Πέμπτη, 6 Δεκεμβρίου 2007

Το παιχνίδι με τον χρόνο



Αυτές τις μέρες διαβάζω ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο. Συγγραφέας είναι ο Παντελής Λέκκας [1] και ο τίτλος του βιβλίου είναι "Το παιχνίδι με τον χρόνο, Εθνικισμός και νεωτερικότητα" [2]. Πρόκειται για μια νηφάλια και επιστημονική προσέγγιση του φαινομένου της "εθνογένεσης και εθναφύπνισης" (αναλόγως με το πως εκλαμβάνεται η έννοια του έθνους), πλήρως απηλλαγμένη από στερεότυπα και καθεστωτικές σκέψεις.
Αυτό που εντυπωσιάζει, είναι ο άψογος και πολύ καλός χειρισμός της ελληνικής γλώσσας εκ μέρους του κ.Λέκκα.
Παρουσιάζω σήμερα, ένα μικρό χαρακτηριστικό απόσπασμα:

"Ο εθνικισμός χρησιμοποιεί το παρελθόν για τους δικούς του σκοπούς. Το χρησιμοποιεί όμως ευφάνταστα και δημιουργικά, επειδή παρακινείται όχι από την πραγματικότητα του έθνους, αλλά από την ιδέα του έθνους. Οι ασυνέχειες εξομαλύνονται και η συνέχεια του χρόνου (του εθνικού χρόνου) εξασφαλίζεται ιδεολογικά.
Εκείνο που κάνει ο εθνικισμός, με το μισό βλέμμα στραμμένο πάντοτε σε τωρινές κι αυριανές ανάγκες, είναι να αποκολλά επιλεκτικά από το ενιαίο παραδοσιακό παρελθόν κάποιες από αυτές τις ετερογενείς, πολυσχιδείς και αλληλοεπικαλυπτόμενες συλλογικότητες για να νομιμοποιήσει υπαρκτές ή επίδοξες συσσωματώσεις του παρόντος.
Ο εθνικός κόσμος του παρόντος, απαιτεί τα έθνη που περιέχει και στα οποία είναι ή πρέπει να είναι διαιρεμένος, να διαθέτουν την δική τους το καθένα ιστορία.
Για να επιτευχθεί όμως κάτι τέτοιο, τα πολύμορφα και ανάμικτα σπαράγματα του πολύπλοκου παραδοσιακού παρελθόντος, όλες οι υπονομευμένες ή ήδη κονιορτοποιημένες από την πρόοδο του εκσυγχρονισμού μορφές συλλογικότητας και αλληλεγγύης που συναντά η εθνικιστική ιδεολογία στις ιστορικές της εξερευνήσεις, τήκονται και κρυσταλλώνονται εκ νέου στο δικό της χωνευτήρι.
[...]
Για να καταστεί ανάγλυφη η ιστορικότητα της εθνικής ιστορίας, απαιτείται η εκδρομή εκτός του αξιακού και νοηματικού κόσμου που πλάθει ο ίδιος ο εθνικισμός.
Τούτο σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε την μεγαλύτερη δυνατή απόσταση από τις δικές του κατεστημένες αρχές.
Προϋποθέτει, δηλαδή, την συνειδητή απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως προβληματικό ό,τι έφθασε να ηχεί στ’αυτιά μας φυσιολογικό και αυτονόητο, χάρη ακριβώς στην καθολική επιτυχία της εθνικιστικής κοσμοαντίληψης στον σύγχρονο κόσμο" [3].

doctor

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Λόγω τεχνικού προβλήματος τα σχόλια δεν ήταν δυνατόν να μεταφερθούν από το προηγούμενο blog και έτσι τα έχω αντιγράψει στο παρόν blog και τα έχω συμπεριλάβει στο πρώτο σχόλιο. Αριθμός αρχικών σχολίων: 66.

_________________________________________________________

[1] Ο Παντελής Λέκκας γεννήθηκε το 1960 στην Θεσσαλονίκη. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Σάσσεξ και στο Πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ. Έχει διδάξει "Ιστορική Κοινωνιολογία και Σύγχρονη Κοινωνική Θεωρία" στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Σήμερα διδάσκει στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών.

[2] "Το παιχνίδι με τον χρόνο, Εθνικισμός και νεοτερικότητα".
Περιγραφή του βιβλίου:
Ο εθνικισμός είναι εκείνη η σύγχρονη ιδεολογία που νομιμοποιεί την πολιτική με πολιτισμικά επιχειρήματα που αντλεί απο το παρελθόν. Ωστόσο, η αναδρομή του εθνικισμού στο παρελθόν έχει να κάνει περισσότερο με τον νεοτερικό χαρακτήρα της συγκεκριμένης ιδεολογίας παρά με την ανέκαθεν ισχύ της Εθνικής Ιδέας.Πρόκειται λοιπόν για μια μορφή ιστορικής αναδρομής που είναι πρωτίστως συνδεδεμένη με την διαδικασία του κοινωνικού εκσυγχρονισμού, με την παρέλευση των παραδοσιακών μορφών κοινωνικής οργάνωσης και αλληλεγγύης. [...] Ο νεοτερικός χαρακτήρας της εθνικιστικής δεοντολογίας σβήνει στο βάθος του χρόνου και το πρόσταγμα του εθνικισμού προσλαμβάνεται τελικά ως το φυσιολογικό συμπέρασμα στο οποίο φαίνεται να οδηγεί η ιστορία. Όσο αυτονόητο κι αν ακούγεται σήμερα κάτι τέτοιο, έχει την δική του ιστορία και την δική του λογική. Από την μία πλευρά έχει να κάνει με την εμφάνιση και την επιτυχία των σχετικών απόψεων στη σύγχρονη εποχή, ενώ από την άλλη σχετίζεται με την διατύπωση μιας συγκεκριμένης επιχειρηματολογίας που υποστηρίζει την εθνική θέαση του παρελθόντος. Το βιβλίο αναφέρεται σε αυτό ακριβώς το παιχνίδι του εθνικισμού με τον χρόνο επιχειρώντας να ερευνήσει τη μήτρα στην οποία τυποποιούνται τα ιστορικά του επιχειρήματα - και να καταδείξει έτσι το νεοτερικό χαρακτήρα της ίδιας της παραγωγής τους, δηλαδή την ποιοτική διαφορά που τα χωρίζει από την παράδοση στην οποία παραπέμπουν.

[3] "Το παιχνίδι με τον χρόνο", Π.Λέκκας, σελ.9-15.

1 σχόλιο:

doctor είπε...

66 σχόλια:
αθεόφοβος είπε...
Προϋποθέτει, δηλαδή, την συνειδητή απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως προβληματικό ό,τι έφθασε να ηχεί στ’αυτιά μας φυσιολογικό και αυτονόητο, χάρη ακριβώς στην καθολική επιτυχία της εθνικιστικής κοσμοαντίληψης στον σύγχρονο κόσμο".

Ακριβώς εκεί είναι και το πρόβλημα με την δημιουργία των διάφορων εθνικών μύθων γιατί όπως λέει και Χελμουτ Φλιγκ στο βιβλίο του «Η αληθινή ιστορία του βασιλιά Δαυίδ» (Πόλις):
..ένας μύθος όμως που τον πιστεύει ο λαός έχει τόση ισχύ όση έχει και η αλήθεια ή μάλλον ακόμη περισσότερη,μια και οι άνθρωποι πιστεύουν τον μύθο πιό πολύ από τα πραγματικά γεγονότα...

7 Δεκ 2007 11:56:00 πμ
Kostas Sakkas είπε...
Σε συνέχεια και των δύο προηγούμενων posts και με αφορμή το σχόλιο

K.Α. said...
"Έχοντας κατά νου και τους εξωφρενικούς ισχυρισμούς του ίδιου παλαιότερα για τον Σολωμό και την πολιορκία της Τριπολιτσάς, νομίζω ότι ο σημερινός ιστορικά αναλφάβητος αντιεθνικισμός είναι δυνητικά περισσότερο επικίνδυνος"
5 Δεκ 2007 5:06:00 μμ

Θα επιθυμούσα, αν είναι δυνατόν, μία εκ νέου ανταλλαγή απόψεων για την πολιορκία της Τριπολιτσάς, μια και οι ισχυρισμοί μου φαίνονται λογικοί και θα επιθυμούσα να ακούσω την αντίθετη άποψη.

Δεν νοιώθω ότι οι ισχυρισμοί απευθύνονται στον Κολοκοτρώνη ή τον Σολομό. Προσωπικά ενδεχομένως να έπραττα ακριβώς το ίδιο αν βρισκόμουν στη θέση τους.

Οι ισχυρισμοί απευθύνονται σε όλους μας για το πώς χειριζόμαστε ένα γεγονός σήμερα.

Έτσι μπορούμε να επιλέξουμε να γιορτάζουμε μία καταστροφή γιατί "συμφέρει" το έθνος.

Μα θα μπορούσαμε και να προβληματιστούμε από αυτή και από άλλες παρόμοιες. Στο μυαλό μου έρχεται ο "διάλογος Μηλίων και Αθηναίων" που έχει διασώσει ο Θουκυδίδης.

Αναλογιζόμενος και τη ρήση του Σολωμού "Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ότι είναι αληθές", υφίσταται ο όρος "αντιεθνικισμός"; Είναι δυνατόν όποιος αναζητεί την αλήθεια να χαρακτηρίζεται ως αντιεθνικιστής;

7 Δεκ 2007 12:56:00 μμ
doctor είπε...
αθεόφοβος said...

..ένας μύθος όμως που τον πιστεύει ο λαός έχει τόση ισχύ όση έχει και η αλήθεια ή μάλλον ακόμη περισσότερη,μια και οι άνθρωποι πιστεύουν τον μύθο πιό πολύ από τα πραγματικά γεγονότα...

7 Δεκ 2007 11:56:00 πμ

------

Ακριβώς.
Σκέψου όμως όταν ένας άνθρωπος μεγαλώνει μαθαίνοντας να δέχεται κάποια πράγματα αξιωματικά και αναπόδεικτα, ως εμπεδωμένες βεβαιότητες και αυτά τα ενσωματώνει στον τρόπο σκέψης του, τότε είναι πολύ εύκολο να πιστέψει ακόμη και τα πιο τερατώδη ψέμματα, αν αυτά ηχούν ωραία στ'αυτιά του, ακόμη και το ότι οι αρχαίοι έλληνες ήρθαν από τον Σείριο!

Κάπως έτσι δεν ακολούθησαν τον Χίτλερ οι Γερμανοί;
Πίστεψαν ότι ήταν ανώτεροι και ότι όλοι οι άλλοι έπρεπε να υποταχθούν σε αυτούς.
Κι έτσι καταστράφηκαν δύο φορές μέσα σε λίγα χρόνια.

***

Κώστα Σακκά, νομίζω ότι ένας νηφάλιος και ψύχραιμος παρατηρητής/αναζητητής θα πρέπει να εντάξει την σφαγή της Τριπολιτσάς (από τους έλληνες) και την σφαγή της Χίου (από τους οθωμανούς) στην ίδια κατηγορία, και όχι για την σφαγή της Τρίπολης να ψελλίσει του κόσμου τις δικαιολογίες, τις οποίες ξεχνά όταν κρίνει την σφαγή της Χίου.
Το ίδιο ισχύει και για τους απέναντι όμως οι οποίοι είναι κατά πολύ χειρότεροι σε αυτές τις κρίσεις.
Ή είναι και οι δύο σφαγές ένα απλό στυγμιότυπο ενός πολέμου, ή είναι και οι δύο εγκλήματα πολέμου.
Πάντα ιδωμένες από την οπτική γωνία που βρίσκεται εκτός του αξιακού κύκλου της εθνικιστικής θεώρησης της ιστορίας, όπως γράφει ο κ.Λέκκας.

Η επαναθεώρηση της ιστορίας από την πανεπιστημιακή κοινότητα δεν σημαίνει επ'ουδενί ότι ο ψύχραιμος και νηφάλιος παρατηρητής είναι εξ ορισμού ανθέλληνας (ή αντιεθνικιστής), αυτό είναι μια απλοϊκή και ισοπεδωτική κρίση.

Στο παρόν blog έχω παραθέσει πολλούς πανεπιστημιακούς που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στην μελέτη και στην έρευνα όλων αυτών που συζητάμε.
Το εύκολο είναι να τους χαρακτηρίσει κανείς ως ... ανθέλληνες, αφού ο υπερπατριώτης κρίνει με συναισθηματικά κριτήρια την επιστημονική αναζήτηση και θεωρεί την ιδέα του Έθνους ως ένα "Πιστεύω", στο οποίο απαγορεύεται να αλλαχθεί έστω και ένα γράμμα, έστω και μια τελεία.

Όμως οι επιστήμες δεν κινούνται με βάση τις συναισθηματικές ανάγκες αλλά με βάση τις επιστημονικές μεθόδους.

Και φυσικά ως μόνη δυνατή αντιπαράθεση απέναντι σε τόσο μορφωμένους ανθρώπους απομένει η επίθεση, τα ουρλιαχτά, οι βρυχηθμοί, και οι εύκολοι χαρακτηρισμοί.
Ή ακόμη χειρότερα, αυτό που κάνει κατά σύστημα ο γελοιογράφος της Ελευθεροτυπίας, ο Στάθης, δηλαδή το ότι θεωρεί το σύνολο της πανεπιστημιακής κοινότητας ως ένα αντεθνικό κατεστημένο που τα "παίρνει χοντρά" από εβραίους, μασόνους, αμερικάνους, εξωγήινους και άλλα τέτοια χαριτωμένα που αρέσουν στον κόσμο.

doctor

7 Δεκ 2007 7:10:00 μμ
Σπίθας είπε...
Το παρελθόν και το μέλλον

Στις 18 Ιανουαρίου 1995, η αμερικανική Γερουσία, με ψήφους 99 έναντι μόνο μίας, ψήφισε υπέρ της απόσυρσης ενός εγχειριδίου Ιστορίας. Ήταν ένα γενικό κείμενο οδηγιών και κανόνων για τη διδασκαλία της Ιστορίας στα αμερικανικά σχολεία, με τίτλο «Νational Standards for Ηistory». Η ψήφος των γερουσιαστών σήμανε το τέλος ενός «πολιτιστικού πολέμου» που είχε διαρκέσει 18 μήνες.
Το εγχειρίδιο είχε συνταχθεί από μια μεγάλη ομάδα επιστημόνων, με στόχο να εισαγάγει τη διδασκαλία της Ιστορίας όχι ως τελειωμένη, παραδομένη αλήθεια, αλλά ως ανοιχτό πεδίο κριτικής σκέψης, όχι ως αλυσίδα ηρωικών κατορθωμάτων στρατηγών και ηγετών, αλλά ως κοινωνική διαδικασία, όχι ως αμερικανοκεντρική, πατριωτική αφήγηση του κόσμου, αλλά ως εξοικείωση των παιδιών με την πολυπολιτισμική πραγματικότητα. Μα προτού τυπωθεί το βιβλίο, ένα άρθρο στη «Wall Street Journal», με την υπογραφή της κ. Λιν Τσέινι, συζύγου του μετέπειτα (και ώς σήμερα) θηριώδους αντιπροέδρου των ΗΠΑ, κήρυττε τον μέχρις εσχάτων πόλεμο εναντίον του.
Τα τότε επιχειρήματα της κ. Τσέινι ηχούν τώρα γνώριμα στα ελληνικά αυτιά. Οι συγγραφείς, «αποδομητές της Ιστορίας», «μεταμοντέρνοι οπαδοί του πολιτιστικού σχετικισμού», αποσιωπούσαν τα μεγάλα έπη του αμερικανικού έθνους, είχαν 6 αναφορές στη Ηarriet Τrubman, μια έγχρωμη γυναίκα που έπαιξε ρόλο στην απελευθέρωση των σκλάβων, και μόνο δύο στον George Washington, δεν ανέφεραν λέξη για τον γενναίο στρατηγό Robert Ε. Lee, υπερέβαλλαν σε αφηγήσεις για τη σφαγή των Ινδιάνων και γενικά δεν καλλιεργούσαν το πατριωτικό, αμερικανικό φρόνημα στους μαθητές.
..............................................................................................................................
Το βιβλίο διασύρθηκε, λέξεις και φράσεις αποσπάστηκαν, διάφοροι «συνωστισμοί» χρησιμοποιήθηκαν για να το ισοπεδώσουν και τελικά, όταν οι Ρεπουμπλικανοί κέρδισαν την πλειοψηφία του Κογκρέσου, το εγχειρίδιο καταδικάστηκε ως αντιπατριωτικό.
Ο πόλεμος για τα «Standards» ήταν ο κορυφαίος από μια σειρά «πολιτιστικών πολέμων»-......
................................................................................................................................................
Το είχε προβλέψει ο Όργουελ στο περίφημο «1984»: Οι διαμάχες περί την Ιστορία είναι πάντα μάχες για την εξουσία. Γιατί «όποιος ελέγχει το παρελθόν ελέγχει το μέλλον, και το παρελθόν το ελέγχει όποιος ελέγχει το παρόν». "
(Π.Τσίμας., ΤΑ ΝΕΑ 29/9/07)

7 Δεκ 2007 7:42:00 μμ
Ασκαρδαμυκτί είπε...
Το βιβλίο αυτό πρέπει να το διαβάσουμε!
Αλλά και τη να πρωτοδιαβάσουμε γμτ!

Μου άρεσε και το απόσπασμα από τον "Επιτάφιο" του Περικλή που δανείστηκες για το μπλογκ σου!
Μας είχαν βάλει να το αναλύσουμε και στο Παν/μιο...

7 Δεκ 2007 10:13:00 μμ
doctor είπε...
Σπίθα, πολύ ωραίο άρθρο, από έναν πολύ σοβαρό δημοσιογράφο. Ευχαριστώ!

***

ασκαρδαμυκτί.. welcome!
Tι να πρωτοδιαβάσουμε, όντως!
Λίγο χρόνο να είχαμε παραπάνω...

doctor

8 Δεκ 2007 12:20:00 πμ
Σπίθας είπε...
@doctor
Ως συνδρομή στο ποστ..
"Το παιχνίδι με τον χρόνο"
Ως προσφορά στο blog..
"Μία κλίνη κενή φέρεται εστρωμένην των αφανών".
Χρέος μου, άρα...δικές μου οι ευχαριστίες.
Καλημέρα σας.

8 Δεκ 2007 8:31:00 πμ
el-bard είπε...
Το πιο ωραίο και καίριο το είπε (έγραψε) ο Σολωμός (και μνημονεύεται από προηγούμενο σχολιαστή -εθνικόν το αληθές).
Φίλε doc, όπως λες κι εσύ δεν υπάρχει χρόνος ούτε για να διαβάσουμε ούτε για να διαβάσουν ούτε και για να αλλάξουμε πολλά πράγματα. Κι έτσι όπως πάμε, με βήμα χελώνας, ο Αχιλλέας τερματίζει κιόλας (για να αντιστρέψουμε το Ζήνωνα). Οι μύθοι είναι καλά στεριωμένοι και δεν κουνιούνται με τίποτα. Ειδικά μέσα στη γενική υπηλία και στην ύπνωση της σημερινής Ελλάδας. Ο Γ.Σ. το είπε κι αυτός πολύ πετυχημένα: "γιατί τ' ακούς γλυκότερα" (τα παραμύθια και τις παραβολές).
Κάθε χρόνο κάνω το πείραμα στις τάξεις μου μιλώντας και προσπαθώντας να δούμε την αλήθεια και να διαγράψουμε τους μύθους (ή κάποιους απ' αυτούς, τουλάχιστον: π.χ. Κρυφό Σχολειό, Π.Π.Γερμανός και τα άλλα τα γνωστά). Η κατασταση δεν πολεμιέται. Δεν πα να φέρεις όλους τους ιστορικούς του κόσμου, όλη την επίσημη ιστορία κλπ. Ο μύθος ζει και βασιλεύει.
Αλλά ας κοιτάξουμε και τους άλλους μύθους που χτίζονται καθημερινά στα ΜΜΕ. Τους ποδοσφαιρικούς, τους καλλιτεχνικούς, τους "επιστημονικούς". Σε κάθε ρεπορτάζ, σε κάθε παρουσίαση, τα πάντα ξεκινούν από έναν μύθο και χτίζεται σιγά-σιγά ολόκληρη η μυθολογία. Κι αυτό πιστεύει ο κόσμος.
"Για τ' αλλού, μην ελπίζεις...".

8 Δεκ 2007 9:16:00 πμ
vasikos metoxos είπε...
Η έννοια του έθνους συνοδεύει την γαλλική επανάσταση των αστών και τον διαφωτισμό. Στην διαδρομή του ανθρώπινου είδους αποτελεί πρόσφατο γεγονός. Η αστική τάξη είναι φορέας της εθνικής συνείδησης. Η αστική δημοκρατία δεν αποτελεί προφανώς - με επιστημονικούς όρους βεβαίως - το τέλος της ιστορίας. Εκτός εάν μιλάμε για το de facto τέλος της ιστορίας όπως ισχυρίζονται κάποιοι. Εγώ δε συμφωνώ. Η πορεία δε σταματά. Σήμερα βιώνουμε ανώριμες, απάνθρωπες κοινωνίες. Η αντιπαράθεση λοιπόν για τον εθνικισμό αφορά μία έννοια προσωρινή στην πορεία του ανθρώπου στον πλανήτη γη και αναφέρεται μάλλον στην παιδική ηλικία του ανθρώπινου είδους.

8 Δεκ 2007 9:55:00 πμ
kolasmenos είπε...
Τελικά δεν μας είπες δοκτωρα

Έλληνας είσαι;

8 Δεκ 2007 11:34:00 πμ
doctor είπε...
Σπίθα, καλημέρα και καλό Σ/Κ, ευχαριστώ και πάλι.

***

el-bard, έτσι είναι τα πράγματα και δεν θα έλεγα δυστυχώς, διότι η αντιμετώπιση της πραγματικότητας εξαρτάται από τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.
Η πλειονότητα των ανθρώπων παγκοσμίως μαθαίνει εξ απαλών ονύχων να "λύνει" τέτοιου είδους προβλήματα με την αξιωματική αποδοχή της ύπαρξης του Θεού και της συμμετοχής σε έναν μεταφυσικό οργανισμό, προαιωνίως υπάρχων, το Έθνος.
Έτσι κινείται μέσα σε εμπεδωμένες βεβαιότητες, τις οποίες και θεωρεί αυτονόητες και άρα αυταπόδεικτες.
Δεν τρέφω καμία αυταπάτη για την ελληνική κοινωνία. Οι αναζητήσεις μου είναι προσωπικές και τις μοιράζομαι με σας, μέσα σε αυτό το blog.
Μην νομίζετε ότι στις παρέες μου, ή στις οικογενειακές συγκεντρώσεις συζητάω τέτοια θέματα, ούτε καν συμμετέχω όταν τίθενται, διότι είναι ανώφελο, όπως πολύ σωστά είπατε.

Ακόμη κι αν πείσετε κάποιον μαθητή σας, όταν αυτός πάει στο σπίτι του και πει την αλήθεια στους γονείς του, ποιος ξέρει τι "θ'ακούσετε"...

****

vasikos metoxos, όντως η δημιουργία των εθνών δεν είναι το τέλος της ιστορίας, αφού τα πάντα ρει, σύμφωνα με τον Ηράκλειτο.
Αυτή την εποχή βρισκόμαστε σε μια μεταβατική περίοδο.

Ο κ.Λέκκας γράφει (στο βιβλίο περί ου ο λόγος), στην σελίδα 25:

"Σήμερα, η οικουμενική κυριαρχία της εθνικιστικής λογικής υφίσταται ρωγμές από την παγκοσμιοποίηση, η οποία έχει ενεργοποιήσει εξελίξεις που υπερβαίνουν τις ισχύουσες ρυθμίσεις εξουσίας όπως αυτές προβλέπονται από τον εθνικισμό.
Ριζικές κοινωνικές αναδιαρθρώσεις, πρωτόγνωρα προβλήματα, άγνωστες ακόμη προοπτικές θέτουν την περίφημη "λειτουργικότητα" της Εθνικής Ιδέας εν αμφιβόλω".

doctor

8 Δεκ 2007 1:10:00 μμ
doctor είπε...
Αυτή η ανάρτηση αφαιρέθηκε από το συγγραφέα.
8 Δεκ 2007 1:22:00 μμ
doctor είπε...
Ο/Η kolasmenos είπε...
Τελικά δεν μας είπες δοκτωρα

Έλληνας είσαι;

8 Δεκ 2007 11:34:00 πμ
*****

Νομίζω ότι έχετε χάσει τον ύπνο σας αγαπητέ Κολασμένε περιμένοντας μια απάντηση.

Θα σας την δώσω λοιπόν και αφού σας την δώσω, θα σας παρακαλούσα θερμά να συνεχίσετε την πλοήγησή σας στο διαδίκτυο σε ιστοσελίδες και ιστολόγια που συνάδουν με τις ιδέες και τα πιστεύω σας, εκτός κι αν μείνετε εδώ, υπό την προϋπόθεση να συμμετέχετε με σοβαρότητα στον διάλογο, με αντιπαράταξη επιχειρημάτων και πηγών και όχι με βωμολοχίες και βρισιές.

Η απάντησή μου έρχεται μέσα από την "Απολογία ενός Ανθέλληνα" του Νίκου Δήμου:

"Το αν αγαπάω την Ελλάδα δεν θα το πω εδώ, τώρα - το γράφω (και το απεικονίζω στις φωτογραφίες μου) εδώ και σαράντα χρόνια. (Μάρτυς μου «Το Φως των Ελλήνων» και το «Δεν ξεχνώ»). Αγάπη όμως για μένα δεν είναι η άκριτη δοξολόγηση, η προσήλωση σε μύθους και οράματα, η εθνοκαπηλία και πατριδοκαπηλία. «Όποιος αγαπάει παιδεύει» λεει σωστά ο λαός μας - και η σωστή αγάπη φαίνεται με το πόσο μας καινε τα στραβά και τα ανάποδα του τόπου μας.

Τόσο με τρωει η Ελλάδα που της έχω αφιερώσει επτά ολόκληρα βιβλία και αμέτρητα άλλα κείμενα. Στο Ημερολόγιο του Καύσωνα γράφω: «Αυτή η χώρα με έχει σακατέψει. Πως λέμε: Σεισμόπληκτος, πλημμυρόπληκτος. Εγώ – Ελλαδόπληκτος.
Η Ελλάδα – με την ομορφιά και τον παραλογισμό της – έχει περάσει από πάνω μου σαν τραίνο».

Όπως έχω γράψει και αλλού, η εικόνα που έχω για την πατρίδα δεν είναι ιδέα, αλλά αίσθηση - μία θαλπωρή του οικείου. Δεν θεωρώ τη χώρα μου ούτε καλύτερη ούτε σημαντικότερη από τις άλλες, την αγαπώ επειδή είναι η γωνιά μου μέσα στην οικουμένη - όπως αγαπώ την γειτονιά μου. Αλλά όπως δεν θα σκεπτόμουν ποτέ να μετατρέψω την γειτονιά μου σε ιδεολόγημα και να σκοτώσω γι αυτήν, έτσι δεν θεωρώ λογικό να μετατρέπουμε την πατρίδα σε έθνος – και να θυσιάζονται άνθρωποι για «ένα πουκάμισο αδειανό…»

Αγαπάω την Ελλάδα όπως αγαπάει κανείς το σπίτι του και τους δικούς του. Όμως αυτό δεν με κάνει να παραβλέπω τα στραβά της, ούτε να θεωρώ το δικό μου σπίτι και τους δικούς μου συγγενείς καλύτερους από τους άλλους ανθρώπους. Από μικρό παιδί απορούσα όταν έβλεπα φανατικούς – κάθε είδους. Κι ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται κανείς ορκισμένος οπαδός, ή καραμπινάτος πιστός. Έβλεπα τους μεγάλους να τσακώνονται για πολιτικά κόμματα ή ποδοσφαιρικές ομάδες, να «κόβουνε την καλημέρα» σε φίλους διότι υποστήριζαν άλλη παράταξη - και ξαφνιαζόμουν.

Το πάθος του ανήκειν δεν το έζησα ποτέ. Ίσως μάλιστα από αντίδραση στον φανατισμό που διαπότισε τα παιδικά μου χρόνια (στα Δεκεμβριανά ήμουν εννέα χρόνων), να καλλιέργησα το αντίθετο πάθος. Της φανατικής απόστασης. Με αποτέλεσμα τώρα στα εξήντα μου να έχω εντελώς περιθωριοποιηθεί. (Στην Ελλάδα άμα δεν σε στηρίζει κόμμα, παράταξη, παρέα, κλίκα, δημοσιογραφικό συγκρότημα, θρησκευτικό ή ποδοσφαιρικό σωματείο – ουσιαστικά δεν υπάρχεις…)

Ωστόσο όλα αυτά καθόλου δεν με κάνουν να αλλάζω απόψεις. Απλά βαρέθηκα πια τις αντιπαραθέσεις - και ιδιαίτερα με ανθρώπους που με κανένα τρόπο δεν είναι διατεθειμένοι να ακούσουν αυτό που λες. Στην Ελλάδα έχει συμβεί κάτι διαβρωτικό για την σκέψη: ύστερα από τις πρώτες σου τοποθετήσεις, σου κολλάνε μία ετικέτα (π. χ. «δυτικόφιλος») και μετά, ό,τι κι αν πεις θεωρείται αναμενόμενο και δεδομένο. Οι οπαδοί της παράταξής σου θα συμφωνήσουν και οι αντίθετοι θα διαφωνήσουν, χωρίς καν να σε έχουν ακούσει. Οι Παναθηναϊκοί ποτέ δεν θα συζητήσουν τις απόψεις ενός Ολυμπιακού. Έτσι διάλογος ουσιαστικός δεν γίνεται. Με τα συνθήματα, τις ετικέτες και τα στερεότυπα, η πνευματική σκηνή θυμίζει όλο και περισσότερο ποδοσφαιρικό γήπεδο.

Πηγή: http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=2&time_id=428&cat_id=2

Αυτά πιστεύω κύριε Κολασμένε για την πατρίδα μου.
Το αν την πονάω ή την αγαπάω, μπορείτε να το δείτε στο άλλο μου blog, όπου με 2-3 ακόμη τρελούς αγωνιζόμαστε με νύχια και με δόντια για να διαφυλλάξουμε το λιγοστό πράσινο που έχει απομείνει σε αυτή την χώρα, και κυρίως να το διαφυλλάξουμε από την αδιαφορία της σημερινής διεφθαρμένης ελληνικής κοινωνίας, η οποία είναι δεύτερη στην διαφθορά σε όλη την Ε.Ε. μετά την Πολωνία.

Αν εσείς αρέσκεσθε στο να αυτοεπαινούμεθα για τον πολιτισμό των αρχαίων ελλήνων και να νιώθουμε ανώτεροι όλων κληρονομικώ δικαιώματι και έτσι να μην κάνουμε τίποτα απολύτως για την χώρα μας, είναι δικαίωμά σας, όπως είναι όμως και δικό μου δικαίωμα να καταγγείλω αυτή την νοοτροπία της σημερινής ελληνικής κοινωνίας που κύρια χαρακτηριστικά της είναι η αδιαφορία, ο ωχαδερφισμός, η απατεωνιά, ο ατομικισμός και η απαξίωση απέναντι σε ο,τιδήποτε χαρακτηρίζεται Δημόσιο.
Για την νοοτροπία και την συμπεριφορά της συντριπτικής πλειονότητας των Δημοσίων Υπαλλήλων, ας μην μιλήσω καλύτερα.

doctor

8 Δεκ 2007 1:26:00 μμ
περαστικός είπε...
Καλημέρα Doctor. Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τα κείμενα και τις συζητήσεις σε αυτό το ιστολόγιο. Δυστυχώς, πρέπει να κατανοήσουμε ότι η διδασκαλία της ιστορίας στο σχολείο ελάχιστη σχέση έχει με την αναζήτηση κάποιας ιστορικής αλήθειας, όχι ως κάποιας υποτιθέμενης μίας και μοναδικής αδιαμφισβήτητης άποψης για τα πράγματα, αλλά ως κατανόησης των παραμέτρων που καθορίζουν τόσο σύνθετα και μαζικά γεγονότα των ανθρώπινων κοινωνιών και κριτικής στάσης (ποια είναι η αξία της ιστορικής αλήθειας για μια γυναίκα που βιάζεται από τους «καλούς» της ιστορίας;). Η αλήθεια, η αντικειμενικότητα και η κριτική σκέψη, βλέπεις, υποτιμόνται ως συστατικά μιας ισχυρής κοινωνίας που είναι ικανή να αντιμετωπίσει προκλήσεις και απειλές, ενώ αντίθετα η παλιά, καλή και δοκιμασμένη συνταγή του φανατισμού, της μισαλλοδοξίας, της προπαγάνδας, της υποταγής στη μία και μοναδική «αδιαμφισβήτητη άποψη» θεωρείται πιο σίγουρη, άσε που παράγει και ευκολότερα κατευθυνόμενες μάζες και πειθήνιους ανθρώπους.

Αυτό λοιπόν είναι το κρυφό διακύβευμα πίσω από κάθε συζήτηση για το πώς πρέπει να διδάσκεται η ιστορία στο σχολείο - η μάχη μεταξύ της θεώρησης της ιστορίας ως μέσου διαμόρφωσης συνειδήσεων και υλικού πάκτωσης κοινωνιών και της θεώρησης της ιστορίας ως μιας αφαιρετικής προσπάθειας σε μακροσκοπικό επίπεδο για να προσεγγίσουμε τη δυναμική της εξέλιξης των ανθρώπων σε συλλογικό επίπεδο. Δεν ξέρω πόσο απαραίτητη είναι η πρώτη προσέγγιση, αλλά είναι αυτή η δεύτερη προσέγγιση, η λιγότερο δημοφιλής που κάποιοι θωρούν ότι είναι για λίγους, που μας φέρνει πιο κοντά στην αυτογνωσία μέσω της κατανόησης των εξωτερικών δυνάμεων που επιδρούν πάνω μας και του ρόλου μας μέσα στην κοινωνία. Η δεύτερη προσέγγιση μας απελευθερώνει και μας επιτρέπει να εξελιχθούμε, να αποφασίζουμε κριτικά και ενεργητικά τι είναι αυτό που αξίζει να κρατάμε ως συστατικό της συλλογικότητάς μας και τι όχι, η πρώτη θεώρηση μας κρατάς δέσμιους και μάς κάνει παθητικούς πνευματικά, έχει όμως κάποια οφέλη, είναι αναγκαία; Μια καταφατική απάντηση σε αυτή την τελευταία ερώτηση, ενδεχόμενο στο οποίο είμαι ανοικτός, πρέπει να έχουμε επίγνωση ότι συνεπάγεται επίσης, αυτόματα, μια ανυπολόγιστη υποτίμηση αυτού που είναι ο άνθρωπος και των δυνατοτήτων του και μια αποδοχή της αναγκαιότητας της χειραγώγησης.

Συγχαρητήρια για το ιστολόγιό σου.

8 Δεκ 2007 1:29:00 μμ
kolasmenos είπε...
Το τι λέει ο Δήμου είναι γνωστό.
Άλλωστε ο ίδιος αποδέχθηκε σιγά σιγά την δυστυχία του να είσαι Ανθέλληνας.
Ψάχνει εναγωνίως να βρει "οπαδούς".
Δυστυχώς γι αυτόν βρίσκει μόνο Αλλοεθνείς.
Εσύ όμως δεν μας είπες είσαι, ή έστω νοιώθεις Έλληνας;

8 Δεκ 2007 5:45:00 μμ
patsiouri είπε...
Θέλω τόσο να σχολιάσω αλλά ο κολασμένος σου τρώει αναγνώστες...τρέχω με περιέργεια να δώ τί μέρος του λόγου είναι το μπλόγκ του!

8 Δεκ 2007 5:59:00 μμ
Andros είπε...
Σπίθας,
Πολυ καλες παρατηρησεις! Και η αναφορα στο θεμα της παιδειας εδω στην Αμερικη. Να προσθέσω: Occasionally, the US Congress passes resolutions that have no practical application [like about the Armenia genocide, and "Greekness Day", etc.]. In this federal land, there are no federal standards of education. Every state is independent, every city (like NYC) decides its own standards. Similarly, maybe you've heard about Kansas (lots of crazies there), and recently of Dover, PA, and the battle/trial on Intelligent Design v. Theory of Evolution....

Glad to report that the vast majority of higer ed (universities) institutions teach science, history, and, well, provide education.


As for George Orwell (Eric Arthur Blair), he's one of my favorites. I often talk about his ideas/themes and I ask my students to read 1984.
----------

Doc,

Νομιζω οτι ολοι μας σε διαφορετικο βαθμο (εδω ειναι το κλειδι) δεχομαστε ιδεες καταστασεις, κλπ., a priori, as de facto. Οι περισσοτεροι δεν εξεταζουν ξανα τα δεδομενα, ετσι διατηρουνται καταστασεις και μυθοι για πολλες γενεες.

Βεβαια, για τα μεγαλα σημαντικα θεματα πρεπει να υπαρχει επανεξεταση, αλλα λιγοι το κανουν. Αλλωστε, ειναι βολικο και ..ξεκουραστο να μην πολυ-ασχολησαι με τα ..ψιλα γραμματα.

Επιπλεον, γνωριζεις οτι συχνα δεν ειναι ευκολο να πας αντιθετα με την παραδοση και τα expectations of your own family & friends. Ξερω ατομα, πχ, που παντρευτικαν σε εκκλησια παρ'οτι ειναι αθεοι! Αναλογα με την αναγκη που εχει καποιο ατομο, δεν μπορει παντα να σηκωνει κεφαλι και να λεει κατι που σοκαριζει.... Απο την δικη του οικογενεια, στο χωρο της εργασιας, στην ευρυτερη κοινωνια.

Οσο για το ποιος ειναι Ελληνας, γνωριζω τις αποψεις του Ν. Δημου και συμφωνω απολυτα. Ετσι ρωτησα κι'εγω σε προγουμενα σχόλεια για να δω πως το βλεπεις εσυ και αλλοι εδω (εκτος ορισμενων που ειναι γνωστη τους non-sophisticated αποψη)...

Παντου υπαρχουν τετοια ατομα που σου λενε, αν δεν σου αρεσει φυγε!... Τσκ..

8 Δεκ 2007 6:05:00 μμ
doctor είπε...
Περαστικέ, αν κάποιος μείνει μόνο σε όσα έμαθε στο σχολείο ή στην οικογένειά του, και δεν εγκύψει πάνω στην ιστορία, με προσωπική μελέτη, δεν πρόκειται να δει πέρα από αυτά που έμαθε.

Πολύ συγκροτημένη και ταξιθετημένη η σκέψη σας, όπως πάντα.

***

patsiouri, καλησπέρα σας και ευχαριστώ για την επίσκεψη.

***

Κολασμένε, ή δεν διάβασες την απάντησή μου, ή την διάβασες και δεν την κατάλαβες.

Με τα δικά σου δεδομένα δεν είμαι έλληνας (και χαίρομαι αφάνταστα γι'αυτό), με τα δικά μου είμαι έλληνας, αλλά δεν είσαι εσύ.
Είμαστε όμως και οι δύο έλληνες πολίτες και το πόσο βοηθά ο καθένας τον τόπο του θα το δείξει ο χρόνος και μπορούν να το κρίνουν όσοι μας διαβάζουν.

Την καλησπέρα μου σε όλους.

doctor

8 Δεκ 2007 6:14:00 μμ
Sea είπε...
@ Doctor

Θα ήθελα να προσθέσω ότι έχω πρόσφατη προσωπική εμπειρία με συτό το θέμα της επιλεκτικής αναφοράς σε ιστορικά γεγονότα για τον επαναπροσδιορισμό επιθυμητών δεδομένων που με τον καιρό μεταβάλλει την ιστορία αν κατάλαβα καλά.
Είχα διαβάσει οικονομικά πέντε χρόνια συνέχεια, 20 χρόνια πριν. Δεν άνοιξα βιβλίο όλ' αυτά τα χρόνια. Όταν φέτος διάβασα οικονομική, οι έννοιες που ήξερα είχαν εξαφανιστεί. Ήταν αδύνατο να το φάω, πέντε χρόνια διάβασμα σου θυμίζω, λίγους μήνες αργότερα, αγοράζοντας ένα βιβλίο που θα διαβάσω με αγάπη, " Ιστορία της οικονομικής σκέψης ", διάβασα στο οπισθόφυλλο " ένα βιβλίο που μας περιηγεί στα θεμέλια της επιστήμης, της οποίας σήμερα βλέπουμε το οικοδόμημα " ( Το γράφει καλύτερα, θα τη βρω τη φράση και θα τη γράψω )και καταλάβαινα πολύ καλά τι λέει. Εκείνο τον καιρό βρήκα και την οικονομική ενός Άγγλου, πριν το πάρω, ξεφύλλισα να δω τους ορισμούς. Ήταν στη θέση τους, με τις φυσικές βελτιώσεις τους, στο προηγούμενο βιβλίο, πολλοί απ' αυτούς είχαν αλλάξει και περιεχόμενο. Συμπέρασμα ; Πάλι καλά που είχα διαβάσει οικονομικά νωρίτερα...
Πήρα το βιβλίο με μεγάλη χαρά :). Τώρα είμαι σίγουρη ότι θα διαβάσω σωστά τι εξελίξεις :)

8 Δεκ 2007 10:56:00 μμ
giant13 είπε...
Την καλημέρα μου απλά στον Δόκτορα και τους σχολιαστές.

Και μιά συμβουλή : Δόκτορα μη "κολάζεσαι".

9 Δεκ 2007 1:16:00 πμ
doctor είπε...
Ο Andros είπε...
Οι περισσοτεροι δεν εξεταζουν ξανα τα δεδομενα, ετσι διατηρουνται καταστασεις και μυθοι για πολλες γενεες.

***

andros, το εκπαιδευτικό σύστημα αλλά και η ίδια η οικογένεια ενεργοποιούν μηχανισμούς αυτοάμυνας και έτσι ο αμφισβητών την ύπαρξη του Θεού θεωρείται ανήθικος και κακός και ο αμφισβητών την συνδεσμολογία του μηχανισμού του Έθνους θεωρείται ... ανθέλληνας.

Βέβαια αν βγεις έξω από αυτόν τον αξιακό κύκλο, τότε δεν σε πολυαπασχολούν τέτοιοι χαρακτηρισμοί, γι'αυτό και εγώ τουλάχιστον τους αποδέχομαι χαμογελώντας με συγκατάβαση προς αυτούς που τους εκτοξεύουν.

***
sea, που να δεις τον Ποινικό Κώδικα πως αλλάζει και πόσο διάβασμα πάει στράφι...!

Τα πάντα ρει και όποιος αυτοαγκιστρώνεται στο παρελθόν, χάνει το τρένο της εξέλιξης και έτσι αυτοαπομονώνεται. H μόνη λύση τότε είναι η εξιδανίκευση και η οικειποίηση ενός ανύπαρκτου παρελθόντος για να αντιμετωπιστεί η σκληρή πραγματικότητα.

doctor

9 Δεκ 2007 1:19:00 πμ
doctor είπε...
Γεια σου γίγαντα. Πολύ "εύστοχο" το ... υδροχλωρικό (ως προς την καυστικότητα) σχόλιό σου.

Όλοι χωράμε εδώ, αρκεί να μην κλωτσάει ο ένας τον άλλον.

doctor

9 Δεκ 2007 1:20:00 πμ
LocusPublicus είπε...
Πολύ καλή συζήτηση στο blog, και πολύ καλά σχόλεια. Σωστές και οι παρατηρήσεις των σπίθα και andros για τα της Αμερικής.

Η δική μου πείρα απο την Αμερική είναι οτι η χώρα βρίσκεται πλέον φιλοσοφικά (και οικονομικά) σε τέτοια φάση, που δεν θα την πείραζε καθόλου η μετάβαση σε ένα καινούργιο μοντέλο συνείδησης, καταργώντας το έθνος-κράτος (δεν είναι βέβαια απόλυτα έτοιμη για κάτι τέτοιο, αλλά είναι μπροστά απο άλλα μέρη της γής).

Αυτή την τάση τη βρίσκω εν μέρει λογική. Είναι η μόνη χώρα του δυτικού πολιτισμού που δεν έχει ιδιαίτερες επικεντρώσεις σε θέματα χρώματος και φυλής (περιέχει όλες τις φυλές), θρησκείας (έχει όλες τις θρησκείες), γλώσσας (περιέχει όλες τις γλώσσες), ή παραδόσεων (έχει τα πάντα). Η Αγγλοσαξωνική φυλετική υπεροχή αρχίζει σταδιακά να υποχωρεί.

Και ενώ αυτή η τάση είναι γενικά διάχυτη (το καταλαβαίνει κανείς και απο την ανεχτικότητα του μέσου ανθρώπου), μια άλλη τάση έχει εμφανιστεί μετά το 2001. Αντί για μια πιο παγκοσμιοποιημένη ιστορική συνείδηση, να επιστρέψουμε στη έννοια των πολιτισμών, να δημιουργηθεί δηλαδή ένα μοντέλο συνείδησης με βάση τη θρησκεία.

Αντί δηλαδή να νοιώθει κανείς Αγγλος ή Ελληνας (εθνοκεντρική συνείδηση), να νοιώθει έντονα το οτι είναι Χριστιανός ή Μουσουλμάνος. Η νέα αυτή τάση χρησιμοποιεί προσωρινά τον ενδογενή αμερικανικό εθνικισμό, για να περάσει το μήνυμά της.

Αυτό κατα τη γνώμη μου, δεν είναι πρόοδος, μας πάει πίσω. Απο το μοντέλο συνείδησης έθνος-κράτος, προτιμώ να προχωρήσω (αυτό βέβαια παίρνει γενιές) σε ενα ευρύτερο και περιεκτικότερο σχήμα συνείδησης (Ευρώπη, Κόσμος), αντί να επικεντρωθώ σε πράγματα που ενώ νομίσαμε πως πέθαναν, εντούτοις ιστορικά επανέρχονται.

Συμφωνώ επίσης πολύ έντονα με τον vasikos metohos πως τέλος της ιστορίας δεν υπάρχει, στο μέλλον πιστεύω θα δούμε (οχι εμείς, οι μεταγενέστεροι), και άλλα πολλά μοντέλα συνείδησης.

Ο kolasmenos να μην ανησυχεί. Οι αλλαγές συνείδησης παίρνουν γενιές, και κανείς δεν θα συνειδητοποιήσει οτι το μοντέλο έθνος-κράτος δεν υπάρχει πιά. Σήμερα λέμε ότι είμαστε "Ευρωπαίοι". Σκεφτήτε το. Πριν λίγα χρόνια η έκφραση αυτή θα φαινόταν κάπως ξεκάρφωτη. Είναι η απαρχή μιας διαδικασίας που ευρύνει τη συνείδηση μέσα στο χρόνο.

Μέσα απο αυτό το φάσμα, γράφονται και τα ιστορικά βιβλία. Εχουν "πρίσμα" επιλογής. Που με τον καιρό αλλάζει.

9 Δεκ 2007 7:29:00 πμ
doctor είπε...
Locuspublicus, χαίρομαι ιδιαιτέρως που εσύ και ο andros, ως κάτοικοι των Η.Π.Α. μας μεταφέρετε τόσο πολύτιμες πληροφορίες, διότι ξέρετε, εδώ τα ΜΜΕ δείχνουν μια στερεότυπη εικόνα των Η.Π.Α. διότι έτσι θέλει ο τηλεθεατής...

Σχετικά με τα τόσα ενδιαφέροντα που γράψατε, θα μου επιτρέψετε να προσθέσω ένα υπέροχο σχόλιο που έγραψε ο blogger Κώστας σε μια σχετική συζήτηση στο blog του Νίκου Δήμου:

"Κατά την άποψή μου βρισκόμαστε ήδη σε μια διαδικασία μετεξέλιξης, όπου η έννοια του έθνους υποχωρεί (όσο και αν τρομάζει αυτό μερικούς) ενώ η έννοια της πατρίδας δυναμώνει ως δικαίωμα στη διαφορετικότητα μέσα σε παγκοσμιοποιημένους οργανισμούς. Διαφέρω (και έχω δικαίωμα και υποχρέωση να διαφέρω) επειδή έχω συγκεκριμένη πατρίδα (χωρική και πολιτισμική καταγωγή με την έννοια των βιωμάτων, αν το θέλετε έτσι) με συγκεκριμένο πολιτισμικό υπόβαθρο, συγκεκριμένες συνήθειες, γλώσσα, ήθη, έθιμα, θρησκεία, αλλά ταυτόχρονα είμαι και ένας παγκόσμιος πολίτης ενός πανανθρώπινου "έθνους". Νομίζω αυτό είναι η εικόνα που σιγά σιγά διαμορφώνεται.
Αντιθέσεις σε αυτό θα υπάρχουν όπως πάντα υπάρχει μια κοινωνική συντήρηση που δεν επιθυμούσε τις αλλαγές και που λειτουργεί ευεργετικά στον έλεγχο του ρυθμού των αλλαγών καθιστώντας τις ευκολότερα αφομοιώσιμες και επιτρέποντας στις κοινωνίες να τις κατακτήσουν χωρίς απότομες μεταβολές.
Τα έθνη ως ιδεολόγημα αλλά και ως πολιτικοί σχηματισμοί κάνουν το κύκλο τους. Εξυπηρέτησαν όσα κλήθηκαν να εξυπηρετήσουν και όταν πια δε θα έχουν λόγο ύπαρξης θα δώσουν τη θέση τους σε κάτι καινούριο. Όπως η έννοια του πρωτόγονου οικισμού, της φυλής, της πόλης κράτους, της αυτοκρατορίας κλπ κλπ. Η ίδια η κοινωνία θα τα αλλάξει όταν και εφόσον αποδειχτεί ότι το έχει ανάγκη. Σημασία έχει να μη χαθεί η ιστορικότητα με τη γνήσια έννοια, η διαφορετικότητα που μπορεί να μας συνδέει με το παρελθόν, με το παρόν και το μέλλον μέσα σε ένα πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον που μπορεί να αλλάζει και να μεταμορφώνεται συνεχώς".

Wed May 23, 06:24:00 PM

Πηγή: http://doncat.blogspot.com/2007/05/blog-post_21.html

doctor

9 Δεκ 2007 10:25:00 πμ
Univers είπε...
Πολύ καίριο και ευθύβολο το σχόλιο που παραθέτεις από τον Κώστα. Προσπαθεί να οριοθετήσει το υγιές της άσκησης του δικαιώματος στην διαφορά από το παθολογικό της εμμονής σε τεχνητά διογκωμένες διαφορές, πίσω από εθνικιστικούς μεγαλοϊδεατισμούς του "όλα σε ένα" (μια ιστορία, μια φυλή, μια πατρίδα, μια θρησκεία, ενός περιουσίου λαού).

9 Δεκ 2007 12:02:00 μμ
KitsosMitsos είπε...
Καλημέρα. Προτεινόμενο λοιπόν;

9 Δεκ 2007 1:13:00 μμ
Andros είπε...
The idea of "nation" and of country is very meaningful and powerful. The sense of belonging--and especially belonging to a "special" group--feels good! That's why there's an effort to idealize, idolize, and create public myths.

Identity is very important to every human being. It's how a person sees him/herself. The more insecure you are, the less you know, the less mature you are, the more you need external validation points.

In other words, people are more likely to accept extreme views and act likewise the less confident they are. That's one reason why democracies may fall in times of crisis when the people are under stress and may react without much thought and self-restraint [example: after Sept. 11, in the US]

So, the question is what makes people confident, and courageous so they can deal with the unknown, be able to revise & amend, and know how to react to a new situation.

An extension of this is the notion of conservatism--which is a disposition....

As I see it after several years of studying this, is that there are good reasons to explain why people tend to be conservatives, or progressives. [please, don't apply these labels to Greek parties where often an Orwellian Newspeak exists]

PS>Ελπιζω να μην με βριζετε που γραφω στα Αγγλικα, αλλα ειναι πιο ευκολο και η σκεψη mou κυλαει πιο ευκολα ... Thanks ;)

9 Δεκ 2007 5:52:00 μμ
doctor είπε...
Ο Andros είπε...
The more insecure you are, the less you know, the less mature you are, the more you need external validation points.

*****

Μέχρι την εμφάνιση,ή μάλλον την ευρεία διάδοση του internet, η "πληφορορία", η "σκέψη", ελεγχόταν, αφού οι πηγές της ήταν μετρημένες και έτσι τα περιθώρια της σκέψης ήταν περιορισμένα.

Σήμερα όμως, με το Internet, έχουν "σπάσει" τα περιθώρια, και η σκέψη έχει "ανοιχθεί" προς τα δεξιά και προς τα αριστερά, και έτσι έχουν εμφανιστεί ιδέες, σκέψεις και θεωρίες που πριν δεν γνωρίζαμε ότι υπήρχαν.
Ομολογώ ότι οι αναζητήσεις μου είχαν περιορισμένο πεδίο δράσης πριν να μπω κι εγώ στην διαδικτυακή κοινότητα.

Τώρα όμως, οι ανταλλαγές σκέψεων, οι συζητήσεις, οι προτάσεις, οι επαναθεωρήσεις, και κυρίως ο τεράστιος (και συνεχώς αυξανόμενος) όγκος πληροφοριών (όχι κατ'ανάγκη πάντοτε ποιοτικός)μπορούν να μετατρέψουν τον καθένα από δέκτη "μασημένης τροφής", σε τροφοσυλλέκτη της γνώσης.

Αρκεί να υπάρχει "open mind".

andros, thank you, you help us a lot.

doctor

9 Δεκ 2007 9:54:00 μμ
Roadartist είπε...
Καλησπέρα doctor. Πολύ ενδιαφέρον το ποστ. Ωραίο και το απόσπασμα που παρέθεσες απο την "Απολογία ενός Ανθέλληνα" του Νίκου Δήμου. Καταπληκτικός ο κ.Δήμου, έχω διαβάσει αρκετά απο τα βιβλία του. Καλό σου βράδυ.

10 Δεκ 2007 12:13:00 πμ
Aphrodite είπε...
"Σκέψου όμως όταν ένας άνθρωπος μεγαλώνει μαθαίνοντας να δέχεται κάποια πράγματα αξιωματικά και αναπόδεικτα, ως εμπεδωμένες βεβαιότητες και αυτά τα ενσωματώνει στον τρόπο σκέψης του, τότε είναι πολύ εύκολο να πιστέψει ακόμη και τα πιο τερατώδη ψέμματα, αν αυτά ηχούν ωραία στ'αυτιά του, ακόμη και το ότι οι αρχαίοι έλληνες ήρθαν από τον Σείριο!"

Ασχετο αλλά σχετικό... ξέρεις εσύ....
;))))

10 Δεκ 2007 7:47:00 πμ
Troll είπε...
Γεννεσιουργος αιτια του εθνικισμου ειναι οι "εκδοχες της ιστοριας" που παραγκωνιζουν μεσα απο την πολυπλοκοτητα τους την μια και μοναδικη πραγματικη εκδοχη αυτη που ακομα και οι επιστημονες ιστορικοι δεν την διδαχτηκαν,αυτη που λεει οτι ιστορια ειναι ενα απεραντο σφαγειο.Μεσα απο τις εκδοχες της ιστοριας δημιουργουντε εικονικες πραγματικοτητες...η φαντασια περνει την θεση της λογικης και το σφαγειο παραμενει σφαγειο νυν και αει και στους αιωνας αμην.

υγ.1.Διαβασες σφαγειο σημερα?
2.Αποσυρση του νεου βιβλιου των σφαγειων αποφασισε η κυβερνηση!
3.Σφαγειο της νεοτερης Ελλαδας.

Ωραια ακουγοντε!!!!

10 Δεκ 2007 1:06:00 μμ
K.Α. είπε...
Οι ισχυρισμοί του Τριαρίδη, αγαπητέ κ. Σακκά,έχουν συζητηθεί εκτενώς, ιδίως στην μπλογκόσφαιρα. Δείτε λ.χ.
την Καλύβα ψηλά στο βουνό.

Σ' αυτές τις συζητήσεις έχει καταδειχθεί επαρκώς, κατά τη γνώμη μου, η ανιστόρητη και ιδεολογηματική βάση των ισχυρισμών αυτών.

Όσο για τον "αντιεθνικισμό" ως αναζήτηση της αλήθειας, μακάρι να ήταν έτσι... Στην πραγματικότητα, ο αντιεθνικισμός έχει πάψει από καιρό να είναι κριτική της ιδεολογίας του εθνικισμού, και έχει μετατραπεί ο ίδιος σε ιδεολογία με χαρακτηριστικά παρόμοια μ' αυτά του αντιπάλου του: μανιχαϊκή θέαση του κόσμου, δαιμονοποίηση του έθνους και της εθνικής ιδέας, αυθαίρετη και αναδρομική καταδίκη των εθνικών κρατών "διά πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν".

Επιπλέον, ο αντιεθνικισμός, ως ιδεολόγημα της όψιμης δυτικής νεωτερικότητας, ευθύνεται για την διάδοση δύο ολότελα ψευδών ισχυρισμών, που μας εμποδίζουν να καταλάβουμε τον κόσμο στον οποίο πράγματι ζούμε. Ο πρώτος είναι ότι τα εθνικά κράτη βρίσκονται δήθεν σε υποχώρηση. Ο δεύτερος, ότι η αντικατάστασή τους από υπερεθνικά μορφώματα είναι επικείμενη, και μάλιστα αναπότρεπτη και επιθυμητή. Η αλήθεια είναι ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.

Τέλος, για ορισμένες Μεγάλες Δυνάμεις, και ιδίως για τις ΗΠΑ, ο αντιεθνικισμός είναι ένα χρήσιμο προπέτασμα καπνού, αφού τους επιτρέπει να καμουφλάρουν τα όλως διόλου ιδιοτελή, αμιγώς εθνικά τους συμφέροντα κάτω από μια δήθεν κοσμοπολιτική και οικουμενιστική ρητορεία. Το ίδιο ισχύει και για τις δεσπόζουσες δυνάμεις στο διεθνές οικονομικό σύστημα. Για τους οπαδούς του ληστρικού νεοφιλελευθερισμού, η κατάργηση των εθνικών συνόρων είναι ο αντικειμενικός στόχος, αφού ο θεσμικός και ιδεολογικός αφοπλισμός του έθνους-κράτους είναι αναγκαίος προκειμένου να προχωρήσει η ληστρική αναδιανομή του πλούτου υπέρ των ολίγων, αυτή τη φορά σε πλανητικό επίπεδο.

10 Δεκ 2007 3:07:00 μμ
Sea είπε...
@ k.a

Συμφωνώ πλήρως με όσα έγραψες :)

10 Δεκ 2007 4:26:00 μμ
doctor είπε...
roadartist, ευχαριστώ.

***

Aphrodite, θα δω με την άνεσή μου το ποστ το βράδυ, αν και μαντεύω ότι για άλλη μια φορά έδωσες ρέστα!

***

troll, το βιβλίο για τα σφαγεία έγραφε για ... συνωστισμό των αιγοπροβάτων το Πάσχα;;;


***

Φίλε κ.α. για την Τριπολιτσά έγραψα την άποψή μου απαντώντας στον Κώστα Σακκά (αμέσως μετά το σχόλιό του).

Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις, θα σε μαλλώσω, γιατί αυτό είναι το επόμενο ποστ που δουλεύω για την Παρασκευή (αν προλάβω, που μάλλον θα προλάβω).

Είναι άκρως ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις, και όντως, υπάρχει και ελλοχεύει ο κίνδυνος να πέσουμε από την κριτική ενός δόγματος, στην ίδρυση ενός άλλου, το ίδιο κατακριτέο.

Εγώ νιώθω ότι πολλές φορές ισορροπώ σε τεντωμένο σχοινί.

Θα τολμούσα να σου προτείνω ένα παλαιότερο ποστ, σχετικό με τα Ορλωφικά, όπου μπορείς να δεις πολλά και ενδιαφέροντα:

http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/09/blog-post_22.html

doctor

10 Δεκ 2007 5:33:00 μμ
LocusPublicus είπε...
Για τους οπαδούς του ληστρικού νεοφιλελευθερισμού, η κατάργηση των εθνικών συνόρων είναι ο αντικειμενικός στόχος, αφού ο θεσμικός και ιδεολογικός αφοπλισμός του έθνους-κράτους είναι αναγκαίος προκειμένου να προχωρήσει η ληστρική αναδιανομή του πλούτου υπέρ των ολίγων, αυτή τη φορά σε πλανητικό επίπεδο.

Aγαπητέ κ.α,
Διαφωνώ εντελώς μαζί σας. Ολη σας η επιχειρηματολογία είναι συναισθηματική και συνομωσιακή. Η Ελλάδα έχει οφελειθεί απο τη συμμετοχή της στο παγκόσμιο σύστημα (αναπτύχθηκε μέ αφορολόγητα Ευρωπαικά κεφάλαια).

Απο την παγκοσμιοποίηση, κερδίζουν όλοι. Ασχημα σας έπεσε η κατάργηση των συνόρων με την Ευρώπη στην οποία τώρα μπορείτε άνετα να εργαστείτε, να ζήσετε με πλήρη δικαιώματα και παροχές; Αν εσείς πουλήσετε τις υπηρεσίες σας στην Κίνα, στη Ρωσία, στο Μεξικό, στη Κούβα, αυτό σημαίνει οτι συμμετέχετε στη ληστρική ανακατανομή του πλούτου; Δεν σας κατανοώ.

10 Δεκ 2007 7:22:00 μμ
Kostas Sakkas είπε...
Αγαπητέ doctor και k.α., ευχαριστώ για τα link που παραθέτετε και για τον όμορφο διάλογο.

Νομίζω ότι ο όρος ενσυνάισθηση έχει εφαρμογή και όταν προσπαθούμε να κατανοήσουμε την αντίθετη άποψη, έχοντας στο μυαλό μας την υποψία ότι μπορεί εμείς να κάνουμε λάθος.

Διαβάζοντας, αποσπασματικά ομολογώ, τα σχόλια στο Καλύβα ψηλά στο βουνό διαπίστωσα ότι το σύνολο των σχολιαστών παραδέχονται ότι η σφαγή στην Τριπολιτσά συνέβη.

Συνεπώς, ανεξαρτήτως του γιατί συνέβη, αυτή καθαυτή η σφαγή δεν είναι ισχυρισμός μα ένα αντικειμενικό γεγονός.

Αν συμφωνήσουμε σε αυτό, ότι δηλαδή η σφαγή συνέβη, ακόμη και αν τη δεχθούμε ως αναπόφευκτη στην τότε ιστορική συγκυρία, δεν κατανοώ γιατί πρέπει σήμερα να γιορτάζουμε το γεγονός.

Μήπως θα ήταν προτιμότερο να χρησιμοποιούμε τη σφαγή δεκάδων χιλιάδων αμάχων ως επισήμανση των δεινών του πολέμου;

10 Δεκ 2007 9:24:00 μμ
K.Α. είπε...
Αγαπητέ Locus Publicus

Με ρωτάτε αν "μου έπεσε άσχημα η κατάργηση των συνόρων στην Ευρώπη". Υποθέτω ότι το ερώτημά σας δεν είναι προσωπικό. Τι νόημα έχει να σας πω αν εμένα προσωπικά με ωφέλησε ή με ζημίωσε; Αυτό που μπορώ να σας πω με βεβαιότητα (δεν είναι δα και κανένα μυστικό) ότι για πολλά εκατομμύρια Ευρωπαίους συμπολίτες μας, το άνοιγμα των οικονομικών συνόρων, έτσι όπως το θέλησε η Ε.Ε. και το προώθησαν οι νεοφιλελεύθεροι εγκέφαλοί της, είχε από αρνητικές έως δραματικές συνέπειες.

Μαζική ανεργία, υποαποσχόληση και ανασφάλιστη εργασία, μισθολογικό ντάμπιγκ, ερήμωση της υπαίθρου και αναγκαστική μετανάστευση, αθέτηση συλλογικών συμβάσεων, δουλεμπορική διακίνηση εργατικού δυναμικού, καταστρατήγηση των κανόνων της εργασιακής ασφάλειας και επιμήκυνση του ωραρίου είναι μόνο μερικές από αυτές.

Αν πάμε παραέξω, εκτός Ε.Ε., θα συναντήσουμε και άλλες πολλές αρνητικές συνέπειες, από την καταναγκαστική παιδική εργασία ώς την πρωτοφανή "ανάπτυξη" της διεθνούς σωματεμπορίας, χωρίς να μιλήσουμε καν για τις ολέθριες οικολογικές επιπτώσεις αυτού του "ανοίγματος"...

Από τα γραφόμενά σας εικάζω ότι εσείς προσωπικά δεν συμπεριλαμβάνεστε σ' αυτά τα πολλά εκατομμύρια των "χαμένων" της παγκοσμιοποίησης, των ανθρώπων δηλαδή που είτε υφίστανται τις αρνητικές της συνέπειες είτε φοβούνται ότι μπορούν να τις υποστούν μελλοντικά, και οι οποίοι είναι πιθανόν η πλειοψηφία.

Από τη μεριά μου, ουδέποτε ισχυρίστηκα βεβαίως ότι το ισχύον οικονομικό σύστημα δεν έχει και τους "κερδισμένους" του, τους ανθρώπους δηλαδή που απολαμβάνουν τα οφέλη του και είναι εύλογο να το υποστηρίζουν. Εσείς όμως, βάσει ποιας λογικής, αποφαίνεστε ότι "Από την παγκοσμιοποίηση κερδίζουν ΟΛΟΙ"; Απορώ... Είναι εντέλει τόσο διαφορετικός ο κόσμος στον οποίο ζούμε; Αν ναι, τότε κατανοώ γιατί δεν με κατανοείτε.

Φοβάμαι μάλιστα ότι περιττεύει και κάθε προσπάθεια να σας πείσω. Αν εσείς κρίνετε ότι ο κόσμος μας κατοικείται αποκλειστικά από ευτυχείς και χαμογελαστούς winners, είναι επόμενο να πιστεύετε ότι όλα τα περί του αντιθέτου επιχειρήματα δεν είναι παρά προϊόν "συναισθηματισμού και "συνωμοσιολογίας".

10 Δεκ 2007 10:02:00 μμ
doctor είπε...
Σχετικά με την παγκοσμιοποίηση, παραθέτω ένα πολύ ωραίο άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη στην Καθημερινή:

Η ευεργετική παγκοσμιοποίηση

doctor

10 Δεκ 2007 10:28:00 μμ
doctor είπε...
Αυτή η ανάρτηση αφαιρέθηκε από το συγγραφέα.
10 Δεκ 2007 10:31:00 μμ
K.Α. είπε...
Φίλτατε Κ. Σακκά

Ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς έλαβε πράγματι χώρα, δεν αμφισβητήθηκε ποτέ και από κανέναν. Την περιγράφει ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του και ο Σολωμός στον Ύμνο εις την Ελευθερίαν, και την εκθέτουν όλες οι ιστορικές μελέτες των τελευταίων 180 ετών, ακόμη και εκείνων των συγγραφέων που θεωρούνται σήμερα "εθνικιστές".

Το αντικείμενο της διαμάχης που πυροδότησαν τα κείμενα των Τριαρίδη και Γαβριηλίδη είναι η ερμηνεία του γεγονότος. Οι δύο αυτοί συγγραφείς ισχυρίζονται ότι η σφαγή των πολιορκημένων από τα στρατεύματα των πολιορκητών δεν υπήρξε συνέπεια εκείνης της παμπάλαιης οικονομίας του πολέμου που θέλει τους κατοίκους της πορθημένης πόλης να περιέρχονται στην απόλυτη διάθεση των κατακτητών, από την εποχή του εξανδραποδισμού των Μηλίων από τους Αθηναίους έως την Άλωση της Τύρου από τον Αλέξανδρο, της Πόλης από τον Μωάμεθ και ακόμη μεταγενέστερα.

Αλλά ότι η σφαγή έγινε, λέει, βάσει σχεδίου συστηματικής "εθνοκάθαρσης" και ότι απώτατη αιτία της ήταν η δολοφονική ιδεολογία του "εθνικισμού". Οι Τρ. και Γαβρ. αναπροβάλλουν έτσι στο παρελθόν κατά τρόπο αναδρομικό και ανιστόρητο τις εθνοτικές εκκαθαρίσεις του εικοστού αιώνα, και φορτώνουν στις πλάτες του "εθνικισμού", συμβάντα που δεν έχουν σε τίποτε να κάνουν με αυτόν, μόνο και μόνο για να τον δυσφημίσουν. Αδυνατούν ή αρνούνται να καταλάβουν ότι τερατωδίες τέτοιας μορφής έχει να επιδείξει η ιστορία πάμπολλες, και ότι ο εθνικισμός δεν είναι δυνατόν να ευθύνεται για όλα τα δεινά και τις βαρβαρότητες αυτού του κόσμου.

Με τον τρόπο αυτό, ρητά ή άρρητα, και οι δύο αυτοί συγγραφείς καταλήγουν στην απονομιμοποίηση της Επανάστασης και της επαναστατικής βίας, και κατά συνέπεια στην νομιμοποίηση και τη δικαίωση της οθωμανικής δεσποτείας.

10 Δεκ 2007 10:37:00 μμ
doctor είπε...
Τελικά, θα χρησιμοποιήσω αρκετό από το υλικό ενός ποστ που ετοίμαζα, διότι ο κ.α. "έβαλε φωτιά" (με την πολύ καλή έννοια!)στην συζήτηση.

Παραθέτω από το βιβλίο του κ.Λέκκα, ο οποίος νομίζω δίνει ρεσιτάλ νηφαλιότητας και ευθυκρισίας:

Εθναφύπνιση ή Εθνογένεση;

Το δίλημμα αυτό φαίνεται να σκιάζει κάθε αναφορά, άμεση ή έμμεση, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το εθνικιστικό φαινόμενο.
Η διάζευξη ορίζει καταρχήν ασυμβίβαστες αντιλήψεις περί έθνους.
Η πρώτη, η εθναφυπνιστική, είναι εκείνη που αποδέχεται τις βασικές παραδοχές του εθνικισμού. Σύμφωνα με αυτές τις παραδοχές, τις ευρύτατα διαδεδομένες τόσο στην κοινή συνείδηση όσο και στην λόγια σκέψη, το κάθε έθνος διαθέτει το καθένα την δική του ιστορία. Έχοντας βεβαίως ξεχωριστό το καθένα παρελθόν, δικαιούται, όταν για οποιονδήποτε λόγο συμβαίνει να «αφυπνίζεται» και να αποκτά πλήρη συνείδηση της ανέκαθεν ιδιαιτερότητάς του, να διεκδικεί την πολιτική του αυτοδιάθεση.
Η εθνογενετική αντίληψη, από την άλλη πλευρά, υιοθετεί πιο κριτική στάση έναντι του αντικειμένου της. Θεωρεί, δηλαδή, ότι τα έθνη δεν «αφυπνίζονται», αλλά «γεννώνται» στην νεοτερικότητα, δεν έχουν παρελθόν, αλλά ιδιοποιούνται κάτι εντελώς ξένο προς αυτά.
Έτσι, η έννοια της εθνογένεσης εύκολα μπορεί να εξισωθεί με μια μετέωρη διαδικασία ιδεολογικής κατασκευής.
Πιστεύω ότι η διάζευξη σκοτίζει αντί να φωτίζει την σκέψη μας και ότι το δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση είναι άστοχο, και εν τέλει, άνευ νοήματος. Το ανίατο μειονέκτημά του είναι ότι αναφέρεται στο έθνος και όχι στον εθνικισμό.
Ακόμη και ο πιο ακραίος υπερασπιστής της εθναφυπνιστικής αντίληψης δεν θα μπορούσε να αρνηθεί ότι το έθνος αφυπνίζεται στην νεοτερικότητα ή ότι το ιδεολογικό κίνημα του εθνικισμού είναι επιγέννημα της σύγχρονης εποχής. Αλλά ακόμη κι ο πιο αδιάλλακτος υπέρμαχος της εθνογένεσης θα είχε δυσκολίες να αποδείξει ότι το υλικό του οποίου κάνει χρήση ο εθνικισμός αποδίδοντάς το στο παρελθόν του έθνους είναι εξ ολοκλήρου κατασκεύασμα εκ του μηδενός.
Η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι σε θέση να εξηγήσει γιατί τα σημερινά έθνη, μολονότι «πανάρχαια», αφυπνίστηκαν τελικά στην νεοτερικότητα. Αδυνατεί επίσης να παράσχει απάντηση στο αδιανόητο γι’αυτήν ερώτημα πως είναι δυνατόν να μην αφυπνίζονται εθνικά όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί, παρά μόνον εκείνοι που συμβαίνει να είναι αντικείμενα διεκδίκησης από κάποια σύγχρονη ιδεολογία.
Ή για να το πω διαφορετικά: η εθναφυπνιστική αντίληψη αδυνατεί να συλλάβει πως είναι δυνατόν οι πολιτισμοί του παρελθόντος που συμβαίνει να μην διεκδικούνται από κάποιο σύγχρονο έθνος, να μην έχουν κι αυτοί εθνική ιστορία. Ούτε φυσικά μπορεί να εξηγήσει γιατί τα, υποτίθεται πανάρχαια έθνη του παρόντος δεν εκπροσωπούντο και στο παρελθόν από τις αντίστοιχες συγκροτημένες ιδεολογίες, με τους ιδιαίτερους φορείς τους, την σαφή πολιτικοποίηση των επιδιώξεών τους ή την κρυστάλλωση των ιδανικών τους στον πρακτικό στόχο του εθνικού κράτους. Από θεωρητική άποψη, η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι μόνον άκριτη, είναι στείρα.
Αλλά και η εθνογενετική αντίληψη στις ακραίες της μορφές αδυνατεί στην ουσία να εξηγήσει πως είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι να μοιράζονται την ίδια «ψευδαίσθηση», να πιστεύουν τόσο εύκολα σε μια «πλάνη» και συχνά να είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν πολύ πιο υλικά συμφέροντα στον βωμό ενός ιδανικού που απορρέει από μια τόσο «πλαστή» κατασκευή σαν το εθνικό τους παρελθόν. Πως αλλιώς η εμμονή σε μια «κατασκευαστική» αντίληψη της εθνογένεσης μπορεί να αντιμετωπίσει τέτοια οχληρά ερωτήματα ει μη μόνον καταλήγοντας αμήχανα σε κάποια μορφή συλλογικής παραπλάνησης ή μαζικής αυθυποβολής;
Ιδού λοιπόν που οδηγεί λογικά το μανιχαϊκό δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση, ποιες είναι οι συνέπειες της απόλυτης εμμονής σε κάποιαν από τις δύο αντιλήψεις.
Η πρώτη (σ.σ. εθναφύπνιση) εγκλωβίζει την σκέψη μας στον επίπεδο εξελικτισμό του ίδιου του εθνικισμού, που εν τέλει ακυρώνει την δική του ιστορικότητα στον σύγχρονο κόσμο.
Η δεύτερη πάλι (σ.σ. εθνογενετική), συρρικνώνει το σύνθετο φαινόμενο της νεοτερικότητας σε κάποιες από τις δομικές του διαστάσεις, τις οποίες αναγορεύει σε ικανές συνθήκες συνολικής εξήγησης του φαινομένου. Και οι δύο αυτές στάσεις, μάλιστα, μας υποβάλλουν την αδικαιολόγητη εντύπωση ότι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που συνέβη «έπρεπε να γίνει» - εισάγοντας έτσι μια υπόρρητη τελεολογία στην ιστορική εξέλιξη, η οποία καλείται να υπακούσει σε νομοτέλειες και αναγκαιότητες που βρίσκονται πέρα από την βούληση και την συνείδηση του κοινωνικού υποκειμένου (Παντελής Λέκκας, «Το παιχνίδι με τον χρόνο», σελ.9-12)

Και η ολοκλήρωση της σκέψης του κ.Λέκκα, στη σελίδα 33:
«Με δεδομένο τον ιδεολογικό χαρακτήρα των κινήτρων του, ο εθνικισμός δεν είναι δυνατόν να προσεγγίζει το παρελθόν αδιάφορα ή απροκατάληπτα, ακόμα κι όταν κόπτεται για την αξιολογική ουδετερότητα ή την ακαδημαϊκή αρτιότητα των ιστορικών του επιδόσεων.
Το παρελθόν που ενδιαφέρει την εθνικιστική ιδεολογία δεν είναι το οποιοδήποτε παρελθόν. Είναι μόνον εκείνο που αφορά άμεσα στο σημερινό έθνος και που μπορεί να υποβαστάξει το ιδεολόγημα της συνέχειας του έθνους στον χρόνο».

doctor

10 Δεκ 2007 10:39:00 μμ
LocusPublicus είπε...
Aγαπητέ κ.α,

Θα υπάρξω πιο σαφής. Κοίτάξτε το κείμενό σας -

...η κατάργηση των εθνικών συνόρων είναι ο αντικειμενικός στόχος, αφού ...ο θεσμικός και ιδεολογικός αφοπλισμός του έθνους-κράτους είναι αναγκαίος...

Δηλαδή ο θεσμικός και ιδεολογικός αφοπλισμός του έθνους-κράτους είναι αναγκαίος για να κάνει ένα κράτος εμπόριο με τον κόσμο;

Δεν γίνεται εμπόριο χωρίς αφοπλισμό ιδεών; Αφοπλίστηκε ιδεολογικά η Ελλάδα με την ενωσή της στην Ευρώπη;

Απλα άνοιξε τους εμπορικούς, καλλιτεχνικούς, ακαδημαικούς της ορίζοντες. Κέρδισε η Ελλάδα, κέρδισαν και οι άλλοι.

προκειμένου να προχωρήσει η..ληστρική αναδιανομή του πλούτου υπέρ των ολίγων... αυτή τη φορά σε πλανητικό επίπεδο.

Ληστρική ανακατανομή του πλούτου επιχειρεί το όραμα της Ευρώπης;
Mα εδώ οι πλούσιοι χρηματοδοτούν τους φτωχούς. Η Γερμανία θυσίασε το μάρκο, η Γαλλία το φράγκο, η Ελλάδα τι θυσίασε για την ευρωπαική ιδέα;

Γνωρίζετε υποθέτω (απο τα λεγόμενά σας βλέπω καλή ιστορική γνώση) πως ο Αγγλογαλλικός στόλος έκλεισε κάποτε το λιμάνι του Πειραιά για να πάρει τα χρεωστούμενα με τόκο. Σήμερα οι ίδιοι δίνουν 4 κοινοτικά πακέτα ανάπτυξης για να φέρουν την Ελλάδα σε καλλίτερα οικονομικά επίπεδα. Είναι μέρος της φιλοσοφίας της Ενωμένης Ευρώπης, και αντί να το επικροτείτε, το χαρακτηρίζετε ληστρικό. Το κείμενό σας είναι σαφές. Ούτε στο προηγούμενο σχόλιο κάνατε αναφορά στο πακτωλό χρηματων που δέχτηκε η πατρίδα μας απο την ΕΕ. Συμπεράινωε πω είστε κατά της ιδέας της ΕΕ.

..έτσι όπως το θέλησε η Ε.Ε. και το προώθησαν οι νεοφιλελεύθεροι εγκέφαλοί της

Την ένταξη της Ελλάδας δεν την προώθησαν νεοφιλελεύθεροι και το γνωρίζετε.

Ποιοί δηλαδή; Ο Κων. Καραμανλής που είχε το πιστόλι της Τουρκίας στο κρόταφο; Η ο Σημίτης;

είχε από αρνητικές έως δραματικές συνέπειες
.
Θετικές δεν είδατε ακόμα; Δεν βλέπω αναφορά.

Κατόπιν μου αναφέρετε όλα τα αρνητικά -

Μαζική ανεργία
υποαποσχόληση
ανασφάλιστη εργασία
μισθολογικό ντάμπιγκ
ερήμωση της υπαίθρου
αναγκαστική μετανάστευση
αθέτηση συλλογικών συμβάσεων, δουλεμπορική διακίνηση εργατικού δυναμικού
καταστρατήγηση των κανόνων της εργασιακής ασφάλειας
επιμήκυνση του ωραρίου
καταναγκαστική παιδική εργασία πρωτοφανή "ανάπτυξη" της διεθνούς σωματεμπορίας,
ολέθριες οικολογικές επιπτώσεις

Ολα αυτά υπάρχουν και χωρίς την παγκοσμιοποίηση των φιλελευθέρων αγαπητέ μου.

Παιδική εργασία υπάρχει στην Ινδία απο εκατοντάδες χρόνια. Η παιδική πορνεία είναι κουλτούρα στην Ταιλάνδη απο δεκαετίες. Εχει και η σωματεμπορία, και η διακίνηση μεταναστών σχέση με την παγκοσμιοποίηση; Tα Ζωνιανά;

Η εκμετάλευση ανθρώπου απο άνθρωπο υπήρξε πάντα, ακόμα και με κλειστά τα σύνορα. Αλλώστε οι πιο καταπιεσμένοι ανθρωποι που τώρα εκλιπαρούν την ανοιχτή Δύση, είναι αυτοί που έρχονται απο τα κλειστά, προστατευμένα συστήματα. Αλβανία, Ανατολική Ευρώπη, Ρωσία, Ουκρανία.

Τρέχουν όλοι για μιά θέση αξιοπρέπειας στην Ευρώπη των δικαιωμάτων που εσείς χαρακτηρίζετε ληστρική. Ληστικό ήταν το κομμουνιστικό σύστημα και γι'αυτό κατέρρευσε.

Ερήμωση υπαίθρου; Μα η ύπαιθρος εγκαταλείφτηκε απο το 50. Φταίει η παγκοσμιοποίηση, ή το γεγονός οτι η Ελλάδα δεν είχε δουλειές.

Και έστειλε και στο εξωτερικό εκατομμύρια έλληνες που έζησαν δημοκρατικότατα σε άλλα κράτη.

Γνωρίζετε την πρόοδο των Ελλήνων του εξωτερικού; Της ευρώπης και ειδικά των ΗΠΑ που κατηγορείτε ανοιχτά; Πρώτοι οι Ελληνες σε πανεπιστημιακά διπλώματα, σε επενδύσεις, σε κοινωνική πρόοδο.

Κάτοικοι μιας χώρας που κλείνει την 5η λεωφόρο την 25 Μαρτίου για να παρελάσουν με τη φουστανέλα τα 2ης γενιάς ελληνόπουλα. Εσείς παρελαύνετε μέχρι την Αμερικανική πρεσβεία οπου καίτε και μια σημαία. Εμείς πάμε μέχρι το Κογκρέσσο και υψώνουμε την ελληνική σημαία. Ληστρική είπατε;

Είμαι απο τους κερδισμένους; Δεν γνωρίζετε τίποτα για μένα. Επ' αυτού θα σας απαντήσω κάποια άλλη μέρα.

Ευχαριστώ

10 Δεκ 2007 11:10:00 μμ
doctor είπε...
Αυτή η ανάρτηση αφαιρέθηκε από το συγγραφέα.
10 Δεκ 2007 11:28:00 μμ
doctor είπε...
Φίλε LocusPublicus, η Παγκοσμιοποίηση στην Ελλάδα έχει δεχτεί μια απίστευτης έντασης δαιμονοποίηση, τόσο από την θρησκόληπτη Δεξιά (ξέρετε εσείς το αντίστοιχό της στις ΗΠΑ, μιας που ζείτε εκεί), όσο και από την Αριστερά, η οποία μετά την πτώση του υπαρκτού [;] σοσιαλισμού [;] έχει εναγκαλισθεί τον εθνικισμό για να αντιπαρατεθεί στον καπιταλισμό, με φαινόμενα τύπου Ζουράρη ή Κανέλλη, να φαίνονται πλέον όχι απλώς φυσιολογικά, αλλά και αυτονόητα.

"Οι συντηρητικοί ελεεινολογούν τις συνθήκες που επιβάλλουν τις αλλαγές (π.χ. παγκοσμιοποίηση) και συκοφαντούν κάθε προσαρμογή ως «νεοταξική», ή «νεοφιλελεύθερη». Κλείνουν τα μάτια στις νέες συνθήκες και προπαγανδίζουν ένα εξιδανικευμένο και ως εκ τούτου ψεύτικο παρελθόν (π.χ. «όπισθεν ολοταχώς»).

Στην Ελλάδα υπάρχουν συντηρητικές συσσωματώσεις παντού. Στα κόμματα και στα συνδικάτα. Στις επιχειρήσεις και στα πανεπιστήμια. Είναι εξαιρετικά ισχυρές και αποτρέπουν πολλούς αναγκαίους εκσυγχρονισμούς στην κοινωνία και την οικονομία. Το κακό είναι ότι όσο φρενάρουν οι μεταρρυθμίσεις, τόσο πιο επιτακτική γίνεται η απότομη ρήξη. Ο συντηρητισμός δεν αποτρέπει τις αλλαγές, απλώς διαμορφώνει τον τρόπο εκδήλωσής τους.

Το χειρότερο είναι ότι ο συντηρητισμός γίνεται αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Αρνούμενος κάποιος τις αλλαγές, αρνείται να διαπραγματευτεί τους όρους ένταξής του στο νέο περιβάλλον. Ετσι πραγματικά ο κόσμος αλλάζει προς το χειρότερο για τον ίδιο. Αυτό που φοβόταν, φρόντισε και να το πάθει".

(Πάσχος Μανδραβέλης, Καθημερινή, 8.10.2006).

Βέβαια, ο κ.α. δεν δαιμονοποιεί την Ε.Ε. και γενικά την δυτική κοινωνία, απλά επικεντρώνεται στα αρνητικά και έτσι παρουσιάζει μόνο την μία όψη.
Όσο για τις συνθήκες υγιεινής και ασφάλειας, η Ε.Ε. είναι πρωτοπόρος παγκοσμίως, μην κοιτάτε που στην Ελλάδα καταπατώνται οι κοινοτικές οδηγίες.
Επίσης, οι εργαζόμενοι έχουν κερδίσει πάρα πολλά (ειδικά το δικαίωμα στην άδεια από το πρώτο έτος εργασίας τους, ενώ το ελληνικό εργατικό δίκαιο προέβλεπε άδεια μετά την συμπλήρωση δωδεκάμηνης υπηρεσίας).

10 Δεκ 2007 11:30:00 μμ
K.Α. είπε...
Amicissime Loce Publice

Δεν ξέρω για ποιες θετικές συνέπειες της Ε.Ε. μιλάτε. Η τελευταία θετική ώθηση που δόθηκε από την Ευρώπη ανατρέχει καμιά τριανταριά χρόνια πίσω και έχει να κάνει με τη λεγόμενη "σοσιαλδημοκρατική συναίνεση", με τον χρυσό αιώνα του κεϋνσιανισμού κατ' άλλους, δηλαδή την περίοδο 1945-1975. Το κράτος προνοίας κήρυττε αυτή η συναίνεση, το πρωτείο της πολιτικής, την κοινωνική ευθύνη των επιχειρήσεων, τον περιορισμό των εισοδηματικών ανισοτήτων, που ισοδυναμούν πάντοτε με νάρκη στα θεμέλια της δημοκρατίας.

Τι σχέση έχει με αυτήν την Ευρώπη του Ούλαφ Πάλμε και του Βίλλι Μπραντ, την Ευρώπη που πράγματι γοήτευσε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, η σημερινή Ευρώπη της ΕΚΤ και της διαδρομοκρατίας των Βρυξελλών, η Ευρώπη που προσκυνάει τον μονεταρισμό και λατρεύει τον "ελεύθερο ανταγωνισμό", η Ευρώπη που ισοπεδώνει αιωνόβιους παιδευτικούς θεσμούς, όπως το Πανεπιστήμιο που οραματίστηκε ο Χούμπολντ, για να ορθώσει στη θέση τους την κωμωδία των credits και των terms, τον τυφλοσούρτη των μανατζαραίων της Μπολώνιας; Και ποιος μπορεί στ' αλήθεια να ωφελείται από αυτήν την Ευρώπη; Ασφαλώς όχι τα πολλά εκατομμύρια των ανθρώπων για τα οποία μίλησα, και τα οποία αισθάνονται θύματά της.

Μιλήσατε για τα κοινοτικά πακέτα που εισέπραξε και εισπράττει η Ελλάδα. Τι ειρωνεία! Πρόκειται βλέπετε για ένα από τα λιγοστά απομεινάρια εκείνης της παλαιάς Ευρώπης που διασώζονται ακόμη, σαν ξένο σώμα, στο οικοδόμημα της σημερινής. Μια από τις μέγιστες "επιτυχίες" του θατσερικού νεοφιλελευθερισμού υπήρξε ακριβώς αυτή, να περιορίσει έως ασφυξίας τους κοινοτικούς πόρους, τους επενδυόμενους στην κοινωνική σύγκλιση... Και τώρα που η Ανατολική Ευρώπη έχει ανάγκη όσο τίποτα αυτούς τους πόρους, έχουν ολότελα σχεδόν στερέψει. Την ίδια στιγμή οι φορολογικοί συντελεστές για τα κέρδη των επιχειρήσεων πέφτουν όλο και περισσότερο, και οι αμοιβές των στελεχών τους καταρρίπτουν το ένα ρεκόρ μετά το άλλο.

Μου γράφετε ότι δεν γνωρίζω τίποτα για σας. Ασφαλώς. Πώς θα μπορούσα; Μπορώ να συμπεράνω όμως βάσιμα ότι δεν έχετε σχέση με τους ανθρώπους τους οποίους έχω εγώ κατά νου, και ότι δεν συμμερίζεστε (ούτε και οφείλετε να το κάνετε άλλωστε) τις αγωνίες και τις ανησυχίες τους. Ειδάλλως δεν θα τους θεωρούσατε κερδισμένους... Είμαι βέβαιος ωστόσο ότι αν εκτός από την 5η Λεωφόρο κάνατε τον περίπατό σας και στους δρόμους της Νάουσας, του Λαυρίου και της Πάτρας, ή ακόμη της Μάλαγας, της Μασσαλίας και του Ροστόκ, θα βλέπατε ότι στους ανθρώπους που έχασαν τη δουλειά τους επειδή οι εργοδότες τους βρήκαν φτηνότερα εργατικά χέρια στη Ρουμανία ή την Κίνα, οι ρητορείες περί ανοιχτών συνόρων μόνο ίλιγγο προκαλούν.

Ξέρετε τι μου θύμισε ο ενθουσιασμός σας υπέρ της υπέρβασης των συνόρων και της ελευθερίας της αγοράς; Έναν μύθο, που θα μπορούσε να είναι και του Αισώπου. Μαζεύτηκαν λέει οι πελαργοί και τα βατράχια, και συνήψαν συμφωνία επίσημη για την "ελεύθερη αναζήτηση τροφής". Και ήταν όλοι ευχαριστημένοι για το βήμα το σημαντικό που έκαναν υπέρ της προόδου και της κατάργησης των πάσης φύσεως φραγμών.

Λεπτομέρεια ασήμαντη: τροφή των πελαργών είναι τα βατράχια.

11 Δεκ 2007 1:14:00 πμ
Kostas Sakkas είπε...
Αγαπητέ k.α.,

Αν πιστεύουμε στις αρχές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του χριστιανισμού, στο δίκαιο και το αγαθό, τότε πώς μπορούμε να νομιμοποιήσουμε οποιαδήποτε βία;

Με ενδιαφέρει η ανάλυση των συνθηκών που οδήγησαν στη σφαγή της Τριπολιτσας, χωρίς όμως καμία προσπάθεια νομιμοποίησής της, την οποία θεωρώ και επικίνδυνη.

Εγώ να δεχθώ ότι “η σφαγή των πολιορκημένων από τα στρατεύματα των πολιορκητών υπήρξε συνέπεια εκείνης της παμπάλαιης οικονομίας του πολέμου που ήθελε τους κατοίκους της πορθημένης πόλης να περιέρχονται στην απόλυτη διάθεση των κατακτητών”

Σήμερα όμως αυτό δεν ισχύει, οπότε ακόμη αναρωτιέμαι αν το να γιορτάζουμε μία σφαγή είναι ορθό και σκόπιμο;

Συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιο του doctor “ένας νηφάλιος και ψύχραιμος παρατηρητής/αναζητητής θα πρέπει να εντάξει την σφαγή της Τριπολιτσάς (από τους έλληνες) και την σφαγή της Χίου (από τους οθωμανούς) στην ίδια κατηγορία, και όχι για την σφαγή της Τρίπολης να ψελλίσει του κόσμου τις δικαιολογίες, τις οποίες ξεχνά όταν κρίνει την σφαγή της Χίου.”

Και ευελπιστώ στο μέλλον να διδασκόμαστε κοινή ιστορία όλοι οι λαοί της περιοχής, και όχι οι γιορτές οι δικές μας να αποτελούν στιγμές οδύνης για τους άλλους και το αντίστροφο.

11 Δεκ 2007 1:19:00 μμ
Kostas Sakkas είπε...
Αγαπητέ doctor,
προτείνω το Εθναφύπνιση ή Εθνογένεση να το ξανανεβάσεις ως ξεχωριστώ post και να συνεχίζουμε εκεί τον σχολιασμό, μια και είναι από μόνο του πολύ ενδιαφέρον και μεγάλο θέμα, και ίσως είναι χρήσιμο να υπάρχει και στα περιεχόμενα του blog σου.

Νομίζω ότι δένει και με την παγκοσμιοποίηση μια και ενώ όλοι διατείνονται ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, στην πράξη μάλλον αυτό δεν εφαρμόζεται από κανέναν, και χρησιμοποιούνται χιλιάδες κατασκευάσματα για να χωρίσουμε “εμάς” από τους “άλλους”.

11 Δεκ 2007 1:20:00 μμ
K.Α. είπε...
Αγαπητέ κ. Σακκά

Η γενική και αδιάκριτη καταδίκη της βίας, κάθε βίας, απ' όπου και αν προέρχεται, οδηγεί σε αποτελέσματα που δεν είμαι βέβαιος ότι θα ήσασταν πρόθυμος να αποδεχθείτε.

Δεν είναι όλες οι εκδηλώσεις της βίας το ίδιο πράγμα, ούτε μπορούμε να τις βάζουμε όλες στο ίδιο σακκί. Η βία που ασκεί ο βιαστής στο θύμα του, λ.χ., δεν μπορεί να εξισώνεται με τη βία που το θύμα προτάσσει για να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Η βία του τυράννου δεν ισοδυναμεί ηθικά με τη βία του τυραννοκτόνου. Η βία του ισχυρού δεν είναι ίσης απαξίας με την βία του ανίσχυρου.

Βεβαίως, ενίοτε και η βία των αδύναμων μπορεί να υπερβεί το αναγκαίο μέτρο. Μην πάτε μακριά: το Ποινικό Δίκαιο κάνει λόγο για "υπέρβαση άμυνας", στοιχείο όμως που ακόμη και αν δεν αίρει εντελώς τον άδικο χαρακτήρα της πράξης, συνιστά σημαντικό ελαφρυντικό. Το θύμα του βιασμού, λ.χ., στην προσπάθειά του να αντισταθεί στον βιαστή, μπορεί να τον σκοτώσει. Ο τυραννοκτόνος Στάουφενμπεργκ, στο αποτυχημένο του εγχείρημα να σκοτώσει τον Χίτλερ πήρε στον λαιμό του κάμποσους άλλους. Και οι εξεγερμένοι Έλληνες του '21, κυριεύοντας την Τρίπολη, έδρασαν εκδικητικά, όχι μόνο επειδή τους το επέτρεπαν τα τότε ισχύοντα ήθη του Πολέμου, αλλά και ενθυμούμενοι τα πάθη και την καταπίεση αιώνων. Εσείς αν έπεφτε στα χέρια σας ο δολοφόνος ενός προσφιλούς σας προσώπου, θα δειχνόσασταν πολύ ανεκτικότερος; Μη βιαστείτε να απαντήσετε...

Καταλήγω. Η ανιστόρητη εξίσωση της σφαγής της Χίου με τη σφαγή της Τριπολιτσάς, αυτές οι δήθεν "ίσες αποστάσεις" από τις δύο πλευρές, σημαίνει στην πράξη ένα και μόνο - καταδίκη του αδύναμου και του καταπιεσμένου και δικαίωση του ισχυρού και του τυράννου. Όταν απαγορεύεις στις επαναστατημένες μάζες να αποτινάξουν τον ζυγό της δουλείας, καταδικάζοντας το δραστικότερο μέσο που έχουν στη διάθεσή τους, τη βία, είναι σαν να τις υποχρεώνεις ες αεί να παραμείνουν υπόδουλες. Δεν είναι τυχαίο ότι όλες οι δεσποτείες, όλες οι δικτατορίες μιλούν πάντα για "ησυχία, τάξη και ασφάλεια". Η ελευθερία θέλει αγώνα και θυσίες για να κερδηθεί, ή όπως το 'πε ο Κάλβος: "αρετήν και τόλμην".

11 Δεκ 2007 3:03:00 μμ
LocusPublicus είπε...
Aγαπητέ μου doctor, θα περιμένω το πόστ για την παγκοσμιοποίηση. Θύμα απόλυσης και εγώ μεγάλης εταιρείας (δεν χρειάζομαι να κατεβώ στη Νάουσα για να δώ ανέργους), θα προσπαθήσω να καταθέσω ενα σχέδιο αντιμετώπισης της ανεργίας, τουλάχιστον για αυτούς που κατοικούν στον ελεύθερο κόσμο.

11 Δεκ 2007 3:32:00 μμ
doctor είπε...
Η συζήτηση είναι κάτι παραπάνω από απολαυστική και ειλικρινά χαίρομαι για το επίπεδο όλων, αλλά κυρίως για τις γόνιμες αντιπαραθέσεις, χωρίς ίχνος προσβολής στην άλλη άποψη.
Σας ευχαριστώ όλους.

---

Κ.α., δύο παρατηρήσεις:

1) Νομίζω ότι υπερβάλλεις στην σημερινή εκτίμηση του κόσμου. Θα μπορούσες να φανταστείς την Ελλάδα εκτός Ε.Ε. και με νόμισμα την δραχμή;
Η Ελβετία και η Νορβηγία μπορούν, εμείς όμως όχι και μέχρι το 2013 η αγροτιά θα ζει από τις επιδοτήσεις της Ε.Ε.
Από το 2013, όμως που η Ελλάδα θα γίνει δότρια χώρα θα γελάσει και ο κάθε πικραμένος...

2) Διαφωνώ στο ότι καταπίεζαν οι τούρκοι τους έλληνες για 4 αιώνες.
Οι μουσουλμάνοι καταπίεζαν τους χριστιανούς και όχι όλους, μην ξεχνιόμαστε...

Όσοι ελληνόφωνοι γινόταν μουσουλμάνοι, αυτομάτως μεταπηδούσαν στην κυρίαρχη κοινωνική ομάδα.
Και η μετάβαση αυτή ήταν πολύ απλή, αρκεί να το θέλανε.
Αν λοιπόν υπάρχει το "εθιμικό δίκαιο" για την δικαιολόγηση της σφαγής της Τριπολιτσάς, υπάρχει και για την κοινωνική καταπίεση -ως κάτι το φυσιολογικό-(και σε καμία περίπτωση εθνική) των χριστιανών ρωμιών από τους οθωμανούς, και όχι των ελλήνων από τους τούρκους.
Δεν ξέρω πάντως αν κάποιος μουσουλμάνος παρίας θα μπορούσε να ... καταπιέσει τον Πατριάρχη ή κάποιους υψηλόβαθμους ιερωμένους, κοτσαμπάσηδες κ.λπ...

Αν δούμε την συνέχεια της ιστορίας, μετά το 1821, δεν νομίζω ότι οι έλληνες πολίτες της υπαίθρου είδαν κάποια αλλαγή στην ζωή τους μέχρι το 1910 του Κιλελέρ.
Η ζωή στην ύπαιθρο ήταν το ίδιο πικρή, με μόνη διαφορά ότι την θέση του μουσουλμάνου αφέντη την πήρε ο έλληνας.
Για να μην μιλήσω για την "ελευθερία" που απολάμβαναν επί Βυζαντίου οι κάτοικοι της υπαίθρου από τους "Δυνατούς".

Είναι αδιανόητο να μιλάμε για ... εθνική καταπίεση αναφερόμενοι σε εποχές όπου οι αυτοπροσδιορισμοί γινόταν με βάση την θρησκεία, και μια απλή ματιά στα πρώτα Συντάγματα της χώρας μας ("όσοι πιστεύουσιν εις Χριστόν εισί έλληνες") αποδεικνύει του λόγου το αληθές.

Καλησπέρα

doctor

Υ.Γ. Υπερβολικός φόρτος εργασίας και επαγγελματικά ταξίδια καθιστούν αδύνατη την δημοσίευση νέου ποστ, προσωρινά. Ελπίζω για Παρασκευή βράδυ.

11 Δεκ 2007 8:54:00 μμ
Kostas Sakkas είπε...
Όποιος αγωνίζεται για την ελευθερία αγωνίζεται για την ελευθερία των ανθρώπων και όχι για την ελευθερία των ελλήνων, τούρκων, χριστιανών, μουσουλμάνων κλπ.

Αναρωτιέμαι για παράδειγμα γιατί αγωνίζονται οι Βάσκοι. Δεν είναι δημοκρατική χώρα η Ισπανία; Αυτός που αντιδρά και μάλιστα ενόπλως σίγουρα αισθάνεται ότι καταπιέζεται, μα αυτό είναι αντικειμενικό ή προϊόν της εθνικιστικής του ιδεολογίας που εν γένει αδυνατεί να συνυπάρξει με το διαφορετικό;

Ελπίζω στην ενίσχυση των θεσμών όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση ή η Αφρικανική Ένωση και στην υποχώρηση της βαρύτητας των εθνικών κρατών και των αποσχιστικών τάσεων.

Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία.
Προϋποθέτει όμως κριτική σκέψη για την απελευθέρωση από τις ιδεολογίες, ώστε να γνωρίσουμε την αρετή.

11 Δεκ 2007 11:26:00 μμ
K.Α. είπε...
Αγαπητέ κ. Σακκά,

Αναρωτιέστε για ποιο λόγο αγωνίζονται οι Βάσκοι, που ζητούν την ανεξαρτησία τους. Και ρωτάτε απορημένος: "Δεν είναι δημοκρατική χώρα η Ισπανία;" Σας ρωτάω και εγώ με τη σειρά μου: Αυτό δεν σημαίνει δημοκρατία; Το δικαίωμα δηλαδή της πλειοψηφίας να αποφασίζει εκείνο για την τύχη του; Τι νόημα έχουν οι δικές σας επιφυλάξεις, και μαζί οι ενδοιασμοί όλων των επικριτών της ιδέας του εθνικού κράτους, του φιλτάτου Δρος συμπεριλαμβανομένου, όταν οι άμεσα ενδιαφερόμενοι έχουν άλλη γνώμη;

Αναρωτιέστε ακόμη αν η δυσφορία που αισθάνονται οι Βάσκοι στους κόλπους του ισπανικού κράτους είναι ένα αίσθημα αντικειμενικό, αν δικαιολογείται δηλαδή από τα πράγματα, ή αν είναι προϊόν μιας εθνικιστικής πλύσης εγκεφάλου. Σας ρωτάω και πάλι: Τι νόημα έχει αυτή η απορία σας; Οι άνθρωποι και οι λαοί σταθμίζουν τα συμφέροντά τους πάντοτε με βάση τα βιώματα και τα συναισθήματά τους. Και αν αυτοί κρίνουν ότι αδυνατούν ή δεν θέλουν "να συνυπάρξουν με το διαφορετικό", όπως το θέτετε, δεν έχουν μήπως κάθε δικαίωμα να το πράξουν; Δεν ισχύει ο κανόνας του αυτοπροσδιορισμού εν προκειμένω;

Όταν εσείς και οι οπαδοί της αντιεθνικιστικής κριτικής διατυπώνετε τέτοιου είδους επιφυλάξεις, φοβούμαι ότι υποπίπτετε, άθελά σας, σε δύο ατοπήματα. Πρώτον, αμφισβητείτε, εμμέσως, την ίδια τη δημοκρατία και τον δημοκρατικό τρόπο λήψεως των αποφάσεων. Δεύτερον, αμφισβητείτε τη νοημοσύνη, την ωριμότητα και την ικανότητα των άμεσα ενδιαφερόμενων να προασπίσουν οι ίδιοι τα συμφέροντά τους. Με δυο λόγια, μόνο και μόνο επειδή εσείς έχετε άλλη γνώμη, αντιμετωπίζετε τους λαούς ως ανήλικα παιδιά που έχουν ανάγκη κηδεμόνος.

Η ελπίδα σας ότι μελλοντικά θα ενισχυθούν οι υπερεθνικοί θεσμοί όπως η Ε.Ε. και ότι το βάρος των εθνικών κρατών θα μειωθεί, είναι κοινή ελπίδα όλων των "αντιεθνικιστών". Όμως είναι ελπίδα φρούδα, ευσεβής πόθος που δεν έχει καμμία σχέση με την πραγματικότητα, μια ευγενής ίσως, αλλά ανεδαφική ουτοπία που σας εμποδίζει να δείτε προς ποια κατεύθυνση οδηγείται ο κόσμος σήμερα.

Γιατί δεν είναι μόνο οι Βάσκοι που διεκδικούν την εθνική τους αυτοδιάθεση ή τη διεύρυνση της πολιτικής τους αυτονομίας. Είναι και οι Καταλανοί που θέλουν το ίδιοι, και που μόλις πέτυχαν να αναγνωριστούν συνταγματικά ως ξεχωριστό έθνος (nación) από το ισπανικό κράτος. Είναι και οι Γαλικιανοί, που κινούνται ενδεχομένως στον ίδιο δρόμο. Είναι οι Φλαμανδοί και οι Βαλλώνοι στο Βέλγιο, που κουράστηκαν από την αδιέξοδη κοινή τους συμβίωση και ζητούν το διαζύγιο. Είναι και οι Σκώτοι, που μετά τη νίκη του Εθνικού Κόμματος στις εκλογές του τοπικού κοινοβουλίου, προγραμματίζουν σχετικό δημοψήφισμα για το 2010. Είναι και οι Ουαλλοί ενδεχομένως, και ασφαλώς οι οπαδοί του ΙΡΑ, που μέσω του Σινν Φέιν, συγκυβερνούν ήδη τη Βόρειο Ιρλανδία. Είναι και οι γαλλόφωνοι κάτοικοι του Κεμπέκ, που ζητούν σταθερά να αποσκιρτήσουν από τον Καναδά. Είναι και οι Γροιλανδοί, που δεν θέλουν πια να κυβερνώνται από την Κοπεγχάγη.

Είναι έθνη από όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη που αγωνίζονται για τον ίδιο σκοπό, με μέσα δημοκρατικά ή και με τα όπλα. Στην Παλαιστίνη, το Κουρδιστάν, το Κοσσυφοπέδιο, το Θιβέτ, στην Κεϋλάνη των Ταμίλ, στην Τσετσενία. - Αμπαχαζία, Κορσική, Γκουάνγκτογκ, Πούντλαντ, Νότια Οσετία, Σομαλιλάνδη, Υπερδνειστερία, Δυτική Σαχάρα, Ξινγιάγκ: ο κατάλογος είναι μακρύς. Από τη δημοκρατική Ευρώπη ώς τη μαύρη Αφρική, παντού τα εθνικά κινήματα φουντώνουν.

Το 1945, υπήρχαν μόλις 40 εθνικά κράτη. Σήμερα, πλησιάζουν τα 200 και ο αριθμός τους συνεχώς αυξάνεται. Σε περσινό του άρθρο ο Εκόνομιστ προέβλεπε την ίδρυση δεκάδων νέων εθνικών κρατών στα επόμενα 60 χρόνια. Αντιθέτως, τα πολυεθνικά κράτη παντού εξασθενούν και καταρρέουν. Μόνο από την πτώση των πολυεθνικών κρατών της Σοβιετικής Ένωσης, της Γιουγκοσλαβίας και της Τσεχοσλοβακίας ιδρύθηκαν μετά το 1989, 24 νέα εθνικά κράτη.

Σας ρωτάω λοιπόν και πάλι, και ρωτάω και τον φίλτατο Δρα και όλους τους ομοϊδεάτες του αναγνώστες αυτού του φιλόξενου μπλογκ: Μήπως το πρόβλημα δεν βρίσκεται στην ανωριμότητα και τον φανατισμό των "εθνικιστών" ανά τον κόσμο; Μήπως τελικά, όλοι αυτοί, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων συμπολιτών μας φέρ' ειπείν, που αντιδρά δυναμικά ενάντια σε κάθε προσπάθεια να της επιβληθούν άνωθεν τα ιδεώδη του "αντιεθνικισμού" (βλ. την πρόσφατη έριδα για τα βιβλία της ιστορίας), μήπως τελικά όλοι αυτοί έχουν δίκιο;

Μήπως το εθνικό κράτος είναι μια τεράστια ιστορική κατάκτηση, ένα δημοκρατικό κεκτημένο χωρίς το οποίο ο σημερινός κόσμος θα ήταν πολύ χειρότερος; Μήπως, η ουτοπία ενός κόσμου χωρίς σύνορα και έθνη, αποτελούμενου αποκλειστικά από "αυτοπροσδιοριζόμενα άτομα", είναι μια ουτοπία εντέλει εγωιστική, φτιαγμένη από τους ελάχιστους εκείνους που έχουν τα μέσα και τις δυνατότητες να ζουν, χωρίς να εξαρτώνται από την αρωγή και την αλληλεγγύη της εθνικής τους κοινότητας, ή που δεν ανέχονται την ιδέα ότι ανήκουν σε ένα ευρύτερο σύνολο και ότι έχουν υποχρεώσεις απέναντί του; Μήπως, όπως έγραψε και ο Γιούργκεν Χάμπερμας, η ίδια η δημοκρατία, ως αίσθημα ψυχικής συναλληλίας πρώτ' απ' όλα, δεν μπορεί να λειτουργήσει παρά μόνο εντός του έθνους;

Τελειώνω το λογίδριο μου αυτό με το εξής: Η έννοια της ατομικής ελευθερίας περιλαμβάνει αυτονόητα και την έννοια της συλλογικής ελευθερίας, τη δυνατότητα δηλαδή των μεμονωμένων ατόμων να αυτοπροσδιορίζονται όχι μόνο ατομικά, αλλά και συλλογικά. Η εθνική αυτοδιάθεση είναι ακριβώς μια τέτοια, η κορυφαία στις μέρες μας, έκφραση συλλογικής ελευθερίας. Όποιος την αρνείται, αρνείται την ίδια την ατομική ελευθερία. Συνεπώς, δεν μπορεί να αποκαλεί τον εαυτό του φιλελεύθερο.

12 Δεκ 2007 2:52:00 μμ
doctor είπε...
Ο K.Α. είπε...
Η ελπίδα σας ότι μελλοντικά θα ενισχυθούν οι υπερεθνικοί θεσμοί όπως η Ε.Ε. και ότι το βάρος των εθνικών κρατών θα μειωθεί, είναι κοινή ελπίδα όλων των "αντιεθνικιστών".

***

Εγώ αυτό που ζητάω είναι το εξής απλό: όπως από το Malmö (Σουηδία) πας στην København (Δανία), έτσι από την Ελλάδα να περνάς στις γειτονικές χώρες.
Δεν ζητάω κατάργηση των εθνών, αλλά αποδόμηση και απομυθοποίηση των εθνικών μύθων.
Η ουτοπική κατάσταση που αναφέρετε, γνωρίζω ότι είναι ουτοπική και ονειρική και μη εφαρμόσιμη.

Αυτό που ζητάω είναι να δούμε πως άλλοι λαοί τα καταφέρανε (π.χ. οι Σκανδιναβοί) και ξεχάσανε όλα αυτά τα λουτρά αίματος και σήμερα ζούνε ειρηνικά.

Ζητώ κάτι που κάποιοι το έχουν καταφέρει.
Και σίγουρα δεν το κατάφεραν μέσα από εθνικούς μύθους και αυτοεπαινετικές θεωρήσεις της ιστορίας τους, αλλά από συζήτηση και από εξορθολογισμό της ιστορίας και της κοινωνίας τους.

Τέλος, θεωρώ ότι όσον αφορά το βιβλίο της ΣΤ'Δημοτικού, αυτό που πέτυχαν αυτοί που το απέσυραν είναι να παραμείνει αυτή η Παπαρηγοπούλεια μεταφυσική θεώρηση της ιστορίας αυτής της χώρας, καθώς και το να παραμείνουν τα εθνικά στερεότυπα που τόσο βλάπτουν την θέαση του γείτονα, του Άλλου, στις πραγματικές του διαστάσεις.

Δεν είμαι αντιεθνικιστής, απλώς συμβάλλω στην αποδόμηση των συνεκτικών ιδεολογημάτων του και στην κατάδειξη της πλαστής συνδεσμολογίας του.
Αποσυνδέω την απαραίτητη ύπαρξη του εθνικισμού ως γενεσιουργού αιτία ενός έθνους, με την μετέπειτα ύπαρξή του στο έθνος αυτό, την οποία θεωρώ καταστροφική.
Σαν να βγαίνει η πεταλούδα από την κάμπια, αλλά είναι αναγκασμένη να πετάει κουβαλώντας την στον αέρα, την πάντα ετοιμοθάνατη κάμπια, ως ένα περιττό βάρος...

Δεν είμαι ούτε ονειροπόλος φίλε κ.α. , το αντίθετο μάλιστα, αν και ομολογώ ότι το "Imagine" του Lennon αποτελεί την ιδανική ουτοπική κοινωνία που ξεπηδά από τα όνειρα του παιδιού που ποτέ δεν πρέπει να σκοτώσουμε μέσα μας...

doctor

12 Δεκ 2007 4:21:00 μμ
Andros είπε...
Για μενα το θεμα ειναι απλο: how people have better lives. What are the conditions that allow for greater liberty, quality of life, and personal fulfillment. Πιστευω οτι με αυτο τa κριτηρια πρεπει να βαθμολογουμe...

Να θυσιαζονται λαοι, να συνεχιζεται η μιζερια, να μπαινει φρενο στην προοδο? Gιατι να φανατιζομαστε για ιδεες και καταστασεις που χειροτερευουν την ζωη του κοσμου?

Με αλλα λογια, σε τι χρησιμευουν καποιες ιδεες, καταστασεις, οργανωσεις? Κανουν καλυτερη την ζωη ή οχι?

Ισως ο εθνικισμος να ηταν χρησιμος καποτε (ισως). Αλλα σημερα, δεν θα επρεπε να κρινουμε τους ανθρωπους αναλογα με τον χαρακτηρα τους και την συμπεριφορα τους και οχι απο που προερχονται/καταγονται?

Ελπιζω ο κοσμος να καταλαβει οτι πολλα απο τα δειληματα ειναι στην ουσια ψευτικα. Απλως προσανατολιζουν.

Διαφορετικα: "Με τα μυαλα στα καγκελα" οπως το βλεπουν οι φανατικοι στα γηπεδα...


PS. Doc said,
"Αυτό που ζητάω είναι να δούμε πως άλλοι λαοί τα καταφέρανε (π.χ. οι Σκανδιναβοί) και ξεχάσανε όλα αυτά τα λουτρά αίματος και σήμερα ζούνε ειρηνικά."

Δεν χρειαζεται να ξεχασεις τα ασχημα του παρελθοντος (ετσι για να μην επαναλαμβανεις λαθη), αλλα ευχομαι οι μοντερνοι ανθρωποι να βλεπουν τις σφαγες που εγιναν και να λενε: ΠΟΤΕ ΠΙΑ!

12 Δεκ 2007 7:42:00 μμ
Kostas Sakkas είπε...
Όπως οι παλιές πόλεις κράτη αντικαταστάθηκαν με τα σημερινά εθνικά κράτη πιθανόν στο μέλλον να θεωρούμε την Ευρωπαϊκή Ένωση ως κράτος. Και όπως το ότι ήμαστε Έλληνες δεν παρεμποδίζει ότι ήμαστε και Αθηναίοι, Σπαρτιάτες κλπ, αντίστοιχα ότι ήμαστε Ευρωπαίοι δεν παρεμποδίζει ότι ήμαστε και Έλληνες, Βούλγαροι, Ιταλοί κλπ.

Mε υπερεθνικούς θεσμούς αντιμετωπίζονται καλύτερα προβλήματα που ξεφεύγουν των συνόρων των εθνικών κρατών, πχ περιβαλλοντικά, και αντίστοιχα είναι δυσκολότερο να εκτραπεί μια χώρα νομοθετικά από τις αρχές και τους νόμους της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Πράγματι ομοσπονδίες όπως Σοβιετική Ένωση διαλύθηκαν, μα είχαν εξαρχής δημιουργηθεί με καταπιεστικές συνθήκες, αντίθετα με ότι συμβαίνει σήμερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση όπου πλήθος κρατών πέραν των ενταγμένων όχι μόνο επιθυμούν μα και προσπαθούν να ενταχθούν.

Φαινόμενα Βάσκων, Καταλανών, Φλαμανδών, Βαλώνων κλπ, μοιάζουν σαν το πρόβλημα όπου Κοινότητες αρνούνται τη συμμετοχή τους σε Καποδιστριακούς Δήμους γιατί δεν θέλουν να είναι σε κοινό δήμο με το γειτονικό χωριό, σε μεγαλύτερη κλίμακα.

Δέχομαι “το δικαίωμα της πλειοψηφίας να αποφασίζει εκείνο για την τύχη του”. Μα με ανησυχεί η αντιμετώπιση των μειοψηφιών από τις πλειοψηφίες. Παρατηρώ ότι στο σύνολο των εθνικών κρατών κατεβλήθη προσπάθεια για επίτευξη αμιγώς εθνικού πληθυσμού. Κρίνω εκ του αποτελέσματος και δεν εννοώ εθνοκάθαρση βάσει οργανωμένου σχεδίου.

Συμφωνώ με τον andros ότι το ζητούμενο είναι καλύτερη ποιότητα ζωής και αίσθημα προσωπικής ικανοποίησης, πληρότητας.

Και αναρωτιέμαι:
Αγωνίστηκαν οι Ελληνοκύπριοι να αποτινάξουν την Αγγλική κυριαρχία. Στη συνέχεια ως πλειοψηφία άρχισαν να καταπιέζουν τους Τουρκοκύπριους προσπαθώντας ενδεχομένως να πετύχουν αμιγώς εθνικό κράτος. Ακολούθησε η Τουρκική στρατιωτική εισβολή και το νησί είναι διχοτομημένο με χιλιάδες πρόσφυγες.
Άξιζε ο αγώνας κατά τον Άγγλων; Αν σήμερα όλο το νησί ήταν μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως μέλος του Ηνωμένου Βασιλείου δεν θα ήταν πολύ καλύτερη η ζωή των ανθρώπων διαχρονικά και θα είχαν αποφευχθεί οι ένοπλες καταστροφές του παρελθόντος;

Υποθετικό ερώτημα που δεν παίρνει απάντηση.

Μα θα επαναλάβω τη φράση του andros.
Ίσως ο εθνικισμός να ήταν χρήσιμος κάποτε (ίσως). Αλλά σήμερα;

12 Δεκ 2007 10:28:00 μμ
Aphrodite είπε...
"Ίσως ο εθνικισμός να ήταν χρήσιμος κάποτε (ίσως). Αλλά σήμερα;"

Eκείνο το ανέκδοτο που μοίραζε ένας κλέφτης τα κλοπιμαία το ξέρετε?

Κι έλεγε στον άλλον κλέφτη:

"Ενα δικό μου, ένα δικό σου, ένα δικό μου, εντάξει? Πάμε πάλι! Ενα δικό μου, ένα δικό σου, ένα δικό μου. Οκ? Ελα πάλι, ένα δικό μου..."

κι όλη αυτή την ώρα, ο δεύτερος κλέφτης του έστελνε φιλάκια από την άλλη άκρη του τραπεζιού.

Στο τέλος, όταν μοιράστηκαν όλα, και ο πρώτος ειχε ένα ΒΟΥΝΟ θησαυρό μπροστά του, κι ο άλλος peanuts, γυρνάει ο πρώτος και λέει:

"Μα καλά, εδώ σου έπαιξα ολόκληρο παιχνίδι, θα φύγω με τόσα περισσότερα, κι εσύ μου στέλνεις ακόμη φιλάκια?!"

Κι απαντά ο άλλος:

"Θα σε γ... που θα σε γ...., να μην έχει και λίγο αίσθημα?"

----

Ε, το αυτόν με το προαναφερθέν ερώτημα και τι χρειάζεται ο εθνικισμός σήμερα. Ο κατευθυνόμενος μάλιστα. Διότι όλα γίνονται δυσκολότερα άνευ σιέλου ή τέλος παντων κάποιας συναισθηματικής επενδυσης...

(δε φαντάζομαι να περιμένατε κάτι πιο βαθυστόχαστο τέτοιαν ώρα ξάγρυπνη, ε?! ασε που προλάβατε να τα πείτε όλα και δε μου αφήσατε ούτε επιχείρημα!)
:ΡΡΡΡ

13 Δεκ 2007 1:01:00 πμ
Andros είπε...
Α, Αφροδίτη μου ευχομαι να ερθει η μερα που η αισθηματικη επενδυση να γινεται για αμοιβαιο οργασμό και οχι για βιασμό!

[και ελπίζω να μην ειναι συχνα τα μοιρασματα μεταξύ κλεφτων και εκμεταλευτών]

13 Δεκ 2007 3:59:00 πμ
doctor είπε...
Καλημέρα.
Σε λίγο πετάω για Θεσσαλονίκη, θα τα πούμε το βράδυ.

doctor

13 Δεκ 2007 7:55:00 πμ
Kostas Sakkas είπε...
Which are we: beasts because we make war,
or angels because we so often seek to make it
into something holy?

Barbara Ehrenreich, Blood Rites

13 Δεκ 2007 10:03:00 πμ
K.Α. είπε...
Αν σας καταλαβαίνω καλά, κ. Σακκά, το καλύτερο που θα είχε να κάνει η Κύπρος τη δεκαετία του 1950, αλλά και κάθε Κύπρος διαχρονικά, θα ήταν να λατρέψει τον αποικιοκράτη αφέντη της. Να κοιτάξει μάλιστα να τον καλοπιάσει και να του ζητήσει να την προσαρτήσει. Έτσι θα απέφευγε τις "καταστροφές του παρελθόντος".

Συνεχίζω τη σκέψη σας: το καλύτερο που θα είχαν να κάνουν οι Κύπριοι, ήδη από το 1571 που πάτησε το χώμα τους ο Τούρκος, ήταν να εξισλαμιστούν πάραυτα και να αποκηρύξουν αμέσως την εθνική και θρησκευτική τους ταυτότητα. Έτσι ασφαλώς θα απολάμβαναν καλύτερη "ποιότητα ζωής".

Γενικά, το καλύτερο που έχουν να κάνουν οι άνθρωποι, είναι μόλις τους πιάνει ένας τύραννος από τον λαιμό, να πέφτουν να τον προσκυνάνε. Έτσι, θα αποφεύγουν τα αίματα και τις αναστατώσεις, και θα ζουν όλοι "ειρηνικά"...

Συγχωρήστε μου τον ειρωνικό τόνο, προσπαθώ να καταλάβω πώς σκέπτεστε. Και δεν μπορώ να μην απορήσω: είναι δυνατόν να μην καταλαβαίνετε ότι για την συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων έννοιες όπως η Συλλογική Ελευθερία, η Αξιοπρέπεια και η Ανεξαρτησία είναι ασύγκριτα ανώτερες από την "ειρήνη", την "καλοπέραση", την "προσωπική ικανοποίηση" αλλά και την ίδια τη ζωή ακόμη;

Φοβάμαι και πάλι ότι ο "ρεαλισμός" σας δεν έχει σχέση με τον πραγματικό κόσμο στον οποίο ζούμε. Και δεν μπορώ παρά να προσθέσω: Ευτυχώς...

13 Δεκ 2007 12:36:00 μμ
KitsosMitsos είπε...
Doc απλώς μια καλησπέρα.

13 Δεκ 2007 2:47:00 μμ
Meropi είπε...
Αγαπητέ μου δόκτωρ, είδα πολλά σχόλια σου στο blogg του Γιάννη (Ioannisk) και αποφάσισα να έλθω μια βόλτα από τη γειτονιά σου. Να πω την αλήθεια ένας λόγος ήταν και ο Αλ Πατσίνο (του μοιάζεις;;;). Λοιπόν δεν έχασα που ήλθα. Για να συνειδητοποιήσω σε βάθος αυτά που γράφεις ή μάλλον αυτά που γράφει ο Λέκκας, διάβασα το κείμενο 3 φορές (το γήρας γαρ). Ε, λοιπόν έχει δίκιο. Μήπως το μπάλωμα (κόψε - ράψε) κατά επιλεκτική βούληση, δεν είναι ταλέντο όλων των αυταρχικών ιδεολογιών;;;
Θέλω λίγο να απαντήσω και στον Κ. Σακκά για μια άποψη του που αφορά την Κύπρο (Κύπρια γαρ). Λοιπόν κ. Σακκά συμφωνώ ότι δεν άξιζε ο αγώνας κατά των Άγγλων έτσι όπως έγινε με αρχηγό ένα εθνικιστή. Δεν συμφωνώ όμως ότι έπρεπε ακόμα να είμαστε τμήμα του U.K. Δεν μας αντιμετώπισαν ποτέ ως ισότιμους Βρετανούς πολίτες και ούτε επρόκειτο να μας αντιμετωπίσουν ως τέτοιους. Σαν ιθαγενείς θα μας έβλεπαν πάντα! Απλώς έπρεπε να αγωνιστούμε με πολιτικά μέσα για την ανεξαρτησία μας μη αποκλείοντας τους Τουρκοκύπριους. Ο Γρίβας (μέγας εθνικιστής) τους απέκλεισε από τον απελευθερωτικό αγώνα, δίνοντας στους Βρετανούς αφορμή να τους στρέψουν έντεχνα εναντίον μας και εμάς εναντίον αυτών. Πέσαμε στην παγίδα τους.
ουφ σας σκότισα

13 Δεκ 2007 5:22:00 μμ
doctor είπε...
Μόλις επέστρεψα!

Ο Andros είπε...
Για μενα το θεμα ειναι απλο: how people have better lives. What are the conditions that allow for greater liberty, quality of life, and personal fulfillment.

---

Ακριβώς, είναι τόσο απλό και το κάνουμε τόσο δύσκολο...

***

Αφροδίτη, ωραίος παραλληλισμός το ανέκδοτο!

Και η απάντηση του andros όμως, ε;

Ο Andros είπε...
Α, Αφροδίτη μου ευχομαι να ερθει η μερα που η αισθηματικη επενδυση να γινεται για αμοιβαιο οργασμό και οχι για βιασμό!

***

Κώστα Σακκά σωστές οι παρατηρήσεις σου για την Κύπρο, όμως ... κατόπιν εορτής!

Εγώ αν γύριζα τον χρόνο πίσω, θα συμβούλευα την Εθνική Αντίσταση να μην κάνει τίποτα εναντίον των Γερμανών, και τώρα θα ήμασταν εμείς η πιο ... νότια Ομόσπονδη Δημοκρατία της Γερμανίας και όχι η ... Βαυαρία!!!

(Χαριτολογώντας πάντα...)

***

Κ.α. νομίζω ότι "προχωρήσατε" την σκέψη του Κώστα εκεί που θέλατε!
Ξέρετε, εκ των υστέρων δεν κρίνω ποτέ την ιστορία, δηλαδή να ξεκινάω μια πρότασή μου με το "αν", διότι, δεν ξέρω πως, μου έρχεται πάντα το τραγούδι του Πανούση: "ΑΝ η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν, θα ήτανε πατίνι"!!!

Οπότε, δεν νομίζω ότι έπρεπε να ψέξετε τον Κώστα, για μειωμένα εθνικά αντανακλαστικά.

Άλλωστε η Μερόπη πιο κάτω δίνει άλλη μία διάσταση για το Κυπριακό, που τόσο μονοσήμαντα το βλέπουμε εμείς στην Ελλάδα.

***

Μερόπη, ο Γιαννάκης είναι όχι διαδικτυακός φίλος, αλλά διαδικτυακός αδερφός!
Είχα την τύχη-ατυχία να τον γνωρίσω και προσωπικά λίγες μέρες πριν του συμβεί το ανεύρυσμα.
Έπειτα από 3 μήνες νοσηλείας, επιστρέφει στο σπίτι του και του εύχομαι μέσα από την ψυχή μου να επανέλθει γρήγορα.

Πολύ διαφωτιστικό το σχόλιό σας για το Κυπριακό και χαίρομαι που αναγνωρίζετε τις τεράστιες ευθύνες των ελληνοκυπρίων.
Είναι πολιτική μυωπία να θεωρούμε πάντοτε εαυτούς ως "αθώες περιστερές" διότι αν δεν παραδεχθείς το λάθος σου, δεν πρόκειται να διορθωθείς ποτέ.

Είναι όπως ακριβώς αυτό που είπε ο Ιαβέρης για τους ασυνείδητους οδηγούς που νομίζουν ότι είναι ο Σουμάχερ: "το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν ξέρουν να οδηγούν. Το πρόβλημα είναι ότι δεν ξέρουν ότι δεν ξέρουν να οδηγούν. Απλώς νομίζουν ότι αυτοί είναι και κανένας άλλος...".

doctor

13 Δεκ 2007 9:12:00 μμ
Kostas Sakkas είπε...
Παραδέχομαι το άτοπο του ερωτήματος για την Κύπρο.
Είχα στο μυαλό μου την Μάλτα η οποία πάλεψε με πολιτικά μέσα είτε για ένταξή της στο Ηνωμένο Βασίλειο είτε για ανεξαρτησία. Νομίζω μετά από άρνηση των Βρετανών για πλήρη ένταξη επήλθε η ανεξαρτησία.

Έχω φιλικούς δεσμούς με την Κύπρο την οποία τελευταία φορά επισκέφθηκα πριν ένα μήνα. Τα χαιρετίσματά μου στην Μερόπη ως ισότιμη Ευρωπαία πολίτη :-)

13 Δεκ 2007 10:26:00 μμ
Troll είπε...
Θα συμφωνισω με το τελευταιο σχολιο του α.κ.Ευτυχως για την Ελλαδα δεν εχουμε συντριπτικη πλειοψηφια των ανθρωπων που θεωρουν οτι καλος Τουρκος ειναι ο νεκρος Τουρκος,ευτυχως που στην Ελλαδα αλλα και παντου η πλειοψηφια των ανθρωπων αγαπουν την Ζωη,ευτυχως που ειναι μειωνοτητα ο εθνικισμος με τον "ρεαλισμο τους" και τον "πραγματικο κοσμο τους " στον οποιο ζουν.

14 Δεκ 2007 3:13:00 μμ
roidis είπε...
ο Λέκκας λοιπόν. Και είναι ένα σχετικά νέος στην ηλικία μελετητής, όταν έρθω τα Χρι/να στην Ελλάδα θα το προμηθευτώ.

18 Δεκ 2007 7:34:00 πμ