Πέμπτη, 29 Οκτωβρίου 2009

Εθνική επέτειος

Αφιερωμένη αυτή η φωτογραφία στους απανταχού "ελληναράδες".
Δεν θα μπορούσε να υπάρξει πιο γλυκιά απάντηση στην αρρώστια τους...
doctor

82 σχόλια:

ΠΛΑΝΗΤΑΣ είπε...

όντως...br

Palalos είπε...

με την άδειά σου θα την αναδημοσιεύσω...χωρίς σχόλια...

αθεόφοβος είπε...

O μελοντικός Big Sofo!

thamnos είπε...

Πόσο δίκιο έχεις πάντα!

Ερατώ είπε...

Ορίστε!Έλληνας είναι τώρα αυτός;
Πειράζει που είναι λίγο μαυριδερός που έλεγε και ο Βέγγος;
Αλλά αφού μας κάνει την τιμή και δέχεται να κρατάει τη σημαία μας και αφού έχει γεννηθεί μάλλον εδώ, ναι , ελληνόπουλο είναι!

vripol είπε...

"Στών Ψαρών την ΟΛΟΜΑΥΡΗ ράχη.."
"ΜΑΥΡΗ η ζωή πού κανουμε εμεις οι ΜΑΥΡΟΙ κλέφτες"
"ΜΑΥΡΗ ειν' η νύχτα στα βουνα"
"O ΜΑΥΡΟΣ καβαλλάρης"

doctor είπε...

Πλάνητα, νομίζω ότι πρέπει επιτέλους να ξεκινήσει ένας αγώνας για να χαρακτηριστεί προσβολή του εθνικού μας συμβόλου η χρησιμοποίησή του για κομματικούς σκοπούς. Δεν γουστάρω να βλέπω τον Καρατζαφέρη να μιλάει στο γραφείο του και πίσω να έχει την ελληνική σημαία και τον Αη Γιώργη (δεν θυμάμαι τι εικόνα είναι).
Δεν γουστάρω να βλέπω χρυσαυγίτες να κρατάνε τη σημαία μας και να χαιρετάνε ναζιστικά.

doctor είπε...

Παλαλέ, και βέβαια μπορείς να την αναδημοσιεύσεις. Άλλωστε εγώ την πήρα από ένα εθνικιστικό blog όπου η λεζάντα κάτω από αυτό το υπέροχο παιδάκι είναι: Ξεφτίλα...

Προσπάθησα λοιπόν να απαντήσω εμμέσως σε αυτούς τους μισάνθρωπους ρατσιστές.

doctor είπε...

Αθεόφοβος, για τον Σόφο δεν λένε κουβέντα οι γνωστοί ελληναράδες.
Μάλλον πρέπει να μάθε μπάσκετ ο πιτσιρικάς ή να κάθεται κάτω από τη μπάρα!

doctor είπε...

Thamnos, είναι ζήτημα κοινής λογικής νομίζω.
Θα χαιρόμουν να δω αυτό το παιδί μια μέρα να γίνει δάσκαλος, ή ακόμη και βουλευτής.
Ενώ η κοινωνία μας θεωρεί τιμή της να υπάρχουν έλληνες του εξωτερικού που είναι στις χώρες που διαμένουν βουλευτές, υπουργοί και κατέχουν εξέχουσες θέσεις, εν τούτοις δεν παρέχει στους μετανάστες εδώ το στοιχειώδες: το δικαίωμα να συμμετάσχουν στην κοινωνική ζωή ισότιμα.

doctor είπε...

Ερατώ, δεν είναι μόνο η σημαία. Ο μικρούλης έχει ντυθεί τσολιάς και αυτό είναι ακόμη πιο συγκινητικό.

doctor είπε...

Vripol, απίστευτες ατάκες και πολύ εύστοχες!

takis είπε...

Αρχή είναι και σοκάρει λίγο τους Ελληναράδες...ίσως και εμάς ξαφνιάζει,απο άλλη άποψη...
Σε 20 χρόνια πιστεύω οτι δεν θα κάνει καμία εντύπωση σε κανένα.

Τώρα για την σημαία του Καρατζαχέρη...
εθνικό σύμβολο ε?
κάποτε είχαν και τα αριστερά κόμματα ελληνικές σημαίες...
ας είναι.
ίσως χρειάζεται να δώσουμε λιγότερη σημασία στα εθνικά σύμβολα?
Δεν ξέρω...όπως τάχουν κάνει..

s.frang είπε...

Όσοι μπορείτε να δείτε στο Facebook, έχω αναρτήσει φωτογραφία ενός αλβανικού συγκροτήματος με την εθνική αλβανική στολή, η οποία είναι η στολή του "Έλληνα τσολιά"...
http://www.facebook.com/photo.php?pid=2740601&id=550772136
Άντε τώρα να εξηγήσεις τι είναι ελληνικό και τι αρβανίτικο... Και το φέσι είναι σίγουρα τούρκικο, αλλά δεν το κάνουμε θέμα, λόγω υψηλού εθνικού φρονήματος :-P
Οι Ελληναράδες θα πάθουν συγκοπή (όπως παραλίγο ο Καφετζόπουλος στην ταινία>), όταν μάθουν ότι η τιμημένη στολή του τσολιά είναι αρβανίτικη (και οι ίδιοι πιθανώς επίσης!)

pølsemannen είπε...

Αυτό το ποστ χωρίς σχολιασμό της γνωστής τρελόγριας δεν είναι πλήρες!

Κλουξ!

Να δείτε τι διχασμό παθαίνουν οι Λαοτιανοί οπαδοί του Γαύρου στο μπάσκετ!

Nicholas είπε...

Τι γνώμη έχετε για τις "Ρίζες των Ελλήνων" που δίνει το έθνος;

Σπίθας είπε...

Μην ξεχνάς τα "δικά μας παιδιά", τον Ρότσα Μπουμπλή απ´ το Αιγάλεω, τον Νόνι Λίμα, τον Παστερνακ(ακης) τον Ιάκωβο Τσακαλίδη, τον Ρομέν Αργυρούδη(είμαι παλιός..), τον Γιάτσεκ Γκμόχ..:)

Αυτός στη φωτό είναι ο Ντανιέλ Μπατίστα ..μικρούλης:)

Επίσης παρέλειψες και τον Πανίκα τον άλλο μεγάλο ελληναρά μας, (έκαιγε και βιβλία για το καλό μας..!)


"Ίσως, σκέφτομαι...δεν ανήκω πουθενά"



Υ.Γ.
Καταπληκτική η φωτογραφία και το ποστ.

Σπίθας είπε...

Αυτό πάλι τι είναι??

Ρεζίλι με την Χαλκιά


[ ]"Η είδηση ότι η ντοπαρισμένη και τιμωρημένη από τη Διεθνή Ολυμπιακή Επιτροπή με διετή αποκλεισμό (μέχρι τον Αύγουστο 2010) Φανή Χαλκιά (που, σημειωτέον, έχει εκκρεμότητες με τα ποινικά δικαστήρια) μετέφερε το ιερό σύμβολο κατά τη λαμπαδηδρομία προς την Ακρόπολη την Τετάρτη το βράδυ, σόκαρε τους πάντες. Και βέβαια άνοιξε τον ασκό του Αιόλου, καθώς ακαριαία η εκπρόσωπος Τύπου της ΔΟΕ Εμανουέλ Μορό χαρακτήρισε «ανάρμοστο» και «ασυγχώρητο» λάθος την απόφαση των Ελλήνων να βάλουν μια αθλήτρια που βρέθηκε να έχει κάνει χρήση απαγορευμένων ουσιών στο Πεκίνο, και μάλιστα εκδιώχθηκε από το ολυμπιακό χωριό, να τρέξει ως λαμπαδηδρόμος. Το πρόβλημα με τη Χαλκιά ήταν γνωστό παγκοσμίως.
Επομένως, δικαιολογία δεν υπάρχει...[]


Υ.Γ.
θα μου πει κανείς, σιγά μωρέ, το ολυμπιακό πνεύμα, μας μάρανε..

Όχι αλλά με ενοχλούν οι ελληνηράδες που τυλίγονται με σημαίες, φούσκα από ντόπα.

Όπως με ενοχλεί και σ΄αυτή την γιορτούλα την Γιουροβίζιον να ντύνουν τον Ρουβά με ελληνική σημαία, σε δημόσια συνέντευξη και αυτό να μην το κάνουν οι ¨φανατικοί" και χουλιγκάνοι αλλά οι "διαπιστευμένοι συνοδοί έλληνες δημοσιογράφοι" για να αποδείξουν την συμβολή τους στον ελληνικό πολιτισμό με τα λεφτά του δημοσίου...!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άψογος

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Εξαιρετικό!

Αναδημοσίευσα με κλειστά τα σχόλια.

aeroxeimarros είπε...

Υποκλίνομαι!!!

Πάντως όποιος έγραψε ότι αυτό το θέαμα είναι ξεφτίλα, ανεξάρτητα το αν ειναι εθνικιστής-εθνικόφρων ή όχι είναι πρωτίστως ψυχοπαθής.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Δημήτρη, θα διαφωνίσω μερικώς μαζί σου. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Έλληνες είναι ρατσιστές αλλά όχι με τους μαύρους.

Πριν από λίγες ημέρες διάβασα στην Καθημερινή ότι και οι Αλβανοί γιορτάζουν το Όχι τους (Jo στα Αλβανικά) δηλαδή γιορτάζουν την διπλή εισβολή: πρώτα την Ιταλική και μετά την Ελληνική. Στο ίδιο άρθρο έμαθα πως η Ελλάδα είναι μία από τις ελάχιστες χώρες που γιορτάζει την είσοδο της χώρας στον πόλεμο. Λες να υπάρχουν πολλοί που να θεωρούν θετικό το γεγονός ότι πέθαναν τόσες εκατοντάδες Έλληνες; :P

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Αλήθεια ο Τσενάι τι κάνει; Μένει ακόμα στις ΗΠΑ;

ellinaki είπε...

Εξαιρετικό!

George είπε...

Μα εμεις εχουμε δει αρκετα τετοια παιδια εδω στην Νεα Υορκη, που καθε χρονο (Μαρτιο η Απριλιο) γινεται η Ελληνικη παρελαση στην Πεμπτη Λεωφορο. Μαλλον αυτα τα παιδια ειναι απο μικτους γαμους.

Να κανω μια ερωτηση (επειδη δεν κατοικω στην Ελλαδα). Γινονται τετοιες παρελασεις στην Ελλαδα? Δηλαδη, μια μειονοτητα να κανει την δικη της παρελαση και να κραταει μη ελληνικες σημαιες?..

KitsosMitsos είπε...

Η καλύτερη απάντηση, όπως λες...
Καλημέρα

Σπίθας είπε...

Ο ρατσισμός έχει χρώμα;
Η φωτογραφία είναι η καταλληλότερη σαν ένδειξη και αυτός που έγραψε ότι είναι "ξεφτίλα" δεν είναι μόνο ρατσιστής.

Είναι ΚΑΙ ρατσιστής, αλλά εκεί εκδηλώνει την ανωμαλία του, την ψυχοπάθεια του και την απανθρωπιά του.


@ ΙωάννηςΚ

Σήμερα ο ρατσισμός δεν είναι μόνο ο φυλετικός ρατσισμός..

Ο ρατσισμός είναι το δόγμα που αναπτύσσεται με σύνδεσμο συγκεκριμένα γνωρίσματα (εθνικά, θρησκευτικά, πολιτιστικά κ.λπ.) προκειμένου ν΄ αναγάγει μια ομάδα (κοινωνική, φυλετική, θρησκευτική, ως υπέρτερη άλλων.

Το πιο συνηθισμένο είδος ρατσισμού, και αυτό που έχει δώσει την αρχική ονομασία στην λέξη (από την αγγλική race = φυλή), - λεγόμενος "ρασιαλισμός", ή εκ της ιταλικής "ράτσα" (razza) ο φυλετικός ρατσισμός.

Οι ρατσιστές πιστεύουν σε βιολογικές διαφορές μεταξύ των φυλών, βάσει των οποίων και προσδιορίζουν αυτές σε ανώτερες και κατώτερες.

Παλαιότερα συγγραφείς και κοινωνιολόγοι αντί του σύγχρονου όρου χρησιμοποιούσαν, ιδιαίτερα στις αγγλόφωνες χώρες, τον όρο ρασιαλισμός (racialism), που όλοι όμως συμφωνούν ότι πρόκειται για όρο δόγματος φυλετικής υπεροχής.

Ο νεότερος όμως όρος (εκ της ιταλικής) επικράτησε μετά τον Β' Παγκόσμιο Συγκεκριμένα η Ρ. Μπένεντικτ (R. Benedict) ορίζει τον ρατσισμό ως:"...το δόγμα όπου μία εθνική ομάδα (ethnic group) έχει καταδικαστεί από τη Φύση σε κληρονομική κατωτερότητα (hereditary interiority) ενώ μια άλλη σε κληρονομική ανωτερότητα (hereditary superiority)"*¹.

***Γενικά ο ρατσισμός θεωρείται
**κάτι περισσότερο από τη φυλετική προκατάληψη (race prejudice).

Η τυπική θεωρία του σε σύγχρονες αναζητήσεις και σχετικές έρευνες, έχει τις ρίζες της στο πολυθρύλητο έργο του Ζοζέφ Αρτύρ ντε Γκομπινώ (Joseph Arthur De Gobineau): "Essai sur l' inegalite des races humaines" (Δοκίμιο επί της ανισότητας των ανθρωπίνων φυλών), που δημοσιεύτηκε το 1853 και κυριολεκτικά αποτέλεσε την θεωρητική κάλυψη και "ευλογία" των αποικιοκρατών.

Ο πλέον εξέχων σύγχρονος υποστηρικτής του δόγματος αυτού κατά τον 20ο αιώνα θεωρείται ο Βρετανός δημοσιολόγος (πολιτογραφήθηκε Γερμανός το 1916), Χιούστον Στιούαρτ Τσάμπερλεν (Houston Stewart Chamberlain).
....................

***Σήμερα,
η λέξη ρατσισμός χρησιμοποιείται για να περιγράψει τις πράξεις

***μιας ομάδας ανθρώπων εναντίον μίας άλλης ομάδας.
...........................


Έτσι, οι ρατσιστές υποστηρίζουν την διαφορετικότητα των φυλών.

Επίσης, οι φυλετικοί ρατσιστές θεωρούν μία συγκεκριμένη ομοιογενή ομάδα ανθρώπων ως ανώτερη, π.χ. θεωρούν τους "λευκούς" ανθρώπους ανώτερους από τους "μαύρους".

***Ο ρατσισμός θεωρείται παραβίαση του θεμελιώδους δικαιώματος του ανθρώπου στην ισότητα στους τομείς
**της εργασίας,
τ**ης πολιτικής,
**της οικονομίας και άλλων παραγόντων της καθημερινότητας.

Από τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα ρατσισμού αποτελούν οι πεποιθήσεις του Αδόλφου Χίτλερ, ο οποίος πίστευε ότι η ξανθή Άρεια φυλή (άνθρωποι που κατάγονται από τη φυλή των Αρείων) έχει δικαίωμα να κυριαρχεί στον πλανήτη, εις βάρος όλων των άλλων.


1. Φυλετικός ρατσισμός ή Εθνικιστικός ρατσισμός (Εθνικισμός, Σωβινισμος)
2. Θρησκευτικός ρατσισμός
3. Κοινωνικός ρατσισμός
4. Ρατσισμός ανάμεσα στα είδη σπησισμός

argosholos είπε...

Ωραία φωτό, αν και όπως προαναφέρθηκε οι έλληνες δεν είμαστε τόσο πολύ εναντίον των μαύρων (υπάρχει και σχετικό άσμα πολιτευτού του ΛΑΟΣ, αφρικανέ, αφρικανέ μου φαίνεσαι λίγο ξενέ), όσο εναντίον των γειτόνων μας, των λιγούρηδων. Εκτός και αν φέρνουν χρυσά μετάλια, πριν μας πάρει χαμπάρι η ΔΟΕ...
Θυμάται, άραγε, κανείς πως λέγανε τον χρυσό ολυμπιονίκη μας που τον υιοθετήσαμε 18ετή και γιόρταζε μαζί με τον δυστυχή φυσικό πατέρα του;
Από εκεί και πέρα, δεν είναι σχιζοφρένεια αφενός να υπάρχουν δύο εθνικές γιορτές και αφετέρου να γιορτάζουμε την αρχή και όχι το τέλος των πολέμων; Υποτίθεται ότι άλλη η εθνική γιορτή, που έχει σημαδέψει το έθνος, και άλλο οι διάφορες επέτειοι. Αν είναι να γιορτάζουμε κάθε επέτειο, γιατί όχι και τη μάχη του Μαραθώνα ή των Γαυγαμήλων ή έστω την άλωση της Τροίας; Τρισχιλιετή δεν την έχουμε;

Σίσσυ Δουτσίου / Sissy Doutsiou [ a.k.a. Sissy Stardust] είπε...

oi katastaseis uperbainoun ta dedomena kai tin dwsmeni pragmatikotita apo tous tileparousiaste kai tous neofasistes

doctor είπε...

s.frang όποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχουν εθνικές ενδυμασίες και μουσική στα Βαλκάνια είναι αλλού...

***

Πόλσε θα έρθω αύριο με λουλούδια και σοκολατάκια!

doctor είπε...

Nicholas δεν το ξέρω το συγκεκριμένο. Το καλύτερο μακράν εδώ και χρόνια ήταν η Ιστορία των Ελλήνων (εκδ.ΔΟΜΗ) που έδινε νομίζω το Έθνος.

doctor είπε...

Σπίθα, με καλύπτεις πλήρως, συμφωνώ και επαυξάνω σε όλες τις δημοσιεύσεις σου και ειδικά στην τελευταία όπου παραδίδεις μαθήματα κοινωνιολογίας!

doctor είπε...

Δείμε, Διαγόρα σας ευχαριστώ.

***

aeroxeimaros, συμφωνώ ότι οι εθνικιστές αποτελούν φαινόμενο πρωτίστως ψυχολογικής τάξεως και δευτερευόντως πολιτική ομάδα.
Πολίτης του 21ου αιώνα που θαυμάζει τον στρατό, τους μπάτσους, τους παπάδες, και είναι κολλημένος στο παρελθόν, έχει πρόβλημα.

Και τότε του φταίνε οι ξένοι διότι κάπου πρέπει να δικαιολογήσει την αποτυχημένη ζωή του...

doctor είπε...

Γιάννη, αν διαβάσεις προσεκτικά την δημοσίευση του Σπίθα θα δεις ότι δεν διαφωνούμε!

Ο Τσενάϊ νομίζω ότι σπουδάζει στις Η.Π.Α.

***

Γιώργο, τι ευχάριστη έκπληξη!

Όσο για την ερώτησή σου μάλλον θα αστειύεσαι, lol!

Εδώ δεν αφήναν μέχρι πριν λίγο καιρό τους αλλοδαπούς να κρατάνε την ελληνική σημαία, θα τους αφήνανε να παρελαύνουν στην εθνική μας εορτή με την δική τους;
Εδώ κυβερνά ο Ψωμιάδης, ο Άδωνις και οι λοιποί ελλαδέμποροι...

doctor είπε...

Και μια που είπα Άδωνις Γιώργο και επειδή μένεις στις ΗΠΑ, ο κύριος που θα δεις είναι βουλευτής στο ελληνικό Κοινοβούλιο (δεν σου κάνω πλάκα...):
http://www.youtube.com/watch?v=wZWGIfrcMC8

doctor είπε...

Ελληνάκι, Κίτσος, ευχαριστώ.

***

Αργόσχολε, υπέροχος ο επίλογος στο υπέροχο σχόλιό σου.
Την έχουμε σε τρισχιλιετή συνεχή στύση!

doctor είπε...

Σίσσυ, καλωσήρθες στο φτωχικό μου.
Μπήκα στο blog σου και διάβασα ένα ποίημά σου και μου άρεσε πάρα πολύ, δηλαδή τι μου άρεσε, με άφησε άφωνο.
Θα το δημοσιεύσω με την άδειά σου και νομίζω πως ξέρεις ποιο είναι.

doctor

sakidio είπε...

Δημήτρη εμένα μου προκαλεί διφορούμενα συναισθήματα. Όχι ότι με ενοχλεί που φοράει τσολαδίστικα. Αλλά το παιδάκι αυτό όταν θα μεγαλώσει δεν θα είναι σαν να έχει απαρνηθεί και τις ρίζες του; Γιατί δεν νομίζω να θέλει όταν μεγαλώσει να επιστρέψει στην Αφρική... Και το λέω γνωρίζοντας αρκετά άτομα που παρότι παιδιά μεταναστών αρνούνται την καταγωγή τους, πράγμα που έχει προβληματίσει.

Μιχάλης Καρδαμάκης είπε...

συγγνώμη για το αγγλιστί:

Hatred is truly venomous!
The notions of Racial Purity, as believed by the Nazis, and National Exclusivity, as believed by the Zionists, drive people to the edge.

Patrons of the Far Right go ahead , if you fancy for your followers to act in a state of brutal insanity. Go ahead, and earn the curses of Humanity...

Truth is all that matters. Truth, like say, historical accuracy!
Hatred feeds our most primitive reflexes. Feeling loads of love for our exclusive club, our group of people, our nation, Patriotism, needs a lot of attention, as it also nourishes each individual's inner beast. Under this light, irrational dogmas like Racial Purity and National Exclusivity, should be consciously avoided...

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@Μιχάλης Καρδαμάκης
Δεν με ενοχλούν καθόλου τα Αγγλικα σου μιας και αυτά που γράφεις είναι 100% σωστά.

Zaphod είπε...

Καλοοοο

mtryfo είπε...

γιατρέ μου
τι γλυκό παιδί ειναι αυτό!!!!
δεν σχολιάζω και δε με νοιάζει πλέον τι σκέφτονται διάφοροι "άρρωστοι" που ανεβάζουν τέτοιες φωτογραφίες για να εκδηλώσουν το μίσος και το ρατσισμό τους...
εσυ πολύ σωστά μας μετέφερες όλη τη θετική ενέργεια της φωτογραφίας!

glam είπε...

doc: Δεν υπήρξε, και ίσως να υπάρχει ακόμα, μια μικρή ομάδα Ελλήνων μαύρων στα μέρη σας, από το 1826 περίπου ;;
Κάτι είχα διαβάσει....

doctor είπε...

sakidio, όπου γης και πατρίς. Ποιος μπορεί να κατηγορήσει τους ελληνικής καταγωγής αμερικανούς πολίτες 4ης γενιάς που αυτοπροσδιορίζονται πλέον ως Αμερικανοί εθνικά;

***

Μιχάλη, όλοι οι ολοκληρωτισμοί εκεί ακριβώς στηρίζονται: στο μίσος.
Μίσος για τον αλλοεθνή, μίσος για τον ταξικό εχθρό, μίσος για τον αλλήθρησκο, μίσος γενικά για τον "άλλον".
Κοσμοθεωρίες -υποτίθεται- της αγάπης και της ισότητας είναι υπεύθυνες για εκατομμύρια νεκρούς στο όνομα και στην καθαρότητα του Κόμματος, του Σταυρού και της θρησκείας, του περιούσιου λαού και του αγνού Έθνους μας κ.λπ.

doctor είπε...

Zaphod, ευχαριστώ φίλε.

Μαρία (mtryfo), η εικόνα είναι γεμάτη θετική ενέργεια και αθωώτητα και πραγματικά είναι απορίας άξιον πως κάποιος ανεγκέφαλος μπορεί να την εκφυλίσει για να ικανοποιήσει τα άρρωστα πιστεύω του και το μίσος που τρέφει.

doctor είπε...

Glam, με πιάνεις αδιάβαστο. Μιλάς για την Θράκη;

giant13 είπε...

Δόκτορα

είσαι ωραίος, αν και με μπερδεύεις λίγο με τον πιτσιρικά γιατί και και ο δικός μας Big Sofo πήρε όλα τα γονίδια της μάνας του.

glam είπε...

Ναί, μεταφέρθηκαν εκεί ως βοηθητικό σώμα - σκλάβοι, κάποιου εκστρατευτικού σώματος (Ιμπραιμ ίσως..) και ξέμειναν.

Σπίθας είπε...

@ giant13

Είναι αλήθεια! Και να σκεφτείς ότι μπάλα μπάσκετ πρωτόπαιξε με μένα και τον γιό μου,(τότε ο δικός μου ήταν γύρω στα 9-10) και ο Σοφό ήταν 3-4χρονών..:)
Τους είχα γνωρίσει σε καλοκαιρινές διακοπές.

Τον ξανάδα σε φωτογραφία, όταν έπαιζε στην εθνική Νέων 17-18 και τον γνώρισα από τα μάτια του.:)

Τον έχω φωτό:)
Πανέξυπνος,,και μάθαινε, ότι κόλπα του κάναμε αμέσως...(δεν μ'άφηνε να κοιμηθώ, όμως το μεσημέρι..)

George είπε...

DOC said: Όσο για την ερώτησή σου μάλλον θα αστειύεσαι, lol!

Εδώ δεν αφήναν μέχρι πριν λίγο καιρό τους αλλοδαπούς να κρατάνε την ελληνική σημαία, θα τους αφήνανε να παρελαύνουν στην εθνική μας εορτή με την δική τους;
Εδώ κυβερνά ο Ψωμιάδης, ο Άδωνις και οι λοιποί ελλαδέμποροι...
...
Και μια που είπα Άδωνις Γιώργο και επειδή μένεις στις ΗΠΑ, ο κύριος που θα δεις είναι βουλευτής στο ελληνικό Κοινοβούλιο (δεν σου κάνω πλάκα...):
http://www.youtube.com/watch?v=wZWGIfrcMC8

--------------------------------
E, ελπιζω αυτος ο τυπος να μην γινει ρυθμιστης καταστασεων... Περα απο τα α-λογα επιχειρηματα ο ανθρωπος αυτος δεν εχει γνωση ιστοριας. Ισως δεν καταλαβαινει απο ειρωνεια αφου θελει να λεει οτι προερχεται απο του αρχαιους Ελληνες ενω μαχεται για μια χριστιανικη θεοκρατια, με ακρο εθνικισμο!

Επρεπε να κοιταξω στο λεξιλογιο την ερμηνεια "γονιδιο" που πολοι φαινεται να χρησιμοποιουν στις εκφρασεις τους..

Δηλαδα τα γονιδια κρατουν μνημες απο το παρελθον. Επιπλεον οταν μια γενεα κανει ..θαυματα, αυτοματα αυτα τα μεγαλεια μετατρεπονται σε μορια μεσα στα γονιδια ολων και ετσι διαδιδονται οι μνημες και all the greatness στις επομενες γενεες! Χμμμ I could never have imagined this!!!!


And, may I add a little more fuel to the fire?.. [thanks for saying, "yes"]

Euro court ruled that the xtian crosses should be removed from Italian classrooms because there should be separation of church-state. I wonder how many Italians and Greeks actually accept this concept.

I know, you've talked at length about "greekness" in the past... so take this as a rhetorical question only.

doctor είπε...

giant13, είσαι ανθέλλην! Ο Σόφο πήρε καταρχήν την σοφία του ....Σοφοκλέους βεβαίως-βεβαίως και φυσικά πήρε την ελληνική μαγκιά και λεβεντιά!

***

glam, υπάρχουν κάποιοι αλλά είναι μουσουλμάνοι βρε κι εγώ τώρα που το σκέφτομαι είμαι αρκετά μελαχρινός, βρε λες;;;;

doctor είπε...

Σπίθα, αν πας στην ιστοσελίδα του Σόφο θα τον δεις πιτσιρικά να ποζάρει με παιδική ομάδα και είναι 2-3 κεφάλια πιο ψηλός από όλους!

***

George said:
Δηλαδα τα γονιδια κρατουν μνημες απο το παρελθον. Επιπλεον οταν μια γενεα κανει ..θαυματα, αυτοματα αυτα τα μεγαλεια μετατρεπονται σε μορια μεσα στα γονιδια ολων και ετσι διαδιδονται οι μνημες και all the greatness στις επομενες γενεες! Χμμμ I could never have imagined this!!!!

_____

Και όμως Γιώργο οι περισσότεροι Έλληνες το πιστεύουν αυτό.
Ο μέσος νεοέλληνας νιώθει ανώτερος επειδή πριν 2.500 χρόνια οι αρχαίοι Έλληνες δημιούργησαν έναν πολύ υψηλού επιπέδου πολιτισμό, άσχετα αν δεν ξέρει τίποτα γι'αυτούς, ούτε φυσικά έχει διαβάσει τα έργα τους...

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Συμφωνώ με τον Δημήτρη. Ο μέσος Έλληνας πιστεύει ότι είναι άμεσως απόγονος των Αρχίων Ελλήνων...

ΠΛΑΝΗΤΑΣ είπε...

"Πλάνητα, νομίζω ότι πρέπει επιτέλους να ξεκινήσει ένας αγώνας για να χαρακτηριστεί προσβολή του εθνικού μας συμβόλου η χρησιμοποίησή του για κομματικούς σκοπούς. Δεν γουστάρω να βλέπω τον Καρατζαφέρη να μιλάει στο γραφείο του και πίσω να έχει την ελληνική σημαία και τον Αη Γιώργη (δεν θυμάμαι τι εικόνα είναι).
Δεν γουστάρω να βλέπω χρυσαυγίτες να κρατάνε τη σημαία μας και να χαιρετάνε ναζιστικά."

--------------------

Γιατρέ μου το φαινόμενο Καρατζαφέρης πρέπει να μελετηθεί σημειολογικά γιατί εκφράζει όλο το νεοελληνικό κιτς σε ευρύ φάσμα.
Αη γιώργης, ελληνική σημαία, βυζαντινή σημαία, κομματικές καρφίτσες στο πέτο βγαλμένες από την δεκαετία του 40, και ένας τσε γκεβάρα.

Ένα spam mail της πολιτικής

Η Χρυσή Αυγή είναι άλλο ευαγγέλιο, που σηκώνει μεγάλη συζήτηση, γιατί δίνει έμφαση περισσότερο στη δράση παρά στην πολιτική αντιπαράθεση.

doctor είπε...

Γιάννη, τα στερεότυπα της ελληνικής εκπαίδευσης είναι πολύ ισχυρά. Εγώ π.χ. δεν βλέπω τον λόγο που θα είμαι λιγότερο έλληνας αν δεν νιώθω ...ανώτερος επειδή εδώ έζησε και έγραψε π.χ. ο Σωκράτης.
Κι αν βάλουμε το κριτήριο της γλώσσας, τότε ο Σαίξπηρ σε ποιους ανήκει; Στους νεοζηλανδούς, στους Αυστραλούς, στους Άγγλους, στους Αμερικάνους;;;;

***

Πλάνητας, ο Καρατζαφέρης είναι η επιτομή όλων των λαϊκισμών και ο τύπος (και ο περιοδεύων θίασος που τον ακολουθεί) αν δεν είναι αγύρτης είναι σίγουρα σε άλλη εποχή.
Αν κάποιος διαβάσει τη γλώσσα του σώματός του, μπορεί να καταλάβει ότι τα περισσότερα τα λέει επειδή "πουλάνε" και όχι επειδή τα πιστεύει.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Ανεξάρτητα από καρατζαφέρηδες και χρυσες αυγές η Ε.Ε. μας υποχρέωσε και αλλάξαμε την νομοθεσία μας για τα Εθνικά σύμβολα. Οπότε όχι κερδίσαμε το δικαίωμα να τα κάνουμε ότι θέλουμε. Ο πλυθηντικός περιλαμβάνει και τους Εθνικιστές και τους Διεθνιστές.

petr είπε...

Το οποίο παιδί συμμετέχει στον εορτασμό μιας εθνικής εορτής, πιθανότατα στην παρέλαση κιόλας (ωιμέ!) φορώντας παραδοσιακή εθνική ενδυμασία.
Οι πολυπολιτισμικοί τα έχουν βάψει μαύρα.

petr είπε...

Και κρατώντας την ελληνική σημαία.
Πού είναι οι οπαδοί του Σύριζα να του εξηγήσουν τις βλαβερές συνέπειες του εθνικισμού -που μασκαρεύεται ως πατριωτισμός- στην παιδική ηλικία.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@petr
Θέλω να πιστεύω ότι είμαι πολυπολιτισμικός (ότι και αν σημαίνει αυτό) μιας και μεγάλωσα σε πολυπολιτισμικό περιβάλλον.

Προσωπικά οι παρελάσεις με ενοχλούν αλλά είμαι ενάντια στις μαθητικές παρελάσεις. Όσον αφορά τη σημαία, το σύμβολο ενός κράτους, δεν με χαλάει αν χρησιμοποιείται σε μικρές δόσεις. Όταν βλέπω μία σημαία, δεν έχει σημασία ποια χώρας, στη μέση του πουθενά με χαλάει...

petr είπε...

Χε, εσύ τουλάχιστον είσαι ειλικρινής.

Κάποιοι άλλοι που μας το παίζουν μεγααάλοι πατριώτες ώστε να κρίνουν και ποιος είναι "υπερπατριώτης" κατά τη γνώμη τους -τόση άνεση έχουν- όταν βγάζει τη σημαία στο μπαλκόνι ή όταν παρακολουθεί την παρέλαση, δεν είναι.
Είναι ελεεινοί υποκριτές. Ακόμα κι ένα παιδάκι θα εκμεταλλευθούν για να δείξουν τα κόμπλεξ τους.

Klephtis είπε...

Μερικοί απο σας, που τα σχόλια τους κινούνται μεταξύ "χαχα εθνίκια" εως "πάρτε τρισχιλιετή στα μούτρα σας..." δεν καταλαβαίνουν οτι ειναι απλώς η αντίδραση της αντίδρασης...?
Επειδή κάποιοι χαζοί(επιπέδου Αδωνη) καπηλεύονται και μονοπωλούν σύμβολα, ιστορικές αλήθειες κτλ, σημαίνει οτι η αλήθεια και το ...πολιτικαλυ κορρεκτ...είναι το άλλο άκρο...;

Εαν "εγώ" στηριζόμουνα στα συνθήματα της 17 Νοέμβρη(της τρομοκρατικής...) τα οποία καπηλεύονταν τά αιτήματα κοινωνικής ισότητας, κοινωνικής αδικίας κτλ θα είχα το δικαίωμα να θεωρώ όλους αυτούς που νοιάζονταν για την κοινωνία τρομοκράτες και χαζούς;...λέω γω τώρα...

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@Klephtis
Δεν νομίζω να υπάρχουν πολλοί Έλληνες που να πιστεύουν ότι η 17Ν ήταν κάτι άλλο από μία πρόφαση για να κλέβουν τράπεζες και να κάνουν εγκλήματα του ποινικού δικαίου.

Klephtis είπε...

Το χρησιμοποίησα ως παράδειγμα για να δείξω το παράλογο μερικών θέσεων...

doctor είπε...

Φίλε Κλέφτη θα ήθελα σε παρακαλώ να αναφέρεις κάποια σχόλια που να κινούνται στο πλαίσιο που αναφέρεις.
Η διαπίστωση του ότι τα πολλά κενά της ...συνέχειας του έθνους καλύπτονται διά της φαντασίας δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με τον κ.Γεωργιάδη, αλλά με το ότι δεν θεωρείται εθνική προδοσία να υπόκειται η εθνική ιστοριογραφία σε επιστημονικό έλεγχο.
Διαχωρίζω φυσικά τη θέση μου στην απαξίωση της εθνικής ιστοριογραφίας και για το λόγο αυτό έχω βάλει στο μότο μου ένα σχετικό και πολύ κατατοπιστικό απόσπασμα!

Ευχαριστώ

Klephtis είπε...

Μερικά ενδεικτικά:
Απο takis:
"""Αρχή είναι και σοκάρει λίγο τους Ελληναράδες...ίσως και εμάς ξαφνιάζει,απο άλλη άποψη...
Τώρα για την σημαία του Καρατζαχέρη...
εθνικό σύμβολο ε?
κάποτε είχαν και τα αριστερά κόμματα ελληνικές σημαίες...
ας είναι.
ίσως χρειάζεται να δώσουμε λιγότερη σημασία στα εθνικά σύμβολα?
Δεν ξέρω...όπως τάχουν κάνει..""""



ΙωάννηςΚ:
"Λες να υπάρχουν πολλοί που να θεωρούν θετικό το γεγονός ότι πέθαναν τόσες εκατοντάδες Έλληνες; :P"

Θυμόμαστε, και κάνουμε επέτειο για να γιορτάσουμε ολοι μαζί το θάνατο χιλιάδων Ελλήνων? Αυτό έχεις καταλάβει? Λέμε δηλαδή τι ωραία....πεθαναν 500,000 Ελληνες...ωραία...

doctor:
"Ο μέσος νεοέλληνας νιώθει ανώτερος επειδή πριν 2.500 χρόνια οι αρχαίοι Έλληνες δημιούργησαν έναν πολύ υψηλού επιπέδου πολιτισμό, άσχετα αν δεν ξέρει τίποτα γι'αυτούς, ούτε φυσικά έχει διαβάσει τα έργα τους..."
Θεωρώ υγιέστατο να νοιώθεις περήφανος για αυτό που είσαι, η ντροπή σε οδηγεί σε ηλίθια συμπεράσματα και αξιοθρήνητες καταστάσεις...βλ.Αριστ.Κόλλια.
Η αμάθεια(και ημιμάθεια) που εσύ θίγεις,δικαίως, είναι το ίδιο επιβλαβής και νοσηρή και οδηγεί σε επίσης νοσηρά φαινόμενα...βλ.Λιακόπουλος.

Και συνέχεια δεν θεωρείται το να φοράμε το 2010 χλαμύδες, να πιστεύουμε στον Δία και να ζούμε σε πόλεις-κράτη... υπάρχει εξέλιξη, και φυσικά αν θέλει κάποιος καλοθελητής να βρει κενά μπορεί να βρίσκει κάθε πενήντα χρόνια σ'ενα λαό... υπάρχει γλωσσική συνέχεια(σε συνδυασμό με γεωγραφική ταύτιση...εννοώ οτι στον ίδιο χώρο μιλιόυνται τα ελληνικά ""τρισχιλιετώς""...λολ) και οι κάτοικοι που μιλούσαν τα ελληνικά δεν έπαψαν να θεωρούν οτι είναι μέτοχοι ενός ανώτερου πολιτισμού(δικαιολογημένα ή όχι δεν θα το κρίνω εγώ) όπως εκφράστηκε μετα φυσικά απο τους κλασσικούς, και απο προσωπικότητες όπως τον Φώτιο, τον Ψελλό, τον Βατάτζη,τον Βλεμμυδή, τον πατριάρχη Γερμανό Β', τον Γεμιστό,τον Χαλκοκονδύλη, τον Βησσαρίωνα και όλους τους βυζαντινούς λόγιους της Αναγέννησης...

Τώρα...η φυλετική συνέχεια δεν θεωρώ οτι είναι το πρώτιστο κριτήριο...έτσι κι'αλλιώς στα βαλκάνια ζούμε... και δεν ζούσαμε ποτέ σε γκέτο...

Στο... περίπου πάντως, και με εμπειρία κάποιων ταξιδιών μου στα περισσότερα βαλκανικά κράτη, με έκαναν να πειστώ οτι είναι αδιανόητο να πιστέψουμε οτι δεν υπάρχει μια ευδιάκριτη εμφανισιακή διαφορά ανάμεσα στις πλειοψηφίες των βαλκανικών λαών...

takis είπε...

Klephtis,

Προσπαθώ να καταλάβω ποιό είναι το θέμα.
αν υπάρχει κάποια αξία στα εθνικά σύμβολα ,σημαία πχ.?
ή
για το "..οτι υπάρχει μια ευδιάκριτη εμφανισιακή διαφορά ανάμεσα στις πλειοψηφίες των βαλκανικών λαών..."

Για τα εθνικά σύμβολα, απλά είπα, ή, καλύτερα υπονόησα, οτι έχει γίνει τόση χρήση και εκμετάλλευση τους που έχουν χάσει (και δικαίως) μέρος της καλώς εννοουμένης αξίας τους.

Για το δεύτερο, θα πω οτι δεν βλέπω καμία ευδιάκριτη εμφανισιακή διαφορά πέρα απο το γεγονός οτι πχ. οι Σέρβες είναι πιό όμορφες απο τις Ελληνίδες (δυστυχώς το ίδιο ισχύει και για τους άνδρες!)
η παρηγοριά μας είναι οτι οι Ελληνίδες υπερτερούν στο θερμό αίμα και στα τονισμένα θηλυκά στοιχεία τους...περιφέρεια κλπ....

doctor είπε...

Klepthis, για το αυθαίρετον της εξαγωγής του πορίσματος περί βιολογικής [;]-πολιτισμικής [;] συνέχειας μέσω της γλώσσας έχω ανοίξει πάρα πολλά σχετικά θέματα όπου υπάρχουν και επίσης πολλές σχετικές συζητήσεις.
Η γλώσσα δεν είναι κληρονομούμενο χαρακτηριστικό και ως ταυτοποιητικό έθνους έχει τις ιστορικές της καταβολές την περίοδο του ιστορικού ρομαντισμού (εξαιρώ την αρχαιότητα διότι θα μπερδευτούμε τελείως).
Οι λόγιοι που αναφέρεις έγραφαν για τους λόγιους και δεν υπήρχε κανένας απολύτως μηχανισμός [πως θα μπορούσε άλλωστε;] παραγωγής-εμφύσησης εθνικής συνείδησης (εθνικός στρατός, σχολείο κ.λπ.).
Το 99,9% των κατοίκων αγνοούσαν την ύπραξη του Πλήθωνος, του Ψελλού, ακόμη και των αρχαίων ελλήνων συγγραφέων τους οποίους ΔΕΝ θεωρούσαν προγόνους τους.
Όσο για το αν οι κάτοικοι που ομιλούσαν ελληνικά είχαν συναίσθηση εθνικότητας, μπορώ να σου στείλω πολλές αναφορές και εκθέσεις του Γονατά και του Ίωνος Δραγούμη από τη (δυτική και ανατολική)Θράκη όπου θα εκπλαγείς αν και δεν νομίζω μιας και ξέρεις τι εννοώ.

Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι τα συντάγματα των επαναστατημένων του 1821 αλλά ακόμη και το κέιμενο της Ανταλλαγής του 1923 θεωρεί ως πρώτιστο χαρακτηριστικό εθνικότητας την θρησκεία και όχι την γλώσσα.
Οι Τουρκοκρήτες, οι Βαλαάδες και οι ελληνόφωνοι Τσάμηδες απλώς αποδεικνύουν το σαθρό της εκ της γλώσσας εθνικής ταύτισης.
Στην άλλη πλευρά, οι Αρβανίτες, οι ελληνικής συνειδήσεως σλαβομακεδόνες, οι πιστοί στο πατριαρχείο βουλγαρόφωνοι, οι γκαγκαούζοι, καπαδόκες και καραμανλήδες (τουρκόφωνοι) καταδεικνύουν ακριβώς το ίδιο και απορώ πως ένας τόσο διαβασμένος άνθρωπος όπως εσύ υποκύπτεις στις υπεραπλουστεύσεις και αναδρομικές θεωρήσεις της εθνικής ιστοριογραφίας!

***

Τακη, για τις Σέρβες θα συμφωνήσω και θα ...επαυξήσω!!!

Klephtis είπε...

-takis-

Το οτι κάποιοι εκμεταλλεύονται κάποια σύμβολα και ιδέες, και προσπαθούν να τα μονοπωλήσουν δεν μειώνει την αξία τους.
Το αν κάποιος αμόρφωτος, ημιμαθής, καιροσκόπος, λαμόγιο καλύπτει τα κόμπλεξ του ή και τις πολιτικές του φιλοδοξίες πίσω απο την σημαία και την εικόνα του Αγιώργη... δεν αφαιρεί το δικαίωμα στον πιο μετριοπαθή να σέβεται αυτά τα σύμβολα και να τα θεωρεί ιερά.
Και αυτός που τα θεωρεί ιερά, δεν προσβάλλεται με τον μαυρούκο ως τσολιαδάκο...αντιθέτως το βρίσκει απλά χαριτωμένο...τίποτα άλλο που να χωράει θεωρίες και αναλύσεις...

-doctor-
Γνωρίζω την άποψη σου για το θέμα της συνέχειας, και το θεωρώ πολύ έντιμο το οτι την υποστηρίζεις με επιχειρήματα, που εσύ τουλάχιστον θεωρείς αρκετά, αλλά θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.
Η γλώσσα είναι το σημαντικότερο κομμάτι ενός πολιτισμού και δεν μπορούμε να το παρακάμψουμε σαν κάτι το δευτερεύον. Η γλώσσα απο μόνη της κουβαλάει και μια παράδοση, μεσω των γραπτών μνημείων της, που ούτε αυτή διακόπηκε σ'αυτόν τον τόπο, παρά τις περιόδους ακμών και παρακμών.

Και όταν αναζητούμε σημάδια συνείδησης στα μεσαιωνικά ή τα αρχαία χρόνια, είμαστε σχεδόν αναγκασμένοι να βγάζουμε τα συμπεράσματά μας απο έργα και απόψεις λόγιων ,και όχι απλών βοσκών ή τζαγγαρηδων..., και αν τα αποκλείσουμε κι αυτά και περιμένουμε να ανακαλύψουμε κάτι άλλο δεν θα έχουμε να συζητάμε τίποτα εν τω μεταξύ....

Η γλώσσα, είχε σχετικά λιγότερο ρόλο όταν οι ιστορικοπολιτικές συνθήκες το επέβαλαν, όπως συνέβη στις περιπτώσεις των εξισλαμισμένων ελληνοφώνων. Την συγκεκριμένη περίπτωση, και γιατί "αποκλείστηκαν" αυτοί οι πληθυσμοί απο το "Γένος" πιστεύω οτι δεν είναι δύσκολο να την καταλάβουμε, και γιατί όχι να την κατανοήσουμε μέχρι και να την δικαιολογήσουμε.

Οι περιπτώσεις βέβαια αλλόγλωσσων Ελλήνων είναι σημαντικό, ή μάλλον απαραίτητο, να τις κρίνουμε εξετάζοντας ταυτόχρονα και συγκριτικά το μέγεθός τους... πληθυσμιακά... γιατί όταν μιλάμε για Γκαγκαούζους...μιλάμε για 10-15 χωριά. Οι Καραμανλήδες και οι Μπαφραλήδες αν δεν κάνω λάθος δεν υπερέβαιναν το πέντε-έξι τοις εκατό των ...ανταλλάξιμων...κοκ.

Για τους Αρβανίτες και τους Βλάχους, για τους οποίους έχω ασχοληθεί αρκετά περισσότερο και πρέπει κι εδώ να εξετάσουμε το θέμα έχοντας υπόψη μας κάποια δεδομένα, μπορώ να πω οτι...πολύ απλά κατά τη γνώμη μου... αν δεν υιοθετούσαν την ελληνική γλώσσα, έστω ταυτόχρονα με την δική τους, δεν θα αποτελούσαν κομμάτι του Γένους, έστω κι αν ήσαντε ορθόδοξοι. Αυτό όμως συνέβη σε μεγαλύτερο βαθμό ήδη πριν την ίδρυση του ελληνικού κράτους, για την οποία όλοι ξέρουμε την συνεισφορά των δύο αυτών γλωσσικών ομάδων, και φυσικά χωρίς εξαναγκασμό και ...μηχανισμούς... αυτή είναι η διαφορά.
Για να δώσω ένα παράδειγμα, κανείς δεν επέβαλλε στους Αργίτες Αρβανίτες stratioti, του 15ου και 16ου αιώνα να γίνονται μέλη της Ελληνικης Αδελφότητας της Βενετίας και όχι της αντίστοιχης Αλβανικής που είχε ιδρυθεί σχεδόν την ίδια χρονιά…(μπορώ να δώσω περισσότερα στοιχεία να ζητηθεί…). Και ούτε έπαιξε ρόλο το δόγμα τους…
Απλώς ταυτίστηκαν με τον πλειοψηφούντα περιβάλλοντα ελληνόφωνο κορμό, και μοιράστηκαν τις τύχες του, εν μέρει τη γλώσσα του, τις παραδόσεις και τις όποιες προοπτικές του που βασίζονταν σ'αυτές τις παραδόσεις…που δεν ήταν και τόσο ευοίωνες…

ΥΓ.
Θα συμφωνήσω απόλυτα για τις Σέρβες… αλλά θα προσθέσω και ένα μεγάλο ποσοστό Τουρκάλων… άλλη χάρη…

takis είπε...

Nομίζω οτι αυτό που θα μας ενώσει όλους θα είναι η "γλώσσα" των Σέρβων γυναικών που μαζί με τις Τουρκάλες θα δημιουργήσουν τις γερές βάσεις πάνω στο οποίες θα στηριχθούν οι μελλοντικές φιλίες των λαών πέρα απο εθνικισμούς και σύμβολα.........

doctor είπε...

Takis, κάνοντας το υπ'αρ. .... 69 (!!!) σχόλιο και μιλώντας για γλώσσες των όμορφων σερβίδων (ουάο!) τι να απαντήσω εγώ ο ...χριστιανός;;;

Κλέφτη, μεγάλη συζήτηση άνοιξες, τεράστια. Οι αλλόγλωσσοι Έλληνες είναι πολύ περισσότεροι απ΄όσο νομίζεις και πρέπει να βάλεις και τους περίπου 100-150.000 βουλγαρόφωνους που προτίμησαν να γίνουν Έλληνες σύμφωνα με την συνθήκη του Νεϊγύ.
Πολλά χωριά στην Μακεδονία και στη Θράκη άλλαζαν εθνικότητα και θρησκεία πολλές φορές τον χρόνο, αρκεί να τους έδιναν τα προς το ζην. Και τότε, η γλώσσα, η θρησκεία, ο Πλήθων και ο Αριστοτέλης πήγαιναν περίπατο καθ'΄ότι ο αείμνηστος Ραφαηλίδης έγραφε ότι αν δεν γεμίσει το στομάχι δεν υπάρχουν ιδανικά και όποιος σου δίνει φαϊ σε έχει δικό του. Ξέρεις φαντάζομαι για την ουνιτική προπαγάνδα στις αρχές του 20ου αιώνα και το τι χρήμα έδινε στους χωρικούς.
Αυτά ως πολύ πρόχειρα και ατάκτως ερριμένα!

Klephtis είπε...

Ειμαί διαθέσιμος κάποια φορά να κάνουμε την άχαρη αλλά και ουσιαστική συζήτηση για τα μεγέθη αυτά.
Γιατί πέρα απο θεωρίες που μπορεί να υπάρχουν αν δεν δούμε πιο συγκεκριμένα τα δεδομένα της Ελλάδας φτάνουμε σε πολύ άτοπα συμπεράσματα.

Να'στε καλά
Αρχικλέφταρος

doctor είπε...

Αρχικλέφταρε, δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τα σχετικά θέματα που έχω ανοίξει (ενότητα εθνογένεση/εθναφύπνιση), όποτε έχεις χρόνο ρίξε μια ματιά.
Νομίζω ότι το παρακάτω είναι πολύ σημαντικό, πέρα από δογματικές τοποθετήσεις και ιδεολογικά χαρακώματα:

«Κανένας δεν μπορεί να πει ότι μια δεδομένη ομάδα δεν έχει προγόνους, ότι αυτοί οι πρόγονοι δεν διέθεταν παρελθόν, πολιτισμό, βιολογικές καταβολές ή ότι δεν έζησαν κι αυτοί κάπου, σε κάποιο σημείο της γης…
Αλλά ποιοι ακριβώς ήταν αυτοί οι πρόγονοι, που έζησαν, τι είδους πολιτισμό μετέδωσαν, κατά πόσον αυτός ο πολιτισμός συνιστούσε όντως πρωτότυπη δημιουργία και ποιες ήταν οι σχέσεις τους με άλλες εθνοτικές ομάδες του παρελθόντος- όλα αυτά, για το ανοιχτό μυαλό (open mind), παραμένουν ανοιχτά ερωτήματα» (Ε.E. Roosens, Creating Ethnicity, σ.160).

(συνεχίζεται)...

doctor είπε...

Το παρακάτω απόσπασμα το έχω παραθέσει στο παρελθόν σε κάποιο θέμα και το παραθέτω εκ νέου, νομίζω ότι είναι ό,τι πρέπει για το δίλημμα "εθναφύπνιση" ή "εθνογένεση" και είναι από το "παιχνίδι με το χρόνο" του Παντελή Λέκκα:

Εθναφύπνιση ή Εθνογένεση;

"Το δίλημμα αυτό φαίνεται να σκιάζει κάθε αναφορά, άμεση ή έμμεση, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το εθνικιστικό φαινόμενο.
Η διάζευξη ορίζει καταρχήν ασυμβίβαστες αντιλήψεις περί έθνους.
Η πρώτη, η εθναφυπνιστική, είναι εκείνη που αποδέχεται τις βασικές παραδοχές του εθνικισμού. Σύμφωνα με αυτές τις παραδοχές, τις ευρύτατα διαδεδομένες τόσο στην κοινή συνείδηση όσο και στην λόγια σκέψη, το κάθε έθνος διαθέτει το καθένα την δική του ιστορία. Έχοντας βεβαίως ξεχωριστό το καθένα παρελθόν, δικαιούται, όταν για οποιονδήποτε λόγο συμβαίνει να «αφυπνίζεται» και να αποκτά πλήρη συνείδηση της ανέκαθεν ιδιαιτερότητάς του, να διεκδικεί την πολιτική του αυτοδιάθεση.
Η εθνογενετική αντίληψη, από την άλλη πλευρά, υιοθετεί πιο κριτική στάση έναντι του αντικειμένου της. Θεωρεί, δηλαδή, ότι τα έθνη δεν «αφυπνίζονται», αλλά «γεννώνται» στην νεοτερικότητα, δεν έχουν παρελθόν, αλλά ιδιοποιούνται κάτι εντελώς ξένο προς αυτά.
Έτσι, η έννοια της εθνογένεσης εύκολα μπορεί να εξισωθεί με μια μετέωρη διαδικασία ιδεολογικής κατασκευής.
Πιστεύω ότι η διάζευξη σκοτίζει αντί να φωτίζει την σκέψη μας και ότι το δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση είναι άστοχο, και εν τέλει, άνευ νοήματος. Το ανίατο μειονέκτημά του είναι ότι αναφέρεται στο έθνος και όχι στον εθνικισμό.
Ακόμη και ο πιο ακραίος υπερασπιστής της εθναφυπνιστικής αντίληψης δεν θα μπορούσε να αρνηθεί ότι το έθνος αφυπνίζεται στην νεοτερικότητα ή ότι το ιδεολογικό κίνημα του εθνικισμού είναι επιγέννημα της σύγχρονης εποχής. Αλλά ακόμη κι ο πιο αδιάλλακτος υπέρμαχος της εθνογένεσης θα είχε δυσκολίες να αποδείξει ότι το υλικό του οποίου κάνει χρήση ο εθνικισμός αποδίδοντάς το στο παρελθόν του έθνους είναι εξ ολοκλήρου κατασκεύασμα εκ του μηδενός.
Η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι σε θέση να εξηγήσει γιατί τα σημερινά έθνη, μολονότι «πανάρχαια», αφυπνίστηκαν τελικά στην νεοτερικότητα. Αδυνατεί επίσης να παράσχει απάντηση στο αδιανόητο γι’αυτήν ερώτημα πως είναι δυνατόν να μην αφυπνίζονται εθνικά όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί, παρά μόνον εκείνοι που συμβαίνει να είναι αντικείμενα διεκδίκησης από κάποια σύγχρονη ιδεολογία.
Ή για να το πω διαφορετικά: η εθναφυπνιστική αντίληψη αδυνατεί να συλλάβει πως είναι δυνατόν οι πολιτισμοί του παρελθόντος που συμβαίνει να μην διεκδικούνται από κάποιο σύγχρονο έθνος, να μην έχουν κι αυτοί εθνική ιστορία. Ούτε φυσικά μπορεί να εξηγήσει γιατί τα, υποτίθεται πανάρχαια έθνη του παρόντος δεν εκπροσωπούντο και στο παρελθόν από τις αντίστοιχες συγκροτημένες ιδεολογίες, με τους ιδιαίτερους φορείς τους, την σαφή πολιτικοποίηση των επιδιώξεών τους ή την κρυστάλλωση των ιδανικών τους στον πρακτικό στόχο του εθνικού κράτους. Από θεωρητική άποψη, η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι μόνον άκριτη, είναι στείρα.
Αλλά και η εθνογενετική αντίληψη στις ακραίες της μορφές αδυνατεί στην ουσία να εξηγήσει πως είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι να μοιράζονται την ίδια «ψευδαίσθηση», να πιστεύουν τόσο εύκολα σε μια «πλάνη» και συχνά να είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν πολύ πιο υλικά συμφέροντα στον βωμό ενός ιδανικού που απορρέει από μια τόσο «πλαστή» κατασκευή σαν το εθνικό τους παρελθόν. Πως αλλιώς η εμμονή σε μια «κατασκευαστική» αντίληψη της εθνογένεσης μπορεί να αντιμετωπίσει τέτοια οχληρά ερωτήματα ει μη μόνον καταλήγοντας αμήχανα σε κάποια μορφή συλλογικής παραπλάνησης ή μαζικής αυθυποβολής;
Ιδού λοιπόν που οδηγεί λογικά το μανιχαϊκό δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση, ποιες είναι οι συνέπειες της απόλυτης εμμονής σε κάποιαν από τις δύο αντιλήψεις.
Η πρώτη (σ.σ. εθναφύπνιση) εγκλωβίζει την σκέψη μας στον επίπεδο εξελικτισμό του ίδιου του εθνικισμού, που εν τέλει ακυρώνει την δική του ιστορικότητα στον σύγχρονο κόσμο.

doctor είπε...

Η δεύτερη πάλι (σ.σ. εθνογενετική), συρρικνώνει το σύνθετο φαινόμενο της νεοτερικότητας σε κάποιες από τις δομικές του διαστάσεις, τις οποίες αναγορεύει σε ικανές συνθήκες συνολικής εξήγησης του φαινομένου. Και οι δύο αυτές στάσεις, μάλιστα, μας υποβάλλουν την αδικαιολόγητη εντύπωση ότι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που συνέβη «έπρεπε να γίνει» - εισάγοντας έτσι μια υπόρρητη τελεολογία στην ιστορική εξέλιξη, η οποία καλείται να υπακούσει σε νομοτέλειες και αναγκαιότητες που βρίσκονται πέρα από την βούληση και την συνείδηση του κοινωνικού υποκειμένου (Παντελής Λέκκας, «Το παιχνίδι με τον χρόνο», σελ.9-12).

Και η ολοκλήρωση της σκέψης του κ.Λέκκα, στη σελίδα 33:
«Με δεδομένο τον ιδεολογικό χαρακτήρα των κινήτρων του, ο εθνικισμός δεν είναι δυνατόν να προσεγγίζει το παρελθόν αδιάφορα ή απροκατάληπτα, ακόμα κι όταν κόπτεται για την αξιολογική ουδετερότητα ή την ακαδημαϊκή αρτιότητα των ιστορικών του επιδόσεων.
Το παρελθόν που ενδιαφέρει την εθνικιστική ιδεολογία δεν είναι το οποιοδήποτε παρελθόν. Είναι μόνον εκείνο που αφορά άμεσα στο σημερινό έθνος και που μπορεί να υποβαστάξει το ιδεολόγημα της συνέχειας του έθνους στον χρόνο».

Ba Bái είπε...

«Ναί! είμαι η βάρβαρος Αλβανία (Ιλλυρία)· αλλ' ενταυτώ και η μήτηρ του Σκουφά και του Κουντουριώτη, του Μπότσαρη και του Μιαούλη, του Καραϊσκάκη και του Σαχτούρη, του Τζαβέλλα και του Τομπάζη, και όλων των άλλων ηρώων και ευεργετών και πνευματικών σκαπανέων του νέου Ελληνισμού, τους αποίους ο αείμνηστος Πορφύριος ΕΘΝΑΡΧΑΣ απεκάλεσε τύψας διά της ποιμαντορικής ράβδου του την γην, την οποίαν ο Α΄ της ελευθέρας Ελλάδος Βασιλεύς επάτει, και την οποίαν είχον ποτίση και δοξάση τα τέκνα ΜΟΥ διά του αίματός των.»
«Ναί! ΜΕΓΑΛΕΙΟΤΑΤΕ, είπεν ο τον τελευταίον ασπασμόν εξ ονόματος συμπάσης της Ελληνικής πατρίδος δους εις τον Μάρκον ΜΟΥ, ότε, τελουμένης της της ανακομιδής των οστών του Μάρκου Μπότσαρη, ο Βασιλεύς Όθων εξέφρασε την εκπληξίν του δι' όσα ο επιτάφιος ρήτωρ είπεν υπέρ ΕΜΟΥ και των τέκνων ΜΟΥ. — Ναί! — ανέκραξεν οργίλως ο Πορφύριος, επιβεβαιών τους λόγους του ρήτορος, — ΜΕΓΑΛΕΙΟΤΑΤΕ! Η ΑΛΒΑΝΙΑ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΥΣ ΕΘΝΑΡΧΑΣ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΣΟΥ! Επειδή δ' ο Βασιλεύς εκείνος, εις ον οι δίκαιοι όσον και βαρείς ούτοι λόγοι, ο κεραυνός ούτος ο εκ των χειλέων του επικηδείου του Μάρκου ΜΟΥ ρήτορος εξελθών και την Ελληνικήν καρδίαν του Όθωνος βαρέως τραυματίσας, επειδή, λέγω, ο Βασιλεύς εκείνος, υπό των λόγων του πρώην Ιεράρχου ΜΟΥ πληγείς, εν καταπλήξει διατελών έτεινε μηχανικώς την δεξιάν και στραφείς προς τον Κώστα Μπότσαρην παρέδωκεν εις αυτόν την μαύρην σφαίραν, ήτις έθραυσε το λευκότερον μέτωπον του Αγώνος και έσβυσε το περιλαμπέστερον άστρον του νέου Ελληνισμού, και την οποίαν διά της ιδίας του χειρός είχε προ μικρού εξαγάγη από το κρανίον του Μάρκου ΜΟΥ, ο εκ των φρικαλέων της Επαναστάσεως σκηνών εκτετραχυμμένος Ιεράρχης, την κίνησιν του Βασιλέως παρεξηγήσας, εστράφη προς τους εκπεπληγμένους παρεστώτας και βρυχώμενος πλέον ανεβόησεν: ΑΛΛΟΙΜΟΝΟΝ ΕΙΣ ΤΟ ΕΘΝΟΣ! — Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΑΓΝΟΕΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑΝ ΤΟΥ!»

(Το Αλβανικόν ζήτημα: μελέτη Λεοντίου Κ. Λεοντίου. Aθήνησιν: Εκ του Τυπογραφείου αδελφών Περρή, 1897. σελ. 45 - 47.)

doctor είπε...

Ba, bai, ευχαριστώ για το σχόλιο αν και εκτός θέματος.
Το βιβλίο του Λεοντίου γράφτηκε σε μια εποχή όπου οι Αλβανοί εθεωρούντο Έλληνες και αναπόσπαστο τμήμα του ελληνικού έθνους.
Μετά την δημιουργία του αλβανικού κράτους όμως τα πράγματα άλλαξαν και η ιστορία ...ξαναγράφτηκε.

Ba Bái είπε...

Dear Doctor, sorry for writing in English, but the citation is not off-topic, if you bear in mind the Οδυσσέας Τσέναϊ affair. Maybe the Albanians/Arvanites felt Greek (Γραίκοι? Έλληνες? Ρωμαίοι?) at the time, but they surely were Albanians, neither did they speak ρωμαίικα. And enough with these Vlachophone Greeks, Albanophone Greeks, Gagauz Greeks? We have a Greek community here, and nobody calls them Greekophone Albanians. You have to bear in mind that a true intellectual deals only with the facts... fancy interpretations are a whole different matter (pure Genius).
As I have previously written in other posts on Internet, Hellene was formerly a designation meaning 'filthy pagan', i.e. worshiping the ancient Gods of the Olympus, going to gym, homosexual practices etc. I'm not sure how the Greek church managed to reconcile its stance on Christianity with this very pagan name. Many people confuse their Greekness (language, ethnicity) with their Greek Orthodoxy (religion). That is why Albanians are so hated in Greece, because of their other, "Albanian" religion (For example: many Arvanites say, we're not Albanians we're Orthodox). Enough for today; I'm a little tired, plus it's the end of the year.

A small gift to all extremists:
*οἱ ἐκλεκτότεροι Ἀλβανοί, οἱ Σουλιῶται...
Λεόντιος Κ. Λεόντιος, Το Αλβανικόν ζήτημα. 1897. (σελ. 22)

*''των εις το Σούλι προκατοικησάντων υπήρχον Αλβανικής φυλής, καταγόμενοι εκ Γαρδίκης κώμης της Παραμυθίας..." Γούδα, Παράλληλοι βίοι, τόμ. Η΄, σελ. 46 και εξ.

*The Souliotes were not Greeks but Albanian Christians. They always used the Albanian language at home; but being borderers, all the men and many of the women could speak Greek.
William Martin Leake: Researches in Greece. 1814. p. 414.

Ο σκύλος της Βάλια Κάλντα είπε...

Και ποιός ρατσιστής θα τόλμαγε να πάει στον Σοφοκλή και να του αμφισβητήσει το δικαίωμα να είναι έλληνας;
Ο Σοφοκλής είναι ευγενής αλλά άμα άνοιγε το κουτί με τις σφαλιάρες...

mad είπε...

Ακου φίλε και μην προτρεχεις...να σαι πιο παρατηρητικος και όχι τοσο ενθουσιώδης!!Το παιδάκι αν προσέξεις,
η ηληκία του δεν ειναι πάνω από 8 χρονών.Το οποίο σημαίνει ότι είναι
διστυχώς Δασκαλεμένο...και μην πει κανείς ότι πρόλαβε και έβγαλε το σχολείο και έμα8ε απο Ιστορία!!!!
Το χειρότερο από όλα ξέρετε πιό είναι?Ότι του μα8αίνουν να πιστεύει ότι είναι Έλληνας τρέφωντάς του ψευδαισθήσεις....!Λές και το παιδάκι δεν θα μεγαλώσει στο μυαλό και στην ηληκία και θα αντικρίση στον καθρέπτη την αλήθεια!
Τοτέ είναι που θα του έχουν διαλίσει πνευματικα και ψυχικά τα πιστεύω του.το πολύ πολύ να τον ερωτήση κανένας αφρικανικής καταγωγής που πουλάνε cd απο πιο μέρος της Αφρικανικής Ηπείρου είναι και να του αποκριθεί από την Ελλάδα και τότε είναι το αποκορύφωμα!!!

mad είπε...

ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΚΟΜΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΓΕΙΤΩΝΕΣ....
Ακούστε καλά όλοι σας!
ΟΙ ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ δεν έχουν να αποδείξουν σε κανέναν το τι ΕΙΝΑΙ...Αυτό έχει
φανεί από την ιστόρία....ΕΛΛΗΝΕΣ!!!
ΤΟ ΝΟΥ ΣΑΣ γείτωνες...Εδώ δεν είναι
Κόσσοβο ούτε Τέττοβο!Μην το δοκιμάσετε, τα ίδια θα πάθετε,όπως τότε που βοήθησατε τους τουρκομογγόλους για να παραμείνει η ΕΛΛΑΣ υπόδουλη!ΠΡΟΔΩΤΕΣ ΤΟΥΡΚΟΑΛΒΑΝΟΙ ΚΑΙΡΟΣΚΟΠΟΙ...!!!
Θέλετε να κάνετε βρόμικο παιχνίδι με την Φυλή μας,αλλά σας ξέρουμε από τότε που σας πέρναμε τα κέφαλια...των αλβανών και των τούρκων.Πλάκα έχει..''τολμάτε και λέτε ότι έχουμετο ίδιο αίμα''.....
Θα σας Πάρει και θα σας Σηκώσει ο διάλος τη Μάνα!!!!

mad είπε...

Poian fara ton toskidon more corak, tin propaganda ton albanon exeis diabash kai esy kai exeis tyflothi etsi? Poioi tsamides mo, oi tsamides itan albanoi fertoi apo tous tourkous kata tin tourkokratia gia auto kai onomastikan TOURKOALBANOI kai gia auto tous dioksame epideis mas polemisan mazi me tous tourkous, mathe sosti istoria adiabaste.

mad είπε...

Ta Arvanitika diaferoun apo ta albanika kata 80% kai oi monoi pou boroun na sinenoithoun me emas tous Arvanites kata 50% einai mono oi albanoi-toskoi (pou oi toskoi einai kanonika Boreio-Hpeirotes Ellhnes eksalbanismenoi). Ta Arvanitika einai mia protoellhniki-pelasgiki arxaia doriki dialektos h opoia irthe se epafi me tin bastardemeni glossa ton albanon pou isxorisan me tin bia ston topo ton diko mas kai etsi anagastikame na mathoume ta albanika. Ta albanika einai mia mix glossa apo : Tourkika, Ellhnika-Arvanitika, Italika, Galika, Vlaxika kai Slavika. Bgazoume simberasma oti oi Arvanites milousan mia arxaia doriki dialektos h legomeni meta Ellhno-Arvanitiki glossa xoris alles glosses opos h bastardemeni albanikia.
Oi Arvanites einai apogonoi ton Dorion (Thesprotoi), pou engatastathikan ston Elladiko xoro pou tote itan pantelos adeios o Elladikos xoros pou simainei oi ntopioi Elladites kai opos prepei na ksereis oi Doriois eftanan os kai tin Notia simerini Albania opou argotera emfanistikan oi Illyrioi kai tous katebasan pros tin Boreia Hpeiro.
Oi Illyrioi kanan polles fores epidromes pros ta boreioditika tmimata tis Hpeirou opou tous polemousan oi Doriois (diladi oi Hpeirotes) kai tous dioxnan kathe toso. Sklirous agones enantion ton Illyrion ekane o Basileias Pyrros kai o Megas Alexandros.
Oi albanoi (eidika oi gegides) einai laos me polles epimiksies mazi, koita pos fainonte oi albanoi kai koita pos fainomaste emeis oi Arvanites tha deis oti den moiazoume oute 1%.