίνουν Ελληνες» (Τμήμα Β΄& ε΄)

Το επόμενο έτος ψηφίζεται το λεγόμενο ΠΡΟΣΩΡΙΝΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ από την Β΄ Εθνοσυνέλευση που συνήλθε στην Αστρος της Κυνουρίας την 29η Μαρτίου 1822. Και εδώ επαναλαμβάνεται ο παραπάνω παράδοξος ορισμός του Ελληνα, προβλέπεται η πολιτογράφηση αλλοδαπών και επιβάλλεται μία πρωτοφανής απαγόρευση αντιλόγου κατά της Χριστιανικής θρησκείας:

«Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσι εις Χριστόν εισίν Ελληνες» Τμήμα Β΄& β΄

«Οσοι έξωθεν ελθόντες, κατοικήσωσιν ή παροικήσωσιν εις την επικράτειαν της Ελλάδος εισίν ίσοι με τους Ελληνες ενώπιον των νόμων» Τμήμα Β΄ & δ΄

«Να μη γίνεται λόγος κατά της Χριστιανικής θρησκείας» !! Τμήμα Β΄& η΄εδ.

Την 1η Μαϊου 1827 η Γ΄ Εθνική Συνέλευση συνήλθε στην Τροιζήνα και ψήφισε το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ. Εδώ ο ορισμός του Ελληνα αρχίζει να γίνεται πιο ασαφής, αόριστος , χαλαρός και μάλλον κωμικός για τα σημερινά δεδομένα. Περιλαμβάνει πλήν αυτών που πιστεύουν στον Χριστό, τους ξένους που εγκαθίστανται με οποιονδήποτε τρόπο στο ελληνικό έδαφος καθώς και όσους ξένους έχουν πατέρα Ελληνα:

Κεφάλαιον τρίτον, άρθρ.6:

« Ελληνες είναι :
α΄. Οσοι αυτόχθονες της ελληνικής επικράτειας πιστεύουσιν εις Χριστόν !!!

β΄. Οσοι από τους υπό τον Οθωμανικόν ζυγόν πιστεύοντες εις Χριστόν,ήλθαν και θα έλθωσιν εις την ελληνικήν επικράτειαν διά να συναγωνισθώσιν ή να κατοικήσωσιν εις αυτήν

γ΄. Οσοι εις ξένας Επικρατείας είναι γενημμένοι από πατέρα Ελληνα

δ΄. Οσοι αυτόχθονες και μη και οι τούτων απόγονοι, πολιτογραφηθέντες εις ξένας επικρατείας προ της δημοσιεύσεως του παρόντος Συντάγματος, έλθωσιν εις την Ελληνική επικράτειαν και ορκισθώσιν τον ελληνικόν όρκον

ε΄. Οσοι ξένοι έλθωσι και πολιτογραφηθώσι»

Την 5η Δεκεμβρίου 1831 συνήλθε στο Αργος της Πελοπονήσου η λεγόμενη Ε΄ ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ που ψήφισε και πάλι το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ μετά τον διορισμό του Ιωάννη Καποδίστρια ως κυβερνήτη. Και εδώ αφιερώνεται ολόκληρο κεφάλαιο στον ορισμό του Ελληνα αλλά και του μη Ελληνα. με καθαρά Χριστιανογενή και θεοκρατικά κριτήρια που με τα σημερινά δεδομένα προκαλούν θυμηδίαν.

Ακολουθει το Σύντάγμα της 18ης Μαρτίου 1844 (περίοδος βασιλείας Οθωνος) , στο οποίο απαλείφεται οριστικά ο καθιερωμένος ορισμός του όρου Ελληνας (Ελληνες είναι όσοι πιστεύουσιν εις Χριστόν) και εισάγεται ο όρος του έλληνα πολίτη με την εξής αόριστη διατύπωση:

«Πολίτες είναι όσοι απέκτησαν ή αποκτήσωσι τα χαρακτηριστικά του πολίτου, κατά τους νόμους του κράτους» άρθρ.3

Ακολουθεί το επόμενο Σύνταγμα της 31ης Οκτωβρίου 1864 (περίοδος βασιλείας Γεωργίου Α΄) στο οποίο εξακολουθεί να παραλείπεται ο ορισμός του Ελληνα και επαναλαμβάνεται ο ίδιος αόριστος ορισμός του πολίτη:

«Πολίτες είναι όσοι απέκτησαν ή αποκτήσωσι τα χαρακτηριστικά του πολίτου κατά τους νόμους του κράτους» άρθρ.3

Το ίδιο συμβαίνει και στο επόμενο ελληνικό Σύνταγμα της 23ης Μαϊου 1911 όπου εξακολουθεί να παραλείπεται ο ορισμός του ελληνα και επαναλαμβάνεται ο ίδιος αόριστος ορισμός του έλληνα πολίτη:

«Πολίτες είναι όσοι απέκτησαν ή αποκτήσωσι τα χαρακτηριστικά του πολίτου, κατά τους νόμους του κράτους» (άρθρ.3)

***

Άρα δεν υπάρχει κάποια ΕΙΔΙΚΗ διάταξη που να αναφέρει ρητά τι συνιστά η έννοια Έλληνας.
Οι Αρβανίτες κατά τη διάρκεια της Επανάστασης ενέπιπταν στον ορισμό διότι επίστευαν εις Χριστόν (δεν προτιμήθηκε ο όρος Ορθόδοξοι για να μην αποκλειστούν οι Καθολικοί του Αιγαίου και των Επτανήσων).
Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο σήμερα οι απόγονοι των Αρβανιτών πέφτουν τόσο εύκολα στην παγίδα της αυθαίρετης αναδρομικής προβολής των σημερινών ισχυόντων σε παρελοθούσες κοινωνίες και απολογούνται ή νιώθουν κόμπλεξ χωρίς κανέναν απολύτως λόγο.

Η ιστορία Γιώργο δεν πρέπει να διαβάζεται κάθετα αλλά οριζόντια, με βάση τα εκάστοτε ισχύοντα της υπό εξέταση εποχής.

Οι αλβανόφωνοι και ελληνόφωνοι χριστιανοί συγκρότησαν το ελληνικό κράτος. Οι αλβανόφωνοι έπειτα συμφώνησαν στην πλήρη κατίσχυση της ελληνικής γλώσσας ως επίσημης διότι η αρβανίτικη δεν εχρησιμοποιείτο ως γραπτή γλώσσα, ούτε στην εκπαίδευση, ούτε στην Δημόσια Διοίκηση, ούτε ποτέ απαίτησαν οι Αρβανίτες κάτι τέτοιο.
Μεμονωμένα ίσως κάποιοι, αλλά ως σύνολο ποτέ.
Και αν το δούμε και λίγο διαφορετικά, οι Αρβανίτες είναι έλληνες πολίτες από καταβολής του ελληνικού κράτους ενώ οι π.χ. οι Δωδεκανήσιοι έγιναν μόλις το 1947 ή οι Κρήτες που ήταν Οθωμανοί πολίτες μέχρι στις αρχές του 20ου αιώνα.

doctor


doctor

doctor είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
doctor είπε...

Brazzer, you're welcome. Unfortunately, I can't understand arvanitika.

***

Ανώνυμε, ευχαριστώ για το link. θα το δω.

doctor

Ανώνυμος είπε...

Συγχαρητήρια και πάλι doc

Το θέμα είναι πως να εξηγήσεις το θέμα των Αρβανιτων στους ίδιους τους Αρβανίτες που πολλοί πιστεύουν ότι δεν έχουν καμία σχέση με τους Αλβανούς και είναι αρχαίο ελληνικό φύλο μέχρι και που κάποιοι είναι ρατσιστές με τους Αλβανούς!

Εγώ το προσεγγίζω εντελώς επιθετικά και πιστεύουν ότι αρνούμαι ότι είναι Έλληνες και τους θεωρώ δεύτερης κατηγορίας πολίτες. Αμέσως μετά τους εξηγώ ότι κι εγώ κατάγομαι απο το Σούλι του Κόγκα Δράκου και των λοιπών απογόνων του Περικλέους και τότε άλλοι καταλαβαίνουν το σκεπτικό μου και αλλοι με θεωρούν μηδενιστή και ανθέλληνα! Μήπως έχετε κάποια καλύτερη μέθοδο;

Παναγιώτης

doctor είπε...

Παναγιώτη, αν το πάμε σε θέμα καταγωγής μάλλον οι Αλβανοί Τόσκηδες πρέπει να αποδείξουν ότι δεν είναι έλληνες παρά οι Αρβανίτες να αποδείξουν ότι δεν είναι Αλβανοί.

Μην ξεχνάμε ότι κατά την κάθοδο των Αρβανιτών ΔΕΝ υπήρχαν έθνη αλλά εθνοτικές ομάδες.
Αρβανίτικα τότε μιλούσαν στα Βαλκάνια και στην νότια Ιταλία χωρίς να υπάρχει απολύτως καμία εθνική συνοχή ή εθνική συνείδηση.
Το ότι στα 1913 δημιουργήθηκε ένα κράτος (Αλβανία) που είχε ως επίσημη γλώσσα την Αλβανική δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να κάνει Αλβανό έναν Αρβανίτη που 500 χρόνια πριν έτυχε να φύγει από την περιοχή της Ηπείρου.
Είναι λοιπόν Ισπανοί οι Αργεντινοί ή οι Χιλιανοί επειδή απλώς μιλάνε ισπανικά ή μήπως πρέπει με το ζόρι να νιώθουν ισπανοί ή να απολογούνται γιατί μιλάνε ισπανικά;
Νιώθει συμπατριώτης ο Μαροκινός με τον Ιρακινό επειδή μιλάνε αραβικά;
Ας μην βλέπουμε τα πράγματα με την στενή και στενόμυαλη οπτική των Βαλκανίων, ας ανυψωθούμε λίγο και ας ανοίξουμε την συλλογιστική μας.
Εγώ προσωπικά βλέπω τα πράγματα όπως είναι, χωρίς να εγκλωβίζομαι στις ιδεοληψίες του εθνοκεντρισμού ή στην τριτοκοσμική στείρα βαλκανική λογική.

Σας ευχαριστώ θερμά.

doctor

Ανώνυμος είπε...

doc μαλλον δεν το έθεσα σωστά... Για να μην το κουράζω συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Εγώ αυτό που λέω είναι πως να προσεγγίσεις τους Αρβανίτες που ισχυρίζονται ότι η γλώσσα τους δεν έχει καμία σχέση με την αλβανική και για να αποδείξουν ότι είναι Έλληνες καταφεύγουν σε θεωρίες περί Ιλλυριών κλπ;

Παναγιώτης

Υ.Γ Το καταλαβαίνω ότι από ευγένια μου μιλάς στον πληθυντικό αλλά νιώθω πολύ άβολα μιας και είμα μικρότερος από σένα. Να φανταστείς πρώτη φορά θα ψηφίσω στις επερχόμενες ευρωεκλογές.

doctor είπε...

Αγαπητέ Παναγιώτη δεν τα έγραψα προσωπικά για σένα!
Απλώς έγραψα ότι η γλώσσα από μόνη της δεν προσδίδει εθνικότητα, ειδικά όταν ο χρήστης αυτής δεν την θέλει.
Ο γαλλόφωνος Ελβετός δεν νιώθει συμπατριώτης με τον γαλλόφωνο Βέλγο επειδή μιλάνε την γαλλική γλώσσα και οι δύο.
Όπως και ο γερμανόφωνος Ελβετός δεν νιώθει συμπατριώτης με τον γερμανόφωνο Αυστριακό ή Γερμανό.
Είναι όμως συμπατριώτης με τον ιταλόφωνο Ελβετό ο οποίος δεν νιώθει ομοεθνής με τους Ιταλούς επειδή μιλάνε την ίδια γλώσσα.

Γιατί λοιπόν να νιώθει αλβανός ένας αρβανίτης ή γιατί να νιώθει Μακεδόνας εθνικά ένας έλληνας πολίτης που η γλώσσα των παπούδων του ήταν η σλαβομακεδονική όμως η συνείδησή τους καθαρά ελληνική;

Τα πράγματα σε αυτό τον τομέα είναι εξαιρετικά απλά και ας μην αφήνουμε τις εθνοκεντρικές ιδεοληψίες να μας κάνουν να νιώθουμε απολογούμενοι.

Ορίστε ένα απόσπασμα από προηγούμενο θέμα:

"Η γλώσσα δεν είναι δυνατόν να παράσχει από μόνη της το κριτήριο της εθνικής διαφοροποίησης ούτε κατ' επέκταση να αποτελέσει αποδεικτικό τεκμήριο της αρχαιότητας των εθνικών διακρίσεων. Και πώς θα μπορούσε εξάλλου να είναι καθολικό τεκμήριο ανομοιότητας σε όλο το ιστορικό φάσμα των κοινωνιών που προηγήθηκαν της σύγχρονης κοινωνίας; Για αιώνες ολόκληρους ο αγράμματος αγρότης της κεντρικής Ιταλίας μπορεί να χρησιμοποιούσε παρόμοιο γλωσσικό ιδίωμα με το χωρικό της βόρειας Ιταλίας, χωρίς αυτό να τους απασχολεί ή να έχει την παραμικρή επίπτωση στον τρόπο ζωής τους και χωρίς να διανοείται να τους επιβάλει την ομιλία και τη γραφή της τοσκανικής διαλέκτου, για να τους κάνει να πλησιάσουν περισσότερο ο ένας τον άλλον γλωσσικά και εθνικά. Για εξίσου μακρές περιόδους, τα κινέζικα ιδεογράμματα αποτελούσαν μέσο γραπτής επικοινωνίας για όσους λόγιους μπορούσαν να τα αποκρυπτογραφούν και να τα αναπαράγουν χωρίς αυτό να σημαίνει πως ένιωθαν ότι συνανήκαν σε κάποια εθνική οικογένεια είτε με τους άλλους λογίους με τους οποίους μπορούσαν να συνεννοηθούν γραπτώς αλλά δεν ομιλούσαν την ίδια γλώσσα, είτε με τους αγράμματους πληθυσμούς ανάμεσα στους οποίους ζούσαν και με τους οποίους επικοινωνούσαν προφορικά. Για ακόμη μακρότερες περιόδους, ο άνθρωπος ερχόταν -μόνιμα ή περιστασιακά, δεν έχει σημασία - σε επαφή με άλλους ανθρώπους που μιλούσαν γι αυτόν ακατάληπτες γλώσσες χωρίς αυτό να οδηγεί, πέρα από την προφανή αδυναμία τους να συνεννοηθούν, σε οποιαδήποτε αντίθεση μεταξύ τους".

http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/02/h.html

Χαίρομαι που νέα παιδιά ενδιαφέρονται για το παρελθόν τους, κάτι που δεν έπραξαν οι γονείς τους, από φόβο ή από αδιαφορία.Μπράβο!

Μάρκο Τ είπε...

Μην ξεχνάμε ότι κατά την κάθοδο των Αρβανιτών ΔΕΝ υπήρχαν έθνη αλλά εθνοτικές ομάδες.
Αρβανίτικα τότε μιλούσαν στα Βαλκάνια και στην νότια Ιταλία χωρίς να υπάρχει απολύτως καμία εθνική συνοχή ή εθνική συνείδηση.
"Το ότι στα 1913 δημιουργήθηκε ένα κράτος (Αλβανία) που είχε ως επίσημη γλώσσα την Αλβανική δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να κάνει Αλβανό έναν Αρβανίτη που 500 χρόνια πριν έτυχε να φύγει από την περιοχή της Ηπείρου.
Είναι λοιπόν Ισπανοί οι Αργεντινοί ή οι Χιλιανοί επειδή απλώς μιλάνε ισπανικά ή μήπως πρέπει με το ζόρι να νιώθουν ισπανοί ή να απολογούνται γιατί μιλάνε ισπανικά;"
Δημήτρη, έτσι ακριβώς είναι και χαίρομαι που τα βλέπεις τόσο καθαρά τα πράγματα. Και χαίρομαι που κάποιοι αλβανοί φίλοι μου, άνθρωποι νέοι και με παιδεία, το καταλαβαίνουν πλέον αυτό.

Και στο άλλο που γράφεις συμφωνώ, δηλαδή ότι μία γλώσσα δεν κρατιέται με το ζόρι. Οι ίδιοι οι Αρβανίτες την παράτησαν τη γλώσσα τους, μας αρέσει ή όχι, η ζωή είναι συχνά αμείλικτη. Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος μιλάει τον 5ο αιώνα για την ύπαρξη - ακόμα - της θρακικής γλώσσας. Πού είναι αυτή η πανάρχαια γλώσσα τώρα; Φυσικά, ως προς τα αρβανίτικα, υπήρχε και η βούληση του ελληνικού κράτους για μονογλωσσία, αλλά αυτό ήρθε επικουρικά. Το μόνο παράπονό μου είναι με μορφωμένους Αρβανίτες, και ειδικά ανθρώπους που έχουν κάνει φιλολογικές σπουδές, ότι δεν επιδίωξαν να καταγραφεί η γλώσσα. Να καταγραφεί ως στοιχείο πολιτισμού, όπως καταγράφεται ένα παλαιό αντικείμενο, χρηστικό ή είδος πολυτελείας, ακόμα και αν δεν είναι πλέον σε χρήση (μιλάω έτσι και λόγω ειδικότητας). Αυτό και τώρα μπορεί να γίνει, αλλά είμαστε στο παρά πέντε.

Γιώργο, σε αυτά που λες για τον Αρβανίτικο Σύνδεσμο, επειδή έχω φίλους που ήταν στον Σύνδεσμο, τα ξέρω από πρώτο χέρι. Οι ιδεοληψίες του Αριστείδη Κόλλια με Πελασγούς και πράσινα άλογα τον έκαναν, άθελά του, υποχείριο ανόητων αλβανών εθνικιστών. Τον Κόλλια είχαν φτάσει στο σημείο να τον αρμέγουν οικονομικά κάτι αληταράδες ημιμαθείς ψευτο-διανοούμενοι εμβερχοτζικοί Αλβανοί που του πουλούσαν συγκίνηση για τους Αρβανίτες και "αδελφοσύνη". Οσο για τον Λίριο Νούσι (με τα γελοία βιντεάκια και "ντοκυμαντέρ"), που τον έχω γνωρίσει, δυστυχώς, ας μην εκφραστώ καλύτερα ή μάλλον ας πω αυτό που έλεγε η γιαγιά μου "αϊ ισστ σι μπίθα ίμε" (και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε).

Στο τέλος, είχαν φτάσει στον Αρβανίτικο Σύνδεσμο στο σημείο, την εποχή των βομβαρδισμών του Κοσόβου, να δεχτούν ως σημαίνον στέλεχος άνθρωπο που το μόνο αρβανίτικο μπορούσε να επιδείξει ήταν το...επίθετό του (ο Γιώργος ξέρει για ποιον μιλάω). Και ο συγκεκριμένος, για τον οποίο φίλοι μου έχουν βάσιμες υπόνοιες ότι ήταν της ΚΥΠ, υπερθεμάτιζε στις άγαν αλβανολάγνες τοποθετήσεις του Κόλλια, βασιλικώτερος του βασιλέως δηλαδή, με αποτέλεσμα οι Αρβανίτες σε όλη την Ελλάδα να ακούνε Αρβανίτικο Σύνδεσμο και να ανατριχιάζουν. Θυμάμαι τότε και εγώ, ενώ είχα ξεκινήσει δειλά-δειλα να κάνω μία καταγραφή τραγουδιών της ιδιαίτερης πατρίδας μου, είχα σταματήσει από τον φόβο μην με θεωρήσουν όργανο του Αρβανίτικου Συνδέσμου (με τον οποίο δεν είχα σχέση, εκτός από το ότι αγόραζα το περιοδικό "Άρβανον") και του...UCK. Βλέπετε, οι υπερβολές οδηγούν πάντα σε υπερβολές και η νηφαλιότητα πάει περίπατο, νόμος της ιστορίας.

Μάρκο Τ είπε...

Γιώργο, αν θες γράψε μου. Το mail μου θα το βρεις στο μπλογκ μου, στο προφίλ.

Neli είπε...

Geia sas kai apo mena.
Ithela na sxoliaso ayto poy tonizete synexeia,,oti xanete i arbanitiki glossa..kanete dyo lathoi.
Proton den yparxei arbanitiki glossa..yparxei albaniki glossa..ta arbanitika einai mia dialektos oxi glossa apo monh ths.Epomenos oyte to oti xanete ayth h glossa isxei..kathos sta balkania yparxoyn peripoy 6-7 ek anthropoi poy omiloyne ta albanika.
Episis gia thn ellhnikotita ths notias albanias..kai thn ellhnopoihsh ton albanos..ayto den einai tipote allo para mia propaganda poy petyxe me toys arbanites alla den mporei pleon na petyxei me toys simerinoys albanoys.
Akomh an deite thn albanikh ethnogenhsh tha deite..oti oi albanoi ths notias albanias..epaiksan kathoristiko rolo sthn dhmhoyrgeia toy albanikoy kratoys!

MUSIC BODIES είπε...

64 σχόλια??'μον' τη πίστης νέπε (που λέει και ο αδερφός palalos) με την άδειά σου ανεβάσαμε την φωτογραφία.

respect για τα αρθρα και τα σχολια...

giorgos είπε...

τι να γραψω φιλε μαρκο?

τα παθηματα μου εγιναν μαθηματα πλεον. διαβασε τι γραφει ο αλβανος χρηστης neli που αντιμετωπιζει τα αρβανιτικα σαν διαλεκτο της αλβανικης γλωσσας! λες κ υπηρχε αλβανια οταν υπηρχαν οι αρβανιτες κ η διαλεκτος! ξαναθυμαμαι τις μυστικοσυνεδριασεις και ενορχηστρωσεις του αρβανιτικου συνδεσμου εναντιον, αθελητα μαλλον, των συμφεροντων των αρβανιτων! καταστροφη πληρης! και πιστευουν οι ανιστορητοι οτι αν χαθει η διαλεκτος και μεινει αυτο το πολυσπερμικο κατασκευασμα που ειναι η αλβανικη γλωσσα θα ειναι ευτυχεις? πρωτα πρωτα κακο κανει στους ιδιους και στις βλεψεις τους για αλβανοποιηση των αρβανιτων! αλλα που να το καταλαβουν. βρεχει ο θεος μυαλα? δεν βρεχει!

giorgos είπε...

το φοβεροτερο δε ειναι οτι οι αλβανοι εκμεταλλευονται στο επακρο την μνημη του κολλια με τον πλεον προσβλητικο τροπο. του αφαιρουν την ελληνικη ιθαγενεια, προτεινουν αγαλματα του στα τιρανα, τον θεωρουν αλβανο εθνικο ηρωα. η οικογενεια του δεν τα βλεπει, αντιδρα? ακομα κι οτι τον εσκοτωσαν οι ελληνες γιατροι ακουσαμε μεσω των μυστικων υπηρεσιων!!!! ειναι αυτο που λεμε. αμα σε παρει η μπαλα αντε να την μαζεψεις!

doctor είπε...

Marko, πολύ σημαντικές οι πληροφορίες για τον Σύνδεσμο.
Δυστυχώς η σημερινή άθλια και ελεεινή εικόνα του "Συνδέσμου" τα λέει όλα. Νομίζω ότι έμεινε μόνο ένας, ο κ.Γέρου που είναι και ο μόνος που μπορεί να εποικοινωνήσει κανείς μέσω του email και του τηλεφώνου του Συλλόγου.

Αυτά για το Κόσοβο τα διάβασα (και τα είδα) πολύ πρόσφατα και θα είχα εκπλαγεί αν δεν είχα διαβάσει το βιβλίο του κ.Κόλλια.

doctor

doctor είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
doctor είπε...

Neli, τα ισλανδικά είναι γερμανική διάλεκτος ή τα γερμανικά είναι γοτθική διάλεκτος στην οποία (λόγω φυσικής απομόνωσης) πιο κοντά είναι τα ισλανδικά;
Ότι τα σύγχρονα αλβανικά και τα αρβανίτικα ανήκουν στην ίδια ομάδα (αλβανική γλώσσα) είναι σαφές.
Έχεις σκεφτεί όμως το ενδεχόμενο ότι είναι απίθανο μια νεότερη γλώσσα (σύγχρονα αλβανικά) να γεννά μια αρχαιότερη (αρβανίτικα);
Έχεις σκεφτεί ότι είναι αυθαίρετο ένα κράτος που ιδρύθηκε μόλις στα 1913 να προσπαθεί να οικειοποιηθεί αυτή τη γλώσσα απλά και μόνο επειδή αυτή ομιλείται μόνο σε αυτό;

Μήπως τα αγγλικά είναι κλάδος της ...αμερικανικής γλώσσας;
Σκέψου το λίγο πιο βαθιά.

Όσο για την αλβανική εθνογένεση και την συνεισφορά των νοτίων αλβανών δεν λέει κάτι. Και οι σλαβογενείς Πρώσσοι πρωτοστάτησαν στην ενοποίηση των γερμανικών κρατιδίων το 1871 την οποία σνόμπαραν οι Αυστριακοί και δεν μπήκαν τότε γιατί ήταν ισχυροί.
Ούτε και η διάλεκτος της Τοσκάνης που προεκρίθη για επίσημη της Ιταλίας ήταν περισσότερο Ιταλική από τα ιταλικά του Παλέρμο ή του Οτράντο...
Με λίγα λόγια ΔΕΝ είναι οι Πελοπονήσιοι ή οι Ρουμελιώτες πιο έλληνες από τους Ηπειρώτες επειδή ίδρυσαν αυτοί το ελληνικό κράτος.
Πιο παλιοί έλληνες είναι, πιο έλληνες όμως όχι!

Προσπάθησε να προσεγγίζεις αυτά τα θέματα με την Λογική. Ούτε με την καρδιά, ούτε με το συναίσθημα, ούτε με εθνικά ελατήρια.

Σε ευχαριστώ

doctor είπε...

Music Bodies, η φωτογραφία είναι από το Elbul. Κι'εν τεμόν ποίσονα την ό,τι θελς!

doctor είπε...

Γιώργο, η οικογένεια του Κόλλια μιλάει στα περίφημα βιντεάκια του youtube, αν είχε ενστάσεις δεν θα τις δήλωνε; Και αν φοβόταν για συρραφή των δηλώσεών της απλώς δεν θα δεχόταν να μιλήσει.

Πάνε λοιπόν να κάνουν τον Άρη Ισκεντέρμπεη όπως τον Καστριώτη;

Αυτό με τις μυστικές υπηρεσίες που σκότωσαν τον Άρη το έχω ακούσει κι εγώ και δεν με εκπλήσσει. Σενάρια συνωμοσιολογίας έχουμε παντού, δόξα τω Κομφουκίω. Ποιος ξεχνά την "Ασύμμετρη Απειλή" της ΝΔ και τα σενάρια Ευαγγελόπουλου για "στοχοποίηση" της Ελλάδας;

doctor

giorgos είπε...

στα βιντεακια του yt που εχω δει κ εγω η οικογενεια του δεν λεει οτι ο ανθρωπος ηταν αλβανος! προς θεου δηλαδη! η χηρα του δεν νομιζω να ειναι καν αρβανιτισσα μαλιστα! θα τον κανουν με το ζορι αλβανο οπως τον καστριωτη δηλαδη?

βεβαια καμια σχεση δεν εχει ο ενας με τον αλλο δεδομενου οτι ο καστριωτης δεν ειχε κανει δηλωσεις ουτε περι κοσοβου ο ανθρωπος ουτε υποστηριξε ποτε οτι ειναι αλβανος!

ελληνας ηγεμονας της ηπειρου δηλωνε σε φαρσιν ελληνικα τα οποια μιλουσε κ εγραφε!

οι αρβανιτες ηρωες της επαναστασης φιλε doctor θα πρεπει να ξερεις οτι στο σιλαχι τους ειχαν παντα μια θηκη στην οποια εβαζαν το ''παντζεχρι'', το αντιδοτο δηλαδη κατα των δηλητηριασεων απο τους τουρκους κλπ στα πλαισια του βρωμικου πολεμου που διεξηγετο.

το οποιο εμεις οι απογονοι τους φερουμε ακομα επαξιως, υπο μορφην πληκτρολογιου, φευ!

Klephtis είπε...

Ενδιαφέροντα τα όσα παραθέτεις,doctor.

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Ποιός είναι κατα τη γνώμη σου ο λόγος που υπάρχουν δεκάδες σύλλογοι Βλάχων στην Ελλάδα, μιλαμε για πάρα πολλούς, ενώ αντίθετα δεν υπάρχουν αντίστοιχοι Αρβανίτικοι, όταν μιλάμε για σχεδόν παρόμοιου μεγέθους , χοντρικά, πληθυσμιακές ομάδες?...
,σκεφτόμενοι συγχρόνως οτι οι Βλάχοι μόνο υπήρξαν πεδίο δράσης εθνικισμών του 20 αιώνα.

Θέλω να πω οτι το μεγαλύτερο ποσοστό ευθύνης για την πορεία της αρβανίτικης γλώσσας και γενικότερα της αρβανίτικης ταυτότητας πέφτει στους ίδιους τους Αρβανίτες οι οποίοι απο πολύ νωρίς θεώρησαν οτι η ελληνοποίηση του τους έδινε κοινωνικό στάτους...και τους απάλλασε απο την πολλές φορές μειωτική ετικέτα του "αρβανίτη".

Το ελληνικό κράτος όλοι ξέρουμε οτι το διακρίνει διαχρονικά μια τάση παραλογισμού που ακόμα και τα τσακώνικα,τα σαρακατσάνικα,τα ποντιακά και άλλες ελληνικές διάλεκτοι έγιναν "μη αποδεκτα" στα αθηναικά ...υψηλά στάνταρ.
Όταν μια ομάδα με γλωσσικη ιδιαιτερότητα επιθυμέι να κρατήσει τη γλώσσα της το κάνει όπως το κάνουν οι Πομάκοι,οι γύφτοι,οι Σλαβομακεδόνες, και κατα μεγαλύτερο ποσοστό(συγκριτικα με τους Αρβανίτες) οι Βλάχοι κτλ κτλ.

Όσον αφορά συγκεκριμένα τον Κόλλια, θα παρακαλούσα τον καθένα να διαβάσει κάποια απο τα βιβλία του...η φαντασία του Λιακοπουλου μπροστα στου Κόλλια είναι ένα τίποτα...όλα ήταν αρβανίτικα γι'αυτόν...απο τους... Πελασγούς κάτοικους της Αττικης...μέχρι τα ριζίτικα της Κρήτης.............
Κατα τη γνώμη μου τέτοιου είδους αξιώσεις έβλαψαν την εικόνα των Αρβανιτών στην Ελλάδα, γιατί τελικά φαίνονταν σαν κάτι εντελώς ξένο, μυστηριώδες που βρίσκεται πίσω απ'ολα...κατι σαν τους...ΕΛ...σε αρβανίτικη έκδοση...και σε εκατομύρια.


ΥΓ.Ποιος είναι αρμοδιότερος των ίδιων των Βλάχων για να κρίνει τι πρέπει να κάνουν με τη γλώσσα τους? Σ'αυτή την περίπτωση(με τον Μπλέτσα) δεν πρέπει να σεβαστούμε την άποψη της τεράστιας πλειοψηφίας των Βλάχων?

Είδα σε ένα σχόλιο πιο πάνω να παρατίθεται η σελίδα farsarotul,που πρόκειται για σελίδα Αρβανιτοβλάχων που ποτέ δεν εξέφρασαν την πλειοψηφία των Βλάχων...για παράδειγμα...θα ήταν λογικό να εξετάζαμε(και να υιοθετούσαμε) την ιστορία των σημερινών Κρητικών μέσα απο την...ιστοσελίδα του...Συλλογου Τουρκοκρητικών Τουρκίας...?!..

ΥΓ.2.
Παρατέθηκε απο τον doctor,αυτό το άρθρο απο το σύνταγμα της Επιδαύρου...
«Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικράτειας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν εισίν Ελληνες» (Τμήμα Β & β)Συγνώμη doctor,αλλά με αυτό κρίνεις πως αντιλαμβάνονταν την εθνική ταυτότητα του Έλληνα τότε? Τι θα έπρεπε να γράφει κατα την γνώμη σου...? "Όσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικρατείας της Ελλάδος έχουσιν ελληνικόν ντιενέϊον εισίν Έλληνες"????

giorgos είπε...

αυτο φιλε kleftis που ειπε ο μαρκος πριν οτι οι αρβανιτες τα αφησαν μονοι τους τα αρβανιτικα ως κατι το παραδοσιακο μαζι με αλλα αντικειμενα παλαια αξιας η οχι μην σου φαινεται περιεργο γιατι ειναι αληθεια. καμια αισθηση κερδους δεν ειχαν απο την εγκαταλειψη ή κομπλεξ. το οποιο κομπλεξ μας το δημιουργησε ο αδερφοφαγος αρβ συνδεσμος και εθεσε την οριστικη ταφοπλακα. οι παπουδες μας που ερχονταν ομαδικα καποτε στην αθηνα μεχρι το 1950 κ πλεον μιλαγαν δυνατα αρβανιτικα κ ο κοσμος γυριζε κ τους κοιταζε περιεργα κ αυτοι τους ανταποδιδαν την περιεργεια...οι λογοι λοιπον ησαν πολιτιστικοι καθαρα και μετεπειτα οπως ειπα εγιναν πολιτικοι. τωρα πλεον ειναι πολιτικοι, ναι. αλλα εχει παρελθει ο καιρος! πλεον οι αρβανιτες γινομαστε αντικειμενο εκμεταλλευσης διαδικτυακα επειδη ο καθενας μπορει να πει οτι θελει και δη ανερυθριαστα κρυπτομενος πισω απο το κοσκινο της οθονης του υπολογιστη του! ομως νομιζω για εμας μονο εμεις μπορουμε να μιλησουμε τιμια και αφοβα και αδολα. κ οσα σας λεμε ειναι η αληθεια αφου σας μιλαμε μεσα απο...ταφο. κ οι ταφοι δεν εχουν τσεπες!!!!

doctor είπε...

giorgos, η κ.Κόλλια είναι μια πολύ συμπαθητική κυρία. Έχουμε μιλήσει στο τηλέφωνο και τα έχουμε πει και από κοντά.
Δεν ξέρω τι παίζεται πραγματικά και επειδή είμαι προσωπικά εκτός (ήμουν πάντα) των τεκταινομένων εντός του Αρβανίτικου Συνδέσμου δεν ξέρω τι να υποθέσω...

***

Κλέφτης, συμφωνώ με όλα όσα λέτε και σίγουρα το παρατεθέν site δεν εκφράζει την πλειονότητα των βλάχων.
Για τα ετήσια απαντήματα των βλάχων δεν γνωρίζω και πολλά.
Γίνονται ομιλίες στα βλάχικα;

Οι Αρβανίτες είναι ιδανικοί αυτόχειρες και δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για ωμή καταστολή. Αυτά είναι δικαιολογίες.

Αν συνόρευε η Ρουμανία με την Ελλάδα δεν ξέρω αν οι βλάχοι είχαν την ίδια άνεση.

Σ'ευχαριστώ πολύ.

Όσο για τον ορισμό του έλληνα, οι τότε νομομαθείς μάλλον δεν διάβαζαν Λιακό!

doctor είπε...

Γιώργο έχεις δίκιο. Οι Αρβανίτες τυγχάνουν απίστευτης εκμετάλλευσης και νομίζω ότι αυτή την συζήτηση όποιος λογικός αρβανίτης την διαβάσει θα κερδίσει σίγουρα.
Νομίζω ότι είναι από τις καλύτερες συζητήσεις για το θέμα αυτό και χάρη στις προσωπικές μαρτυρίες του Μάρκου και του Γιώργου.

Δεν νομίζω επίσης ότι η Αρβανιτιά θα χαθεί μαζί με τη γλώσσα.
Και τα ποντιακά κάποια στιγμή θα εκλείψουν, οι πόντιοι όμως θα υπάρχουν για πάντα.
Μιλάω τώρα ως ...αρβανιτοπόντιος!

Και για να επανέλθω στην εκμετάλλευση των αρβανιτών στο διαδίκτυο, ιδού πως ένας αφελής (όπως αποδείχτηκε) αλβανός, αλβανοποιεί τους αρβανίτες της Θράκης:

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=107488

Στην συζήτηση δημοσίευσα κι εγώ (προς το τέλος) διότι δεν άντεχα να διαβάζω από την μία τις ανιστόρητες αηδίες του εκκινητή του θέματος και από την άλλη την εντελώς φάλτσα και άστοχη πολεμική στα λεγόμενά του.

doctor

Ανώνυμος είπε...

Προς Κλέφτη: Συγνώμη αλλά μάλλον δεν διάβασες καλά την παραπομπή για τους Βλάχους στην ιστοσελίδα του Farsarotul. Εκεί δεν προβάλλεται η γνώμη του συγκεκριμένου Συλλόγου για τους Βλάχους αλλά φιλοξενείται η τεκμηριωμένη γνώμη ενός γερμανού επιστήμονα ειδικού στο θέμα (και μέλους του ΚΕΜΟ, και της Ακαδημίας Επιστημών στη Βιέννη). Γι αυτό και η σύγκρισή σου με Τουρκοκρητικούς κλπ. είναι τουλάχιστον βεβιασμένη και άστοχη.

zty είπε...

Δόκτωρε, οι λογικές σου με αφήνουν άφωνο. Ώστε οι Γερμανοί της Πρωσσίας είναι σλαβόφωνοι? Όσο για τους ορισμούς στα πρώτα ελληνικά συντάγματα, κάθε άλλο παρά επιστημονικές μελέτες είναι και δεν επιτρέπουν σοβαρές τεκμηριώσεις. Ασ πούμε σαν κάτι προσπάθειες πολιτικού σημαζέματος να γεφυροθούν τα χάσματα και να συμαζευτούν τα ασυμάζευτα. Τα πράματα είναι πολύ απλά απλούστατα. Οι Αρβανίτες είναι ίδια φάρα με τους Αλβανούς. Όσο και να σκίζουν τα ιμάτια τους οι αρβανίτες συνσχολιάζοντεσ, αυτή είναι οι μόνη αλήθεια που χωράει επιστημονισύνη. Τα άλλα περί πίστης και κατοίκων της ελλάδος είναι για κλάμματα (το οποίον σημάινει, για γέλεια). Όπερ είδε δείξε. Καλώς κάναν οι πατέρες των νέων αρβανιτών και τους απαγόρευσαν να μηλούν τα αρβανίτικα. Οι καιροί είναι πονυροί, και μπορούν να οδηγίσουν σε τραγελαφικές καταστάσεις όπως εδώ σε ετούτο το ευλόγιον, που σκοπό είχε μεν να γίνει ένα κατηγορητήριο εναντίον του ελληνικού κράτους, στα πλαίσια της παιδιαριώδης ψευδοκουλτουριάρικης μορφωσύνης τύπου κοιτάτε τι ανακάλυψα, οι αρβανίτες δεν είναι έλληνες και ο δάσκαλος του χωριού μου μας κτυπούσε στα χέρια αν μιλούσαμε αρβανίτικα, αλλά οι γελείες λογικές του δόκτωρος το κατάντησε να γίνει ένα ορμητήριο των πάσης αλβανικής προπαγάνδας. Και εις ανώτερα, το πριγκυπάτο της αρβανιτιάς στας Ελευσίνας και Μαγούλας, να ελευθερόσουμε την Πλάκα από την βάρβαρην ελληνικήν κατοχήν..

Klephtis είπε...

Φίλε Ανώνυμε, το θεωρώ προσβλητικό για τους Βλάχους ,και για οποιοδήποτε πρόσωπο ή πληθυσμιακή ομάδα, να κατακρίνονται ως προδότες της ταυτοτητάς τους απο τρίτους(farsarotul κτλ).

Τι δουλειά έχω εγώ ας πούμε, ένας Πατρινός, να πάω στο Μέτσοβο και να...επιπλήξω...τους Μετσοβίτες επειδή δεν χρησιμοποιούν τη γλώσσα τους όπως 100 χρόνια πριν...?

giorgos είπε...

η αληθεια περι την επιστημοσυνη του προσφιλους αρθρογραφου θα τον οδηγουσε σε αλλα λιγοτερο γρηγορα συμπερασματα εαν εγνωριζε αρβανιτικα οπως ο ομιλων και εγνωριζε συντακτικο γλωσσας και σημασια αυτου στην καταγωγη μιας γλωσσας (επειδη τελικως και παλι ως κριτηριο καταγωγης τιθεται εν προκειμενω η γλωσσα). αφου λοιπον επιζητα την επιστημοσυνη πρεπει τις αρμοδιοτερος ημων να τον πληροφορησει οτι τα αρβανιτικα συντασσονται ακριβως οπως και τα αρχαια και τα νεα ελληνικα. παραδοξον ακρως για αλλοεθνη γλωσσα! γεγονος που δεν συμβαινει ομως με τα αλβανικα! αν δε αναφερθουμε στις λεξεις της γλωσσας ας μην εξαχθουν παλι βιαστικα συμπερασματα διοτι τουτα ερχονται αβιαστα και εις αποστομωσιν των προλαλησαντων. αλλα ο ομιλων δεν κρινεται ως ειδικος αν και αριστος γνωστης της ανωτερω διαλεκτου. ας μιλησουν οι ειδικοτεροι. οι λοιποι μεχρι τοτε ας σιωπουν, οπως τα αρβανιτικα απο τον ταφο τους.....

Brazzer είπε...

Ελληνικές παροιμίες: 1 Ο Θεός δεν είναι Αρβανίτης (Κρήτη, Σάμος). 2. Αρβανίτη αν κάνεις φίλο βάστα και κομμάτι ξύλο. 3 Σαν Αρβανίτης κάνεις (Τήνος). 4 Αρβανίτης πλένεται και η ποδιά του χαίρεται (Κάρυστος). 5. Αρβανίτικα μυαλά κολοκύθια τούμπανα. (Κάρυστος) 6. Αρβανίτικο κεφάλι πατινιώτικο τσουκάλι. (Κρήτη) κ. ά.
These are some proverbs that I have taken from the internet, about the arvanites. I don't understand some of them!

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Κλέφτη, υπεκφεύγεις!
Διάβασε το συγκεκριμένο άρθρο και αν βρεις πουθενά τον όρο προδότης/προδοσία (για τους Βλάχους) σε κερνάω μια κάσα κρασί Κατώι του Αβέρωφ.
Να μένουμε στην ουσία παρακαλώ και όχι σε ... περί ανέμων υδάτων.

doctor είπε...

Για την εν λόγω ιστοσελίδα θα μου επιτρέψετε να μην πάρω θέση διότι δεν έχω καθόλου χρόνο για να διαβάσω διεξοδικά τα κείμενα που φιλοξενεί ώστε να τοποθετηθώ συνολικά.
Δημοκρατία έχουμε όμως και δεν νομίζω ότι μία ιστοσελίδα φρονεί ότι κατέχει όλη την αλήθεια, ούτε πάλι ότι δεν έχει δικαίωμα ύπαρξης!

doctor

doctor είπε...

Κύριε/κυρία tzy, εδώ μέσα γίνεται ένας πολύ νηφάλιος και ήρεμος διάλογος.
Αν θέλετε να συμμετάσχετε κι εσείς είσθε καλοδεχούμενος. Τους όρους όμως της συζήτησης θα μου επιτρέψετε να τους θέτω εγώ, μιας και είστε φιλοξενούμενος-η.
Αν σας ικανοποιεί να φωνασκείτε, να αποφαίνεσθε τελεσιδίκως για πράγματα που γνωρίζετε ότι σας ξεπερνούν, να υβρίζετε και γενικά να κάνετε πολλή φασαρία χωρίς να γράφετε τίποτε, τότε βρίσκεσθε σε λάθος χώρο.
Αν επανέλθετε με τέτοιου χαμηλού επιπέδου επισημάνσεις και ύβρεις θα με αναγκάσετε να διαγράψω την δημοσίευσή σας.

Σας ευχαριστώ πολύ και παρακαλώ να σεβαστείτε τον χώρο που σας φιλοξενεί. Αν θέλετε ανοίξτε δικό σας blog και γράψτε ό,τι νομίζετε εσείς σωστό. Είναι εντελώς δωρεάν.

doctor

doctor είπε...

Klephtis, έχεις δίκιο σε αυτό που γράφεις.
Από τη μία έχουμε δύο γλώσσες σε φθίνουσα πορεία, με την μία να σβήνει σιγά-σιγά (αρβανίτικα).
Η απεμπόληση των αρβανίτικων έγινε από τους ίδιους τους αρβανίτες και όσο οι ανόητοι αλβανοί εθνικιστές τους λένε αλβανούς (αλήθεια ρώτησαν τους αρβανίτες αν θέλουν να τους λένε αλβανούς;) τόσο πιο εύκολα και πιο γρήγορα θα σβήσει η αυτή γλώσσα (ή διέλεκτος ή όπως θέλει ο καθένας να λέγεται).

Κανείς δεν θα πει στους αρβανίτες τι είναι διότι οι αρβανίτες είναι απλώς έλληνες.
Αν το κριτήριο της γλώσσας υπερίσχυε την εποχή του 1821 τότε θα υπήρχε και Αλβανία αλλά και οι αρβανίτες θα γινόταν αλβανοί.
Όμως η ιστορία δεν γράφεται με το "αν" αλλά με γεγονότα τα οποία επιφυλλάσσουν δυσάρεστες εκπλήξεις στα ιδεολογήματα και στις ιδεοληψίες των αλβανών (αλλά και των ελλήνων) εθνικιστών.
Και αν οι εθνικιστές έχουν την ικανότητα να επιβάλλονται στην πραγματικότητα για χάρη της ιδεολογίας τους, ας μην θεωρούν δεδομένο ότι το ίδιο θα πράξουν και οι υπόλοιποι...

doctor

doctor είπε...

Γιώργο, εσύ που ξέρεις καλά τα αρβανίτικα καταλαβαίνεις και τις διαφορές τους με τα νέα αλβανικά.
Ας μας δείξουν λοιπόν οι φίλοι μας αλβανοί κάποια αλβανικά κείμενα ΠΡΙΝ την έλευση των Αρβανιτών στον Μοριά, μέσα από τα οποία θα αποδεικνύεται ότι τα αρβανίτικα αποτελούν εξέλιξη της αλβανικής και όχι αυτο-εξέλιξη μέσα από την ισχυρή επίδραση της ελληνικής.

Και κυρίως να αποδείξουν για ποιον λόγο αυτή η συνειδητή εθνότητα δεν επεζήτησε να κάνει το δικό της κράτος κατά την διάρκεια της εθνογένεσης αλλά το έπραξε αυτό χάρη στην ιμπεριαλιστική τακτική της Ιταλίας που έψαχνε ένα πάτημα, ένα προτεκτοράτο στα Βαλκάνια. Και το βρήκε.
Όπως το βρήκαν και οι ΗΠΑ με το Κόσοβο.
Ο ελληνικός εθνικισμός είναι γραφικός, χαριτωμένος και ρετρό. Φρόντισε αυτή η κοινωνία να ρίξει στον υπόνομο της ιστορίας τους Χίτες, τους γερμανοτσολιάδες, τους ταγματασφαλίτες που έγιναν αρχηγοί της χούντας και γενικά όλη αυτή τη συμμορία που τόσα δεινά προξένησε στην πατρίδα μας.

Ο αλβανικός εθνικισμός όμως είναι επικίνδυνος και πηγή αναταραχών στα Βαλκάνια. Σήμερα οι ΗΠΑ εξυπηρετούνται από αυτόν, όμως ας μην ξεχνάνε οι φίλοι μας οι αλβανοί ότι δεν θα αργήσει η στιγμή που θα πεταχτούν ως στιμένη λεμονόκουπα στον κάδο.
Έτσι κατήντησε και ο Χουσεϊν, το άλλοτε χαϊδεμένο παιδί των αμερικανών.

doctor

doctor είπε...

Brazzer, thank you. It's quite difficult to explain it in english, because I can't understand some of these proverbs!!!

doctor

giorgos είπε...

το 1550 ενας καθολικος ιερεας εγκαθετος και απεσταλμενος του παπα, ο γκιον μπουζουκου κατι τετοιο, συγγνωμη αλλα απεχθανομαι τα αλβανικα και τα συν αυτω, τους γραφει το πρωτο λεξικο τους.

Τους προσθετει καθαροτατες λατινικες λεξεις για να συνενοουνται οι παπικοι μαζι τους το μεν, το δε για να το πλουτισει δεδομενου οτι ηταν φτωχο το λεξιλογιο τους, τροποποιωντας μαλιστα και ελληνικοτατες λεξεις που καταλαβαινε οτι ειναι ελληνικες για λογους προσηλυτισμου αποπροσαναταλισμου και προπαγανδας παπικης.

Ο βλακας ιερεας ομως δεν καταλαβε ή δεν προσεξε, ήταν και μεσαιωνας βλεπεις, οτι οσες λεξεις υπηρχαν και κατεγραψε και δεν αλλαξε ησαν ελληνικης καταγωγης. ΕΥΤΥΧΩΣ.
Δεν υπηρχε τοτε η ΄΄επιστημοσυνη΄΄ της γλωσσολογιας που αθροα επικαλουνται σημερα οι περιφερομενοι επαϊοντες αδαεις ενθα και ωδε.

Αυτοι μαλιστα οι δεχθεντες τον προσηλυτισμο καθολικοι αλβανοι εγιναν οι μεγαλυτεροι διωκτες του ελληνισμου και των αρβανιτων εν γενει καθως αποτελουσαν τους επιλεκτους των αρχηγων τους ενω οι μουσουλμανοι παρεμειναν κατιβοι οπως καθηλωνει τον καθε λαο ο προσηλυτισμος στο κορανι.

Τοτε εμφαινεται το πρωτον η γραπτη υπαρξη της αλβανικης γλωσσας. οι αρβανιτες ομως ειχαν αποχωρησει τουλαχιστον 200 ετη απο τοτε και απο εκει.

Ευτυχως δηλαδη γιατι διατηρησαν ανοθευτο το αρχαιοτατο ιδιωμα τους. το οτι η αλβανικη γλωσσα, εμφανισθεισα γραπτως 200 χρονια αργοτερα, ειναι εφευρημα και πολυσπερμικο μορφωμα, αποδεικνυεται απο αυτο και μονο το γεγονος.

Οι αρβανιτες μετακινηθεντες νοτιοτερα διατηρησαν το γλωσσικο τους ιδιωμα και το πλουτισαν με λεξεις ελληνικες του μεσαιωνα και οχι λατινικες ως εικος.

Πλην που ειναι η πεπτουσια??? οι λεξεις που διατηρηθησαν στους αρβανιτες της ελλαδας γιατι προυπηρχαν εχουν ελληνικη ριζα. διατηρηθησαν ομως και στην αλβανικη γλωσσα εως σημερα. αν εχουν αφησει δηλαδη καμια ορθια ακομα. δεον να ομιλησω για την συνταξη που ανεκαθεν παρεμεινε η αυτη ως και η ελληνικη.

Klephtis είπε...

Ανώνυμε, δεν μιλάω για το συγκεκριμένο άρθρο του Kahl στο farsarotul,δεν το διάβασα όλο. Έχω διαβάσει αρκετά άρθρα απο αυτή την ιστοσελίδα κατα καιρούς και παρότι έχει κάποιες ενδιαφέρουσες πληροφορίες δεν πάυει να είναι σελίδα των απογόνων αυτών που κατα τη διάρκεια της έξαρσης των βαλκανικών εθνικισμών απομονώθηκαν ως μια μικρή μερίδα "ρουμανιζόντων",τότε,Βλάχων.Και επιμένω πως είναι προσβλητικό για τους δικούς μας Βλάχους να περιμένουν φώτα απ'έξω...απο κάποιους "πεφωτισμένους" που δεν ήταν τόσο ...ευκολόπιστοι ωστε να πέσουν θύματα της "ελληνικής προπαγάνδας"...και γλίτωσαν τον "εξελληνισμό"...

doctor είπε...

Γιώργο έτσι ακριβώς είναι. Ο αλβανικός εθνικισμός ανακάλυψε τον ...παναλβανισμό 150 χρόνια μετά τον παγγερμανισμό και τον πανσλαβισμό.

Η μορφή του βαλκανικού εθνικισμού χρειάζεται εθνολόγο-ψυχίατρο (αν υπάρχει αυτή η ειδικότητα).

Για να μην μιλήσω για τον εθνικισμό των σλαβομακεδόνων της ΠΓΔΜ. Εκεί συναγωνίζεται σε κιτς την δική μας χούντα με τα πουλιά, τους φοίνικες και τα καράβια από φελιζόλ σαν φιγούρες του Καραγκιόζη πάνω στα στάγιερ.

Ξέρετε, όπου υπάρχει φτώχεια, υπάρχουν και υψηλά ιδανικά για να ξεχνά κανείς την φτώχεια.
Είδατε εσείς σουηδούς ή ελβετούς να έχουν τέτοιες εθνικιστικές φαντασιώσεις;

Τα υπόλοιπα τα αφήνω για τον Ραφαηλίδη, το φάντασμα του οποίου εμφανίζεται τέτοια ώρα κάθε ημέρα:

"Ο σοβινισμός είναι η αρρώστια των φτωχών λαών.
Και επί προσωπικού επιπέδου, των φτωχών εγκεφάλων.
Όταν σου λείπει κάτι, από φαϊ μέχρι μυαλό, το αντικαθιστάς με θορυβώδη ιδεολογήματα για να μην ακούς το γουργουρητό της κοιλιάς και το σφύριγμα των ρευμάτων του αέρα που κυκλοφορεί στο κλούβιο σου κεφάλι".

Πηγή: Οι λαοί των Βαλκανίων, εκδόσεις του 21ου, σελ.117.

***

Κλέφτης, εγώ λέω να πάμε στο Μέτσοβο να την πούμε στους βλάχους και αν μείνουμε ζωντανοί πάμε μετά για φαγητό. Ξέρω μια ωραία ταβέρνα εκεί!

doctor

giorgos είπε...

πολυ σωστα doctor. δεν ειναι τυχαιο οτι ξαφνικα εδω κ 10 χρονια οι αλβανοι θετουν θεμα οτι οι αρβανιτες εναι αλβανοι! καθως κ το θεμα της τσαμουριας. ο χοτζα παμπονηρος ως ητο ηξερε οτ αφενος θα φαει τα μουτρα του αφου δεν υπαρχει ιστορικο ερεισμα γι αλβανους εντος ελλαδος, το δε θα ξυπνησει τον αλυτρωτισμο της βορειου ηπειρου που εκοιματο και ειναι επομενο να ξυπνησει μετα απο ολα αυτα, και που στην χειμαρα ηδη συμβαινει μετα την φυλακιση του μπολανου επειδη ειναι ελληνας!

οι αλβανοι με την προπαγανδα τους καταφεραν να συσπειρωσουν τους αρβανιτες εναντιον τους οσο δεν το καταφερε ουτε ο αρβ. συνδεσμος.

τραγελαφικα εντελως πραγματα, φρονω δεν οτι η βαθια ελληνικη καταγωγη των αλβανων, στον παρορμητισμο τους αυτο φαινεται για την μεγαλη αλβανια, χαχαχα, πραγμα που εφαγε και τους ελληνες λαχανο το 1922.

προσωπικα λυπαμαι πολυ τους αλβανους. θα πανε για μαλλι και θα φυγουν κουρεμενοι συρριζα!

doctor είπε...

Ξέρεις τι κάνουν Γιώργο οι αλβανοί εθνικιστές με τους αρβανίτες;
Τρώνε τα μούτρα τους.

Και μεις πάμε στα ελληνόφωνα χωριά της Κάτω Ιταλίας αλλά ούτε ο Πλεύρης βγήκε να τους πει ότι είναι έλληνες.
Θα μας πάρουν με τις πέτρες αν αρχίσουμε τέτοιες αηδίες.

Και το εκνευριστικό ξέρεις ποιο είναι; Ότι ενώ βλέπουν ότι όχι απλώς συναντάνε τείχος μπροστά τους (οι αρβανίτες γίνονται ...τούρκοι όταν ακούνε τέτοια) αποτελειώνουν τα αρβανίτικα μια ώρα αρχύτερα.
Ειδικά οι κομπλεξικοί δικοί μας αρβανίτες αρχίζουν και κρύβουν ότι είναι αρβανίτες διότι ΔΕΝ ξέρουν πως να αμυνθούν απέναντι στους αλβανούς εθνικιστές.

Βέβαια οι αλβανοί εθνικιστές βρίσκουν και τα κάνουν διότι το ελληνικό κράτος ουδέποτε έχει γράψει για τους αρβανίτες, κανένας καθηγητής πανεπιστημίου δεν έχει ασχοληθεί, κανένας αρβανίτης ιστορικός δεν έχει μπει στον κόπο να γράψει κάποια πράγματα.

Κινούμαστε στο σκοτάδι, σκουντουφλάμε στους τοίχους και όμως, ψάχνουμε και ψαχνόμαστε και κάθε ημέρα ανακαλύπτουμε νέα πράγματα.

Ίσως το διαδίκτυο να αποτελέσει την μήτρα για να κυοφορηθεί μία νέα αρβανίτικη ταυτότητα, χωρίς την γλώσσα ως κύριο προσδιοριστικό, αλλά την αίσθηση της καταγωγής. Αυτή την νέα ταυτότητα θα την παραλλήλιζα με τους έλληνες 4ης και άνω γενιάς του εξωτερικού που νιώθουν έλληνες αλλά από ελληνικά ξέρουν μόνο το "μαλάκας" όπως κι εγώ από αρβανίτικα ξέρω τα "ζέρεκα μπίθου" ή όταν πίνουμε στο χωριό και είμαστε τύφλα λέμε "νία νjέι, νιού κου τjέι" τα οποία ανάθεμά με αν ξέρω κι εγώ τι σημαίνουν (εκτός του πρώτου αν και μόνο για το μπίθου είμαι σίγουρος) και παρακαλώ κάποιον από τους αρβανιτομαθείς να με διαφωτίσει!!!

doctor

giorgos είπε...

ομως αναμεσα στους αρβανιτες πλεον υπαρχουν κ πολλοι κ γνωστες. επιτελους η χωρα μας μορφωθηκε καπως. κ η αληθεια ενυπαρχει. δεν ειναι τυχαιο οτι τωρα τα παιδια θελουν να μαθουν αρβανιτικα. και θα μαθουν ξερεις οσα θελουν γιατι πολλα πραγματα λειτουργουν ατταβιστικα σε ενα λαο. προσωπικα χαιρομαι για αυτο. το μονο που λυπαμαι ειναγι για τα τοσα αγονα χρονια με τις διωξεις που υποστηκαμε οσοι ασχοληθηκαμε με τους αρβανιτες εξαιτιας δηθεν των επισημων οργανων τους. αυτην την τελευταια λεξη ερμηνευσε την οπως θελεις αν και δεν ειναι αποκριες!

Ανώνυμος είπε...

Προς Κλέφτη: Δεν καταλαβαίνω γιατί, όπως λες, είναι προσβλητικό για τους δικούς μας Βλάχους να περιμένουν φώτα απ'έξω...από κάποιους "πεφωτισμένους" κλπ. Δηλαδή η Διασπορά ένός λαού ή μιας εθνοτικής ομάδας, πες το όπως θες, δεν έχει δικαίωμα συνδρομής, συνδημιουργίας στο εθνοπολιτιστικό γίγνεσθαι; Ή μήπως έχουμε στην Ελλάδα τους παγκοσμίου φήμης Βλαχολόγους (και μη μου αναφέρεις σε παρακαλώ τον Λαζάρου, θα σταματήσω εδώ) που δεν χρειάζονται καμμιά γνώμη απέξω;

Να σου κάνω και έναν παραλληλισμό: έχασε το ελληνικό στοιχείο της Παλιας Ελλάδας επί οθωμανικής αυτοκρατορίας από τα φώτα (και τα χρήματα βεβαίως) των πεφωτισμένων και απομονωμένων της Διασποράς στη Βιέννη, Βούδα και Πέστη, στην Οδησό, στη Λειψία και αλλού; Εντάξει άλλες οι συνθήκες τότε, αλλά κάνε λίγο τον παραλληλισμό. Μήπως, ιστορικά, πάντα η Διασπορά, δεν βρίσκεται λίγο πιο μπροστά σε επικείμενες πολιτισμικές αλλαγές απο το εκάστοτε μητροπολιτικό κέντρο;

Ως προς την ιστοσελίδα: επειδή είναι όπως λες των απογόνων κλπ. τι σημαίνει αυτό, ότι δηλαδή έχει μεταβιβασθεί επάνω τους ρουμανίζον DNA? Αυτοί δηλαδή είναι άβουλα όντα, δεν έχουν καν ατομική περιέργεια της καταγωγής τους, δεν την ψάχνουν που λέμε (που αυτό κάνουνε, αφού ύστερα από τόσες γενιές δεν είναι παρα καθαροί αμερικανοί με κάποιες βλάχικες πολιτισμικές αναμνήσεις πλέον;

B.

doctor είπε...

giorgos, μήπως ξέρεις ποια ήταν η εποχή ζενίθ του Συνδέσμου;
Επίσης, ξέρεις τι θα γίνει αν δημιουργηθεί ένα φροντιστήριο Αρβανίτικων; Δημόσια λέω, διότι ιδιωτικά μέχρι και βαβυλωνιακά μπορείς να μάθεις.

***

Αγαπητέ Β, έτσι όπως το θέτετε, θα συμφωνήσω. Αρκεί να μην θεωρήσουν οι της διασποράς ότι κατέχουν την μόνη αλήθεια και ότι στην Ελλάδα ζούνε οι "πλανημένοι" τους αδελφοί διότι τέτοια παλαβά ακούμε κι εμείς οι αρβανίτες από τους αλβανούς εθνικιστές.

doctor

giorgos είπε...

μεταξυ 1985-1990. οταν ηρθαν οι αλβανοι στην ελλαδα παπαλα οι αρβανιτες. επεσε η προπαγανδα του αλια και του μπερισα. δημοσια οχι. δεν το συνιστω. αυτος ειναι ο ποθος των αλβανων. ας τα μαθουν οπως ολοι μας. μητρος τε και πατρος τε εσονται τεκνα δυο!

Ανώνυμος είπε...

Προς δόκτορα:
Σε όλα τα παραπάνω σχόλια για τους Αρβανίτες και τους Αλβανούς δεν έχει γίνει πιστεύω καμμιά αναφορά στον σημαντικό ρόλο του οικονομικού παράγοντα. Ας φανταστούμε, πώς θα ήταν τα πράγματα, ακόμη και σήμερα, αν η Αλβανία ήταν ...Ελβετία και εμείς μια φτωχή βαλκανική χώρα. Τότε δεν είμαι καθόλου σίγουρος, ότι οι Αλβανοί εθνικιστές θα σπάγαν τα μούτρα τους στους Αρβανίτες με την προπαγάνδα τους, τουναντίον! Πιστεύω ότι ακόμη και οι Κρητικοί θα ανακαλύπτανε Ιλλυρικές ρίζες στην ιστορία του Μίνωα για μια θέση στον Ελβετοαλβανικό ήλιο...
B.

doctor είπε...

1985-90. Αυτό φανταζόμουνα κι εγώ. Θυμάμαι που ήμουν μικρός τότε και έφερνε ο πατέρας μου την Μπέσα από το καφενείο και κάτι ημερολόγια τοίχου όπου ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ οι ήρωες της Επανάστασης εμφανιζόντουσαν ως Αρβανίτες και γελούσε κι ο κάθε πικραμένος, ακόμη κι εγώ που ήμουν τότε 12 χρονών.

Τότε ανέβαινε και ο Κόλλιας στα αρβανιτοχώρια του Έβρου και το 1993έγραψε και ένα ολόκληρο τεύχος του Μπέσα για τα αρβανιτοχώρια της Θράκης.

doctor

doctor είπε...

Ανώνυμε, συμφωνώ και επαυξάνω. Το status της γλώσσας είναι πολύ σημαντικό.

Έγραψα άλλωστε πιο πάνω:

"Μόνο γλώσσες υψηλού κοινωνικού status κατάφεραν να επιβιώσουν (βλ.γερμανική μειονότητα Βελγίου που αριθμεί περίπου 100.000 χρήστες)" (βλ.σχόλιο 23/4/09,12:46).

Γι'αυτό και στο Βέλγιο οι γαλλόφωνοι έχουν προβάδισμα το οποίοι οι φλαμανδοί προσπαθούν να ισοφαρίσουν με έναν ισχυρό εθνικισμό που πάει να διαλύσει το κράτος αυτό.

Γι'αυτό άλλωστε και η αγγλική έχει κατισχύσει πλήρως στις Η.Π.Α.
Τι νόημα έχει να μιλάει ελληνικά ένας αμερικάνος πολίτης 5ης γενιάς ελληνικής αν δεν πρόκειται ποτέ να ζήσει στην Ελλάδα;

doctor

giorgos είπε...

ιδου κ ο ανωνυμος τσαμης αλβανος με την ελβετια κ λιγηρια του. doctor πες του οτι εμεις οι ενεργοποιημενοι αρβανιτες οσμιζομαστε ακομα κ την παραμικρη λεξη και την σημασια της. η ανοχη δεν ειναι αγνοια ουτε βλακεια, πες του. δεν θα μασησει ουδες και τιπτα απο τα κοκκαλα των προγονων μας. πα να πει. τα σκυλια θα ψοφησουν απο πεινα. ξερω τι σου λεω να του πεις

doctor είπε...

giorgos, o ανώνυμος είναι ο Β. που πιο πάνω αναφέρθηκε για τους βλάχους.

Φίλε Β. γράψε κάτι για να σε ξεχωρίζουμε ή κάνε εγγραφή στο blogspot, τσάμπα είναι!

doctor

giorgos είπε...

κ εγω ο παπας doctor!

Klephtis είπε...

Μα φίλε Ανώνυμε δεν μιλάμε για διασπορά σαν αυτή που εννοείς εσύ.
Εδω μιλάμε για ανθρώπους που πιστεύουν οτι οι Ελλαδίτες Βλάχοι είναι "παιδιά του ελληνικού εθνικισμού", και αυτοί είναι οι original-οι ανόθευτοι που τη γλύτωσαν...
Άλλο πράγμα οι αντικειμένικές επιστημονικές μελέτες ξένων ιστορικών(που είναι επιθυμητές) κι άλλο μια σελίδα που εκφράζει την άποψη του συλλόγου που ιδρύθηκε απο άτομα που με τίποτα δεν αποτελούσαν το αντιπροσωπευτικό δείγμα των Βλάχων της εποχής.
Είπα πριν ποιο θα ήταν το αντίστοιχο του farsarotul, μια...ενωση τουρκοκρητικών τουρκίας...

Όπως δέχεσαι οτι αυτοι οι Αμερικάνοι/Καναδοί(τι είναι;) (αρβανιτο)βλάχικης καταγωγής(Φαρσεριώτες) δεν είναι άβουλα όντα πιστεύω οτι θα δεχτείς και οι Βλάχοι και Αρβανίτες της Ελλάδας έχουν την ικανότητα να "την ψάχνουν",που λες κι εσύ, και να αυτοπροσδιορίζονται,έτσι δεν είναι?

ΥΓ.Ο Αστέριος Κουκούδης είναι ενας πολύ σοβαρος Βλάχος ιστορικός.
Ο Λαζάρου θα συμφωνήσω οτι ακροβατεί και φτάνει τη λογική στα οριά της...

giorgos είπε...

οι αρβανιτοβλαχοι φαρσαριωτες δεν μιλαμε αρβανιτοβλαχικα, βλαχικα μιλανε. εγω δεν ειμαι βλαχος. αλλα μια φορα που βρεθηκα σ ενα ανταμωμα της πανελληνιας ομοσπονδιας τους και τους ειπα αν μιλανε αρβανιτικα και βλαχικα κοντεψα αθελα μου να μπλεξω. ωχ!

Ανώνυμος είπε...

Δόκτορα ευχαριστώ.
Ρε παιδιά μη βαράτε, ένας Έλληνας της Διασποράς είμαι, με βλάχικες καταβολές.
Πρώτη φορά συμμετέχω στη συζήτησή σας και μου θυμίσατε την εποχή στη ΚΝΕ όταν τολμούσε να αναφερθεί κάποιος στην σοβιετική εισβολή στο Αφγανιστάν ...
B.

Klephtis είπε...

Φυσικά οταν λέμε "Αρβανιτοβλάχοι", εννούμε Βλάχους που κατέβηκαν απο την Αρβανιτιά, και είχαν ως δεύτερη γλώσσα την αρβανίτικη.

Ανώνυμε πιστεύω οτι κατάλαβες γιατί θεωρώ οτι αυτοί που εκπροσωπούνται απο το farsarotul δεν ειναι αντιπροσωπευτική διασπορά Βλάχων της Ελλάδας.

Ανώνυμος είπε...

Προς Κλέφτη:
Ο Αστέριος Κουκούδης είναι πολύ φιλότιμος άνθρωπος, αλλά μήπως ξέρεις ποιό πανεπιστήμιο, ποιό τμήμα ιστορίας/φιλολογίας/λαογραφίας έχει βγάλει;
Μπορείς να μου δείξεις και μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα στην οποία ένα έργο σαν το δικό του, να έχει εκδοθεί και χρηματοδοτηθεί από το αντίστοιχο Υπουργείο Άμυνας;

Άστα καλύτερα, φίλε, άστα...
B.

Klephtis είπε...

Β.,επειδη θεωρώ οτι είναι άδικος ο τροπος που αντιμετωπίζεις τον Κουκούδη θα ήθελα να διαβάσω τις διαφωνίες σου σε συγκεκριμένα θέματα που έθιξε,αν έχεις διαβάσει τα βιβλία του...

Ανώνυμος είπε...

Συγνώμη φίλε Κλέφτη,
αλλά όταν θες να μάθεις κάτι για την υγεία σου, δεν θα πας σε ένα γιατρό, που έχει σπουδάσει ιατρική, να εμπιστευτείς την επιστημονική γνώση του; Έτσι και για ένα ιστορικό, κοινωνιολογικό λαογραφικό θέμα που θα απευθυνθείς; Στους αντίστοιχους επιστήμονες βέβαια. Υπάρχουν βέβαια και πρακτικοί γιατροί που κάνουν θαύματα, αλλά προϋποτίθεται ότι σε μια συζήτηση αναζητείται η επιστημονική αλήθεια και για κάτι τέτοιο απαιτείται κάποια ποιοτική επάρκεια τουλάχιστον των αντίστοιχων αναφορών και πηγών.

Στη διεθνή βιβλιογραφία περί Βλάχων το έργο του Κουκούδη φημίζεται κυρίως για τις σπάνιες φωτογραφίες του.
Β.

doctor είπε...

Για τους βλάχους δηλώνω ότι δεν γνωρίζω και γι'αυτό παρακολουθώ με ενδιαφέρον την συζήτηση.

Θα διαφοροποιηθώ λιγάκι από τον παραλληλισμό γιατρού-ιστορικού.
Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα.Υπάρχουν ερασιτέχνες ιστορικοί που γνωρίζουν περισσότερα πράγματα από πτυχιούχους.
Έχω γνωρίσει πτυχιούχους ιστορικούς από τους οποίους ξέρω περισσότερα. Όχι γιατί είμαι πιο έξυπνος, αλλά διότι αυτοί απλώς μπήκαν σε μια σχολή, στην πορεία είδαν ότι δεν τους αρέσει, έμειναν ίσα για να πάρουν το ...χαρτί και από τότε δεν έχουν ανοίξει βιβλίο ιστορίας.

Εκτός κι αν αναφερόμαστε για ιστορικούς με μεταπτυχιακά, διδακτορικά αλλά και πάλι κανείς δεν μιλάει εξ καθέδρας.
Τις ίδιες αποδείξεις που θα ζητούσα από έναν ερασιτέχνη ιστορικό θα ζητούσα και από έναν με δέκα πτυχία.

doctor

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Δόκτορα,
όταν μιλάω για ιστορικούς και παρόμοιους επιστήμονες εννοώ τους ερευνητές και όχι τους τυπικά κατόχους ενός αντίστοιχου πτυχίου.
Για το συγκεκριμένο θέμα θέλω να πω ότι, δεν είναι λίγο παράξενο για τη χώρα μας με τις τόσες φιλοσοφικές σχολές να θεωρείται ειδικός επί ενός τόσο σπουδαίου ζητήματος ένας ούτε καν πτυχιούχος ανώτατης σχολής;

Γιατί η γνώση η ιστορική δεν παράγεται μόνο σε κάποιο γραφείο ή βιβλιοθήκη αλλά δημοσιεύεται σε επιστημονικά περιοδικά παγκόσμιας εμβέλειας, υποστηρίζεται ή δέχεται επίθεση σε μεγάλα διεθνή επιστημονικά συνέδρια και εκεί αμφισβητείται, γίνεται αποδεκτή ή απορρίπτεται. Εμάς στην Ελλάδα μας αρέσει να ανακυκλωνόμαστε στα δικά μας στις ιστορίες των εκατοντάδων ερασιτεχνών ειδικών, και μετά απορούμε γιατί δεν μας καταλαβαίνουν οι κακοί οι ξένοι.

Τώρα για την ουσία: κατά τη γνώμη μου βλάχικο ζήτημα στην Ελλάδα σήμερα δεν υπάρχει! Όλο αυτό το ζήτημα, όπως με τον Μπλέτσα, είναι αποτέλεσμα μιας μειονοφοβικής κρατικής πολιτικής δεκαετιών στη χώρα μας. Αυτός ο φόβος για τουσ Βλάχους σήμερα είναι καθαρά τεχνητός και κατά μεγάλος μέρος συντηρείται από ένα κύκλωμα τρωκτικών, δήθεν συμβούλων εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής, ΚΥΠιτζήδως, ρουφιάνων και πειναλέων ψευτοεπιστημόνων που ροκανίζουν μυστικά κονδύλια.

Αν αύριο ανοίγαν σε όλες τις πόλεις και τα χωριά που υπάρχουν Βλάχοι δημόσια σχολεία βλάχικης γλώσσας, θα πήγαιναν ελάχιστοι μαθητές, (εφόσον βέβαια αυτά τα σχολεία δεν άνοιγαν αυτόματα κάποιες πόρτες επαγγελματικές αργότερα). Από απλή ιδεολογική συνείδηση ή έστω συναισθηματικούς λόγους δεν θα πήγαινε κανένας. Τα βλαχόπουλα όπως και τα άλλα ελληνόπουλα βράζουν σήμερα στο ίδιο ζουμί της νεοελληνικής εκπαιδευτικής ημιμάθειας και της μελλοντικής επαγγελματικής αβεβαιότητας. Οι ηθικές και ιδεολογικές τους αξίες είναι κοινές και αδιαίρετες.

Κάποια περίοδο, στις δεκαετίες του 70 και 80 η Ρουμανία μοίραζε υποτροφίες σε παιδιά βλαχόπουλα της Ελλάδας για σπουδές στη Ρουμανία, (δεν ξέρω αν το κάνουν και σήμερα) ζητώντας ένα πιστοποιητικό βλαχικης καταγωγής από την Κοινότητα τους. Πολλά παιδιά σπουδάσαν με αυτό το τρόπο και επιστρέφοντας αργότερα στην μητέρα πατρίδα έγιναν οι φανατικότεροι αντιρουμάνοι ελληνοβλάχοι. (Έτσι είναι το άτιμο το χρήμα και το συμφέρον.)
Τώρα, οι διάφοροι Σύλλογοι του εξωτερικού, κάνουν τη δουλειά τους, με γεια τους και με χαρά τους, λίγο ο ρομαντισμός, λίγο παλιομοδίτικη νοσταλγία άντε να βάλλουμε και λίγο σκοτεινές δυνάμεις, αλλά και αυτές ξέρουν πια ότι πάει αυτή η ιστορία...

Το όλο ζήτημα εδώ πιστεύω είναι να συμβιβαστούμε με έναν αξιοπρεπή χωρίς μπουρδολογίες ειδικών αποχαιρετισμό άλλης μιας παλιάς γλώσσας, όπως και η αρβανίτικη, που βρίσκεται στα τελευταία της. Δεν είναι ούτε οι μοναδικές ούτε οι τελευταίες που έχουν αυτή τη μοίρα. Αλλά αυτή την αξιοπρέπεια του θανάτου των να προσπαθήσουμε να κρατήσουμε...
Β.

doctor είπε...

B. δεκτές οι επισημάνσεις σου. Συμφωνώ στο ότι κανείς δεν διεκδικεί την απόλυτη εξουσία να ομιλεί εξ ονόματος όλων των βλάχων.
Οι πολλές συνιστώσες, αν δεν (εξ)υπηρετούν κρυφίους σκοπούς είναι ό,τι καλύτερο και όσες περισσότερες είναι οι απόψεις τόσο πιο γόνιμος είναι ο διάλογος.
Αυτό που με βρίσκει αντίθετο είναι η στρατευμένη έρευνα και ό,τι στήνεται τεχνηέντως με μια μάσκα εξωτερικά, για να προσελκύσει ανυποψίαστα θύματα.
Αυτό έκανε από ότι κατάλαβα ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος. Μόνο που δεν το πλήρωσε αυτός μόνο, αλλά όλοι οι αρβανίτες που έχασαν μια ευκαιρία να βγούνε από την προκατάληψη.
Σκέφτομαι πόσο ωραίο θα ήταν ένα αντίστοιχο αντάμωμα αρβανιτών από όλη την Ελλάδα, χωρίς κουτοπονηριές, πράκτορες και ασφαλίτες.

doctor

Zaphod είπε...

Το αστειο κατ εμε ειναι πως οι πιο φανατικοί της μονογλωσσης, μονοθρησκης μονο-οτιδηποτε Ελλάδας είναι κατά κανόνα οι βόρειοι παρόλο που το φαινόμενο εκδηλώνεται κυρίως εκεί πέρα.

Τι να πει κανείς....

giorgos είπε...

ποιον θα εξυπηρετουσαν doctor τα επισημα δημοσια σχολεια ολων αυτων των ιδιωματων? μηπως η βυζαντινη σχολη διδασκεται σε πανεπιστημια? μαθαινουν ομως οσοι θελουν να την μαθουν? εχεις διανοηθει τι ειναι αυτο που γραφεις περι δημοσιων σχολειων παραδοσιακων ιδιωματων?

doctor είπε...

zaphod, και μη χειρότερα!

***

Γιώργο δεν έγραψα πουθενά ότι θέλω να ιδρυθούν Δημόσια σχολεία ιδιωμάτων.
Και να ιδρυθούν θα πάνε άπατα διότι κανένας, ούτε εγώ, θα στείλει τα παιδιά του εκεί.
Θα θυμίζουν αυτά τα σπουδαστήρια του Άδωνι Γεωργιάδη και κάποιων ομοϊδεατών του που βάζουν στα παιδάκια χλαμύδες και περικεφαλαίες και τους κάνουν πλύση εγκεφάλου περί ενδόξων προγόνων, πλύση εγκεφάλου στο κιτς στυλ της χούντας...

doctor

Ξeniáδa είπε...

Το blog σου είναι μια υπέροχη εγκυκλοπαίδεια.
Την καλησπέρα μου :-)
Ξ.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Όσο διάβαζα το κείμενο σκεφτόμουνα να σου πω πως η Ε.Ε. είχε φτιάξει μία ομάδα για να προστατέψει τις γλώσσες που κινδυνεύουν στην Ευρώπη αλλά (προφανώς) το ήξερες και το αναφέρεις: Το Ευρωπαϊκό Γραφείο Λιγότερο Διαδεδομένων Γλωσσών (ELBUL)

Μάρκο Τ είπε...

Tη συζήτηση την βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και θα την προτείνω στο δικό μου ιστολόγιο. Για τον Αριστείδη Κόλλια έγραψα τη γνώμη μου (ιδεοληψία, αρχαιολατρεία, εμμονές που έφταναν σε αλβανολαγνεία, ο άνθρωπος είχε φτάσει στο σημείο να μιλάει με Αρβανίτες αλβανικά και όχι τα αρβανίτικα που γνώριζε από παιδάκι). Το αποκορύφωμα είναι η εκμετάλλευση της μνήμης του από φαιδρά υποκείμενα-wannabe καλλιτέχνες στυλ Λίριο Νούσι και διάφορους άλλους παμμέγιστους διανοούμενους κάποιας ηλικίας και εμβερχοτζικής κοπής της γείτονος. Αν η οικογένειά του δεν αντιδρά, κακό δικό τους. Ο Κόλλιας μετά το '99 δεν κοτούσε να πατήσει στο χωριό του, το Λεοντάρι Θηβών. Και αυτό όχι επειδή ασχολείτο με τα αρβανίτικα, γιατί και εμένα στην ιδιαίτερη πατρίδα μου ξέρουν ότι ασχολούμαι και κανείς δεν έχει να μου πει τίποτα.

Ο Γιώργος τα ξέρει πολύ καλά τα θέματα με τα αρβανίτικα και έχει δίκιο στις διαπιστώσεις του. Και έχει δίκιο όταν λέει το θέμα της αρβανίτικης γλώσσας έχει λάβει πολιτικές διαστάσεις. Η πολιτική διάσταση είναι διττή: Η μία της όψη είναι αυτή του αλβανικού εθνικισμού και η άλλη της όψη, γιατί να μην το πούμε, βρίσκεται στις εμμονές του ελληνικού εθνικισμού. Το έχω ακούσει και αυτό: Αφού είσαι Έλληνας, δεν υπάρχει λόγος να μιλάς αρβανίτικα. Ο Γιώργος έχει δίκιο επίσης στο ότι νέα παιδιά δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον να μάθουν αρβανίτικα, αλλά υπάρχει εγγενής αδυναμία, γιατί οι παππούδες δεν έχουν την ικανότητα να τα διδάξουν. Και τα νέα αυτά παιδιά θα πρέπει να τα μάθουν ως ξένη γλώσσα και όχι αβίαστα ως μητρική γλώσσα. Υπάρχουν σε αρκετά χωριά νέα παιδιά που καταλαβαίνουν καλά τα αρβανίτικα όταν ζουν στο σπίτι με παππού και γιαγιά.

Σχετικά με την καταγραφή και διάσωση της αρβανίτικης γλώσσας, όχι ως στοιχείο καθημερινής επικοινωνίας, αλλά ως στοιχείο πολιτισμού, τα σχολεία είναι κάτι άχρηστο και θα πάνε...άπατα, όπως επεσήμανε ο Δημήτρης. Θα μπορούσαν να γίνουν κάποια μαθήματα στο πλαίσιο των τοπικών Δήμων, όπως για παράδειγμα οργανώνουν πολλοί Δήμοι μαθήματα μουσικής ή και κύκλους διαλέξεων για διάφορα θέματα. Αλλά υπάρχει γενικά απροθυμία και φοβία, μήπως εκμεταλλευθούν το θέμα οι Αλβανοί. Έχω μία εντύπωση ότι η φοβία είναι μεγαλύτερη στην Αττική και τη Βοιωτία και λιγότερη στην Κορινθία και την Αργολίδα. Για την Έυβοια δεν γνωρίζω. Νομίζω ότι, αν ισχύει η εντύπωσή μου αυτή, η φοβία στην Αττική και τη Βοιωτία οφείλεται στο ότι στις περιοχές αυτές δραστηριοποιήθηκε κυρίως ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος.
Βέβαια, υπάρχουν και θετικές ενδείξεις: Φέτος τις Απόκριες εμφανίστηκε σκετς με αρβανίτικο γάμο στην εκπομπή του Αρναούτογλου, όπου ακούστηκαν και λίγα αρβανίτικα απο γυναίκες από τον Κάλαμο. Στο Γαύριο της Άνδρου υπήρχε άρμα φέτος στο καρναβάλι με επιγραφή στα αρβανίτικα, με ελληνικούς χαρακτήρες βέβαια, και ξέρω ότι το ετοίμασαν νέα παιδιά από εκεί. Αυτά τη δεκαετία του '90 θα ήταν δύσκολο να γίνουν.

Μάρκο Τ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Μάρκο Τ είπε...

Νομίζω ότι τα όσα λέει ο zty είναι ενδεικτικά του φοβικού κλίματος που καλλιεργείται και του οποίου θύματα είναι και οι Αρβανίτες. Εν πάση περιπτώσει, οι άγαν Έλληνες, όπως ο zty, ας φροντίσουν να γράφουν πιο σωστά την απλή νεοελληνική...

doctor είπε...

Ξενιάδα, σε ευχαριστώ πάρα πολύ, να'σαι καλά.

***

Ιωάννη, αρκετές δράσεις της Ε.Ε. νομίζω ότι έχουν στηθεί πρόχειρα, ή ακόμη χειρότερα, έχουν γίνει αιτία και αφορμή για να απομυζούν κάποιοι μάγκες κονδύλια και να μην κάνουν τίποτα.
θα κάνω συντόμως θέμα γι'αυτό καθώς και για επιδοτούμενες μη κυβερνητικές οργανώσεις, όπως το Παρατηρητήριο των συμφωνιών του Ελσίνκι κ.λπ.
Μόνο που κάποιοι φοβούνται να καταγγείλουν κάποια πράγματα, μην τυχόν και δεν χαρακτηριστούν "προοδευτικοί".
Αν είναι δυνατόν να αγιοποιούνται ή να δαιμονοποιούνται τα πάντα σε αυτή τη χώρα. Όλα άσπρο-μαύρο τα βλέπουμε.

doctor

doctor είπε...

Μάρκο, χαίρομαι που επικοινωνούμε και μαζί με τον Γιώργο αλλά και τους υπόλοιπους εδώ σχολιαστές προσεγγίζουμε ένα θέμα ταμπού ψύχραιμα, νηφάλια και κυρίως ρεαλιστικά.

Υπάρχει φόβος,ναι. Υπάρχει φόβος αν θέλει ένας δήμαρχος να αναρτήσει κάποιες επιγραφές στα αρβανίτικα και ο φόβος θα γίνει τρόμος αν αυτές οι επιγραφές γραφτούν με λατινικούς και όχι με ελληνικούς χαρακτήρες!

Ο αλβανικός και ο ελληνικός εθνικισμός -όπως πολύ σωστά γράφεις- με την πλήρη κατίσχυσή τους έχουν καταφέρει και έχουν στριμώξει τους αρβανίτες τόσο πολύ που ως μόνη διέξοδος γι'αυτούς είναι να σταματήσουν συνειδητά την διάδοση της αρβανίτικης γλώσσας στα παιδιά τους.

Δεν έχουν το θεωρητικό υπόβαθρο για να ελιχθούν, δεν υπάρχει κανένας πανεπιστημιακός να τους πει κάποια πράγματα, δεν έχουν εν τέλει την διάθεση να κρατήσουν αυτή τη γλώσσα διότι οι αλβανοί καραδοκούν.

Αν αρχίζαμε κι εμείς τα ίδια με τα ελληνόφωνα (πολύ σωστά το λέμε και το γράφουμε) χωριά της Κάτω Ιταλίας, αυτά τα λίγα griko (έτσι νομίζω τα λένε εκεί) θα σβήνανε μία ώρα αρχύτερα.

Όσο για τους τουρκόφωνους χριστιανούς που αντηλλάγησαν μετά την μικρασιατική καταστροφή (καπαδόκες, μπαφραλήδες πόντιοι, γκαγκαούζοι, καραμανλήδες) ας μην μιλήσουμε καλύτερα...
Αν και γι'αυτούς ούτε οι πιο σκληροί τούρκοι εθνικιστές δεν έφτασαν σε τέτοιο σημείο γελοιότητας ώστε να τους θεωρούν τούρκους. Ο αλβανικός εθνικισμός ξεπέρασε ακόμη και τους γκρίζους λύκους σε αυτό το θέμα.

doctor

Υ.Γ. Χάρηκα για την εκπομπή και για το καρναβάλι αν και τέτοια ταμπού δύσκολα σπάνε, πολύ δύσκολα.
Ακόμη και σήμερα, πολλοί νέοι αρβανίτες δεν θέλουν να μιλάνε αρβανίτικα για να μην τους πούνε ...αλβανούς...

Μάρκο Τ είπε...

Δημήτρη, η χρήση της αρβανίτικης γλώσσας μεταξύ των νέων για την καθημερινή τους επικοινωνία είναι κάτι τελειωμένο εκ των πραγμάτων. Αυτό που γίνεται σε πολλές περιπτώσεις είναι να ειπωθεί κάτι αστείο στα αρβανίτικα ή να χρησιμοποιείται η γλώσσα ως κώδικας που να δημιουργεί αμεσότητα μεταξύ των συνομιλητών (δεν θυμάμαι πώς λέγεται αυτό στην κοινωνιογλωσσολογία). Τα αρβανίτικα είναι γλώσσα που εξυπηρετούσε τις ανάγκες επικοινωνίας μικρών, κλειστών αγροτοκτηνοτροφικών συνήθως κοινωνιών. Μου έλεγε φίλος Βορειοηπειρώτης, που ζει στους Αγίους Σαράντα αλλά έχει σπουδάσει στη Θεσσαλονίκη, ότι τα τελευταία χρόνια του κομμουνιστικού καθεστώτος κάποια παιδιά της ελληνικής μειονότητας που είχαν σπουδάσει στα Τίρανα, ερχόμενοι πίσω στα χωριά τους, μιλούσαν μεταξύ τους πολλές φορές στα αλβανικά, ακριβώς επειδή τα βορειοηπειρώτικα ελληνικά τους έμοιαζαν πλέον "χωριάτικα" (όπως ακούγονται και σε έναν Αθηναίο έτσι). Πολλώ μάλλον αυτό ισχύει για τα αρβανίτικα.

Άρα, το θέμα ΔΕΝ είναι να αρχίσουν οι νέοι να μιλούν αρβανίτικα, αυτό είναι αστείο και να το σκέφτεται κανείς. Η γλώσσα βρίσκεται σε στάδιο γλωσσοθανάτου και αυτό κανείς και τίποτα δεν μπορεί να ανακόψει. Θα μου επιτρέψεις να πω ότι ο αργός γλωσσοθάνατος της αρβανίτικης γλώσσας ξεκίνησε αμέσως μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους και την ίδρυση ελληνικών σχολείων στα αρβανίτικα χωριά. Διάβασε, αν θες, το σχετικό άρθρο του Ανδριώτη (μη Αρβανίτη, αλλά καλού γνώστη της ανδριώτικης πραγματικότητας) Δ. Πασχάλη στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια, λήμμα "Άνδρος" (το άρθρο είναι γραμμένο γύρω στο 1930 και γι' αυτό αποτελεί σημαντική μαρτυρία). Στην Ύδρα μάλιστα το ελληνικό σχολείο το είχαν ιδρύσει οι ίδιοι οι Υδραίοι προεπαναστατικά.
Ποιό λοιπόν είναι το ζήτημα;

Επίτρεψέ μου να το δω λίγο αρχαιολογικά: Το ζήτημα είναι να καταγραφεί η γλώσσα, γιατί μέσα της φέρει πολύ σημαντικά στοιχεία από το μεσαιωνικό παρελθόν της αλβανικής, στοιχεία που είναι χαμένα στη σύγχρονη αλβανική της Αλβανίας. Και επίσης καλό θα ήταν να μεταδοθούν κάποια στοιχεία της γλώσσας στις νεώτερες γενιές, όπως ας πούμε ξέρει κάποιος κάτοικος της α΄ περιοχής της Ελλάδας πώς ήταν η τοπική στολή, την οποία επίσης φορούν σε κάποιες περιστάσεις. Θα ήταν κρίμα, για παράδειγμα, πασίγνωστα αρβανίτικα τραγούδια, όπως το "Ρα καμπάνα ε Παπαντίσ' " να πάψουν να ακούγονται μόνο και μόνο επειδή κανείς πλέον δεν ξέρει να τα τραγουδήσει και κανείς δεν τα καταλαβαίνει. Βέβαια, έτσι θα γίνει, ο χρόνος είναι ανελέητος, όμως δεν είναι κακό να υπάρξει και κάποια προσπάθεια εκ μέρους συλλογικών φορέων για να διασωθούν κάποια στοιχεία της γλώσσας αυτής ως τμήμα της παράδοσης ενός τόπου.

Υ.Γ. Το Λύκειο Ελληνίδων της Σαλαμίνας προ ετών είχε κάνει τοπική ηχογράφηση τραγουδιών στα ελληνικά και αρβανίτικα. Ο δίσκος αρχικά βγήκε μόνο με τα ελληνικά (που πολλά ήταν παραφρασμένα από τα αρβανίτικα). Ξέρεις γιατί; Λόγω της μακαρίτισσας Μαρίας Μιχαήλ-Δέδε, λόγιας αρβανίτισσας που είχε στο τέλος εξελιχθεί σε έξαλλη, μισότρελη εθνικίστρια και ζητούσε οι Αρβανίτες να ονομάζονται Ηπειρώτες (!!!) (Βορειοηπειρώτες μήπως;;) και του (μη Αρβανίτη) μητροπολίτη Μεγάρων Βαρθολομαίου. Ο τελευταίος μπορεί να μην έχει να επιδείξει κανένα σοβαρό ποιμαντικό έργο από το 1974 που ανέβηκε στον θρόνο, αλλά προσέφερε αυτό το μέγιστο δώρο στο ελληνικό έθνος, αποσοβώντας τον έσχατο κίνδυνο να θεωρηθεί η Σαλαμίνα επαρχία των Τιράνων...
Ευτυχώς, ο δίσκος βγήκε τελικά πάλι, με τα αρβανίτικα τραγούδια του, πριν από λίγα χρόνια, είναι πολύ καλή δουλειά και σας τον συνιστώ.

giorgos είπε...

εχει απολυτο δικιο ο Μάρκος. χαιρομαι που επιτέλους ενας αρβανιτης τα λεει εξω απο τα δοντια ξαστερα και ξεκαθαρα οπως εχει μαθει να μιλαει η φαρα μας. η μαρια δεδε ειχε καταντησει μισοτρελη κ μολις ακουγε την λεξη αρβανιτικος συνδεσμος σου εκοβε την καλημερα! ειχε βοηθησει βλεπεις ο συλλογος στην τρελλα της τα μεγιστα! το λαθος της ηταν που ανεφερε οτι οι αρβανιτες ησαν διγλωσσοι. ενω η αληθεια ειναι οτι μιλουσαν μονο αρβανιτικα μεν αλλα η επισημη γλωσσα τοσο στα εγγραφα οσο και στην εκκλησια ηταν η επισημη ελληνικη. τουτο δεν σημαινει οτι εξεβιασθησαν να χρησιμοποιησουν την ελληνικη γλωσσα καθε αλλο. ο ιδιος ο καστριωτης εγραφε τα επισημα εγγραφα του στην ελληνικη. αλλα αυτος ηταν ελληνας που δεν ομιλουσε αρβανιτικα. ας μην βιαστουν να πουν πολλοι πως ηγειτο των αρβανιτων της εποχης μας. οπως κ οι βασιλιαδες της χωρας μας! γερμανοι που εμαθαν ελληνικη στην ελλαδα. εχει γουστο συμφωνα με τα οσα υποστηριζουν οι αλβανοι, να δουν οι μετενσαρκωσεις μας απ οπου κ αν ευρισκνται μετα 100 χρονια, χαχα, να υποστηριζουν οι ελληνες την ελληνικοτητα του οθωνα η του γεωργιου του α' κλπ. συνειδητα ανεκαθεν χρησιμοποιουσαν την ελληνικη γλωσσα. τοτε θα πει κανεις τι ειναι τα αρβανιτικα? ειναι ενα γλωσσικο καθαρα ιδιωμα παναρχαιο βεβαια, το οποιο περικλειει στις δομες και λεξεις του την ιστορια κ τις επιρροες ενος ολοκληρου λαου. ΓΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΠΟΛΥΤΙΜΟ! περικλειει κατα τον κουπιτωρη, αλβανολογο που οι σημερινοι αλβανοι παραδεχονται κιολας οτι περιεχει 75% λεξεις ελληνικες, αυτο το παρορουν ομως και μενουν στην ιλλυρικοτητα πυ απεδωσε ο κουπιτωρης στους αλβανους. ο κουπιτωρης δεν ηταν ιστορικος. ηταν ομως άψογος φιλογολος γλωσσολογος και οσον αφορα τα της γλωσσας δεν τον επιανε κανεις! η πολυτιμοτητα της γλωσσας αναφορικα με την ιστορια των αρβανιτων φαινεται πλην αλλων και απο τον τροπο που συντασσεται δηλαδη συμφωνα με τα ελληνικα κ οχι τα λατινικα καθως και απο την χρηση των λοιπης καταγωγης λεξεων λατινικες κ απειροελαχιστες τουρκικες. ομως μεχρι εδω. τα πραγματα εχουν αλλαξει και μια γλωσσα ετοιμοθανατη εχει γινει υποχειριο της αλβανικης εθνικιστικης μανιας να αποδειξει οτι τα παντα στην ευρωπη εχουν αλβανικη προλευση. εκανε η μυγα......δεν τους ενδιαφερει προφανως η γλωσσα αλλα η συνειδηση των ομιλουντων αυτη. η οποια τους προκυπτει συνεχως ελληνικη και οχι εξελληνισμενη. δυστυχια! πως θα τους κανουμε να αλλαξουν γνωμη οι ξεροκεφαλοι αρβανιτες? με προπαγανδα διαδικτυακη αφου σε διαλογο δεν αντεχουμε καταπροσωπο και βεβαια δεν υπαρχουν ιστορικοι παλαιων εποχων να μας υποστηριξουν με επιχειρηματα. χαρακτηριστικο αυτου ειναι οτι πολλοι αλβανοι που εχουν βγαλει κανα 2 ταξεις στο σχολειο αναφερονται παντα για την αλβανικοτητα των αρβανιτων με την φραση ''συμφωνα με νεωτερες ιστορικες μαρτυριες...''. δηλαδη οι παλιες που ηταν και πιο κοντα στα γεγονοτα ελεγαν οτι ειναι ελληνες ενω τωρα στην εποχη του διαιρει κα βασιλευε αμερικανε στα βαλκανια, οι θεωριες αλλαξαν. απο ποιους αλλαξαν λοιπον? απο μη αρβανιτες για τους αρβανιτες! ερημην μας! ρε δεν πατε να...λουστειτε!

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Πετάχτηκα για ένα σύντομο "χρόνια πολλά"!
Πολύ ενδιαφέρον το θέμα σου... θα επιστρέω σύντομα για μελέτη!

giorgos είπε...

αναφορικα με το σχολιο το ιωαννη επειδη γνωριζουμε τι ειναι αυτο το γραφειο των ολιγοτερο διαδεδομενων γλωσσσωντων πληροφορουμε οτι ειχε ερθει το 1990 περιπου στην ελλαδα, περιηγηθηκε διαφορα αρβανιτοχωρια αρχισε να ρωταει τους αρβανιτες αν αισθανονται ελληνες η αλβανοι κ αν θελουν σχολεια. ο αρβ συνδεσμος δεν το ειχε δεχτει επισημα διοτι ειχαν κανει του κοσμου του λαθη, αν φαινοταν οτι πανε και ξενους απο την εσπερια να το επιβεβαιωσουν θα γινοταν χαμος. ειχαν ομως οι προδοτες φροντισει να ενημερωσουν τους ξενους οτι σητν ελλαδα οι αρβανιτες ειναι αλβανικης καταγωγης!!!!!!!!!!!! ηρθαν λοιπον οι ξενοι ρωτησαν κατα μονας τους αρβανιτες αν ειναι ελληνες η αλβανοι, γιουχαιστηκαν, διωχτηκαν κακης κακως, απο καφενεια και ταβερνες, και μετα εγραψαν οτι οι αρβανιτες δεν θελουν αρβανιτικα σχολεια γιατι νομιζουν οτι ειναι ελληνες. αρα τα σχολεια αποσκοπουσαν στην σπουδη μιας διαφορετικης εθνοτικα γλωσσας. απο που ρε κεραταδες εσπεριοι τα συμπεραινετε ολα αυτα? ποιος σας τα ειπε? που ειναι οι καταγραφες σας κ μαρτυριες των ντοπιων για το τι νοιωθουν? α κ για τον κολλια ακουστηκε οτι τον απομυζουσαν κ τον εκμεταλλευονταν αλβανοι. δεν ξερω ποσο αυτο εγινε εθνικα ηθελημένα η αθελητα, αλλα για την οικονομικη του εκμεταλλευση υπαρχουν αντιθετες μαρτυριες.αντε να μπαινουν τα πραγματα σε μια ταξη μην βγαλουμε την πασα αληθεια εδω και τωρα!

doctor είπε...

Μάρκο και Γιώργο πολύ σημαντικές πληροφορίες και κυρίως πολύ χρήσιμες.
Ασκαρδαμυκτί,σε περιμένω ε;

Σχετικά με τα προγράμματα που έγραψε και ο Γιάννης πιο πάνω, παραθέτω από τα πρακτικά της διεημερίδας του Παντείου που διοργάνωσε το ΚΕΜΟ (βλ.στις υποσημειώσεις του κεντρικού θέματος)κάποια πράγματα που παρέθεσε ο κ.Τσέκης:

Π.Τσέκης (τέως δήμαρχος Φερών Έβρο και τέως αντινομάρχης Έβρου):
«Το πνεύμα της φυγής από τη μάθηση της γλώσσας ήταν ενσυνείδητη επιλογή των μεγαλυτέρων. Υπήρχε από παλιά, από συστάσεως του ελληνικού κράτους αυτή η τάση και χρησιμοποιούσαν μεθόδους όχι βίαιες αλλά άλλες, του τύπου «έλα μωρέ, αυτή τη γλώσσα που σε εμποδίζει να μάθεις τα ελληνικά, που ξεχωρίζεις σαν τη μύγα μες στο γάλα», διότι υπάρχει στη γλώσσα μας μια ιδιομορφία που μεταφέρεται και στην ελληνική γλώσσα, μια διαφορετική προφορά, που τον καταλαβαίνεις τον Αρβανίτη από ένα χιλιόμετρο μακριά. Όταν ήμασταν στο σχολείο, ήταν πολύ αισθητό. Η επιλογή των μεγαλύτερων ήταν: «Θα μάθεις ελληνικά, μην του μιλάτε του παιδιού αρβανίτικα». Αυτό γινόταν το ’50, όταν εγώ ήμουν μικρό παιδί, και ό,τι έμαθα από τρίτους, όχι μέσα από την οικογένεια. Ο παππούς απαγόρευε αυστηρά την ομιλία. Να πω παρενθετικά ότι ήταν τρίγλωσσοι στην ανατολική Θράκη, όχι όλοι βέβαια αλλά οι περισσότεροι. Οι άντρες κυρίως, που έπρεπε να έρθουν σε επαφή με το τούρκικο στοιχείο, έπρεπε να ξέρουν τα τουρκικά και τα ήξεραν, ήξεραν ελληνικά και ήξεραν και αρβανίτικα. Πολλοί όμως δεν ήξεραν ελληνικά στην ανατολική Θράκη και αυτό διατηρήθηκε και στην εδώ εγκατάστασή τους για ένα διάστημα. Έτσι είχαμε αυτούς που μιλούσαν μόνο αρβανίτικα και λίγα ελληνικά. Σήμερα είναι στους τελευταίους μεγάλους που τους έρχεται ευκολότερα, τους φτουράει καλύτερα, η αρβανίτικη, και όταν είναι να μιλήσουν σε νεότερο, δεν τους πάει να μιλήσουν στα ελληνικά. Μερικές φορές έρχονταν στην κοινότητα και μου μιλούσαν αρβανίτικα, δεν μπορούσαν να μου μιλήσουν ελληνικά. Όχι γιατί δεν ήξεραν, αλλά δεν τους φτουρούσε η ελληνική. Πλέον έχουμε αποκοπεί από την γλώσσα, και αυτή τη στιγμή στις Φέρες τα αρβανίτικα μιλιούνται μόνο στην αρβανίτικη γειτονιά»(σ.360).
«Όταν προσπαθήσαμε μέσα από Πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης να διδαχτεί στους νεώτερους η αρβανίτικη γλώσσα, γράφτηκε σε τοπική εφημερίδα, την Ελεύθερη Θράκη, ότι είμαστε Τούρκοι. Στο δικαστήριο που πήγαμε τον κύριο αυτόν που το έγραψε, οι εφέτες ήταν ανιστόρητοι, και βέβαια τους κατήγγειλα, διότι την ελληνικότητα την διέγραφε η καταγωγή μου και η γλώσσα μου. Ο στόχος τους βέβαια ήταν να αθωώσουν τον κύριο που εξέδιδε την εφημερίδα, αλλά ήταν τόσο ανιστόρητοι που μας αποκάλεσαν Τούρκους (σ.292). Υπάρχουν και τα πρακτικά στο Εφετείο της Κομοτηνής, αλλά και στο Πρωτοδικείο Αλεξανδρούπολης, όπου κερδήθηκε η δίκη και τιμωρήθηκε ο εκδότης Κονδύλης της Ελεύθερης Θράκης με 2 μήνες» (σ.373).

doctor

Υ.Γ. Ανάλογες πρωτοβουλίες θέλησε να πάρει και ο τ.δήμαρχος Τυχερού, ο κ.Χατζόπουλος (νυν υπερνομάρχης Έβρου-Ροδόπης) όμως οι εκεί αρβανίτες (το Τυχερό είναι το κέντρο της Αρβανιτιάς στον Έβρο και το μεγαλύτερο αρβανιτοχώρι) δεν ήθελαν με τίποτα και τον απέτρεψαν.
Η επιλογή τους ήταν ξεκάθαρη: ενώ μιλούσαν τα αρβανίτικα, δεν ήθελαν να τα μάθουν τα παιδιά τους.

Μάρκο Τ είπε...

Αυτό που λες Δημήτρη για τους Αρβανίτες τους Έβρου ισχύει και στα καθ΄ημάς: Χαμηλή εκτίμηση της γλώσσας από τους ίδιους τους ομιλητές της, δηλαδή χαμηλό κοινωνικό status της ίδιας της γλώσσας. Σκέψου που ο παππούς μου, που μιλούσε ρέοντα αρβανίτικα και τα χρησιμοποιούσε με συγχωριανούς και κοντοχωριανούς του και ήταν μητρική του γλώσσα, έλεγε στα εγγόνια του: "Τί να τα κάνετε τα αρβανίτικα; Αυτή είναι μια άχρηστη γλώσσα". Έχω συναντήσει βέβαια και αντίθετες περιπτώσεις.

Σχετικά με τον Γεώργιο Καστριώτη-Σκεντέρμπεη: Πολύ πρόσφατα διάβασα σε ξενόγλωσσο επιστημονικό κείμενο - νομίζω ότι ήταν άρθρο ενός ιστορικού της βυζαντινής τέχνης - ότι η οικογένεια των Καστριώτηδων αναφέρεται σε βυζαντινή πηγή ως "ιλλυρική", δηλαδή αλβανική. Οπωσδήποτε ο Καστριώτης ήταν και σερβικής καταγωγής, οπωσδήποτε ήταν Ορθόδοξος (το γνωρίζουμε από αξιόπιστο αγιολογικό κείμενο, τον Βίου του αγίου Νήφωνα Κωνσταντινουπόλεως), αν και στην περιοχή της κεντρικής Αλβανίας συνυπήρχαν εκκλησίες του λατινικού και του ορθόδοξου δόγματος την εποχή αυτή, οπωσδήποτε τα έγγραφά του ήταν συνταγμένα στην ελληνική. Δεν έχω βρει όμως στοιχεία που να δείχνουν ότι ήταν εθνοτικά Έλληνας (όσο μπορούμε να το πούμε αυτό την εποχή αυτή), δηλαδή, για να το πω αλλιώς, η οικογένειά του να είχε ως μητρική γλώσσα την ελληνική.

Το γνωρίζετε ότι το αρχείο του Αλή Πασά φυλάσσεται στην Γεννάδειο και η αλληλογραφία της αυλής του συντασσόταν στην ελληνική;

giorgos είπε...

απο που εξαγεται το συμπερασμα οτι η αλβανοι ειναι απογονοι των ιλλυριων? δεν υπαρχουν μαρτυριες που να καταλειπουν την γλωσσα και την εθνοτητα αυτη στους ιλλυριους, οι οποιοι ουτε μνημεια ουτε γλωσσα αφησαν πισω τους.

giorgos είπε...

κ καν μην ξεχναμε οτι ο καστριωτης γεννηθηκε στην καστορια. εξ ου κ το επωνυμο καστοριωτης-καστριωτης. δεν φαινεται μη ελληνικο επωνυμο δοθεντος οτι ο πατερας του λεγοταν ιωαννης

Μάρκο Τ είπε...

@Γιώργος: Την Καστοριά για ένα αρκετά μεγάλο διάστημα κατά τον 14ο αιώνα την κυβερνούσε η αλβανική οικογένεια Μουζάκη (εξ ου και ο ναός του Αγίου Αθανασίου του Μουζάκη). Δεν θυμάμαι πού τη συνάντησα αυτή τη μνεία των Καστριωτών ως οικογένειας "ιλλυρικής", πάντως η αναφορά ήταν σε βυζαντινή πηγή και η μνεία ήταν σε επιστημονικό άρθρο. Θα το δω γιατί έχω μία υπόνοια. Δεν το σημείωσα επειδή την αναφορά την βρήκα τυχαία, κοιτώντας άλλο πράγμα.

Ως προς τους Ιλλυριούς και τους Αλβανούς, όντως το θέμα είναι μεγάλο. Ο John Wilkes στο έργο του "Οι Ιλλυριοί" (ελληνική μετάφραση από τις εκδόσεις Οδυσσέας) αφήνει αρκετά ανοιχτό το θέμα της καταγωγής των Αλβανών από τους Ιλλυριούς, και με το δίκιο του (εννοείται πως σε συνέδριο στην εμβερχοτζική Αλβανία δεν θα τον δέχονταν...). Την ιλλυρική γλώσσα σαφώς και δεν την γνωρίζουμε, ενώ τα μνημεία που άφησαν οι Ιλλυριοί φέρουν έντονη την ελληνο-ρωμαϊκή σφραγίδα. Επιγραφές στις κατοικούμενες από Ιλλυριούς περιοχές υπάρχουν, αλλά αυτές είναι στην ελληνική ή τη λατινική! Βέβαια, θα ήταν δύσκολο να μην δεχτούμε τη μερική καταγωγή των Αλβανών του Μεσαίωνα από τους Ιλλυριούς: Ένας λαός που κατοικούσε μία τόσο μεγάλη έκταση δεν θα μπορούσε να εξατμιστεί, ούτε η γλώσσα arbërishtë (αρβανίτικα) εμφανίστηκε ξαφνικά τον 13ο-14ο αιώνα, χωρίς προϊστορία. Τη μερική καταγωγή των Αλβανών από τους Ιλλυριούς τη δέχονται όλοι οι ερευνητές, από όσο γνωρίζω. Εννοείται ότι πέρασαν και άλλοι λαοί από τις περιοχές της σημερινής Αλβανίας και άφησαν και αυτοί τη σφραγίδα τους.

Ως προς την αλβανική γλώσσα του Μεσαίωνα, η οποία μπορεί να ανιχνευθεί κυρίως μέσα από τα περισσότερο αρχαϊκά αρβανίτικα της ΝΟΤΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (το τονίζω, όχι τα αρβανίτικα της Θεσπρωτίας και πολύ περισσότερο αυτά του Έβρου και του χωριού Μάνδρες του Κιλκίς), χωρίς να είμαι γλωσσολόγος, έχω διαπιστώσει το εξής: Ένας όγκος λέξεων σχετίζεται με την αρχαία κυρίως ελληνική, και μάλιστα με την αρχαϊκή της φάση (ομηρική διάλεκτος), ένας άλλος όγκος λέξεων σχετίζεται με τη λατινική (π.χ. τα αριθμητικά), ένα τρίτο σώμα λέξεων, ινδοευρωπαϊκής επίσης προέλευσης, δεν μπορεί να σχετιστεί άμεσα με καμία από τις δύο προαναφερθείσες γλώσσες, ένα τέταρτο, μάλλον μικρό, σώμα λέξεων σχετίζεται με τη σλαβική ομάδα γλωσσών, ένα πέμπτο σώμα σχετίζεται με τη μεσαιωνική (=βυζαντινή) δημώδη ελληνική και δύο τελευταία σώματα λέξεων, τα νεώτερα κατά χρονολογική σειρά μάλλον, σχετίζονται με τη σύγχρονη ελληνική και με την τουρκική. Οι τουρκικές όμως λέξεις στα αρβανίτικα είναι κυριολεκτικά ελαχιστότατες, ενώ στην επίσημη αλβανική αφθονούν, ειδικά στον προφορικό λόγο.
Φαντάζομαι ότι σας ζάλισα...

giorgos είπε...

AN ΔΕΙΣ ΠΑΝΤΩΣ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΧΟΤΖΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΑΛΒΑΝΩΝ ΑΠΟ ΙΛΛΥΡΙΟΥΣ ΘΑ ΕΚΠΛΑΓΕΙΣ. ΜΟΥ ΤΟ ΜΕΤΕΦΕΡΑΝ ΠΡΟΣΦΑΤΩΣ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΑΚΗ ΘΑ ΕΧΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΡΤΗΣΟΥΝ Κ ΣΤΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΤΟ ΚΡΑΤΑΓΑΝ ΚΡΥΦΟ. ΑΛΛΑ ΑΦΟΥ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΔΙΑΡΡΕΟΥΝ ΔΙΕΡΡΕΥΣΕ Κ ΑΥΤΟ. Η ΑΛΒΑΝΙΑ ΨΑΧΝΕΙ ΕΡΕΙΣΜΑΤΑ. ΟΤΙ ΚΑΝΟΥΝ Κ ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ. ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΟΙ ΑΛΒΑΝΟΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΙ ΕΝΩ ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΑΚΟΜΗ ΖΗΤΙΑΝΕΥΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΕΘΝΗ ΤΟΥΣ ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΗ ΑΠΟΔΟΧΗ

mtryfo είπε...

γιατρέ μουφυσικά και περνώ καθημερινά απο το στέκι σου και ενημερώνομαι... τα σχόλια όλων ειναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα...

αναμένω το θέμα με τις επιδοτούμενες μη κυβερνητικές οργανώσεις (συμπεριλαμβανομένων και των εκκλησιαστικών μη ξεχνιόμαστε :))

ztyqw είπε...

Άραγε, είμαι μόνος στην διαπίστωση, ότι διακρίνω έναν άκρατο ρατσισμό σε πλείστα σχόλια? Είπα να μην ξαναασχολιθώ με σας, αλλά δεν άντεξα στους πειρασμούς της μοχλερής φύσης μου. Σας είπαν αλβανούς, και βγάλατε τα γιαταγάνια να σφάζετε αδιάκριτα. Αφού σας ηρεμεί τόσο, οι αλβανοί είναι αρβανίτες. Μετά από όλα αυτά, ο κύριος δόκτορος κυρίως, οφείλει μία συγνώμη από το ελληνικό κράτος για το κατηγορητήριο που στο αρχικό ποστ και τα πρώτα του σχόλια εξαπέλησε. Δεν είναι η ελληνική πολιτία εθνικιστική και ρατσιστική, οι αρβανίτες είναι.

doctor είπε...

Μάρκο όχι απλώς δεν μας ζάλισες, αλλά μας διαφώτισες.
Έγραψες και την μαγική λέξη: μερική καταγωγή.
Αν είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κάποιος λαός ότι είναι απόγονος εξ ολοκλήρου κάποιου άλλου.
Το αυτόν ισχύει και για τους νεοέλληνες που ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ θεωρούν εαυτούς απογόνους των αρχαίων Αθηναίων,Σπαρτιατών και Μακεδόνων, διότι αυτές οι τρεις εκφάνσεις του ελληνισμού ήταν οι πιο επιτυχημένες.
Και ξέρετε το μίμγα του προγόνου έχει ως εξής: μυαλό αρχαίου Αθηναίου, δύναμη σπαρτιάτη και πολεμική αρετή Μακεδόνα.
Το τέλειο κοκτέηλ!
Μάλλον ψάχνουμε να βρούμε στο παρελθόν αυτό που θέλουμε για να συμπληρώνει τα όσα προσωπικά κενά και ελλείμματα έχουμε...

Γιώργο,οι αλβανοί, οι σλαβομακεδόνες, οι κοσοβάροι ψάχνονται και αγωνιούν.
Αυτό που όμως εμείς ως χώρα έχουμε ξεχάσει είναι ότι μέχρι την ίδρυση του αλβανικού κράτους δεν ήμασταν έθνος ανάδελφον αλλά είχαμε και ένα αδερφό έθνος, της ίδιας ουσίας (κατά τα πρότυπα των εκφάνσεων της τριαδικής θεότητας), τους αλβανούς.
Σταδιακά όμως, αλλάξαμε γραμμή και σήμερα εμείς ως αρβανίτες μένουμε ξεκρέμαστοι, στις συμπληγάδες δύο εθνικών κρατών και προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την ελληνικότητά μας με τους όρους που θέτει ο σύγχρονος εθνικισμός: απεμπολώντας συνειδητά την γλώσσα μας.
Συνετέλεσαν βέβαια και όπως είπαμε κι άλλοι παράγοντες: αστυφιλία, μη δυνατότητα προσαρμογής μιας καθαρά αγροτοποιμενικής διαλέκτου στα σύγχρονα δεδομένα.
Ήταν θέμα χρόνου λοιπόν να γίνει.
Οι γλώσσες ανά τον κόσμο είναι ένας ζωντανός οργανισμός, ας μην το ξεχνάμε.
Η ελληνική γλώσσα είναι σαν την ελιά. Ξαναγιεννιέται, αναπτύσσεται, αλλάζει.

doctor

doctor

doctor είπε...

Μαρία, το ετοιμάζω, όμως δεν θα ασχοληθώ προς το παρόν με τις εκκλησιαστικές μη κυβερνητικές οργανώσεις αλλά με οργανώσεις το αντικείμενο των οποίων άπτεται των εθνικών θεμάτων αλλά και με την wikipedia και την "δημοκρατικότητά" της,όσον αφορά κάποιες διαφορετικές γνώμες από αυτά που γράφει.

doctor

doctor είπε...

ztygo, το να καταγγέλει κάποιος τον αλβανικό ή τον ελληνικό ρατσισμό εσείς το εκλαμβάνετε ως ...ρατσισμό;
Μου θυμίζετε κάποιους "προοδευτικούς" που σου μιλάνε για ινδιάνικες φυλές που καταπιέζονται στον Αμαζόνιο, για γυναίκες μη χειραφετημένες στην Νιγηρία κλπ. και μόλις τους μιλήσεις για την Ίμβρο, την Τένεδο ή την Βόρειο Ήπειρο/Νότια Αλβανία (διαλjέχτε) σε λένε ...εθνικιστή!

Επίσης, σας άρεσε το σκεπτικό της πρωτόδικης απόφασης;
Δεν υπάρχει τουρκική γλώσσα στην Δυτική Θράκη και οι μουσουλμάνοι -όπως εύστοχα έγραψε ο arghosholos- ομιλούν την ...μουσουλμανική γλώσσα;

Κατανοώ την σύγχυσή σας και την απορία σας με κάποια που έχετε διαβάσει εδώ μέσα όμως να ξέρετε και εσείς ότι όλοι μας ψαχνόμαστε και προσπαθούμε να κατανοήσουμε κάποια πράγματα, σίγουρα κάνοντας και λάθη.

Δεν γνώριζα το παρασκήνιο του Αρβανίτικου Συλλόγου και -έχετε δίκιο- το αρχικό θέμα φαντάζει ως περίπου αντιστρατευόμενο της τροπής που έλαβε η συζήτηση εδώ μέσα.

Σας ευχαριστώ πολύ για την συμμετοχή σας. Γίνατε κοσμιότερος, περιμένω όμως περαιτέρω βελτίωση.
Συζήτηση κάνουμε, δεν λογομαχούμε!

Καλημέρα σας.

doctor

doctor είπε...

Σχετικά με την συνειδητή απεμπόληση που έγραψα παραπάνω, θα παραλλήλιζα αυτή την περίπτωση με τους ιταλόφωνους της Ελβετίας.
Αν σήμερα και η επίσημη Ιταλία αλλά και η επίσημη Ελβετία έλεγαν ότι όποιος μιλάει ιταλικά είναι Ιταλός, τότε οι ιταλόφωνοι ελβετοί, επειδή είναι ελβετοί, θα σταματούσαν σταδιακά να μιλάνε ιταλικά και θα μαθαίνανε γερμανικά ή γαλλικά.
Όμως οι ιταλοί και οι ελβετοί -ευτυχώς γι'αυτούς- δεν έχουν τις βαλκανικές εμμονές και ψυχώσεις.
Εδώ είναι βαλκάνια, δεν είναι "παίξε-γέλασε"...
Ακόμη και οι νεόκοποι εθνικισμοί (ΠΓΔΜ, Κόσοβο) συνεχίζουν την ίδια παρωχημένη τακτική και συναγωνίζονται σε γελοιότητα τους βαλκανικούς εθνικισμούς από τον Μακεδονικό Αγώνα μέχρι και το τέλος του Α'Π.Π.

doctor

kavontoritis είπε...

καλημέρα σε όλους.
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση και διακρίνω σοβαρότητα και γνώση , στα περισσότερα μηνύματα.
Κατάγομαι από αρβανιτοχώρι του καβοντόρου της Νότιας Εύβοιας. Ο πατέρας μου, ζώντας στην Αθήνα, ποτέ δεν μίλαγε αρβανίτικα στο σπίτι και εγώ δεν κατάφερα να τα μάθω. Όταν, όμως επέστρεφε στο χωριό του, ήταν η μόνη γλώσσα που χρησιμοποιούσε.
Σήμερα ,στα χωριά μας, η αρβανίτική μιλιέται από όλους, τόσο απο τους γεροντότερους, όσο και απο τα νέα παιδια.
Το πρόβλημα εντοπίζεται στην εγκατάληψη των χωριών και στην σταδιακή , εξ αυτού του λόγου, υποχώρησης της γλώσσας.
Εκτός όμως απο την σταδιακή εξαφάνιση της γλώσσας, έχουν προ πολλού χαθει οι ιδιαίτερες παραδόσεις, η χρήση των τραγουδιών, τα έθιμα που έδιναν τα διαφορετικά χαρακτηριστικά, αλλά συντελουσαν και στην ομοιογένεια των αρβανίτικών πληθυσμών.
Χωρίς να γνωρίζω την πορεία και τα ζητήματα που αφορούν στον αρβανίτικο σύνδεσμο και καταλαβαίνοντας πολύ καλά τις δυσκολίες που υπάρχουν σε ένα εγχείρημα οργάνωσης των αρβανιτών, σκέφτομαι ότι θα ήταν η μοναδική ευκαιρία διάσωσης αυτής της κληρονομιάς.
Αν οι βλάχοι, σήμερα, εμφανίζουν μιά ισχυρή αντίσταση στην αλλοτρίωση της παράδοσης τους, αυτό οφείλεται και στην πολύ καλή οργάνωση που έχουν.
Κάτι ανάλογο λείπει απο εμάς τους αρβανίτες και επειδή η ευθύνη για την σημερινή μας κατάσταση είναι κυρίως δική μας, δική μας είναι και η υποχρέωση να διατηρήσουμε τη γλώσσα και την παράδοση των προγόνων μας.
Ευχαριστώ

Μάρκο Τ είπε...

Δημήτρη, και εγώ νομίζω ότι αυτή η φράση "μερική καταγωγή" είναι όντως το κλειδί. Θεωρώ αυτονόητο ότι και οι μεσαιωνικοί Αλβανοί κατάγονται μερικώς από τους Ιλλυριούς (πιστεύω σε σημαντικό ποσοστό, δύσκολο όμως να προσδιοριστεί), και οι σύγχρονοι Αρβανίτες της Ελλάδας κατάγονται μερικώς (αλλά επίσης σε σημαντικό ποσοστό) από τους μεσαιωνικούς Αλβανούς (Arbërorë). Όλοι οι σοβαροί ιστορικοί το δέχονται αυτό και υπάρχουν και αδιαμφισβήτητα τεκμήρια, ιστορικά και γλωσσολογικά, αλλά και αρχαιολογικά ακόμα. Ακόμα και στο λεξικό του Μπαμπινιώτη ως Αρβανίτης ορίζεται ο "απώτερης αλβανικής καταγωγής Έλληνας". Αλλά: κοινή καταγωγή με ένα λαό ΔΕΝ σημαίνει κοινή εθνική συνείδηση, η οποία είναι αποτέλεσμα άλλων παραγόντων και όχι...αιματολογικών εξετάσεων. Εδώ έχουμε παραδείγματα λαών που προήλθαν από σχετικά πρόσφατες μεταναστεύσεις και που έχουν διαμορφώσει ξεχωριστή εθνική συνείδηση: οι Γαλλόφωνοι Καναδοί (σου λένε καθαρά, δεν είμαστε Γάλλοι, αλλά Κεμπεκουά) και οι Μπόερς της Νότιας Αφρικής, που διδάσκουν από το '60 και μετά στα σχολεία τους όχι τα επίσημα Ολλανδικά, αλλά τα Αφρικάανς. Και μιλάμε για μεταναστεύσεις του 17ου-18ου αιώνα!

Τα περί ρατσισμού (μάλλον ρατσισμού κατά των Αλβανών) που εγράφησαν από άλλον σχολιαστή δεν θέλω να τα σχολιάσω, τα αφήνω στην κρίση του αναγνώστη του διαλόγου αυτού. Προσωπικά, θα μου ήταν δύσκολο να είμαι ρατσιστής κατά λαού στον οποίο ανήκουν μερικοί πολύ καλοί μου φίλοι. Αυτό το λέω στην υποθετική περίπτωση που θα ήμουν ρατσιστής κατά κάποιου λαού.

Μάρκο Τ είπε...

Στο μεταξύ είδα με χαρά το σχόλιο του...γείτονα Καβοντορίτη. Δεν έχω πάει ποτέ σε αυτά τα χωριά, η μόνη μου γνωριμία είναι ένα εξαίρετο CD με καταγραφές τραγουδιών από την Καρυστία. Το είχα μαζί μου όταν σπούδαζα στη Γαλλία και μου κρατούσε συχνά παρέα. Μου έχουν πει ότι και η αρβανίτικη γλώσσα στον ευβοϊκό Καβοντόρο είναι πιο ζωντανή σε σχέση με τον απέναντι, ανδριώτικο Καβοντόρο, και ότι ωραία πανηγύρια στα χωριά αυτά έχουν.

Μάρκο Τ είπε...

Δημήτρη, ένα τελευταίο σχόλιο: Απορώ πως δεν γνωρίζεις ότι υπάρχει αυτή η περίφημη γλώσσα, η μουσουλμανική!
Υπάρχει επίσης η Ορθόδοξη χριστιανική, η Ρωμαιοκαθολική, η Λουθηρανική, η Ινδουϊστική και άλλες πολλές...Στην Περσία ομιλούν την σιιτική μουσουλμανική.

Αλλά το νόμισμα έχει πάντα δύο πλευρές: Οι εδώ Συριζαίοι δεν λένε ποτέ "Έλληνες της Πόλης", αλλά Ρωμιοί. Και το κάνουν συνειδητά. Πέθανε μία διακεκριμένη τουρκολόγος πρόσφατα, η Πηνελόπη Στάθη, με καταγωγή από Κωνσταντινούπολη, και σε νεκρολογία της που δημοσιεύτηκε στην "Αυγή" όλο Ρωμιά την αποκαλούσαν. Λες και οι Ρωμιοί της Πόλης - που σε σημαντικό ποσοστό κατάγονται από τον ελλαδικό χώρο, και μάλιστα τα νησιά - είναι κάτι το ξεχωριστό, δεν είναι Έλληνες. Βέβαια, άμα μιλήσεις στην Πόλη με Ρωμιό θα σου πει ο άνθρωπος "Έλληνας είμαι".
Σταματώ τη φλυαρία μου εδώ.

Ανώνυμος είπε...

προς Καβοντορίτη: Στο σημείο που γράφεις
...Αν οι βλάχοι, σήμερα, εμφανίζουν μιά ισχυρή αντίσταση στην αλλοτρίωση της παράδοσης τους, αυτό οφείλεται και στην πολύ καλή οργάνωση που έχουν. ...

θέλω να επισημάνω ότι η αντίσταση αυτή στην αλλοτρίωση έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Και εξηγώ: από τους εκατοντάδες συλλόγους βλάχων στην Ελλάδα κανένας (με μοναδική (!) εξαίρεση των Σύλλογο Βλάχων Βεροίας), δεν αναφέρει στο καταστατικό του ως συγκεκριμένο σκοπό του, τη διάσωση και διατήρηση της βλάχικης γλώσσας. Δηλαδή, ναί στη διάσωση του βλάχικου πολιτισμού γενικά αλλά όχι στη διάσωση της γλώσσας! Στα διάφορα ανταμώματα που γίνονται κάθε χρόνο, σαν εκείνα που συννελήφθη και ο Μπλέτσας, έτσι και αρχίσει κάποιος να βγάζει λόγο στο μικρόφωνο στα βλάχικα, δηλαδή να πει κάτι παραπάνω από μια καλημέρα ή χαίρομαι που ανταμώνουμε σήμερα, τρώει σφυρίγματα και γιουχάισμα από το κοινό, αν δεν του αρπάξουν το μικρόφωνο από το χέρι.

Αυτή είναι η αντίσταση των Βλάχων στην αλλοτρίωση του πολιτισμού τους. Ναι στο φολκλόρ (χοροί, κεντήματα, υφαντά αναπαραστάσεις γάμων και γκλίτσες), όχι στη γλώσσα και σε καμμιά περίπτωση στη γραπτή μορφή της.

Β.

doctor είπε...

kavodoriti, πότε σταμάτησαν τα τραγούδια στα χωριά σας;
Στα αρβανιτοχώρια του έβρου εγώ δεν τα πρόλαβα καθόλου (είμαι 36 ετών), είχαν ήδη σταματήσει.
Αλήθεια εκεί οι πιτσιρικάδες τα μιλάνε ακόμη; Πολύ ενδιαφέρον!
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
Η συζήτηση εδώ είναι μια νηφάλια προσέγγιση, χωρίς κωρώνες, χωρίς ύβρεις και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς. Οι διαφωνίες εκφράζονται κόσμια και δημιουργικά και μέσα από αυτόν τον διάλογο νομίζω ότι όλοι κερδίζουμε.
Να'σαι καλά.

doc

doctor είπε...

Μάρκο όσο πιο πίσω πας στην ιστορία τόσο χάνεσαι.
Πολύ εύστοχο το παράδειγμα με τους γαλλόφωνους (και όχι γάλλους) του Κεμπέκ οι οποίοι ειρήσθω εν παρόδω ζητάνε ανεξαρτησία και όχι ένωση με την ...Γαλλία.

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να ψάξει κανείς σε παγκόσμια κλίμακα ανάλογα περιστατικά (ε δεν είναι δα και κλειστή θάλασσα τα Βαλκάνια. Υπόκεινται και αυτά στο παγκόσμιο γίγνεσθαι) και υπάρχουν αρκετές μελέτες που έχουν να κάνουν με τον συσχετισμό γλώσσας-έθνους.

Η θεώρηση του αλβανικού εθνικισμού είναι απλοϊκή, αντεπιστημονική και εντελώς προπαγανδιστική.
Η άμυνα των αρβανιτών (συνειδητή απεμπόληση της γλώσσας ή άρνηση ακόμη του να λένε ότι είναι αρβανίτες) δυστυχώς γίνεται με τα καθεστωτικά όπλα του εθνικισμού, δηλαδή οι αρβανίτες παίζουν εκτός έδρας συνειδητά, παίζουν με τους όρους του "αντιπάλου".

Για τις γλώσσες εννοείς την επίδραση των λειτουργικών γλωσσών στις κοινωνίες;

doctor

doctor είπε...

Ανώνυμε Β, ευχαριστώ για την πληροφορία. Είχα ρωτήσει κι εγώ σε ποια γλώσσα γίνονται οι χαιρετισμοί και οι ομιλίες στα ανταμώματα των βλάχων.
Τα ανταμώματα είναι λοιπόν κομμένα και ραμμένα στις εμμονές του ελληνικού εθνικισμού και μάλιστα με μια Ρουμανία που έχει πια ξεχάσει το θέμα και δεν το ανακινεί πλέον.
Φανταστείτε πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα με τους αρβανίτες, με την αλβανική προπαγάνδα να είναι σε εξέλιξη και με την Αλβανία να συνορεύει με την Ελλάδα, σε αντίθεση με την Ρουμανία.

doctor

Klephtis είπε...

Το φαινόμενο να μην μιλούν αρβανίτικα οι παλαιότεροι στα παιδιά και εγγόνια τους μπορούμε να το δούμε ήδη απο την προεπαναστατική περίοδο. Ο Αναστάσιος Γούδας στους Παράλληλους Βίους(τ.Δ,σελ.357) του αναφέρει για του Υδραίους Τομπάζιδες(οι οποίοι παρεπιπτόντως είχαν μεταναστεύσει απο τα Βούρλα της Μικρασίας τον 17ο αιώνα)οτι
« Τὴν ἔλλειψιν τῆς ἐκπαιδεύσεώς των ἀμφότεροι οἱ ἀδελφοὶ προσεπάθουν ν'ἀντισταθμίσωσι, παιδαγωγοῦντες καλῶς τὰ τέκνα των,οὐδέποτε ὁμιλοῦντες αὐτοῖς τὴν
ἀλβανικὴν γλῶσσαν
, καὶ ἀποστείλλαντες αὐτὰ πρὸ τῆς ἐπαναστάσεως καὶ διαρκούσης αὐτῆς εἰς Λιβόρνον, Ἀγγλίαν καὶ Ἐλβετίαν, ἵνα σπουδάσωσιν· ἔλαβον δὲ μέρος
μετ' ἄλλων συμπολιτῶν των εἰς τὸ νὰ προσκαλέσωσιν εἰς Ὕδραν διδασκάλους καὶ νὰ συστήσωσιν ἐν αὐτῇ σχολεῖον ὑπὸ τὴν διεύθυνσιν τοῦ Δημ. Κούλλα.»

Ως μη Αρβανίτης πιστεύω οτι εαν οι σημερινοί Αρβανίτες απαγκιστρωθούν απο παλαιότερες νοοτροπίες όσον αφορά την οπτική τους για την ιστορία τους θα μπορέσουν να διατηρήσουν την πολιτισμική τους ιδιαιτερότητα και όσο είναι δυνατόν και τη γλώσσα τους.
Και όταν λέω "παλαιότερες νοοτροπίες" εννοώ αυτό που με απίστευτη χαζομάρα εκπροσώπησε ο Κόλλιας και άλλοι "τοπικοί" "ιστορικοί".

giorgos είπε...

μπορειτε να καταλαβετε ολοι οτι οταν μια γλωσσα και μια παραδοση επαφιεται σε συλλογους εχει ηδη πεθανει ετσι?
διοτι η ζωσα πραγματικοτητα δεν εχει αναγκη απο συλλογους.
οι συλλογοι κανουν το μνημοσυνο απλως καποιας παραδοσης.
αυτο ισχυει και για εντος και για εκτος ελλαδος.
αναφορικα με την ιλλυρικη καταγωγη των αλβανων καθως κ οσα διαβασα περι καταγωγης των αρβανιτων απο.....αλβανικες-ιλλυρικες καραμελες αυτα οι αρβανιτες τα ακουνε βερεσε.
οχι επειδη ειναι αμορφωτοι η τους εχουν κανει πλυση εγκεφαλου οι υπολοιποι ελληνες.
αλλα διοτι η παραδοση τους δεν εχει διασωσει τετοια στοιχεια. κ αν τα ειχε διασωσει να ειστε ολοι βεβαιοι οτι θα το ελεγαν. σιγα μην φοβομαστε τιποτα κ κανενα. το εχουμε καψει το καλυβι αρκετες φορες. δεν δισταζουμε να το ξανακαψουμε αν χρειαστει!
η μονη παραδοση που διασωζουν ειναι οτι ειναι ελληνικης καταγωγης. αν ποτε συνελληνες αναρωτηθηκαν για ιλλυρικη καταγωγη οι αρβανιτες δεν το αναρωτηθηκαν ποτε γιατι ηξεραν οτι δεν ειναι!

Μάρκο Τ είπε...

Δημήτρη, αυτά για τις "θρησκευτικές" γλώσσες τα έγραφα εμφανώς με ειρωνική διάθεση σχετικά με το πόσο εθελοτυφλούμε σχετικά με τη Θράκη. Το έγραψες άλλωστε και στο αρχικό σου κείμενο: Από τη μια λέμε δεν υπάρχει τουρκική μειονότητα, μόνο μουσουλμανική, και από την άλλη υποχρεώνουμε το σύνολο της μουσουλμανικής μειονότητας να μαθαίνει τούρκικα, εκτουρκίζοντάς τους! Είναι γνωστό γιατί συνέβησαν όλα αυτά: Διότι το διάστημα 1945-1955 ο κίνδυνος ήταν ο εκ Βορρά (Βουλγαρία) και οι Πομάκοι είναι σλαβόφωνοι (μιλούν βουλγαρική διάλεκτο). Άρα, επιλέξαμε να τους κάνουμε Τούρκους, διδάσκοντάς τους τουρκικά, την ώρα που λέγαμε ότι δεν υπάρχουν Τούρκοι στη Θράκη! Συγγνώμη, μήπως είμαστε αυτοκαταστροφικοί;
Άσε που αν αναγνωρίζαμε πομακική γλώσσα, θα ζητούσαν και οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας αναγνώριση της γλώσσας τους...Οπότε, λέγοντας μουσουλμανική μειονότητα-τουρκικά σχολεία νομίζαμε ότι ξεμπερδέψαμε. Φοβηθήκαμε τη σαύρα και δεν είδαμε ότι από την άλλη υπήρχε κροκόδειλος...Καλά ξεμπερδέματα λοιπόν...

Για την καταγωγή των Αρβανιτών τη γνώμη μου την έγραψα πιο πάνω. Με όλο τον σεβασμό μου, δεν θα συμφωνήσω με τον Γιώργο γιατί τα ιστορικά δεδομένα είναι διαφορετικά και έχω μάθει να προσεγγίζω το παρελθόν με βάση τα δεδομένα και τις πηγές. Η συλλογική μνήμη ενός λαού - που στους Αρβανίτες είναι εξαιρετικά θολή, το λέω από εμπειρία προσωπική - μπορεί να έχει την αξία της, δεν είναι πάντα το αλάθητο κριτήριο: Μου έλεγε φίλος που είχε ζήσει για κάποιοι διάστημα γύρω στο '90 στη Γεωργία ότι οι τουρκόφωνοι Έλληνες (Πόντιοι) της Τσάλκα, οι ηλικιωμένοι τουλάχιστον, νόμιζαν πως η γλώσσα που μιλούσαν ήταν ελληνικά! Κάτι αντίστοιχο διηγείται ο Παύλος Καρολίδης για μια γιαγιά Αρβανίτισσα (Αρμπερές) της Κάτω Ιταλίας.
Οι Αρβανίτες, τη στιγμή που εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα, δεν είχαν συγκροτημένη εθνική συνείδηση, ούτε καν συνείδηση ένταξής τους σε μία οργανωμένη κοινότητα. Ήρθαν φάρες-φάρες, κατά κύματα. Δεν άφησαν πίσω τους ένα οργανωμένο κράτος ώστε να υπάρχει σε αυτούς η "ανάμνηση της χαμένης βασιλείας", όπως υπήρχε στους Έλληνες, τους Σέρβους και, σε μικρότερο βαθμό, στους Βουλγάρους. Οπότε, "ξέχασαν" από πού ήρθαν, σβήστηκε αυτό. Ομως υπάρχουν αρχεία, υπάρχουν τα καταγεγραμμένα γεγονότα, αρκεί κανείς να ανατρέξει στον Μπίρη, πολύ πρόχειρα, ή και στον Σάθα. Και υπάρχουν και νεώτερες επιστημονικές μελέτες φυσικά (Παναγιωτόπουλος, Μπαλτά, κ.ά.). Η οικογένειά μου μαρτυρείται στον τόπο της τελικής της εγκατάστασης στην Ελλάδα από τον 16ο αιώνα (αρχειακό υλικό), και μάλιστα με μικρά ονόματα καθαρά μεσαιωνικά αλβανικά (Μαρτίνο, Λέκα), ενώ κλάδος της μαρτυρείται από τον 15ο αιώνα ότι εγκαταστάθηκε στη Σικελία (αυτός ο κλάδος έσβησε, σώζεται όμως σε ενοριακό αρχείο αρβανίτικου χωριού εκεί - οι ενορίες στη Δύση κρατούσαν από παλιά συστηματικά αρχεία).

Το αν κάποιοι απώτατοι πρόγονοί μου ήταν Ιλλυριοί πολύ λίγο με απασχολεί, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν αμιγείς λαοί (μόνο οι Ισλανδοί ίσως) ούτε μειώνει την αξία κάποιου η ξενική καταγωγή του. Χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή στο σημείο αυτό. Πόσοι Κυκλαδίτες έχουν βενετσιάνικη καταγωγή (και δεν αναφέρομαι μόνο στους Ρ/καθολικούς Κυκλαδίτες); Πάρα, μα πάρα πολλοί και αποδεδειγμένα. Είμαστε Έλληνες γιατί έχουμε ζυμωθεί με τα χώματα αυτά και με την ιστορία που κουβαλούν, όχι γιατί σώνει και καλά όλοι οι πρόγονοί μας μιλούσαν την αττική ή την δωρική ή την αιολική διάλεκτο. Κάποιοι πρόγονοί μας ήταν αρχαίοι Έλληνες, κάποιοι όχι: ήταν Θράκες, Μολοσσοί, Σλάβοι, Ιλλυριοί, Βενετσιάνοι, Γενουάτες, Καταλανοί, Φράγκοι...

Μάρκο Τ είπε...

Και μία απορία σχετικά με τα ανταμώματα των Βλάχων (αν και δεν έχω καμία σχέση με Βλάχους): Δεν θα περίμενα φυσικά σε μία τέτοια εκδήλωση να διαβάσει κάποιος ολόκληρη ανακοίνωση στα βλάχικα. Πώς όμως γίνεται και μόλις μετά βίας "επιτρέπεται" ένας χαιρετισμός στα βλάχικα και μετά ακολουθούν γιουχαϊσματα, αν ο ομιλητής συνεχίσει και πει καμιά κουβέντα παραπάνω; Τα γιουχαϊσματα εκπροσωπούν την πλειονότητα των παρευρισκομένων ή μήπως είναι εκ των προτέρων οργανωμένα από κάποιους φοβικούς εθνικιστές που τρέμουν μπας και ακουστεί καμιά λέξη από τη γλώσσα των γονιών τους και έχουν λάβει θέσεις από πριν; Το ακριβώς αντίθετο των κλακαδόρων δηλαδή. Την απορία αυτή την έχω. Ο Σύλλογος Βλάχων Βέροιας, πάντως, νομίζω ότι κάνει σοβαρότερη δουλειά από κάτι άλλους Συλλόγους-διά-Συνεστιάσεις.

doctor είπε...

Klephtis, ευχαριστώ πάρα πολύ για την παραπομπή, δεν το γνώριζα!

***

Γιώργο, αυτή την εποχή συντάσσω το γενεαλογικό μου δέντρο.
Στο αρβανίτικο ...δέντρο μπόρεσα να φτάσω μέχρι το 1870 περίπου, στο Ibrik Tepe της Ανατολικής Θράκης.
Στο ποντιακό...δέντρο έφτασα μέχρι το 1855 περίπου.

Πως να ξέρω λοιπόν από που κατάγονται οι αλβανόφωνοι της Κορυτσάς που ξεκίνησαν το 1700-1730και έφυγαν για την Ανατολική Θράκη;

Νομίζω ότι κάθε θεωρία για τόσο παλιά καταγωγή (από Ιλλυριούς, Πελασγούς κ.λπ.) εκτός από αναπόδεικτη είναι κατά την γνώμη μου και στερούμενη νοήματος.
Είμαστε αυτό που είμαστε.
Αν κάποιος θέλει να σκάψει τόσο βαθιά, τότε, διαβάζοντας την ιστορία της περιοχής ας ξεκινήσει να βάζει στο μπλέντερ ρωμαίους, έλληνες, πελασγούς,ιλλυριούς, σλάβους, μολοσσούς, τούρκους, αλβανούς, σλάβους και λοιπούς που έχουν παρελάσει από την περιοχή και ας μου πει τι χρώμα βγήκε το ανακάτεμα.
Τα ίδια ισχύουν φυσικά και για τους ελληνόφωνους. Και ποιος δεν πέρασε από αυτόν τον όμορφο τόπο.

Άλλωστε για τους θεωρούντες εαυτούς ως απευθείας απογόνους των αρχαίων Αθηναίων υπάρχει και αυτό το "δυσάρεστο":

"Το 87 π.Χ. έφτασε ο Σύλλας στην Ελλάδα και πολιόρκησε την Αθήνα. Επειδή η Σύγκλητος δεν του έστελνε χρήματα, αυτός, για να καλύψει τις ανάγκες του στρατού του, λεηλάτησε τους θησαυρούς της Ολυμπίας, των Δελφών και της Επιδαύρου. […]
Τον Μάρτιο του 86 π.Χ. οι στρατιώτες του κατόρθωσαν να διεισδύσουν στην πόλη. Έσφαξαν σχεδόν όλους τους κατοίκους, εκτός από λίγους, στους οποίους ο «ελληνοτραφής» Σύλλας δήλωσε ότι τους συγχωρεί «χάριν των προγόνων των!». (Σαράντος Καργάκος, «Ιστορία του Ελληνικού Κόσμου και του Μείζονος Χώρου», σ.423-4).

doctor

doctor είπε...

Μάρκο, σωστά το προσεγγίζεις.
Οι Ισλανδοί είναι πιο ...καθαρός λαός, αν και έχουν πρόσφατες επιμειξίες με τα αδέρφια τους σκανδιναβούς. Ακόμη και οι Λάπωνες έχουν επιμειχθεί με τους σκανδιναβούς.
Πιο αναλλοίωτος λαός είναι γενετικά οι Εσκιμώοι. Αυτοί με ποιον να επιμειχθούν; Με τις πολικές αρκούδες;;;

Ζωντανό παράδειγμα πάντως γλωσσικής και φυλετικής επιμειξίας αποτελούν τα νησιά Svalbard στον παγωμένο βορά: http://en.wikipedia.org/wiki/Svalbard

Εκεί, στην μέση του πουθενά ζούνε 2.100 άνθρωποι:

Approximately 55% of the people are Norwegian; 45% are Russian, Ukrainian and Polish. The official language of Svalbard is Norwegian but Polish and Russian are used in the settlements of these nations. Formerly, Russenorsk was the lingua franca of the entire Barents Sea region.

Έτσι, η ύπαρξη μιας κοινής γλώσσας καθίσταται ως επιτακτική ανάγκη.
Περισσότερα γι'αυτήν την ...υβριδική lingua franca:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russenorsk_language

doctor

doctor είπε...

Η Russennorsk αποδεικνύει ότι τίποτε δεν μπορεί να σταθεί φραγμός στην επικοινωνία.
Έτσι, κατά την περίοδο της Οθ.Αυτορατορίας ο κόσμος επικοινωνούσε και οι γλώσσες είχαν πολλές κοινές (καθημερινές ως επί το πλείστον) λέξεις.
Πολλοί δε αγράμματοι χωρικοί γνώριζαν ακόμη και τρεις γλώσσες, έτσι απλά.

doctor

doctor είπε...

Μάρκο, για την ... "μουσουλμανική γλώσσα" νόμισα ότι έγραφες για την αναμφισβήτητη και τεράστια επιρροή που είχαν τα ελληνικά και τα λατινικά μέσω της Καινής Διαθήκης όπως φυσικά και τα αραβικά μέσω του Κορανίου.
Η επίδραση στις τοπικές γλώσσες ήταν πολύ ισχυρή και οι τρεις προαναφερθείσες γλώσσες ενέπνεαν έναν μυστικιστικό και υπερκόσμιο σεβασμό.

doctor

kavontoritis είπε...

doctor καλημέρα,
Αρβανίτικα τραγούδια στα χωριά της Νότιας Ευβοιας και ιδίως στον κάβοντόρο (που κρατάει ακόμα τη γλώσσα σε καθημερινή χρήση) έχουν πάψει αρκετά χρόνια να ακούγονται.
Οι ηλικίες μας είναι κοντινές. Εγώ είμαι 42 ετών και εκτός από κάποιους ηλικιωμένους, δεν έχω ακούσει να τραγουδάει κανείς πλέον, τα τραγούδια του τόπου.
Έχει μείνει ''ζωντανός'' ο καβοντορίτικος ή Καλλιανιώτικος χορός, που είναι μόνο ορχηστρικός, χορεύεται σταυρωτά και είναι πολύ ζωηρός και δυναμικός, σε ήχους και σκοπό κυκλαδο-καβοντορίτικης (ας μου επιτραπεί ο νεολογισμός) μουσικής.
Αυτό που είναι όντως ενδιαφέρον, έχει να κάνει με την καθημερινή χρήση της γλώσσας από όλες τις ηλικίες.
Στα καφενεία, στα σπίτια, στα βοσκοτόπια, τα κονάκια, η γλώσσα που μιλιέται είναι τα αρβανίτικα.
Είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί η εγκατάσταση των αρβανιτών σε αυτό το χώρο χρονολογείται απο το 1300 (υπάρχουν καταγραφές το 1310 και 1320), έχουμε δηλαδή, 7 αιώνες, μόνιμης πάρουσίας, όταν σε άλλες μεταγενέστερες εγκαταστάσεις πληθυσμών, η γλώσσα έχει ήδη χαθεί.
Αυτό μπορεί να ερμηνευτεί απο τις συνθήκες που επικρατούν στο χώρο και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του.
Πρόκειται για μια εντέλως απομονωμένη (έως και τη δεκαετία του ' 60) περιοχή. Τόσο κοντά στην Αθήνα και όμως απομονωμένη. Ακόμα και σήμερα, δρόμος δεν υπάρχει. παρά μόνο κακοσυντηρημένος χωματόδρομος με αποτέλεσμα τα 35 χλμ απόσταση από την κοντινή πόλη της Καρύστου να καλύπτονται σε 2 με 3 ώρες.
Λεωφορείο, υπάρχει δύο φορές την εβδομάδα, ξεκινάει για Κάρυστο το πρωί, ξημερώματα και επιστρέφει το βράδυ
Ο κίνδυνος στα δικά μας χωριά δεν είναι η άρνηση χρήσης της γλώσσας, αλλά η εγκατάλειψη και το ερήμωμα των χωριών.
Στις άλλες περιοχές της Νότιας Καρυστίας, που είχαν επικοινωνία με τον υπόλοιπο κόσμο (Στύρα, χωριά του Μαρμαρίου κλπ) η χρήση της γλώσσας έχει υποχωρήσει σε σημαντικό βαθμό.

kavontoritis είπε...

Μάρκο καλημέρα,
Έχω φίλους από τα αρβανιτοχώρια της Άνδρου και μου έχουν πει, ότι η γλώσσα έχει σχεδόν εγκαταλειφθεί.
Η δική σας παρουσία εκεί (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) είναι μεταγενέστερη της εγκατάστασης των αρβανιτών στα δικά μας χωριά. Μία εκδοχή είναι 'οτι προέρχεστε απο τη δική μας πλευρά. Ο Μπίρης κάνει μία νύξη για στενές σχέσεις των αρβανιτών της Άνδρου με αυτούς που ήταν στο Μαρούσι της Αττικής (ξέρεις οι αρβανίτες του Αμαρουσίου ήταν ξεχωριστή εγκατάσταση και δεν είχαν ιδιαίτερες σχέσεις με τις φάρες που κατοικούσαν στα Μεσόγεια, ούτε με αυτούς του Μενιδίου)
Όντως τα πανηγύρια του καβοντόρου,είναι πολύ ''ζωηρά'' και αποπνέουν ακόμα χαρακτήρα αρβανίτικης κοινωνίας.

doctor είπε...

Kavontoritis, πολύ σημαντικές πληροφορίες. Η απομόνωση σίγουρα παίζει σημαντικό ρόλο.
Ελπίζω μόνο να μην σας ανακαλύψουνε οι αλβανοί εθνικιστές γιατί τότε αλίμονό σας.
Θα παίζετε πρωτοσέλιδο σε Κόσοβο και Τίρανα...!!!

doctor

Μάρκο Τ είπε...

Η αρβανίτικη γλώσσα στην Άνδρο υποχώρησε νωρίτερα από την Εύβοια. Στο Απροβάτου, μεταξύ γερόντων, μπορείς ακόμα να ακούσεις κουβέντα στα αρβανίτικα. Άλλοι τα ξέρουν αλλά δεν τα μιλούν. Αλλά και στην Ανδρο τα αρβανιτοχώρια έχουν εγκαταλειφθεί από τους κατοίκους τους και αυτό συντέλεσε και στην υποχώρηση της γλώσσας. Θα ήθελα πολύ να πήγαινα κάποια στιγμή στα χωριά του Κάβο Ντόρο.
Πάντως, στην Άνδρο δεν αρνούνται την αρβανίτικη καταγωγή τους (εννοώ το βόρειο τμήμα του νησιού βέβαια). Το λένε συχνά ότι είναι Αρβανίτες, ακόμα και νέα παιδιά, και ας μην ξέρουν παρά λίγες λέξεις. Οι Σπετσιώτες, αντίθετα, μάλλον το έχουν απεμπολήσει και αυτό.
Μου έχει κάνει εντύπωση ότι ο Μπιθικώτσης, Αρβανίτης με καταγωγή από Εύβοια, δεν αναφερόταν ποτέ στην καταγωγή του, αντίθετα από τη Σωτηρία Μπέλλου.

Μπατσιώτης είπε...

O Hammond αν δεν κάνω λάθος μας φέρνει στα χωριά μας γύρω στο 1600 από την Αττική. Κάπου έχω scan του χάρτη (καλά να είναι ένας αφιονισμένος Μακεδονιστής που το σκανάρισε για να αποδείξει πως οι Έλληνες είναι Αλβανοί). Τα ονόματα στα χωριά μας είναι Αρβανίτικα, Ελληνικά και Φράγκικα υποδηλώνοντας μια ανάμειξη του πληθυσμού με επικράτηση της αρβανίτικης γλώσσας. Η τελευταία δίγλωσση γενιά είναι αυτή του παπού μου (άτομα >80 ετών) - ο αδελφός του που πέθανε προς τα τέλη της δεκαετίας του 1990 μου έλεγε για το πως μπορούσε να συνεννοηθεί κουτσά στραβά με τους Αλβανούς μετανάστες που πλημμύρισαν το Μπατσί. Του έλεγαν "εσύ μιλάς αρχαία Αλβανικά"... Η γεννιά της μάνας μου (60-80 ετών) είναι ελληνόφωνη (με ελάχιστες δίγλωσσες εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα). Ορισμένοι είναι παθητικά δίγλωσσοι (δηλαδή κουτσοκαταλαβαίνουν αλλά δε μπορούν να εκφραστούν) και οι υπόλοιποι ξέρουν (και αυτό παίζεται - η μάνα μου γεννημένη και μεγαλωμένη Αθήνα αλλά κάθε καλοκαίρι στην Άνδρο δε ξέρει λέξη) μόνο ορισμένες εκφράσεις, λέξεις και βέβαια βρισιές. :-) Δυστυχώς καλά-καλά ούτε οι τελευταίες δεν έχουν περάσει και στη δική μου γεννιά (μένουν οι αναμνήσεις ενός έξαλλου παπού να βρίζει υπέροχα σε μια ακαταλαβίστικη γλώσσα - πιο μεστό βρισίδι δεν έχω ακούσει όχι μόνο στα ελληνικά αλλά σε καμμιά άλλη γλώσσα που μιλιέται στην Ελλάδα). Η πλάκα είναι πως λόγω των Αλβανών μεταναστών η γλώσσα έχει γίνει χρήσιμη (για να τους καταλαβαίνεις κάπως όταν αυτοί δεν το θέλουν :-).

Πάντως για τις εποχές από τις οποίες έχω ξεκάθαρες μνήμες (τέλη του '70 και μετά) ακόμα και στα χωριά μας (Κατάκοιλος/Ρέ(υ)ματα), πόσο μάλλον στο τουριστικό Μπατσί δεν άκουγες Αρβανίτικα (παρά μόνο σε μορφή βρισιδιού ή απομονωμένων λέξεων). Ακόμα και οι δίγλωσσοι παπούδες μεταξύ τους στα ελληνικά συνεννοούντουσαν - σε ένα απομονωμένο χωριό όπως τα Ρέματα.
Ευτυχώς βρέθηκε ο Γιοχαλάς και κατέγραψε κάποια πράγματα πριν χαθούν για πάντα (μετά έγραψε και για τους Αρβανίτες της Εύβοιας και πρόσφατα της Ύδρας). Και τελικά τον παρεξήγησαν κι από πάνω (γιατί κατέγραψε τις βαμπιρικού χαρακτήρα δοξασίες των χωρικών).

Πάντως συμφωνώ πως οι νέοι άνθρωποι δεν έχουν πρόβλημα στο νησί να παραδεχθούν την καταγωγή τους - είναι εν μέρει και η δικιά τους αντίδραση στο ταξικό της όλης ιστορίας - ο αγροκτηνοτρόφος Αρβανίτης του βορείου κομματιού του νησιού ήταν παρακατιανός για τους "καραβοκύρηδες" Ανδριώτες της Χώρας και τους ναυτικούς ελληνόφωνους υποτακτικούς τους του νοτίου τμήματος του νησιού. Ποτέ δε χώνεψαν πως και ναυτικοί γινήκαμε και τελικά πλουτίσε η Αρβανιτιά με τον τουρισμό. Ένας θείος μου ακόμα το έχει καημό που ανάμεσα σε όλους τους άλλους καπετάνιους ενός Άνδριου εφοπλιστή για τον οποίο δούλευε ήταν πάντα "ο Αρβανίτης" αντί για "ο καπτάν Ανδρέας".

Για τα περί Αρβ.Συνδ., EBLUL και Μπλέτσα υπάρχει δυστυχώς πολύ βρώμικο background (τα περί Κόλλια τα είπαν οι άμεσα γνωρίζοντες) που είχα αρχίσει να το γράφω αλλά crashαρε το browser και πάνε στράφι. Πάντως δεν έχει κανείς παρά να δει ποιοί είναι στο EBLUL για να καταλάβει γιατί οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι τους έφτυσαν επιδεικτικά. Και βέβαια προφανώς αυτή είναι και η αντιμετώπιση που χρειάζονται και όχι δικαστικές διώξεις που αντίκεινται στην ελευθερία του λόγου.

giorgos είπε...

δεν ψαχνεις το γενεαλογικο σου δενδρο για να βρεις την καταγωγη σου, προς θεου. το ψαχνεις μεσα απο τα παραμυθια και τις παραδοσεις που εχουν μεινει. π.χ. η μετοικεσια αρβανιτων απο την στερεα ελλαδα προς ιταλια υπαρχει σε παραμυθι σε χωρια της αττικης. αλλιμονο αν περιμεναμε απο ονοματα και διηγησεις. η μη αξιοποιηση των πληροφοριων που δινουν οι ιδιοι οι αρβανιτες μεσα απο τις παραδοσεις τους-ιστορικα στοιχεια αλλα η αναγωγη σε νεες θεωριες αναποδεικτες ειναι τουλαχιστον υποπτη! εδω ολη η αρχαιολογικη κοινοτητα παγκοσμιως παραδεχθηκε οτι ο ταφος του φιλιππου στην βεργινα ταυτιζεται με τον φιλιππο. μετα ομως την ανακινηση του μακεδονικου ως θεματος αρχισε να αμφισβητειται! ας μεινουμε καταρχας λοιπον στις παραδοσεις των αρβανιτων κ στην γλωσσα τους, ασφαλη τεκμηρια ελληνικοτητας και αφου δεν αρκεσθουμε σε αυτα ας ανατρεξουμε στις νεωτερες καραμελες-τσιχλοφουσκες!
αλλα τι να πεις για οσους δεν ερευνουν πρωτα τον ασθενη αλλα την ασθενεια!
μπηκε ποτε κανεις στον κοπο να καταγραψει το ιδιωμα και τους φορεις του? ουδεις! οι μονοι που ασχοληθηκαν ησαν αυτοι που ηθελαν ντε και σωνει να τους αποδωσουν αλβανικη καταγωγη και ελληνικη συνειδηση. μπραβο! τα ετεροκλητα εν ανοσιω ενωσει!

Μάρκο Τ είπε...

Αυτά που λέει ο συμπατριώτης μου Μπατσιώτης για την κατάσταση της αρβανίτικης γλώσσας στην Άνδρο είναι σωστά και μπορώ να τα επιβεβαιώσω και εγώ, υπάρχουν ωστόσο και εξαιρέσεις.
Γνωρίζω καλύτερα την κατάσταση στα χωριά του Γαυρίου και έχω διαπιστώσει σημαντική διαφορά στη γνώση της αρβανίτικης γλώσσας από οικογένεια σε οικογένεια. Έχω ας πούμε γνωρίσει άνθρωπο γεννημένο και μεγαλωμένο στην Αθήνα, γύρω στα 45, που είναι καλός παθητικός γνώστης της γλώσσας επειδή περνούσε τα καλοκαίρια κοντά στον παππού και τη γιαγιά στο Καλιβάρι.
Η Κατάκοιλος, όπως και το Βιτάλι και ο Φελλός, εγκατέλειψαν τα αρβανίτικα μάλλον νωρίς, οπότε δεν είναι τα τυπικότερα παραδείγματα. Περισσότερο κράτησε η γλώσσα στα χωριά του Μακροταντάλου, ειδικά στο Καλιβάρι, στο Πάνω Γαύριο, αλλά και στο Απροβάτου, που είναι δίπλα στο Μπατσί. Να λάβει πάντως κανείς υπ΄όψη του πως από το '70 και μετά τα αρβανίτικα τα μιλούσαν μάλλον σε ιδιωτικές συγκεντρώσεις, όχι στον δρόμο. Μου είπαν για μνημόσυνο το '81 στο Πάνω Γαύριο όπου στο τραπέζι, μόλις έφυγαν οι πιο "ξένοι" και έμειναν οι Πανωγαυριώτες, η κουβέντα γύρισε στα αρβανίτικα (μου το διηγήθηκε άνθρωπος που τότε ήταν νεαρός έφηβος και είχε εντυπωσιαστεί).

Και με τις άλλες παρατηρήσεις του Μπατσιώτη (και για την κοινωκαι για το EBLUL) συμφωνώ απολύτως. Αυτοί οι αυτόκλητοι σωτήρες μας έφαγαν. Αν έχεις "φίλο" τον Δημητρά του Elsinki Watch και τον "Ιό" της Ελευθεροτυπίας, τους εχθρούς τί να τους κάνεις;

Μάρκο Τ είπε...

@Giorgo: Επίτρεψέ μου να σου πω ότι η ταύτιση του βασιλικού τάφου στη Βεργίνα με αυτόν του Φιλίππου Β΄ αμφισβητείτο ευθύς εξ αρχής -και από έλληνες αρχαιολόγους - και αποδιδόταν στον Φίλιππο Γ΄. Προσωπικά, αν σε καθησυχάζει αυτό, πιστεύω ότι είναι όντως του Φιλίππου Β΄, όχι όμως για λόγους "εθνικούς", αλλά επειδή έχω πειστεί από τα αρχαιολογικά τεκμήρια.

Επιμένω να διαχωρίζω το θέμα της καταγωγής από αυτό της εθνικής συνείδησης. Η "αυτοχθονία" των Αρβανιτών στον νοτιοελλαδικό χώρο δεν βασίζεται ούτε σε γλωσσολογικά δεδομένα ούτε στις ιστορικές πηγές και δεν ειναι σοβαρό να την υποστηρίζουμε. Η ίδια η μορφή της αρβανίτικης γλώσσας δεν εξηγείται παρά μόνο ως προϊόν μετανάστευσης: Είναι μεσαιωνικά τόσκικα κατά βάση, με κάποιες ελληνικές προσμίξεις που τις τελευταίες δεκαετίες ήταν εντονώτερες, φυσικά. Εννοείται, ούτε διακεκριμένοι ιστοριοδίφες, όπως ο Σάθας και ο Μπίρης είχαν υποστηρίξει τέτοια αντιεπιστημονική θεωρία και θα παρακαλούσα να μου υποδειχθεί ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΣ επιστήμονας που να δέχεται ότι οι Αρβανίτες είναι αυτόχθονες, άρα η αρβανίτικη γλώσσα "ξεπήδησε" μέσα από τη μεσαιωνική ελληνική ανεξήγητα (και εντελώς συμπτωματικά μοιάζει τόσο πολύ με την παλιά αλβανική!). Δεν θα συνεχίσω άλλο να επιχειρηματολογώ πάνω σε αυτό γιατί μάλλον είσαι πεπεισμένος για την ορθότητα των απόψεών σου. Προσωπικά, αδυνατώ να βλέπω την καταγωγή μου με τρόπο μεταφυσικό. Κινδυνεύουμε να περιέλθουμε στην αρμοδιότητα του...Λιακόπουλου αν συνεχίσουμε έτσι.

@Μπατσιώτης:Οι Αρβανίτες στην Άνδρο ήρθαν γύρω στα 1400 και ο Hammond κάνει λάθος που τοποθετεί την έλευσή τους στα 1600. Υπάρχει άλλωστε και η μαρτυρία για την εγκατάσταση αρβανίτικων οικογενειών από την Ανδρο στη Σικελία τον 15ο αιώνα και έχουν δημοσιευτεί και ανδριακά έγγραφα του 16ου αιώνα με αρβανίτικα ονόματα.

giorgos είπε...

οι αρβανιτες ειναι εσωτερικοι μεταναστες απο την ηπειρο. αυτο γνωριζουν ολοι οι αρβανιτες. το πως επηρρεαστηκε η ντοπιολιαλια τους και απο ποιους εν προκειμενω απο λιγα λατινικα ειναι ενα γεγονος που συναγεται απο το δικαιωμα. τα περι αυτοχθονιας των αρβανιτων στο ταδε η δεινα μερος δεν εξεταζεται απο κανενα οπως και ολων των αλλων ελληνων αλλωστε. ομως τα περι αυτοχθονιας ως προς την ελληνικοτητα μαρτυρουνται ιστορικα και αμφισβητουνται για πολιτικους κ μονον λογους. μωρε καλα κανουν και αντιστεκονται σθεναρα οι ιδιοι οι αληθινοι αρβανιτες. ΕΥΤΥΧΩΣ!

doctor είπε...

Άκρως ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Θα τοποθετηθώ αργότερα.
Μία μόνο πρόταση: Μάρκο, ο Μπίρης μιλάει στο βιβλίο του για αυτοχθονία και για δήθεν μετανάστευση.
θα το δω το βράδυ και θα το παραθέσω.

doctor

giorgos είπε...

και πριν αλεκτωρ λαλησει τρις, η ομαδα με την οποια συνδεεται και το παρον blog ανακοινωσε και ορους συμμετοχης σε αυτην! ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΤΑΤΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ! μην μιλατε περι εθνικοτητας διοτι τα σχολια θα διαγραφονται!!!
ΧΑΙΡΕ ΤΑΣΟ ΚΑΡΑΤΑΣΟ!!!!
ευτυχως που οι μασκες πεφτουν το ιδιο γρηγορα οσο αναρτωνται!!!
διαβαστε στο διαδικτυο καλυτερα τα σχεδια καποιων περι της ελληνικοτητας καποιων ομαδων της ελλαδας και πως αφου μη ευροντες προσφορο εδαφος εντος, φροντιζουν για την ελληνοποιηση των εκτος ωστε να υποστηριξουν αυτα που οι ιδιοι οι απαιδευτοι! εντος ποτε δεν υποστηριξαν, αναμενοντες την γλαυκα ες αθηνας!!!
ενα ηχηροτατο γελιο ειναι το μονο που αρμοζει.
μακαρι να ειμαι ακομη ενας καχυποπτος αρβανιτης και μονον!!!!

doctor είπε...

Γιώργο, το παρόν blog που γράφεις είναι το δικό μου;
Μα τι είναι αυτά που γράφεις τώρα;
Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

doctor

doctor είπε...

Εννοείς ότι η ηγετική ομάδα του Facebook έθεσε όρους;;;

Θα τους δω οπωσδήποτε. Όσο έχεις σχέση εσύ με αυτή την ...ηγεσία έχω κι εγώ Γιώργο και αν δεις εκεί δημοσιεύσεις μου είναι πολύ πρόσφατες, άλλωστε στο FB μπήκα μόλις στα μέσα Μαρτίου.

giorgos είπε...

δεν εννοω εσενα φιλε doctor φυσικα! ας οψονται τα παιδια που αυθορμητα συμμετεχουν σε τετοιες ομαδες και μετα τους προκυπτουν τα παρατραγουδα!
ευτυχως οι παντος καιρου αρβανιτες αντιλαμβανονται τα τεκταινηθησομενα πριν καν αυτα ειπωθουν δημοσια! τολμω να υπερηφανευθω οτι αυτο εχει περασει γονιδιακα πλεον σε εμας λογω των απο πολλων αιωνων απειλων και μεθοδευσεων ημεδαπων και αλλοδαπων εις βαρος της χωρας μας. ελα ντε ομως που μερικους.......η χαρα δεν τους αφηνει να κρυφτουν? κ ιδου!

doctor είπε...

Έλα ρε Γιώργο και με στεναχώρησες. Είπα κι εγώ, τόσες μέρες συζητάμε και να γίνεται τέτοια παρεξήγηση!
Τι να προλάβεις και τι να πρωτοκάνεις.
Η αλβανική προπαγάνδα στο διαδίκτυο είναι απίστευτη. Το καλό είναι ότι την κάνουν για εσωτερική κατανάλωση γιατί αν τολμήσουν και πάνε σε κανένα αρβανίτικο χωριό θα τους παλουκώσουν...

Όσο για τις παπαριές που γράφει η wikipedia για τους αρβανίτες της Δυτικής Θράκης, η οποία χρησιμοποιεί την ...αδιάσειστη πηγή του Παρατηρητηρίου του Ελσίνκι η οποία παραθέτει αδιάσειστες πηγές τύπου Νακρατζά και αλβανών διπλωματών που ζούνε στην Τουρκία, θα τα πούμε συντόμως.
Ετοιμάζω ήδη απάντηση με ιστορικές πηγές και εθνολογικούς χάρτες της εποχής.
Τουλάχιστον ας κάνουμε αυτό που μας αναλογεί.

doctor

doctor είπε...

Μάρκο και Μπατσιώτη, ευχαριστώ για την ενημέρωση για τα αρβανιτοχώρια της Άνδρου.
Μόνο Θηβαίος Αρβανίτης δεν εμφανίστηκε στην συζήτηση!!!

Γιώργο, με το γενεαλογικό δέντρο ήθελα να δείξω το μάταιον της αναζήτησης τόσο μακρινών ...συγγενών.
Μένω στο εξής πολύ σημαντικό που έγραψε ο Μάρκο:

"Είμαστε Έλληνες γιατί έχουμε ζυμωθεί με τα χώματα αυτά και με την ιστορία που κουβαλούν, όχι γιατί σώνει και καλά όλοι οι πρόγονοί μας μιλούσαν την αττική ή την δωρική ή την αιολική διάλεκτο. Κάποιοι πρόγονοί μας ήταν αρχαίοι Έλληνες, κάποιοι όχι: ήταν Θράκες, Μολοσσοί, Σλάβοι, Ιλλυριοί, Βενετσιάνοι, Γενουάτες, Καταλανοί, Φράγκοι..."

30 Απρίλιος 2009 12:22 πμ

----------

Αλήθεια, οι γαλάτες της Μικράς Ασίας που είναι; Εξατμίστηκαν;
Οι χιλιάδες Βαυαροί που έφερε ο Όθωνας και έμειναν εδώ; (Μόνο τον Έβερτ ξέρω από αυτούς!).

doctor

Ανώνυμος είπε...

Σε χαιρετίζω Δημήτρη doctor όπως και τους υπόλοιπους συμμετέχοντες στην ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Αρβανίτη από Θήβα έψαχνες, αλλά βρήκες Αρβανίτη από Λοκρίδα!

Σου κάνει;

Μπατσιώτης είπε...

Τον Hammond τον ανέφερα ως την πιο γνωστή ξένη βιβλιογραφική πηγή στο θέμα. Κι εμένα προσωπικά το 1600 μου φαινόταν πολύ πρόσφατο στα πλαίσια της Αρβανίτικης εξάπλωσης. Ο Γιοχαλάς αναφέρει 1510 και 1576 αντίστοιχα ως τις πιο παλιές μαρτυρίες για τους Αρβανίτες στον Αμόλοχο και την Άρνη αντίστοιχα.

Για την ίδια την Άρνη δε ξέρω (απ' όσο γνωρίζω όλα τα χωριά μας από εκεί κρατάν απώτερα τη σκούφια τους - εσείς πιο βόρεια πιστεύω πως από τον Αμμόλοχο ξεκινήσατε - ο Γιοχαλάς αυτό καταγράφει παρεμπιπτόντως) αλλά ούτε και σε ιδιωτικό χώρο (μόνο εμείς κι εμείς) τα άκουγα τα αρβανίτικα (παρεκτός ιδιωματικών εκφράσεων κλπ.) μεγαλώνοντας κάθε καλοκαίρι. Και είμαι σίγουρος πως αν ήθελαν να μην καταλάβουμε κάτι θα το έλεγαν στα αρβανίτικα οι παπουδογιαγιάδες. Για το Απροβάτο το ένα δείγμα που έχω τείνει να σε δικαιώσει: ο εν λόγω καπετάνιος θειός μου είναι Απροβατιανός και τα μιλάει αρκετά καλά. Για την ακρίβεια ο μόνος που ξέρω προσωπικά να τα μιλάει καλύτερα είναι ο μπακάλης μας (παρόμοιας ηλικίας) που τα εξασκεί καθημερινά με τους Αλβανούς πελάτες του όταν δυσκολεύονται στα ελληνικά - αυτός Αρβανίτικα, αυτοί Αλβανικά, τα βρίσκουν. Κι ο Γιοχαλάς (πριν 10 χρόνια περίπου βέβαια) συμφωνεί με τα περί Α.Γαυρίου και Καλιβαριού.

Και για να γελάσουμε λιγάκι ορίστε τι αναφέρει στο τελευταίο του βιβλίο όταν πατώντας το πόδι του στην Ύδρα ρώτησε τον πιο ηλικιωμένο Υδραίο που βρήκε:

«Di arberishe;» (ξέρεις αρβανίτικα;) για να λάβει την απάντηση: «What is this?»Όσον αφορά τα υπόλοιπα τα θέματα είναι πολλά και συνδεδεμένα μεταξύ τους και αν και η Αρβανιτιά είναι άμεσα ενδιαφερόμενη έχουν ευρύτερο ενδιαφέρον:
α) Η ανάγκη για την απόδειξη της αυτοχθονίας που νιώθουν πολλοί (και όχι μόνο Βαλκάνιοι) που οδηγεί στα Πελασγικά κλπ.
β) Η ανάγκη της προβολής της σημερινής έννοια του έθνους στο παρελθόν με όλα της τα περίεργα συνεπακόλουθα.
γ) Η επιρροή της ρομαντικής Γερμανικής έννοιας του έθνους ("ράτσα" -> εθνοτική ομάδα -> έθνος) στην μετεξέλιξη του Γένους και της Ρωμιοσύνης του 1821 στο σημερινό Ελληνικό έθνος - εκεί βρίσκεται και η μεγαλύτερη πηγή του κακού κατά την ταπεινή μου γνώμη, από εκεί ξεκίνησαν και οι χαζομάρες περί κοινής ελληνοαλβανικής φυλής του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα αλλά και η ανάγκη να βρεθεί ατόφιο "ελληνικό DNA" στις ρίζες όλων μας.
δ) Η πολιτικοποίηση της κουλτούρας λόγω ιδεολογίας από έξω (Βαλκάνιοι εθνικιστές για Αρβανίτες, Βλάχους, Σλαβόφωνους, τελευταία ακόμα και Γκαγκαούζους) και από αντίδραση ή ιδεολογία από μέσα (παρερμηνεία της χρήσης της ντοπιολαλιάς κλπ.)
ε) Η ιστορική εξέλιξη της εθνικής συνείδησης (ιδίως μετά τη δημιουργία του Αλβανικού κράτους) των αλλόφωνων ελληνορθόδοξων στην Ήπειρο ως το ανομολόγητο κλειδί του βορειοηπειρωτικού.

και θα μπορούσα να συνεχίσω αλλά ήδη πολλά ανέφερα.

Τέλος και χωρίς καμμία διάθεση παρεξήγησης από το Γιώργο (που σε αντίθεση με εμένα και αρβανίτικα μιλάει και είναι μάλλον ατόφιος και όχι μισός αρβανίτης στην καταγωγή) προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να δηλώνω πως ένας σημερινός Αλβανός κι εγώ μπορεί να έχουμε κοινούς προγόνους. Προσοχή δε λέω "Αλβανούς προγόνους" με τη σημερινή εθνική έννοια του Αλβανού. Αλλά αν κάποιος κοινός προ^n παπούς σημαίνει πως μοιράζομαι γονίδια με την εκκολαπτόμενη 5η φάλαγγα στην Ελλάδα σαν το Neli ποσώς με συγκινεί. Αλλού χτυπάει η δική μου καρδιά κι αλλού η δικιά του.

Μάρκο Τ είπε...

Συμπατριώτη Μπατσιώτη τα λες πολύ καλά, συμφωνά απόλυτα μαζί σου.
Για το Απροβάτου έχω φετεινή μαρτυρία για παππούδες που περίμεναν να εξεταστούν από τον αγροτικό γιατρό, στο σχολείο του χωριού, και μιλούσαν μεταξύ τους και αρβανίτικα. Και εμένα με εξέπληξε που το έμαθα, αλλά είναι σιγουρότατη η πηγή, πιο σίγουρη δεν γίνεται.
Αυτός ο μπακάλης ποιός είναι; Θα ήθελα πολύ να πάω να τον βρω. Προσπαθώ, σποραδικά και μη συστηματικά δυστυχώς, να κάνω κάποια καταγραφή της γλώσσας, αν και μέχρι στιγμής μόνο από Μακροτανταλιώτες το έχω κάνει και εκεί τα μιλούν λίγο διαφορετικά σε σχέση με την περιοχή Μπατσιού-Άρνης. Αν θες, γράψε μου (το mail μου είναι στο προφίλ του μπλογκ μου).

Kαι εγώ μισός Αρβανίτης είναι, αλλά το αστείο είναι ότι η οικογένεια του Κορθιανού παππού μου (που δεν συμπαθούσε, εννοείται, τους Αρβανίτες και καυχιόταν για την ελληνική μητρική του γλώσσα) ήρθε στην Άνδρο μόλις τον 18ο αιώνα, δηλαδή τρεις ολόκληρους αιώνες μετά την μαρτυρημένη ύπαρξη της εκ πατρός οικογένειάς μου στο νησί!

@Γιώργος: Εσωτερική μετανάστευση από Ήπειρο δεν παύει να είναι μετανάστευση. Άρα, οι Αρβανίτες δεν είναι αυτόχθονες στην νότια Ελλάδα, άλλο που στην πορεία των αιώνων αναμείχθηκαν με αυτόχθονες. Το ίδιο λέμε με άλλα λόγια, απλά εγώ δεν φοβάμαι να μιλήσω για αλβανική καταγωγή, επειδή διαχωρίζω απόλυτα καταγωγή και συνείδηση. Και όταν λέμε για Ήπειρο, βέβαια, θα την ορίσουμε με βάση την ευρεία γεωγραφική της έννοια, δηλαδή μέχρι και την πεδιάδα της Μουζακιάς. Υπάρχουν αρχαιολογικές ενδείξεις, όντως, τον 14ο αιώνα στις περιοχές της Μαλακάστρας, αλλά και στην περιοχή των Αγίων Σαράντα, για ξαφνική εγκατάλειψη οικισμών (φαίνεται από την ξαφνική και οριστική παύση των ταφών σε οικισμούς).

Αν και δεν είμαι καθόλου της αναθεωρητικής ιστορικής σχολής στυλ Ρεπούση και Σία (όποιος θέλει, για να το διαπιστώσει, μπορεί να δει και το περιεχόμενο του ιστολογίου μου), έχω την πονηρή υπόνοια μήπως αν οι Αλβανοί ήταν Ελβετοί πολλοί Αρβανίτες εκδήλωναν υπερηφάνεια για την απώτερη καταγωγή τους.

Eν πάση περιπτώσει, προσωπικά χάρηκα πολύ για τη συζήτηση, παρά τις διαφωνίες μου. Είμαι ισχυρογνώμων μόνο στις περιπτώσεις που είμαι πεπεισμένος για κάτι λόγω των αδιάσειστων ιστορικών και αρχαιολογικών τεκμηρίων και όταν όλες οι δυνατές ερμηνείες τους συγκλίνουν σε ένα σημείο. Για τον λόγο αυτό επέμεινα στην - σε μεγάλο βαθμό - απώτερη αλβανική καταγωγή των Αρβανιτών, χωρίς αυτό να θίγει στο παραμικρό την ελληνικότητά τους (μας). Άλλωστε, το "μαγαζί" αυτό (την Ελλάδα) εμείς σε μεγάλο βαθμό το φτιάξαμε, θυσιάζοντας συνειδητά την πολιτισμική και γλωσσική μας ιδιαιτερότητα, όπως σωστά επεσήμανε ο Γιώργος.

Μάρκο Τ είπε...

Κάτι τελευταίο: Ο Γιοχάλας έκανε πρόχειρη έρευνα στην Ύδρα. Έχω γνωρίσει ηλικιωμένους Υδραίους που ξέρουν να μιλήσουν αρβανίτικα, αλλά αυτοί είναι από την πάνω συνοικία της πόλης. Μπορώ να σας πω περισσότερα τον Ιούνιο.

Μπατσιώτης είπε...

Να διορθώσω προς αποφυγή παρεξήγησης: Ο Γιοχάλας ρώτησε τον πιο ηλικιωμένο Υδραίο που βρήκε με το που βρέθηκε στο νησί. Προφανώς και βρήκε χρήστες της γλώσσας αργότερα - κοτζάμ βιβλίο έγραψε. Αλλά η απάντηση "what is this?" ήταν άπαιχτη.

Το "Αρβανίτη αν κάνεις φίλο βάστα και κομμάτι ξύλο." το πρωτάκουσα εν είδει αστείου από το Βουνιώτη συγκάτοικο μου την εποχή που είμαστε μεταπτυχιακοί φοιτητές (έψαχνε το ξύλο :-). Φαίνεται πως η περιοχή Κορθίου-Χώρας τραβούσε ζόρι μαζί μας. :-)

Τέλος γνωρίζω απογόνους Βαυαρών που καθόλου δεν περηφανεύονται για την απώτερα Γερμανική τους καταγωγή αλλά δηλώνουν ελληνικότεροι του Περικλέους (και δυστυχώς τελευταία έχουν προσεγγίσει πολιτικά το ΛΑΟΣ). Οπότε και Ελβετία να ήταν η Αλβανία αμφιβάλλω για αυτό που λες, ιδίως με δεδομένο πως και πάλι εχθρική προς στην Ελλάδα θα ήταν η Αλβανική εθνική ιδέα από κατασκευής (αναπόφευκτο).

giorgos είπε...

μαρκο δεν φοβασαι να μιλησεις για αλβανικη καταγωγη εφοσον εργαζεσαι η μαλλον συνεργαζεσαι με αλβανους και ειναι λογικο ο προσεταιρισμος σου εκτος απο τα οικονομικα σου οφελη να σ εχει κανει και δεκτικοτερο της προπαγανδας τους.

περαιτερω εισαι μονο κατα το ημισυ αρβανιτης γεγονος που σε κατατασσει ουτως η αλλως στους ημιαιμους.

και τουτο θα το καταλαβαινες καλυτερα αν ηξερες εις βαθος την αρβανιτικη νοοτροπια, η οποια απορριπτει οποιον δεν ειναι βερος αρβανιτης των ημιαιμων μη εξαιρουμενων αντιμετωπιζομενων μαλιστα με ιδαιτερη απεχθεια ως προιον αναγκαστικης επιμειξιας των γονεων τους που μη δυναμενοι να βρουν η δεν ηθελαν για τους λογους τους συντροφο απο την φαρα του ξενοπαντρευτηκαν.

η αληθεια των αρβανιτων ειναι ξεκαθαρη και αμειλικτα σκληρη και αν τουτο ειναι ρατσιμος καθολου δεν τους ενοχλει αφου αυτη η φαρα μονο επιτιθεται και ποτε δεν αμυνεται.

ψαξε να βρεις διαφορετικες ριζες αφου τοσον το επιθυμεις ποτε ομως δεν θα αντιπροσωπευσεις παρα τον εαυτο σου.
αλλωστε ειναι πολυ αργα για να εστερνιστεις την αρβανιτικη νοοτροπια αλλα κ να σε αποδεχθει αυτη.

ντο γκιγκιες ντι ζετ βετ πα ντο μπες σι ντι τι βετ
(θα ακουσεις 40 ατομα αλλα θα πραξεις όπως ξερεις εσυ μονο).
κ οσοι το ελεγαν το εννοουσαν.

οι αποψεις σου καθως και του καταγραφεα λινομπαμπακου γιοχαλα ειναι τουριστικες και οι αρβανιτες απεχθανονται τους τουριστες.

παρεπιπτοντως οι υδραιοι σε μενα μετα 5 λεπτα ομιλιας τα λενε ΟΛΑ.
κ με φιλοξενουν στο σπιτι τους παρολο που ειμαι απο τον αγυριστο γι αυτους επειδη απλα και μονο μεσα απο τα αρβανιτικα κ οσα λεμε με αναγνωριζουν σαν δικο τους.

το εισιτηριο γι αυτο δεν ειναι μονο η γλωσσα αλλα κ η εκφορα του λογου κ η ντομπροσυνη που εκφραζει αυτος, οταν δυο αρβανιτες συνομιλουν μεταξυ τους.

γιατι αυτοι ξερουν οτι δεν ηρθε ο τουριστας να μελετησει τους ιθαγενεις αλλα ηρθε ο δικος τους ανθρωπος.

κ εν κατακλειδι.

ψαχνοντας οι ντεμι η οι εξ απαλων ονυχων αρβανιτες να βρουν το 2009 καταγωγη των αρβανιτων διαφορετικη απο αυτο που οι ιδιοι οι αρβανιτες ισχυριζονται, καταφερνουν οτι κ αρβ συνδεσμος. την πληρη απομονωση τους απο τις τοπικες κοινωνιες που ζουν, αν ζουν, γιατι σε αυτες δεν τολμουν να πουν ανοιχτα οσα βγαινουν κ λενε με τοση ευκολια στο διαδικτυο.

χαιρεταμε την αξιοτιμη ντεμι κοινοτητα με τις καινοτοπες αποψεις.

το τριημερο ειρησθω εν παροδω θα ειμαστε στην υδρα οπου οι ντοπιοι θα μας πουν μιρ σερδε και οχι what is this?

bye

doctor είπε...

Ανώνυμε, από Λοκρίδα; Άντε, θα ...συμβιβαστώ!

Σ'ευχαριστώ για την επίσκεψη!

***

Μπατσιώτη, συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου, ειδικά με τις β και γ.
Ο χερντερικός ρομαντισμός που μας ήρθε από την Γερμανία (βάζω και τον Φίχτε μέσα) ηλέκτρισε βαθιά τα βαλκάνια και μετά το 1870 και το ξύπνημα της "Πρωσσίας των Βαλκανίων" (Βουλγαρία) [που όμως κατέληξε μετά το τέλος του Β' Βαλκ.Πολέμου ως η -διαμελισθείσα- "Πολωνία των Βαλκανίων] άρχισαν να βγαίνουν τα μαχαίρια με κατάληξη τους δύο βαλκανικούς πολέμους, οι οποίοι είχαν απίστευτη αγριότητα και απορεί κανείς πως αυτοί οι λαοί ενώ ζούσαν τόσους αιώνες μαζί,ξαφνικά προέβησαν σε τέτοιες ωμότητες.
Το ίδιο φυσικά ισχύει και στην περίπτωση του ελληνικού εμφυλίου όπου έγιναν απίστευτα φονικά μεταξύ φίλων, αδελφών και συγχωριανών.

doctor

doctor είπε...

Μάρκο, αλλά και Μπατσιώτη, θα διαφωνήσω περί της αλβανικής καταγωγής των αρβανιτών -και θα συμφωνήσω με τον Γιώργο.

Έκτός κι αν συζητήσουμε τι εννοούμε "αλβανική" καταγωγή.
Έθνος;
Εθνότητα;
Γεωγραφικό προσδιορισμό;

Δεν μπορεί να γίνεται λόγος για "αλβανικό" έθνος το 1400, αλλά ούτε καν μέχρι την ίδρυση του αλβανικού συνδέσμου. Είμαι σίγουρος όμως ότι δεν εννοείτε κάτι τέτοιο.

Αν θεωρήσουμε ως αρχή της ιστορίας την κάθοδο των αρβανιτών από την Ήπειρο στην νότια Ελλάδα, και θεωρήσουμε τους αλβανόφωνους κατοίκους της σημερινής Αλβανίας ως έχοντες αυτοσυνειδησία ότι η ευρύτερη γεωγραφική κοινωνική συσσωμάτωση γίνεται με καθαρά γλωσσικά κριτήρια (πράγμα ανιστόρητο σε περίοδο όπου η θρησκεία ως κύριο αυτοπροσδιοριστικό χαρακτηριστικό επεσκίαζε τα πάντα, με την εντοπιότητα να ακολουθεί), τότε, ναι, μπορούμε να μιλάμε για κοινή καταγωγή αλβανών και ελλήνων αρβανιτών.
Εγώ όμως προσωπικά το παραπάνω αυθαίρετο σχήμα θα το δεχόμουνα μόνον ως υπόθεση εργασίας.

Είναι όμως σαφές ότι την εποχή της καθόδου των αρβανιτών δεν υπήρχε εθνική (ούτε καν εθνοτική) συνείδηση στις αμόρφωτες αυτές κοινωνίες, με την εξαίρεση πάντα μιας ασήμαντης (αριθμητικά) μειοψηφίας λογίων.

Οπότε, αν δεν δούμε την ιστορία στατικά (με την αφετηρία της σκέψης μας στην περίοδο της καθόδου των αρβανιτών) και την δούμε σε βάθος, τότε θα διαπιστώσουμε ότι οι έποικοι της Επιδάμνου καθώς και των λοιπών αρχαιοελληνικών αποικιών στην ευρύτερη περιοχή, η ευρεία διείσδυση του ελληνικού πολιτισμού μέσω των Ηπειρωτών, των Μακεδόνων και των Βυζαντινών πιο μετά, ήταν τόσο ισχυρή, που στην ουσία επεβλήθη -αντιστάσεως μη ούσης- στις αγροτοποιμενικές και κλειστές κοινωνίες της περιοχής.
Όταν λοιπόν οι αρβανίτες άρχισαν την κάθοδό τους, δεν μπορεί να γίνει λόγος για Αλβανία, παρά μόνον ως γεωγραφικός όρος.

Μόνο που ο φίλος μου ο Γιώργος στο τελευταίο του σχόλιο ήταν επιθετικός και κυρίως άδικος, διότι δεν μπορεί να σταθεί λογικά η αξίωσή του ότι μόνο ένας κατά ποσοστό 100% αρβανίτης μπορεί να αποφανθεί με το ...άστε ντούα, και ότι οι υπόλοιποι είναι εξ ορισμού σε μειονεκτική θέση διότι το αίμα τους έχει μπασταρδευθεί...

Δεν μπορώ να κατανοήσω για ποιο λόγο επειδή είμαι μισός αρβανίτης και μισός πόντιος να μην είμαι σε θέση να κατανοήσω ιστορικά στοιχεία, λαογραφικές μελέτες, ή να συζητήσω ακόμη και περί καταγωγής των αρβανιτών.

Βέβαια και ο Μάρκος, και ο Μπατσιώτης και εγώ γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει όταν το αίμα ανεβαίνει στο αρβανίτικο κεφάλι και αρχίζει να βράζει, οπότε δεν νομίζω να θυμώσουν και οι υπόλοιποι, όπως δεν θύμωσα κι εγώ που ένας βέρος, γνησιότατος Αρβανίταρος μας θεωρεί ως μη ....καθαρόαιμους ή ...ανάξιους να ασχοληθούμε με αυτά τα ζητήματα!

doctor

doctor είπε...

Ο Μπίρης, στις σελίδες 41-50 του βιβλίου του ("Αρβανίτες, οι Δωριείς του νεώτερου ελληνισμού") στο κεφάλαιο (Η κάθοδος των Αρβανιτών) αναφέρεται σε δήθεν ερήμωση του Μοριά, και ότι η κλήση των αρβανιτών έγινε για στρατιωτικούς σκοπούς.
Ομολογώ ότι τα επιχειρήματα που θέτει ο Μπίρης είναι λογικά και έχει και πηγές γι'αυτά.
Είναι ενδιαφέρον όπως και να'χει.

doctor

doctor είπε...

Πρόσθεσα στο αρχικό θέμα και δύο χαρακτηριστικά αποσπάσματα από την παρούσα συζήτηση και συγκεκριμένα των Μάρκο και giorgos, για να υπάρχει μια καλή ισορροπία στο θέμα.
Ευχαριστώ τον zty για την παρατήρησή του.

doctor

Y.Γ. Γιώργο καλά να περάσεις στην Ύδρα!

Μπατσιώτης είπε...

Ήμουν σίγουρος πως θα παρεξηγιόμουνα αλλά δε πειράζει - ξέρω πολύ καλά τι εννοώ και προφανώς όταν μιλάω για "β) Η ανάγκη της προβολής της σημερινής έννοια του έθνους στο παρελθόν με όλα της τα περίεργα συνεπακόλουθα." δεν είναι δυνατό να προβάλω το Αλβανικό έθνος στο παρελθόν.

Μίλησα για κοινούς προγόνους. Για να το κάνω πιο λιανά: δέχομαι σαν την πιο λογική εξήγηση δηλαδή πως κάποιοι ομιλούντες την μεσαιωνική νοτιοτοσκική το 1200 μΧ. είχαν απογόνους που κατέβηκαν στο νότο (ή έμειναν στην Ήπειρο) και οι απόγονοι τους είναι οι Αρβανίτες και άλλους που έμειναν στην περιοχή (ή και κατευθύνθηκαν βόρεια) και των οποίων οι απόγονοι σήμερα είναι Αλβανοί (κυρίως μουσουλμάνοι αλλά ακόμα και ορθόδοξοι - σε μικρότερο βαθμό). Και αυτό ισχύει και αντίστροφα: Τον Αλβανό σύζυγο της νοσοκόμας της κόρης μου στην εντατική που τον λένε Σόκρατ δεν τον θεωρώ Έλληνα (κι ας είναι τόσο ελληνικό το επώνυμο κι ας έχει συγγενείς που ζουν στην Ελλάδα πολύ πριν το 1991) όταν ο ίδιος και η οικογένεια του πάνε στην ορθόδοξη αλβανική εκκλησία και δηλώνουν Αλβανοί.

Το Γιώργο δε πιστεύω να τον πείσω πως δεν είμαι Κόλλιας Νο.2 (κι ας μου γυρίζουν τα άντερα οι απόψεις και πράξεις του τελευταίου) μια και η καχυποψία του τον κάνουν να απορρίπτει οποιονδήποτε ανέχεται και την ιδέα ακόμα πως ένας Αλβανός κι ένας Αρβανίτης μπορεί να έχουν έστω και ένα κοινό στοιχείο. Εγώ από την άλλη δεν έχω κανένα πρόβλημα παραδείγματος χάρι να δέχομαι πως ένας Τουρκοκρητικός κι ένας Έλληνας έχουν κοινά στοιχεία (γλωσσικά αλλά και κοινούς προγόνους) και παρόλα αυτά είναι παντελώς διακριτοί εθνικά.

Από εκεί και πέρα ίσως γιατί μοιραζόμαστε το νησί μας δεν είχαμε την ίδια πρεμούρα να παντρέψουμε τα κορίτσια μας μέσα στη φάρα. Εκτός κι αν με έβλεπαν σαν έκτρωμα οι παπούδες και οι θείοι μου τόσα χρόνια και δεν το ήξερα...

aqw είπε...

Α ρε δόκτωρα, πότε θα απεμπλοκής από την αμερικάνικη λογική, ότι τα έθνη δεν υπήρχαν έθνη πριν 500 χρόνια. Στην αμερική και ελβετία ίσως να ισχύει αυτό, στα βαλκάνια όχι. Τα έθνη υπήρχαν, και με το παραπάνω από ότι υπάρχουν σήμερα. Ο αρβανίτης του 1800 θα προτιμούσε ευχαρίστως να σφάξει την κόρη του στα γόνατα, παρά να την δώσει σε να παντρευτεί βλάχο. Το ίδιο ισχύει και γαι τον βλάχο, για τον έλληνα, βούλγαρο και πάει λέγοντας. Αν αυτό δεν είναι επιβεβαίωσει μιας άκρατης εθνοτικής συνήδεισης, τι είναι. Σήμερα μπορούν να υπάρχουν μικτοί γάμοι, τότε μόνο πάνω από το πτώμα του πατέρα αφέντη. Οπότε οι επιμιξύες ήταν πολύ σπάνιες, πιο σπάνιες από ότι μπορούμε να το σκεφτούμε. Οι αρβανίτες του σήμερα είναι κατά 99% καθαροί απόγονοι των αρβανιτών του 1400. Αυτο το 1% μπαστάρντεψε τις τελευταίες δεκαετίες του περασμένου αιώνα. Αυτά που έγραψε κάποιος προηγουμένος (ο Γιώργος?) για κλειστές κοινωνίες και "ξενοφοβία" έναντι των ξένων και μπασταρδεμένων, μπορώ να το ειβεβαιώσω και εγώ. Για πολά χρόνια δούλεψα σε κάτι χωριά στην λοκρίδα. Όσο υπήρχε τριγύρα έλληνας (ή ξένος), μιλούσαν ελληνικά και σπάνια αρβανίτικα. Μόλις όμως έννοιθαν "ασφαλείς", πολύ γρύγορα το γυρνούσαν στα αρβανίτικα. Και δεν μιλώ για κάτι μεμονομένα χωριά σε κάτι απόκριμνα μέρη. (Τότε να άκουγες τι βρησίδη έπεφτε για τους έλληνες, αλλά κυρίως για τους βλάχους (το άχτι τους)). Αυτό που διαβάζω συνεχώς ότι δεν τα μιλούνε και χάνετε η γλώσσα τους, τα απορίπτω παντελώς. Μία βόλτα στα καφενεία τους θα σας πείσουν για το αντίθετο. Βέβαια, μιλώ για πριν το 1995, αν στο μεταξύ κάτι άλλαξε, ας με διορθώσει κάποιος.

Αρβανίτης εκ Λοκρίδας είπε...

Προς aqw:

Σε ποιά χωριά της Λοκρίδας δούλεψες και άκουγες τέτοια πράγματα για τους βλάχους και για τους λοιπούς Έλληνες;
Και να μου έλεγες μόνο για τους βλάχους, άιντε να το καταλάβω, μιας και χρησιμοποιείται πολύ υποτιμητικά από τους αρβανίτες της Λοκρίδας ο όρος "βλάχος". Αλλά να κακολογούν τους Έλληνες (ούτε καν "τους υπόλοιπους Έλληνες") πρώτη φορά το ακούω. Μιλάω ως Λοκρός αρβανίτης.

qwe είπε...

Μαρτίνο, Λαρυμνα, Κόκκινο. Εργαζόμουν στην Λάρκο.

Αρβανίτης εκ Λοκρίδας είπε...

Φίλε, νομίζω πως η άποψη που σχημάτισες για τα μέρη όπου εργάστηκες, στην περιοχή Μαρτίνου, δεν οφείλονται τόσο στο αρβανίτικο της προέλευσης των κατοίκων, όσο στην γενικότερη νοοτροπία σύμφωνα με την οποία : 'όποιος δεν είναι δικός μας, ειν' ξένος'.
Συμφωνώ όμως ότι το αρβανίτικο στοιχείο παίζει κι αυτό το ρόλο του. Δεν θα ήθελες να ξέρεις πώς στραβοκοιτάζουν, ακόμα και την σήμερον ημέρα, οι ντόπιοι αρβανίτες τους συμπεθέρους τους όταν εκείνοι βαστάνε "από αλλού", εννοώντας και υπονοώντας την μη-αρβανίτικη καταγωγή.
Παλιότερα, από όσο γνωρίζω, υπήρχε ακόμα μεγαλύτερο κόλλημα με το 'ομόαιμο'.
Πάντως να ξέρετε ότι αρκετοί είναι οι ντόπιοι που δεν έχουν πρόβλημα να παραδεχθούν ότι οι πρόγονοί τους ζούσαν στα μέρη της σημερινής Αλβανίας. "Τιμή μας και καμάρι μας η Αρβανιτιά", θα ακούσετε να λένε από Μαρτίνο μέχρι Λιβανάτα και από Μαλεσίνα μέχρι Παύλο.

doctor είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
doctor είπε...

Θεωρώ υπεραπλούστευση την εξαγωγή συμπεράσματος περί ύπαρξης εθνών λόγω της κλειστής κοινωνίας.
Δηλαδή υπήρχε ή υπάρχει αρβανίτικο και βλάχικο έθνος;;;
Οι αρβανίτικες κοινωνίες ήταν πολύ κλειστές, θα τις παραλλήλιζα με αυτές των τσιγγάνων.
Να φανταστείτε ότι στην Ανατολική Θράκη υπήρχαν οι Αρβανίτες στο Μεγάλο Ζαλούφι (που ήταν και το πιο συμπαγές και μεγάλο αρβανιτοχώρι) που είχαν έρθει γύρω στα 1500.
70 χιλιόμετρα πιο κάτω υπήρχαν τα δικά μας τα αρβανιτοχώρια που ήταν από μετανάστευση του 1700-1730.
Οι διάλεκτοι διαφορετικές και το κυριότερο: οι δύο κοινωνίες δεν είχαν καμία σχέση, καμία επαφή και ήταν αυστηρότατα ενδογαμικές.
Ο Ζαλουφιώτης ήταν το ίδιο με τον Βούλγαρο ή τον Αρμένη.
Το ίδιο ένιωθαν και αυτοί. Και δεν ήταν η διαφορετική διάλεκτος, αλλά αυτό που έγραψε σωστά ο qwe, ότι οι αρβανίτες ήταν άκρως ενδογαμικοί.
Επίσης, όποια γυναίκα έμενε χήρα, έπρεπε συντόμως να ξαναπαντρευτεί κάποιον συγχωριανό της. Αυτό παραπέμπει σε πολύ παλιές κοινωνίες και το είχαν και οι αρχαίοι έλληνες.
Βεβαίως αυτές οι πρακτικές ουδόλως συνεπάγονται ύπαρξη εθνών, ούτε καν εθνοτικών κοινωνιών.
Απλώς υπερτονίζεται η εντοπιότητα, η φάρα, το "φσιατ" που λέμε εμείς,εντός του οποίου κινούνται τα πάντα.

Για τα χωριά της Λοκρίδος, δεν γνωρίζω, όμως δεν έχω ακούσει από πουθενά ότι οι αρβανίτες μιλούσαν άσχημα για τους ελληνόφωνους συμπατριώτες τους.
Στην Ανατολική Θράκη οι αρβανίτες ανήκαν στην ελληνική κοινωνία (με την θρησκευτική της έννοια) με μόνη ιδιαιτερότητά τους την γλώσσα.Όπως και οι τουρκόφωνοι χριστιανοί Γκαγκαούζοι στην περιοχή της Χάφσας -κοντά στην Αδριανούπολη αλλά και οι βουλγαρόφωνοι μέχρι τουλάχιστον το 1880, όταν άρχισε η εξαρχία να εδραιώνεται στην περιοχή.

doctor

doctor είπε...

Μπατσιώτη, εύστοχος ο παραλληλισμός τουρκοκρητών (μουσουλμάνων κρητών) και χριστιανών κρητών.
Η κοινή καταγωγή και γλώσσα δεν τους εμπόδισε να σφαγούν ανελέητα.
Το ίδιο ίσχυσε και στην επανάσταση του 1821, όπου οι μουσουλμάνοι αλβανόφωνοι (εκτός ορισμένων λαμπρών εξαιρέσεων) πολέμησαν στο πλευρό των οθωμανών μουσουλμάνων και στο άλλο πλευρό ήταν οι αλβανόφωνοι και ελληνόφωνοι χριστιανοί (ρωμιοί).
Και φυσικά δεν επρόκειτο για συμπράξεις της στιγμής, για καιροσκοπικές ή περιστασιακές συμμαχίες.
Δεν υπήρξε επιλογή στρατοπέδου διότι ήταν αυτονόητο ότι οι χριστιανοί από τη μία και οι μουσουλμάνοι από την άλλη θα πολεμήσουν ο καθένας για τους δικούς του λόγους.
Μετά την ίδρυση όμως του ελληνκού κράτους βλέπουμε μια αλλαγή στην στάση του μουσουλμανικού αλβανόφωνου στοιχείου του νότου (της τοσκικής περιοχής) το οποίο και επιθυμεί την ένωση με την Ελλάδα, σε αντίθεση με τους βόρειους αλβανόφωνους (Γκέγκηδες) που είναι προσανατολισμένοι σταθερά προς την Υψηλή Πύλη.
Υπό την επίδραση του ρομαντισμού και του εθνικισμού της καταγωγής και του αίματος (που γέννησε τον παγγερμανισμό, τον πανσλαβισμό κ.λπ.) η ελληνική διανόηση θα αρχίσει μια προσέγγιση προς τους αλβανούς τους οποίους μέχρι περίπου το 192-5 (όταν εδραιώθηκαν τα νότια σύνορα της Αλβανίας) θεωρούσε ως αδερφό έθνος, ή ακόμη πιο παραστατικά, ως το αυτό έθνος με το ελληνικό.

Η αναγωγή της σημερινής κατάστασης σε παρελθούσες κοινωνίες συσκοτίζει και μπερδεύει τα πράγματα, ενώ η ευθεία μελέτη των εποχών σε οριζόντια και επάλληλα στρώματα συνθέτουν νομίζω μια αντικειμενική εικόνα και βοηθούν τον αναζητητή,ερευνητή,μελετητή σε πιο ολοκληρωμένες εικόνες και συνθέτουν μια πραγματικότητα που μπορεί να μην είναι επιθυμητή πάντα, είναι όμως κοντά στην αλήθεια...

doctor

Αρβανίτης εκ Λοκρίδας είπε...

Αν ερμήνευσα καλά τα λεγόμενα του φίλου aqw ή qwe, τότε Doctor οι κακοχαρακτηρισμοί για τους "υπόλοιπους Έλληνες" από κάποιους χωρικούς του Μαρτίνου θεωρώ ότι εντάσσονται μάλλον στη λογική της αποστροφής προς τους "ξένους".

Λογική που χαρακτηρίζει τις κλειστές ανθρώπινες κοινωνίες εδώ και χιλιετίες.

Αρβανίτης εκ Λοκρίδας είπε...

Μιας και ο λόγος για εθνική συνείδηση κατά την περίοδο του μεσαίωνα, έχω κάπου διαβάσει σχετικά με την γραμμή Ζίρετσεκ (ή κάπως έτσι) που διαχωρίζει νοητά τους ανατολικόφιλους από τους δυτικόφιλους κατά την περίοδο πριν τη 2η άλωση της Πόλης. Αν δεν κάνω λάθος η γραμμή αυτή ορίζεται χονδρικά παράλληλη με τους γεωγραφικούς παράλληλους και διέρχεται από την αρχαία Επίδαμνο (σημερινό Δυρράχιο).
Ανέφερα όλα αυτά για να διατυπώσω την άποψη ότι μιλώντας για μια περίοδο που το Έθνος ορίζεται με βάση το Θρησκευτικό Έθιμο, λογικό είναι οι πρόγονοι των σημερινών αρβανιτών που έταζαν τον εαυτό τους προσκείμενο προς την Νέα Ρώμη να λογίζονται ως Έλληνες, με την λογική που επικράτησε μετά την 1η άλωση (από τους Σταυροφόρους), σύμφωνα με την οποία ο όρος Έλλην απαλλασσόταν από τις "σκιές" που του είχαν φορτώσει οι θεωρητικοί του Χριστιανισμού και προσδιόριζε πλεόν το σύνολο των Ρωμιών.

doctor είπε...

Αρβανίτη εκ Λοκρίδος, στο σχόλιό μου:23 Απρίλιος 2009 12:46 πμ κάνω αναφορά στην "γραμμή Jirecek" και παραθέτω link από προηγούμενο θέμα μου με έναν χάρτη σχετικό που υπάρχει στο βιβλίο του Μπίρη.

Ο διαχωρισμός μεταξύ Γκέγκηδων και Τόσκηδων πρέπει να επισημαίνεται και είναι βαθύς, ίσως πιο βαθύς από όσο μπορούμε να φανταστούμε.
Τηρουμένων των αναλογιών, θα μπορούσε κανείς να τους παραλληλίσει με τους Δωριείς και τους Ίωνες. Δεν είναι όμως και ξένοι μεταξύ τους, όμως έχουν διακριτές διαφορές που παρατηρούν εύστοχα και όλοι οι περιηγητές ή διπλωμάτες. Ακόμη και σήμερα υπάρχει διαφορά στην νοοτροπία, όμως ο Μάρκο Τ. είναι πιο αρμόδιος σε αυτό!

doctor

doctor είπε...

O όρος "Έλλην" άρχισε να αποφορτίζεται όσον αφορά την απαξιωτική του έννοια από τους λόγιους μετά το 1204 με κύριο εκφραστή τον Πλήθωνα.
Όμως αυτή η αποκατάσταση αφορά μια ελάχιστη μειοψηφία λογίων μιας και η επίσημη εκκλησία θα αργήσει πολλούς αιώνες για να αφαιρέσει την αρνητικότητα της λέξης.
Ακόμη και σήμερα διαβάζονται οι αφορισμοί κατά των ελλήνων κατά την Κυριακή της Ορθοδοξίας και απορώ για ποιο λόγο δεν καταργούνται.
Ίσως διότι πολλοί πιστοί δεν καταλαβαίνουν πια την αλεξανδρινή...

doctor

doctor είπε...

Η κλειστή κοινωνία των Αρβανιτών συνετέλεσε στο να αναπτυχθούν πολλές αρβανίτικες διάλεκτοι, μιας και δεν υπήρχε επικοινωνία μεταξύ αυτών και σε αρκετές περιπτώσεις υπήρχε και πρόβλημα συνενόησης!
Δεν ήταν λοιπόν ο διαχωριμός "Αρβανίτες" και "ελληνόφωνοι" αλλά ο διαχωρισμός εντοπιζόταν στο χωριό, στην κλειστή κοινωνία, την φάρα παλαιότερα.
Οι Αρβανίτες τότε δεν ένιωθαν ότι συναποτελούν μια ενιαία γλωσσική κοινότητα και αυτά είναι γνωρίσματα που τους έχουν αποδοθεί εκ των υστέρων.
Οι Αρβανίτες της Ανατολικής Θράκης αγνοούσαν την ύπαρξη των αρβανιτών της νοτίου Ελλάδος και φυσικά δεν ένιωθαν μέλη της ίδιας ομάδας.
Ούτε επίσης το ότι αυτοπροσδιοριζόταν (και συνεχίζουν να αυτοπροσδιορίζονται) οι αρβανίτες της βορείου ελλάδος ως "σκιπτάρ" σημαίνει ότι είναι αλβανοί.
Ο όρος "σκιπτάρ" άργησε πολύ να αποκτήσει εθνικό περιεχόμενο και όταν απέκτησε οι αρβανίτες της Ανατ.Θράκης ήταν πολύ αργά να γίνουν Αλβανοί, τόσο αργά όσο σήμερα να γίνουν οι ισπανόφωνοι κολομβιανοί ισπανοί...

doctor

doctor είπε...

Παραθέτω και την θέση της Μιχαήλ- Δέδε Μαρίας για τα αρβανίτικα:

"Βεβαίως οι Σκιπετάρ, δεν παραλείπουν καμία ευκαιρία να μιλούν για διωγμό της γλώσσας κ.λ.π.[...] Η αλήθεια όμως είναι πως απλώς η γλώσσα ατόνησε μόνη της από τα ίδια τα πράγματα, από την εξέλιξη του πολιτισμού, του τρόπου ζωής, από την ύπαρξη οργανωμένου ελληνικού κράτους μετά την απελευθέρωση. Δεν εκφράζει όλο και περισσότερο τον Έλληνα Πολίτη, την ζωή του, τον πολιτισμό του και γι'αυτό δεν έχει καμία σημασία σήμερα. Μόνο η συγκίνηση μερικών παλαιών ανθρώπων που όπως όλοι νοσταλγούν το παρελθόν, το όποιο παρελθόν, σε μερικές περιπτώσεις τους κάνει να τα θυμούνται ακόμη. Οι αντιδράσεις που παρατηρήθηκαν όταν δημοσίευσα τα αρβανίτικα τραγούδια είναι χαρακτηριστικές" ("Οι έλληνες αρβανίτες, σ.86).

Δεν υπήρξε άνθρωπος που να έχει τόσο σαδομαζοχιστική σχέση με τα αρβανίτικα. Η Δέδε κατέγραψε τόσα τραγούδια, έσωσε πολλά κομμάτια μιας γλώσσας που αγάπησε μεν, αλλά προσπάθησε να πνίξει με τα ίδια της τα χέρια.
Ποτέ δεν μπόρεσα να το εξηγήσω...

doctor

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Δημήτρη καλησπέρα,
Ξέρεις που μπορώ να μάθω βλάχικα στην Ελλάδα;

Ανώνυμος είπε...

Προς ΙωάννηΚ: Για να μάθεις τη βλάχικη γλώσσα πρέπει να προσπαθήσεις ουσιαστικά μόνος σου. Θα σου συνιστούσα να πάρεις στην αρχή την Γραμματική της κοινής κουτσοβλαχικής των Ντίνα και Κατσάνη για να δεις τη δομή της. Στη συνέχεια να αναζητήσεις δίγλωσσα κείμενα (ελληνικά-βλάχικα). Μπορεις να βρεις πχ πολλά τραγούδια και ιστοριούλες στον Β΄τόμο του Γκούσταβ Βάιγκαντ: Οι Αρωμούνοι(Βλάχοι)- Λαογραφία, Γλώσσα, εκδόσεις Κυριακίδη. Στη συνέχεια θα πρέπει να περάσεις μερικά καλοκαίρια στα Βλαχοχώρια της Πίνδου, με κασσετοφωνάκι για να γράψεις την προφορά από γεροντότερους κυρίως.

Ανάλογα με το ζήλο, την επιμονή και την υπομονή σου σε τρία χρονάκια πιστεύω θα έχεις γερές βάσεις της γλώσσας, κάτι σαν βλαχολόουερ.
Β.

Stavros είπε...

Δημήτρη παίρνω το θάρρος να σου συστήσω το παρακάτω άρθρο, συναφές με την θεματολογία σου:
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=452339

Μπατσιώτης είπε...

Ο Μπαλτσιώτης έχει γράψει πολλά για το θέμα της ιθαγένειας και πρέπει να θεωρείται από νομικής απόψεως ειδικός. Και τον χαίρομαι που δε παύει να τονίζει πως το "ομογενής","Έλληνας το γένος" και αντίστροφα το "αλλογενής" δεν έχει σχέση με καταγωγή αλλά με εθνική συνείδηση (το "Γένος").

Οι πολιτικές του απόψεις ομως προφανέστατα επηρρεάζουν την κρίση του και πιέζει όπως άλλοι για μια ισοπεδωτική απόδοση της ιθαγένειας σε όλα τα παιδιά των μεταναστών που είναι όχι μόνο μακροπρόθεσμα αλλά βραχυπρόθεσμα επικίνδυνη.

Κατ' αρχή να ξεκαθαρίσω πως πιστεύω πως είναι άδικο κατά την άποψη μου το αλβανικής καταγωγής παιδί που μεγάλωσε στην Ελλάδα (και να μη γεννήθηκε εδώ, για την ακρίβεια αυτό που γεννήθηκε εδώ και μεγάλωσε στην Αλβανία δε θα έπρεπε να έχει απαιτήσεις) και πλέον νιώθει όσο Έλληνεσ νιώθουν και οι γείτονες του να τρώει πόρτα κάθε φορά που κάνει αίτηση πολιτογράφησης (εφόσον αυτό ισχύει με "προφορική εντολή" όπως ισχυρίζεται ο Μπαλτσιώτης). Και εν τέλει είναι και αντιπαραγωγικό: Τον μεγάλωσες επιτυχημένα ως Έλληνας και τώρα τον φτύνεις επιδεικτικά: Σε τι θα εξελιχθεί άραγε; Θα μου έκανε εντύπωση αν μετα 2-3 αρνήσεις δεν άλλαζε η ψυχοσύνθεση του και δε γινόταν από αντίδραση και μόνο Αλβανός εθνικιστής.

ΑΛΛΑ από την άλλη αρνούμαι στο όνομα ενός ψευδοφιλελευθερισμού να στρουθοκαμηλίσω και να μη δω πως υπάρχουν αφθονότατα παιδιά Αλβανών μεταναστών που σαν τους γονείς τους (ή και από μόνα τους) έχουν εξελιχθεί σε φανατικούς Αλβανούς εθνικιστές. Παράδειγμα ο Neli από το Τεπελένι που ζει και σπουδάζει στην Ελλάδα και είδαμε δείγμα της γραφής του. Πηγαίντε στο albanians.gr που μας διαφημίζει από την ιστοσελίδα του να δείτε μπουμπούκια. Αυτοί οι άνθρωποι είναι άσβεστοι εχθροί των Ελλήνων (Αρβανιτών συμπεριλαμβανομένων :-) και ζουν ανάμεσα μας. Με την ανεξαρτησία του Κοσυφοπεδίου γέμισαν οι πλατείες από κόσμο (και νέο κόσμο, όχι μόνο τους γονείς) που γιόρταζε με αλβανικές σημαίες. Στις διαδηλώσεις τους τις κουβαλάνε πάντα. Ακόμα και στα γεγονότα του Δεκεμβρίου ξεφύτρωσε μία. Από τους Αλβανούς εργάτες που μας επισκεύασαν το σπίτι ο ένας αποδείχθηκε UCKας κανονικότατος (την έκανε για το Κοσυφοπέδιο και μάθαμε αργότερα πως και στην Αλβανία σκότωσε κάποιον). Από τότε πετούσε διάφορες σπόντες περί Τσαμουριάς και Πρέβεζας εν είδη αστείου και καλά.

Αυτούς τους ανθρώπους γιατί να τους οπλίσω με τα δικαιώματα του πολίτη; Για να μας μαχαιρώσουν πισώπλατα και με το νόμο μετά; Ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ ιδίως πιστεύουν πως θα μαζέψουν εκλογική πελατεία έτσι - εγώ στοιχηματίζω πως εάν πολιτογραφηθούν όλοι χωρίς κάποιον έλεγχο θα γίνουμε σαν τη Βουλγαρία και τη FYRoM, με μειονοτικά κόμματα που κοιτάνε την πάρτη των ομοεθνών τους και των μαμάδων πατρίδων. Αυτό το μέλλον θα πρέπει να επιδιώξουμε; Και μην ακούω χαζομάρες πως υπερβάλλω - έχω φάει αρκετή αλβανική προπαγάνδα στη μάπα σε άπταιστα ελληνικά (όχι σαν κι αυτόν τον ÄDRIANO) για να ξέρω καλύτερα.

Αν υπάρχει "προφορική εντολή" καλό θα είναι να μην είναι ολική άρνηση (πολλοί όχι μόνο το αξίζουν αλλά για το καλό μας πρέπει να πολιτογραφηθούν όπως εξήγησα) αλλά τρελλό ξεψάχνισμα. Αλλιώς ετοιμαστείτε να ακούσετε στο βήμα της Βουλής να ανεβεί κανένας Neli και να εκφωνήσει λόγο στα αλβανικά που θα απαιτεί αλβανικά σχολεία για τους Αρβανίτες και άλλες αηδίες από αυτές που κατεβάζει η κούτρα τους.

Για τα υπόλοιπα έχω πολλά σχόλια και καθόλου χρόνο προς το παρόν.

doctor είπε...

Γιάννη, ενδιαφέρεσαι αλήθεια;
Χαρά στο κουράγιο σου και μπράβο σου!
Ο Β. ήδη σου ετοίμασε βιβλία αλλά και τριετές πλάνο!

doctor

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 495   Νεότερο› Νεότερο»