Σάββατο, 22 Μαρτίου 2008

ο β' εμφύλιος



3 Οκτωβρίου 1824.
Εκλογές.
Από τη μία οι Υδραίοι και οι σύμμαχοί τους, Σουλιώτες και Ρουμελιώτες με επικεφαλής τους αδερφούς Κουντουριώτη, οι οποίοι είχαν ήδη παραλάβει τις δύο πρώτες δόσεις του δανείου[1], τον Ιούλιο και τον Αύγουστο.
Αντίπαλοι: οι ηττηθέντες στον α’ εμφύλιο πόλεμο [2] Πελοποννήσιοι πολιτικοί και στρατιωτικοί παράγοντες.
Στις εκλογές επικράτησαν οι Υδραίοι και οι σύμμαχοί τους. Οι Πελοποννήσιοι, κατήγγειλαν τα αποτελέσματα ως προϊόντα εκβιασμού και εξαγοράς ψήφων. Ο Ζαΐμης, ο Λόντος, οι Δεληγιανναίοι, οι Κολοκοτρωναίοι και άλλοι Πελοποννήσιοι ηγέτες ετοιμάζονταν για την ένοπλη αναμέτρηση.
Τον Οκτώβριο του 1824 οι κάτοικοι της επαρχίας Αρκαδιάς αρνήθηκαν στην εθνική διοίκηση την απόδοση των προσόδων της επαρχίας τους και εξεδίωξαν τον κυβερνητικό αξιωματούχο, μη αναγνωρίζοντάς του το δικαίωμα επιβολής και είσπραξης των φόρων για λογαριασμό της κεντρικής εξουσίας. Οι περισσότεροι από τους οπλαρχηγούς και κοτσαμπάσηδες της επαρχίας ήταν άνθρωποι του Κολοκοτρώνη.
Η Διοίκηση χαρακτήρισε το γεγονός ανταρσία και διέταξε τον υπουργό Εσωτερικών Παπαφλέσσα να την καταστείλει. Ο Παπαφλέσσας έφτασε στην περιοχή και με την απειλή χρήσης βίας ζήτησε από τις τοπικές αρχές να πειθαρχήσουν στην εθνική διοίκηση και να αποδώσουν τους φόρους.
Ωστόσο, οι οπλαρχηγοί σε συνεννόηση με τον Κολοκοτρώνη αρνήθηκαν να υπακούσουν και έτσι οι δύο πλευρές ετοιμάστηκαν για την ένοπλη αναμέτρηση[3].
Μετά από διήμερη μάχη στους Κωνσταντίνους, χωριό της επαρχίας Αρκαδιάς, οι Πελοποννήσιοι υπερίσχυσαν των αντιπάλων τους, τα ένοπλα σώματα του Παπαφλέσσα διασκορπίστηκαν και ο ίδιος επέστρεψε ηττημένος στο Ναύπλιο.
Προς το τέλος του Νοεμβρίου του 1824 όμως τα κυβερνητικά στρατεύματα εισήλθαν στην Τρίπολη διασκορπίζοντας τους Πελοποννήσιους και ακινητοποιώντας τους στα γύρω χωριά.
Το σχέδιο εισβολής στον Μοριά είχε κληθεί να υλοποιήσει ο Ιωάννης Κωλέττης στηριζόμενος οικονομικά από τα χρήματα του δανείου με τα οποία φρόντισε να εξαγοράσει πολλούς τοπικούς ηγέτες του Σουλίου και της Ρούμελης[4].
Στις 23/11/1824, ένα πρώτο σώμα, υπό τον Γκούρα, εισέβαλε στην Κορινθία από τον Ισθμό. Τα στρατεύματα του Γκούρα σκόρπισαν τον φόβο και τον πανικό στην περιοχή λεηλατώντας και καταστρέφοντας.
Το δεύτερο σώμα, υπό τον Τζαβέλα, τον Ίσκο, τον Μπότσαρη και τον Καραϊσκάκη αποβιβάστηκε στο Αίγιο στις αρχές Δεκεμβρίου. Οι Ρουμελιώτες και οι Σουλιώτες, αφού λεηλάτησαν την Κερπινή και κατέστρεψαν τα σπίτια και όλα τα υπάρχοντα των Ζαΐμηδων και των υποστηρικτών τους, κατευθύνθηκαν στην Γορτυνία με σκοπό να κυνηγήσουν τους Δεληγιανναίους και να καταστρέψουν τις ιδιοκτησίες τους στα Λαγκάδια. Στα Λαγκάδια, οι Ρουμελιώτες προέβησαν σε εκτεταμένες καταστροφές και λεηλασία της περιουσίας των Δεληγιανναίων. Ο Γκούρας παράλληλα, λεηλατούσε και κατέστρεφε την περιοχή της Γαστούνης.
Στα τέλη Ιανουαρίου 1825 οι Δεληγιανναίοι έφτασαν στο Ναύπλιο και τέθηκαν υπό κράτηση, αφού παρέδωσαν τα όπλα τους.
Αλλά και ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης είχε ήδη αποφασίσει να παραδοθεί προς το τέλος του 1824. Συνοδευόμενος από τον Δ.Πλαπούτα έφτασε στην Τρίπολη, παρουσιάστηκε ενώπιον της Επιτροπής που διοικούσε την πόλη, και έθεσε εαυτόν στη διάθεση της Διοίκησης. Εκεί αποφασίστηκε η μεταφορά του στο Ναύπλιο. Εκεί τον έθεσαν υπό περιορισμό στο σπίτι του Παπαφλέσσα.


Γρηγόριος Δικαίος ή Παπαφλέσσας (1788-1825)

Ο Κολοκοτρώνης σε επιστολή του προς τον Γ.Κουντουριώτη, υποχρεώθηκε να παραδεχθεί ότι οι ενέργειές του κινήθηκαν «ενάντια των νόμων του έθνους, ενάντια των συμφερόντων της πατρίδας». Δήλωνε έτσι την ειλικρινή του μεταμέλεια και «έθετε εαυτόν εις την κρίση της δικαιοσύνης».
Εν τω μεταξύ, τα ένοπλα σώματα που είχαν εισβάλει στην Πελοπόννησο είχαν προβεί σε εκτεταμένη χρήση βίας, σε καταστροφές, καταχρήσεις και λεηλασίες, σε διαπομπεύσεις και εξευτελισμούς των αντιπάλων. Οι αρπαγές και οι βιαιοπραγίες κατέστησαν ανεξέλεγκτες και γενικεύθηκαν στα χωριά και στις επαρχίες.
Η κεντρική διοίκηση δεν ήταν σε θέση να επιβάλει πειθαρχία στα σώματα των Ρουμελιωτών και Σουλιωτών ενόπλων που απαιτούσαν άμεση καταβολή των μισθών τους και συνέχιζαν να λεηλατούν την Πελοπόννησο.
Τα ρουμελιώτικα και σουλιώτικα στρατεύματα ήταν μισθοδοτούμενα από τα χρήματα του δανείου, δηλαδή από το «εθνικό ταμείο».
Μετά την ήττα των Πελοποννησίων, τη σύλληψη και τη φυλάκιση των περισσοτέρων από αυτούς (Θ.Κολοκοτρώνης, Δεληγιανναίοι, Νοταράδες, Παπατσώνης, Σισίνης κ.λπ) η εθνική διοίκηση βρέθηκε αντιμέτωπη με έναν διαφορετικό κίνδυνο: Τον Ιμπραήμ Πασά που στα μέσα του Φεβρουαρίου του 1825 αποβίβασε τα στρατεύματά του στην περιοχή της Μεθώνης.
Οι Ρουμελιώτες και Σουλιώτες αποχώρησαν από την Πελοπόννησο και έτσι η άμυνα της Πελοποννήσου έπρεπε να στηριχθεί στις δικές της στρατιωτικές δυνάμεις.
Ποιοι όμως μπορούσαν να ξεσηκώσουν τα λεηλατημένα χωριά του Μοριά και να πείσουν τις κοινότητες να κινητοποιηθούν για τον πόλεμο, δηλαδή να πολεμήσουν, να προσφέρουν εργασία και τρόφιμα; Εκείνοι, τους οποίους οι ίδιοι πληθυσμοί είχαν μάθει να εμπιστεύονται, να ακολουθούν και να αναγνωρίζουν ως ηγέτες τους, ήταν φυλακισμένοι ή φυγάδες. Στις συνθήκες αυτές, η Διοίκηση αποφάσισε να παραχωρήσει γενική αμνηστία «εις όλους τους υποπεσόντας εις πολιτικά εγκλήματα» στις 18/5/1825 [5].
Η συνέχεια γνωστή:
«Ο Μπραΐμης, μπήκε στην Πελοπόννησο και την έκανε γης Μαδιάμ όχι από την παλληκαριά των Αράπηδων, αλλά από αυτά που λέγω. Δεκάξι χιλιάδες ασκέρια, το άνθος των Ελλήνων, Ρουμελιώτες, Πελοποννήσιοι Σπαρτιάτες κι’απ’άλλα μέρη, όλοι αυτήνοι κάθονταν εις τις Χώρες και εις τ’ άλλα χωριά και τρώγαν αρνιά και κότες, κι’ ο Αράπης όταν τους έβρισκε τους ξεποδάριαζε κυνηγώντας. Αυτά κάνει η διαίρεση και η διχόνοια» [6].

Πάρα πολλά περιστατικά της επανάστασης του 1821, όπως τα προεκτεθέντα, αποκρύπτονται επιμελώς από την εθνική ιστοριογραφία αλλά και γενικά από την ελληνική κοινωνία για να μην απομυθοποιηθούν οι αγωνιστές της επανάστασης που ακόμη και σήμερα αντιμετωπίζονται με δέος και σεβασμό σαν να είναι άγιοι και όποιος γράψει ή πει κάτι γι'αυτούς τους απλούς ανθρώπους με τις τόσες φυσιολογικές αδυναμίες και πάθη, τότε χαρακτηρίζεται από τους "εθνικώς σκεπτόμενους" ως ανθέλληνας, ή ως αποδομητής των ιερών και των οσίων του έθνους...
Έτσι, οι εθνομυθολογούντες κρίνουν τους δύο εμφυλίους με τα σημερινά δεδομένα, και απορούν για την συμπεριφορά αυτών των μεγάλων αγωνιστών αγνοώντας μάλλον ότι η εθνική συνείδηση εκείνη την εποχή δεν είχε καμία σχέση με το σήμερα.
Για την εθνική συνείδηση του τότε είχα ανοίξει παλαιότερα σχετικό ποστ: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/04/1821.html


doctor
_____________________________________________________

[1] Α΄ Δάνειο (21/2/1824):800.000 λίρες, τιμή έκδοσης 59% τόκος 5%. Το ανέλαβε ο τραπεζικός οίκος Λόφναν. Απόσβεση σε 36 χρόνια. Πραγματικό ποσό δανείου:472.000 λίρες. Στάλθηκαν στην Ελλάδα 298.726 λίρες σε χρήμα και 10.063 σε εφόδια. (Τα υπόλοιπα κρατήθηκαν για μεσιτείες, τόκους 2
χρόνων, χρεωλύσια και για μυθώδη αμοιβή του Ορλάνδου και Λουριώτη). Τα χρήματα που έφθασαν στην Ελλάδα κατασπαταλήθηκαν στον εμφύλιο. (Εύη Σκληράκη, Η διδασκαλία της Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας από τις Πηγές, Σμιλή, 1987, σ. 51).

[2] α’ εμφύλιος.


[3] Προς βοήθεια των Αρκαδινών οπλαρχηγών έσπευσαν οι γιοι του Θ.Κολοκοτρώνη, Γενναίος και Πάνος και αργότερα ο Κανέλλος Δεληγιάννης. Αλλά και κυβερνητικά στρατεύματα, υπό τον Βάσο Μαυροβουνιώτη και τον Διονύσιο Μούρτζινο, έσπευσαν να ενισχύσουν τον Παπαφλέσσα.

[4] Ισχυροί Σουλιώτες οπλαρχηγοί, όπως ο Κίτσος Τζαβέλας, ο Κ.Μπότσαρης, ο Γ.Δράκος και Ρουμελιώτες καπετάνιοι, όπως ο Ιωάννης Γκούρας, ο Γεώργιος Καραϊσκάκης, ο Ανδρέας Ίσκος, ο Νάκος Πανουργιάς, ο Γ.Δυοβουνιώτης, είχαν συμφωνήσει με τον Κωλέττη και θα αναλάμβαναν την επιχείρηση εισβολής στον Μοριά με στόχο να καθυποτάξουν τους «αντάρτες» και να επιβάλλουν τους «νόμους του έθνους» στις επαρχίες που τους υποστήριζαν.

[5] Πηγή: «Ιστορία των Ελλήνων», εκδόσεις ΔΟΜΗ, 9ος τόμος «Η ελληνική επανάσταση 1821», σελ.254-262. Συγγραφέας, ο Ν.Ροτζώκος, Καθηγητής Νεότερης και Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

[6] Μακρυγιάννης, «Απομνημονεύματα», εισαγωγή-σχόλια Σπύρου Ι.Ασδραχά, εκδόσεις Α.Καραβία, Αθήνα, όπως παρατίθεται στην «Ιστορία των Ελλήνων», ο.π. σελ.439.

75 σχόλια:

mtryfo είπε...

δυστυχώς γιατρέ μου, πολλοί απο μας είχαμε ακολουθήσει το παράδειγμά σου και είχαμε στείλει την επιστολη αυτή στον υπουργό, αλλά δίχως αποτέλεσμα.
Φοβούμαι ότι και τα εγγόνια μου θα συνεχίζουν να διδάσκονται το ίδιο βιβλιο ιστορίας που διδάχτηκαν τα παιδιά μου, πόσο λυπάμαι γι αυτό!

elias είπε...

Παραδοσιακά η εξουσία, τόσο η θρησκευτική όσο και η πολιτική, προσαρμόζει την ιστορία στα μέτρα της. Ο Πλάτωνας εμφανίζεται σαν προ χριστού χριστιανός, οι παπάδες υπερασπιστές της πόλης κατά την άλωση ή στην επανάσταση του 21 και άλλα φαιδρά. Το πρόβλημα είναι δομικό, είναι η κυριαρχία της εξουσίας, που υποκριτικά ονομάζεται εκτελεστική ενώ στην πραγματικότητα είναι απόλυτη και δεσποτική, πάνω σε κάθε άλλη φωνή και άποψη. Η εξουσία καταλύει κάθε ανεξάρτητη αρχή και φωνή, ελέγχει τη δικαιοσύνη, λογοκρίνει τη παιδεία. Σε αυτό το πλαίσιο η ανεξάρτητη επιστημονική έρευνα αυτομάτως καθίσταται ύποπτη, φορέας νεοταξικών συμφερόντων, υπόλογη συνομοσιολογικών θεωριών για αφελληνισμό της ανώτερης ράτσας μας. Μόνο μια πραγματική δημοκρατία, συνδυασμένη με μια κοσμοπολίτικη πλουραλιστική εκπαίδευση μπορεί να αποτελέσει το έδαφος για ορθή επιστημονική σκέψη. Αλλιώς θα συνεχίζουμε να αντιμετωπίζουμε την επιστήμη με κραυγές και η επίσημη προσέγγιση είναι ότι "πετάει ο γάιδαρος".

doctor είπε...

Μαρία (mtryfo) δεν είχαμε νομίζω αυταπάτες για το αν θα ... επηρεαζόταν ο Στυλιανίδης από την επιστολή!

Όσο για τα εγγόνια σου, ε, γιαγιά είσαι, με τον τρόπο σου θα μπορείς να τους θέτεις κι άλλα δεδομένα και αυτά θα αποφασίσουν μια μέρα.

***

elias, άψογη η προσέγγισή σας, συμφωνώ και ευχαριστώ για την συμπαράσταση που μου δίνετε!

doctor

Y.Γ. Ενεργοποίησα την λεκτική επαλήθευση, παρόλο που με εκνευρίζει, όμως το τελευταίο διάστημα υπήρχαν μηνύματα που εμπεριείχαν links που οδηγούσαν σε ιούς.

ria είπε...

πολύ ενδιαφέροντα και τα δυο άρθρα (πρόσφατο και παιλαιότερο), οι νέοι που ασχολούνται με τα blogs έχουν έτσι την ευκαιρία να πληροφορηθούν όσα επιμελώς αποκρύπτονται ή διαστρεβλώνονται στα σχολικά εγχειρίδια.
ευχαριστούμε!

Andros είπε...

Doc,

Πρεπει μου φαινεται να αρχισεις να δινεις και τεστ ετσι στο τελος του εξαμηνου να παρουμε καποιο πτυχιο εδω!

Ειχα διαβασει σχετικα με το θεμα του συνεχους εμφυλιου πολεμου μετα την ανεξαρτησια. Και τα πρωτα κομματα ειχαν ονοματα Ρωσικο, Γαλλικο, Αγγλικο!

Παντως δειγματα εμφυλιου διχασμου υπαρχουν και σ'αλλες χωρες οπου ο λαος δεν ειχε δημοκρατικη παιδεια, μορφωση, και οι δυσκολες καταστασεις (μιλαμε για επιβιωση) οδηγησαν (οδηγουν) σε ακρωτητες.

Νομιζω συμφωνουμε οτι εαν καποιος θελει να καταλαβει την Ελλαδα του 20και 21 αιωνα πρεπει να κοιταξει πολυ πιο πισω. Η πολιτικη κουλτουρα (για να μην πω η γενικη κουλτουρα) των μοντερνων καιρων εχει τα σημαδια της παραδοσης πριν και μετα την επανασταση το 21.

....


ΥΓ. Που να σε προλαβαίνω τοσο γρηγορα που ανεβαζεις τα ποστ... Ποτε τελειωνει το semester??!! ;)

gerasimos είπε...

Αυτές οι φαγωμάρες μας έφαγαν. Θυμήθηκα μια παροιμία, ότι ο Έλληνας αν του δώσεις γάιδαρο δεν τον θέλει, προτιμά να ψοφήσει αυτός του γείτονα.

Vassia είπε...

Είναι σημνατικό να γνωρίζουμε την αλήθεια για την ιστορία μας, ακόμη κι όταν έχει γραφτεί με μαύρα γράμματα.

Μόνο έτσι μπορούμε να προχωρούμε, ευελπιστώντας ότι θα επαναλάβουμε τα λιγότερα λάθη.

Όσον αφορά στο 1821 και στην υπο των Οθωμανών κατοχή μας, πολλά συνέβησαν προφανώς.

Ο Κολοκοτρώνης είχε πει:
«Το Γένος ποτέ δεν υποτάχτηκε στον σουλτάνο. Είχε τα πάντα: το βασιλιά του, το στρατό του, τα κάστρα του. Βασιλιάς του, ο Μαρμαρωμένος Βασιληάς. Στρατός του, οι Αρματολοί κι οι κλέφτες. Κάστρα του, η Μάνη και το Σούλι».

Μικρό-επαναστάσεις είχαν συμβεί και τα προηγούμενα χρόνια, δεν ήμασταν τόσο ήσυχοι όσο θέλουν να γράφουν ότι υπήρξαμε.
Προφανώς δεν άρεσε κάτι τέτοιο στην "Ιερά Συμμαχία" όπως ποτέ η ανατάραξη του κατεστημένου δεν αρέσει στους ισχυρούς.

Και φυσικά, όταν υπάρχει τάση αποτίναξης της υποδούλωσης , δεν τους βρίσκει όλους σύμφωνους, ακόμη και εσωτερικά.

Όσο και να θέλουν να εξωραϊσουν την κατάσταση, "οι εμφύλιες" αντιπαραθέσεις, μπορούν να γίνουν αντιληπτές από τα κείμενα και τις αφηγήσεις εκείνης της εποχής, όπως αναφέρεις κι εσύ στην ανάρτησή σου.

Θα ήταν πολύ αισιόδοξο να μαθαίναμε κι εμείς, και τα παιδιά μας, και όλοι, την ιστορία όπως διαδραματίστηκε, κι έτσι θα μπορούσαμε να διδαχτούμε από αυτήν.

Καλημέρα.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Κάποιος είχε πει ότι "η εθνική συνείδηση την Ελλήνων σφυρηλατήθηκε μέσα από τους εμφυλίους πολέμους"...

doctor είπε...

andros, (καλή ιδέα η ...εξεταστική!) συμφωνώ με την πολύ σωστή διαπίστωσή σου ότι τα ίδια (εμφύλιοι πόλεμοι) συνέβησαν και σε άλλες χώρες και έπειτα από μεγάλες επαναστάσεις, π.χ. Γαλλία, ΕΣΣΔ, Η.Π.Α. κλπ. τα οποία πρέπει να ιδωθούν ως ...μετασεισμοί και ως απαραίτητες ανακατατάξεις για να προκύψει το τελικό σχήμα, το τελικό καλούπι.
Μετά από κάθε μεγάλη αλλαγή, βγαίνουν στην επιφάνεια οι διαφορές αυτών που ευκαιριακά συνασπίστηκαν για έναν κοινό σκοπό, η επτίτευξη του οποίου οδηγεί σε αυτές τις εμφύλιες συρράξεις (βλ.ακόμη και τον εμφύλιο του 46-49 μετά την αποχώρηση των Γερμανών).

Είναι αφελές να αποδίδονται σε αυτούς τους εμφυλίους της μεταεπαναστατικής Ελλάδας απλοϊκές εξηγήσεις του στυλ "είναι εντυπωμένο δεδομένο στο ...ελληνικό DNA να αλληλοτρωγόμαστε" κ.λπ.

Οι μεγάλες διαφορές που εντοπιζόταν σε αυτό το πολυσύνθετο μόρφωμα που συνασπίστηκε για την εκδίωξη των Τούρκων και το οποίο ως κοινό γνώρισμα είχε την θρησκεία και όχι την γλώσσα (θυμίζω τους Αρβανίτες, βλάχους και αλλογενείς μαχητές) ή την εθνική συνείδηση (η οποία υπήρχε μόνο στους λόγιους της εποχής), ήταν σίγουρο ότι θα οδηγούσαν εκεί τα πράγματα.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι "the goal of historical research is the discovery of truth" που λένε και στο ...χωριό σου! Και η... truth hurts.

doctor

doctor είπε...

Και φυσικά με το παραπάνω σχόλιο απαντώ στον Γεράσιμο και στην Βάσια, διαφοροποιούμενος ελαφρώς με τα όσα λένε.

doctor

s_pablo είπε...

Αυτές οι πλευρές της ελληνικής ιστορίας αποκρύπτονται για να ενδυναμώσουν, υποτίθεται, την εθνική μας συνείδηση, ενώ η ιστορία θα έπρεπε να μας διδάσκει και μέσα από τα λάθη που έγιναν.

Δηλαδή, πόσο κακό θα μας κάνει να μάθουμε ότι ο Μιαούλης ήταν ένα κάθαρμα ή ότι ο Μακρυγιάννης μετά την απελευθέρωση είχε γίνει ο πλουσιότερος γηγενής Έλληνας?

Θυμόμαστε με ευκολία τους δικαστές που αθώωσαν τον Κολοκοτρώνη και ξεχνάμε, με ακόμη περισσότερη ευκολία, αυτούς που τον καταδίκασαν.

ΥΓ. Έχω την εντύπωση ότι ανάμεσα στις τάξεις των επαναστατημένων υπήρχαν αρκετοί μουσουλμάνοι (κυρίως Αρβανίτες της Πελοπονήσου), οπότε μάλλον σε οικονομικούς λόγους θα έπρεπε να αναζητήσουμε τα κίνητρα της επανάστασης και τον συνδετικό κρίκο των επαναστατημένων.

doctor είπε...

Ο/Η Vassia είπε...

Μικρό-επαναστάσεις είχαν συμβεί και τα προηγούμενα χρόνια, δεν ήμασταν τόσο ήσυχοι όσο θέλουν να γράφουν ότι υπήρξαμε.

***

Βάσια θα μου επιτρέψεις να διαφοροποιηθώ, όχι ότι φταις εσύ ή έγραψες κάτι λάθος. Έτσι κι αλλιώς αυτό που θα γράψω το ασπάζεται μόνο η επιστημονική κοινότητα (οι καθηγητές ιστορίας στα πανεπιστήμιά μας) η οποία μάλιστα δεν μπαίνει στον κόπο να συζητήσει με την κοινωνία, διότι είναι σίγουρο ότι θα διαπομπευτεί από τα ΜΜΕ και τους επαγγελματίες πατριώτες του ΛΑΟΣ και των λοιπών ...δημοκρατικών δυνάμεων.

Γράφει ο Ν.Ροτζώκος, καθηγητής ιστορίας στο ΑΠΘ:

"Οι χριστιανικοί πληθυσμοί (σ.σ.στην Οθωμανική αυτοκρατορία) γενικότερα αναγνώριζαν τον εαυτό τους και συγκροτούσαν την ταυτότητά τους πρωτίστως σε αναφορά προς την πίστη και τον τόπο στον οποίον διήγαν τη ζωή τους.
Σε αναφορά δηλαδή προς συγκεκριμένες τοπικά προσδιορισμένες και βιωματικές μορφές συλλογικής αλληλεγγύης, όπως ήταν ο τόπος καταγωγής ή η θρησκευτική κοινότητα στην οποία ανήκαν.
Η εθνική συνείδηση δεν είχε τότε την σημασία που θα της προσέδιδε αργότερα η εθνική ιδεολογία, δεν συνιστούσε δηλαδή τη μοναδική ή την υπέρτατη μορφή συλλογικής συνείδησης" ("Ορλωφικά" σελ.37-38).

Έτσι, δεν πρέπει να εκπλήσσει που οι Ρουμελιώτες και οι Σουλιώτες, μόλις έμαθαν ότι ο Ιμπραήμ αποβιβάστηκε στην Πελοπόννησο, έφυγαν και γύρισαν στις περιοχές τους.
Δεν έπραξαν ...αντεθνικά, δεν ήταν προδοτική κίνηση αυτό που έκαναν, διότι τότε δεν ίσχυαν τα όσα ισχύουν σήμερα και είναι λάθος να θεωρούμε ως αυτονόητα πράγματα που τότε δεν ήταν καν ζητούμενα.
Πέρασε αρκετός καιρός για να μπορέσει η άρχουσα τάξη και οι λόγιοι (Σάθας, Παπαρηγόπουλος) να εμφυσήσουν την εθνική συνείδηση με την σύγχρονή της έννοια.

Σκεφτείτε, μετά από 3 αιώνες και με την υπόθεση ότι όλοι οι κάτοικοι της Ε.Ε. θα έχουν ενιαία συλλογική συνείδηση και θα αυτοπροσδιορίζονται πρωτίστως ως ευρωπαίοι και δευτερευόντως ως έλληνες, ιταλοί ή ισπανοί, να γράφουν στην ιστορία τους ότι ο Β'Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν ένας εμφύλιος!

Αγαπητή Βάσια, θα πρότεινα, όταν έχεις χρόνο, να ρίξεις μια ματιά σε ένα προηγούμενο θέμα που είχα ανοίξει σχετικά με τον μύθο ότι οι έλληνες από την επομένη της Αλώσεως σκεφτόταν νυχθημερόν πως θα απελευθερωθούν από τους Τούρκους:

http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/09/blog-post_22.html

doctor

gerasimos είπε...

doctor πάντως, την παροιμία με τον γάιδαρο δεν την έβγαλα εγώ..

doctor είπε...

S_pablo, θα διαφωνήσω με το Υ.Γ.
Η επανάσταση του 1821 δεν ήταν επανάσταση των Ελλήνων εναντίον των τούρκων, αλλά η επανάσταση των χριστιανών ρωμιών κατοίκων της Πελοπονήσου και της Ρούμελης εναντίον των Οθωμανών μουσουλμάνων.
Το μόνο διακριτό χαρακτηριστικό των αντιμαχομένων ήταν η θρησκεία.
Ας μην ξεχνάμε ότι όσοι ελληνόφωνοι ασπάστηκαν τον μουσουλμανισμό, αυτομάτως εθεωρούντο ως ξένα στοιχεία, αφού "τούρκευαν", και άρα ήταν εχθροί κατά την επανάσταση.
Το 1923 μάλιστα, με την συνθήκη της Λωζάνης, οι έλληνες μουσουλμάνοι στάλθηκαν όλοι στην Τουρκία ως τούρκοι.
Όσο για τα κίνητρα, έρχομαι σε αυτό που είπα πριν: η σύνθεση των επαναστατών εμπεριείχε ομάδες που είχαν άλλες αφετηρίες και άλλα οράματα.
Η εμπορική τάξη σίγουρα είχε οικονομικά κίνητρα.
Σίγουρα όμως υπήρξαν και μουσουλμάνοι που πήγαν με το μέρος των επαναστατημένων, για διάφορους λόγους, π.χ. η Οθωμανική Εκατονταρχία του Μουσταφά Γκέκα.
Επίσης υπήρξαν μουσουλμάνοι μισθοφόροι που πολέμησαν στο πλευρό των επαναστατημένων, ειδικά στο τακτικό σώμα του γάλλου φιλέλληνα Φαβιέρου.
Ας μην ξεχνάμε κάτι που διαφεύγει και αποκρύπτεται από την εθνική ιστοριογραφία: ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ οι επαναστάτες πολεμούσαν επ'αμοιβή και όταν αυτή δεν ερχότανε, τότε ...έφευγαν για τα σπίτια τους.
Επίσης, η συμμετοχή στο πλιάτσικο ήταν απαράβατος κανόνας. Βέβαια όλα αυτά μόνο στην σφυρηλάτηση της εθνικής αυτογνωσίας δεν συμβάλλουν και γι'αυτό και μπαίνουν κάτω από το χαλί...
Στο link που παραθέτω στο τέλος του ποστ υπάρχουν συγκεκριμένα παραδείγματα.

Δεν νομίζω να υπάρχει πιο σκοτεινή και πιο μυθοποιημένη περίοδος στην ιστορία από την Επανάσταση του 1821καθώς και για την -υποτίθεται- τουρκοκρατία των ετών 1453-1821.

doctor

doctor είπε...

ασκαρδαμυκτί,

όντως τότε άρχισε η διαδικασία της δημιουργίας της νεοελληνικής ταυτότητας, διότι ως τότε αυτή περιοριζόταν στους λόγιους κύκλους και σε μορφωμένους πολιτικούς μόνο.
Για την εκκλησία ούτε λόγος...

***

Καλέ μου Γεράσιμε, απάντησα στην ...παροιμία που παρέθεσες, προφανώς προς επίρρωσιν των όσων έγραψες. Δεν είπα φυσικά ότι είναι δική σου!

***

S_pablo, οι μουσουλμάνοι αρβανίτες πήγαν με τους τούρκους και ονομάστηκαν τουρκαλβανοί, ενώ οι αλβανικής καταγωγής χριστιανοί (αρβανίτες) συναποτέλεσαν με τους ελληνόφωνους την κύρια δύναμη πυρός, με τους αρβανίτες (ως πιο έμπειροι και τραχείς πολεμιστές) να διαπρέπουν στα πεδία των μαχών.

doctor

gerasimos είπε...

Είχες όντως στείλει την επιστολή στο link στο υπουργείο παιδείας;

Περι Μακρυγιάννη και των περίφημων Απομνημονευμάτων, να πω ότι υπάρχει κι ένα ωραιότατο δοκίμιο του Σεφέρη , στις 'Δοκιμές' του. Αλλά κι ένα του Θεοτοκά που κοίταγα χθες στο 'Αναζητώντας τη διαύγεια', όπου μαζί με τα πεζά του Σολωμού και τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη τα περιλαμβάνει στα τρια 'πιο σημαντικά επιτεύγματα της παλαιότερης νεοελληνικής πεζογραφίας'.

doctor είπε...

Γεράσιμε, ναι, το έστειλα!

Η πλάκα είναι ότι το έστειλαν πάρα πολλοί και μάλιστα πολλοί το λίνκαραν στο blog τους και έτσι η επιστολή εστάλη από πολλούς ενώ εγώ δεν την έγραψα γι'αυτό!!!

Φυσικά ο Ευρυπίδης δεν απάντησε...

doc

gerasimos είπε...

Πάντως, ήμασταν ανέκαθεν ξεχωριστοί ως λαός (2-1 στις αυτοπαραπομπές).

Meropi είπε...

Καλησπέρα Δόκτωρ μου,
αν και αυτά τα περί εμφυλίου τα μισοήξερα, κάθε φορά που διαβάζω λεπτομέρειες στενοχωριέμαι.
Μήπως είναι αναπόφευκτο και ειδικά σε λαούς όχι και τόσο ανεπτυγμένους, όταν φεύγει η μια εξουσία, να γίνεται διαμάχη για την επικράτηση άλλης (εξουσίας). Ο καθένας τη θέλει για τον εαυτό του. Εδώ έφτασε ο Μιαούλης ο "ήρωας" να βάλει φωτιά το 1831 σε τέσσερα πλοία του ελληνικού στόλου για να εκδικηθεί τον Καποδίστρια που απάντησε στους Υδραίους ότι το Ταμείο του νεοσύστατου ελληνικού κράτους δεν επαρκεί να τους δώσει αποζημιώσεις!!
Την καλησπέρα μου και να σαι πάντα καλά να μας μαθαίνεις ή να μας θυμίζεις την πραγματική Ιστορία

doctor είπε...

Γεράσιμε, σου απάντησα ...δεόντως στο έξοχο ποστ που ανέβασες και ...παραπέμπεις στην τελευταία δημοσίευσή σου εδώ.

***

meropi, συμφωνώ με την μόνη διαφορά ότι όπως γράφω παραπάνω τα ίδια έγιναν στις ΗΠΑ, στην Γαλλία κ.λπ.
Ακόμη και κατά την διάρκεια του ισπανικού εμφυλίου, υπήρξε ... εμφύλιος μεταξύ των δημοκρατικών. Άλλο δράμα κι αυτό...

doc

doctor είπε...

ΕΧΩ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΝΕΑ!!!

Ο φίλος blogger Ioannisk, έπειτα από 6 μήνες περιπετειών με την υγεία του (υπέστη ανεύρυσμα στις 10 Σεπτεμβρίου 2007), επέστρεψε και άφησε σχόλιο στο blog του!!!

Η χαρά μου είναι απίστευτη. Μπείτε να αφήσετε μήνυμα συμπαράστασης:

http://ioanniskaramitros.blogspot.com/

doctor

salvatore1789 είπε...

Αγαπητέ
Δεν θέλω να κομίσω γλαύκας εις τας Αθήνας. Απλά θέλω να καταθέσω στην βιβλιογραφία σου το έξοχο βιβλίο του Νικηφόρου Διαμαντούρου "οι απαρχές της συγκρότησης σύγχρονου κράτους στην Ελλάδα 1821-1828". Και να υπενθυμίσω την τραγική διάσταση των αντιθέσεων αυτόχθονες - ετερόχθονες, Μοριάτες - Ρωμλιώτες, Σουλιώτες - Ρωμλιώτες. Και μια ρητορική ερώτηση: Γιατί πάντα εδώ όσοι πολεμήσαν ενάντια και αντέδρασαν στην αλλαγή, δρέψαν εντέλλει τους καρπούς της????

argosholos είπε...

40 παλλικάρια από τη Λεβαδιά,
πάνε για να πατήσουνε τη Ντροπολιτσά...
Ο ύμνος του εμφυλίου, που τον μαθαίνουμε και ως εθνικοπατριωτικό ποίημα...ενώ υμνεί την προσπάθεια των ρουμελιωτών να υποτάξουνε τους πελλοπονήσιους!
Με την ευκαιρία: Πότε είπε ο Κολοκοτρώνης αυτό που λέει η vassia; Νόμιζα ότι τα περί μαρμαρωμένου βασιλιά είναι μεταγενέστερα της επανάστασης...

doctor είπε...

salvatore, thanx!

Επίσης το "Ελλάς ως κράτους δικαίου" του Γεράσιμου Κακλαμάνη.

***

argosholos, για το τραγούδι υπάρχουν πολλές παραλλαγές:

http://www.asxetos.gr/article.aspx?i=997

meropi, η κυπριακή παραλλαγή αφιερωμένη!

doctor είπε...

Γράφει ο Β.Ραφαηλίδης:

"Σε τίνος τα χέρια για παράδειγμα πέρασαν τα τούρκικα τσιφλίκια από το 1830 και μετά;
Οι ανιδιοτελείς αγωνιστές του 21 ήταν πράγματι ανιδιοτελείς;
Έγινε ή δεν έγινε σκοτωμός ανάμεσά τους μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους για το ποιος θα αρπάξει τα περισσότερα;
Οι ληστές που υπήρχαν στα ελληνικά όρη αδιακόπως από το 1830 μέχρι το 1940, δηλαδή για 110 χρόνια, προέρχονταν ή όχι από τους αγωνιστές του 1821 που δεν μπόρεσαν να πάρουν μισό στρέμα γης γιατί τους πρόλαβαν τα αρπακτικά τύπου Μακρυγιάννη;
Γιατί ντρεπόμαστε να πούμε πως οι Κλέφτες ήταν απλά και καθαρά κλέφτες, που με όλο τους το δίκιο έκλεβαν τότε Τούρκους και Έλληνες κοτζαμπάσηδες ανάκατα;

(Ιστορία (κωμικοτραγική) του νεοελληνικού κράτους, σελ. 475).

Επίσης ο Gordon στην "Ιστορία της ελληνικής επαναστάσεως" γράφει:

" [...] για τους Κλέφτες που σχεδόν όλοι, αρχίζοντας από τον Κολοκοτρώνη, ήτανε κακόφημοι για τη χαμερπή δυστροπία του χαρακτήρα τους".

και ο G.Finley στο ομότιτλο με τον Gordon έργο του γράφει:

"Είναι παράξενο να βλέπει κανείς με ποιες συμπτώσεις δύο άνθρωποι τόσο διεφθαρμένοι και ηθικά ανάξιοι, όπως ο Κολοκοτρώνης και ο Οδυσσέας Ανδρούτσος, έγιναν λατρεμένοι ήρωες των Ελλήνων".

doctor

gerasimos είπε...

doctor μου φαίνεται θα σ' έχω... παρέα στην Πλατεία Συντάγματος. Στους δημόσιους απαγχονισμούς σεσημασμένων... ανθελλήνων.

Meropi είπε...

Doctor μου,
πέρασα να πω μια καλημέρα και να σε ευχαριστήσω που με ειδοποίησες για το σχόλιο του Ioannisk. XAΡΗΚΑ ΠΟΛΥ για τα καλά νέα.

Vassia είπε...

Καλησπέρα,

το διάβασα το ποστ .... και αποφάσισα ότι θα αγοράσω το βιβλίο του κ. Ροτζώκου.
Με ενδιαφέρει να διαβάσω την άποψή του.
Καταλαβαίνω γιατί έχεις διαφορετική άποψη.
Είναι αυτό που έχεις εκεί έτσι;
"Επανάσταση και Εμφύλιος στο Εικοσιένα», Πλέθρον, Αθήνα 1997.
Ευχαριστώ για την πρόταση.

pølsemannen είπε...

Εάν κανείς δεν διδάσκεται από τα λάθη του είναι καταδικασμένος να τα επαναλάβει.

Δεν γνωρίζω σε ποιο βαθμό τα σημερινά σχολικά βιβλία "ωραιοποιούν" τα ιστορικά γεγονότα, αλλά εάν γίνεται σημαντική αλλοίωση, ένεκα κάποιας "σφυρηλάτησης πατριωτισμού", προσφέρεται κάκιστη υπηρεσία στην κοινωνία.

Βέβαια από την άλλη αναρωτιέμαι ακούγοντας κάτι παλαβές απαντήσεις μαθητών σε ερωτήσεις ιστορικού περιεχομένου, εάν το περιεχόμενο των σχολικών βιβλίων έχει την οποιαδήποτε σημασία τελικά...

giant13 είπε...

Δόκτορα,

Την καλησπέρα μου και το μπραβο μου και γιά το παρόν ποστ.

Τουλάχιστον γιά όσους από μας διδαχτήκαμς την νεώτερη ιστορία ς μονόπλευρα, μέσα απο τα κείμενα σου, έστω και απασπασματικά, μαθαίνουμε και διαφορετικά στοιχεία αυτής.

Y.Γ. Η "λεκτική επαλήθευση", αλήθεια, σε τι χρησιμεύει;

doctor είπε...

gerasimos, λες να ζητήσουμε να μας σταυρώσουνε; Είναι και τρέντυ μέρες που έρχονται!!!

***

meropi, χάρηκα αφάνταστα για τον Γιάννη και αν κάποιος μπει στο blog του και στις αναρτήσεις του θα δει ότι πρόκειται για έναν πολύ αξιόλογο blogger.
Είχα την ατυχία να τον γνωρίσω από κοντά μόλις μία εβδομάδα πριν υποστεί το ανεύρυσμα...

***
vassia, το βιβλίο που λέω είναι αυτό:
http://www.lemoni.gr/shop/details.asp?ProductID=116083

***

Polse, δυστυχώς το εκπαιδευτικό σύστημα κάνει τα παιδιά να μισούν το διάβασμα και το ότι στο τέλος της σχολικής χρονιάς όλοι πετάνε ή καίνε τα σχολικά βιβλία τα λέει όλα...

***

Γίγαντα, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Όσο για την λεκτική επαλήθευση:

Αυτό έχει ως προϋπόθεση, τα άτομα που αφήνουν σχόλια στο ιστολόγιό σας να πρέπει να κάνουν και ένα βήμα επαλήθευσης λεκτικού κειμένου, που θα συμβάλλει στον περιορισμό των σχολίων με ανεπιθύμητο περιεχόμενο.

Περισσότερα:

http://help.blogger.com/bin/answer.
py?answer=42520

doctor

bidibis (aka g.a.n.g.) είπε...

έλα ρε που έκαναν οι έλληνες εμφυλιο! δε σε πιστευω. μάλλον οι πηγές σου είναι λάθος.

οι έλληνες ήσαν ανέκαθεν ο πιο ειρηνικός λαός στον πλανήτη. πάντοτε αγαπημένοι αντιμετωπιζαν με θάρρος τον εξωτερικό κίνδυνο ενω ουδέποτε έκαναν επιθετικό πόλεμο εναντι αλλότριων και ετερόδοξων λαών.

glam είπε...

Ακριβώς τα ίδια δεν συμβαίνουν και σήμερα; όπως νομίζω αναφέρεις άλλωστε, ( πολύ κοντινό μας παράδειγμα οι Παλαιστίνιοι, διηρημένοι σε ΧΑΜΑΣ & ΦΑΤΑΧ μάχονται μέχρι τελικής πτώσεως......

guerrero7,62 είπε...

Τελικα η grande ονειρωξη σας ειναι να σας κρεμασουν δημοσια σαν ανθελληνες και στο πολιτικα ορθο μελλον να λατρευστε σαν ηρωες;
Αυτα και αν δεν ειναι βιτσια..
Γιατρε τι μανια σε εχει πιασει με την ιστορια?

sapere aude είπε...

-----------------------------------
guerrero said:
> Τελικα η grande ονειρωξη σας ειναι να σας κρεμασουν δημοσια σαν ανθελληνες ...
> Αυτα και αν δεν ειναι βιτσια..
-----------------------------------

Κάπου είχα διαβάσει ότι η grande ονείρωξη / βίτσιο του Θανάση Διάκου ήταν να τον παλουκώσουν δημοσία.

doron adoron είπε...

Στα πλαίσια που εγκαινίασε ο Harrygrath, Σας καλώ να ερευνήσετε για τις λέξεις «Γρεκομάνης» και «Κατσαούνης». Θα εκπλαγείτε αν ανακαλύψετε ότι οι λαοί στα Οθωμανικά χρόνια δεν ήταν διαιρημένοι μόνο σε Χριστιανούς και Μουσουλμάνους, αλλά κρατούσαν και μία στοιχειώδης εθνική συνείδηση.

s_pablo είπε...

Αυτά είναι καλά νέα. Ομολογώ ότι δεν επισκεπτόμουν συχνά το blog του Γιάννη. Αν και δεν τον ήξερα καλά είχα ένα άγχος. Ευτυχώς αποδείχθηκε παληκάρι...

ΥΓ. Δόκτωρ, στο θέμα μας, δεν λέω ότι επαναστάτησαν οι Έλληνες. Λέω ότι επαναστάτησαν οι φτωχοί (και φυσικά οι πλούσιοι που ήθελαν περισσότερα). Δεν φαντάζομαι ότι οι εμφύλιοι έγιναν για τοπικιστικούς λόγους, αλλά για το ποιος θα πάρει το καλύτερο κομμάτι από την πίττα.

Αυτή η ιστορία με τους "τουρκεμένους", χωρίς να γνωρίζω πραγματικά, έχω την εντύπωση, ότι είναι μεταγενέστερη της επανάστασης, όταν έπρεπε να σφυρηλατηθεί εθνική συνείδηση και έγινε προσπάθεια οι απελευθερωμένοι Έλληνες να έχουν κοινή γλώσσα και θρησκεία.

ΥΓ1. Το ζήτημα της ανταλλαγής πληθυσμών είναι μεγάλο και αρκετά επώδυνο.

Η καταγωγή μου είναι από το Αϊδίνι και την Αλικαρνασσό. Όταν η θεία μου επισκέφθηκε την Αλικαρνασσό, έψαξε να βρει το σπίτι του παππού της (και προπάππου μου).

Στην αναζήτηση της πέτυχε έναν γέρο Τουρκοκρητικό που της το έδειξε, αλλά της είπε να μην πάει γιατί "αυτός ο Τούρκος, που μένει εκεί, είναι κακός άνθρωπος". Είχαν περάσει σχεδόν 60 χρόνια, αλλά ακόμα δεν αισθανόταν Τούρκος.

vasikos metoxos είπε...

Μεγαλωμένοι μέσα σε μύθους μάθαμε ότι μάθαμε ψάχνοντας σε βιβλία "αιρετικά". Ωραίο ποστ doctor. Για να ξέρουμε που πατάμε. Σε τι υπόβαθρο στηρίχτηκε ο αγώνας για την ανεξαρτησία που αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα του 19ου αιώνα παγκοσμίως. Αφορά τη δημιουργία του πρώτου εθνικού κράτος μέσα από μία αυτοκρατορία. Τα δάνεια, οι εμφύλιοι, οι μεγάλες δυνάμεις, η υποτέλεια, το προτεκτοράτο. Αυτά είναι η Ελλάδα και να μην στεναχωριέται κανείς για το σήμερα. Μια χαρά πάμε. Με αναφορές στο ηρωικό παρελθόν μας.

doctor είπε...

bidibis, οπωσδήποτε! Είμαστε το κλωτσοσκούφι, το αιώνιο θύμα, οι μονίμως αδικημένοι από τις μεγάλες δυνάμεις κ.λπ κ.λπ...

***
glam, οι Παλαιστίνιοι είναι όντως ένα ζωντανό παράδειγμα της περίπτωσης που μιλάμε.

***

guerrero, που είσαι ρε κομάντο;
Βίτσιο; Σιγά ρε μην έχω αυτοσκοπό να με δω σαν τον Σαντάμ με τον Ζορό-Ψωμιάδη δήμιο μη χέσω!
Προτιμώ να ονειρεύομαι τον ΠΑΟΚ πρωταθλητή διότι έχω αρχίσει και ξεχνάω πως ήταν όταν πήραμε το πρωτάθλημα. Σε λίγο θα το διηγούμαστε στα εγγόνια μας σαν το έπος του '40. Άσε που λέω ότι πρέπει να κάνουμε παρέλαση μια φορά το χρόνο και να κάνουμε άγαλμα τον Πάπριτσα ή τον "φονιά" και να καταθέτουμε στεφάνι.
Μαύρο χάλι ο δικέφαλός μας...

***
sapere, πόσοι γνωρίζουν ότι και οι επαναστάστες σούβλιζαν τούρκους;
Καλά τέτοια αγάπη για την μαγειρική πια...ούτε ο Μαμαλάκης...

***
troll n troll, οι γραικομάνοι αναφέρονται σε μεταγενέστερη εποχή και ειδικά στην εποχή που η Μακεδονία ήταν το μήλον της έριδος για έλληνες, βούλγαρους και σέρβους.
Είναι τόσο μπερδεμένη εκείνη η εποχή όπου αν κάποιος αποφαίνεται με σιγουριά και με εθνικά κριτήρια, ικανοποιεί τις εθνικές του επιδιώξεις, όμως χάνει το πιο γλυκό: την ουσία των πραγμάτων, που πάντοτε είναι σχετική και συνεχώς ανανεούμενη.
Έτσι και η ιστορία, αυτή την εποχή επανακαθορίζεται μέσα από σύγχρονες μεθόδους και μέσα από τις πηγές.
Έτσι για παράδειγμα σήμερα, οι καθηγητές στα πανεπιστήμιά μας, παίρνουν τον Παπαρηγόπουλο, τον Σάθα ή τον Ζαμπέλιο, ανατρέχουν στις πηγές τους, τις μελετάνε και αυτοί και έτσι βλέπουν τι είναι ιστορία και τι οι προσωπικές γνώμες των προαναφερθέντων τεκτόνων του ελληνικού έθνους.
Φυσικά αυτό (όπως θα δείτε στο προφίλ μου) δεν συνιστά απαξίωση της εθνικής ιστοριογραφίας και σίγουρα δεν αποτελεί αντεθνική ή ανθελληνική κίνηση. Έτσι κρίνουν μόνο οι άσχετοι ιστορικά και οι φανατισμένοι πολιτικά που αδυνατούν να σκεφτούν ότι υπάρχουν και άνθρωποι που προσεγγίζουν την ιστορία επιστημονικά και όχι πολιτικά και θέλουν να αγγίξουν την αλήθεια ακόμη κι αν αυτή αντιστρατεύεται στα εθνικά ιδεώδη ή στους εθνικούς μύθους.
Και εγώ προσωπικά αυτό κάνω και πραγματικά γελάω όταν διαβάζω ότι είμαι ...πράκτορας των τούρκων των σκοπιανών των τανζανών των λαπώνων κ.λπ... ή ότι δεν αγαπώ τον τόπο μου επειδή λέω και τα στραβά του.
Ξέρετε πόσο όμορφο θα ήταν να ανεβάζω δακρύβρεχτα ποστ με την καταστροφή της Σμύρνης ή να διηγούμαι όσα μου έλεγε η γιαγιά μου γι'αυτά που τράβηξαν στον πόντο;
Ψάχνω όμως κάθετα και μέσα στα γεγονότα, ψάχνω τις αιτίες και αναλύω τα δεδομένα με την βοήθεια έγκριτων πανεπιστημιακών.
Αν κάποιοι προτιμάνε τα βιβλία του Γεωργιάδη ή του Καρατζαφέρη δικαίωμά τους, όμως ας μην αυταπατώνται ότι προσεγγίζουν επιστημονικά την ιστορία...

***

s_pablo, η θεωρία του Κορδάτου (μαρξιστική προσέγγιση της επανάστασης) σήμερα έχει καταρριφθεί επιστημονικά και μόνο ως υπόθεση εργασίας μπορεί να σταθεί.
Όσο για την ανταλλαγή των πληθυσμών, όμως κυρίως για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν οι πρόσφυγες από τους γηγενείς, εκεί να δεις τι υπάρχει κάτω από το χαλί...

doctor

doctor είπε...

vassikos metoxos, αυτή τη στιγμή συλλέγω υλικό για τον πόλεμο του 1897, ο οποίος ήταν η απόδειξη του πόσο καταστροφικός μπορεί να είναι ο λαϊκισμός...

doctor

Zaphod είπε...

Respect!

Ωραίος σαν ΕΛλην ο doc!

sapere aude είπε...

-----------------------------------
zaphod said:
> Respect!
> Ωραίος σαν ΕΛλην ο doc!
-----------------------------------

Η Πατρίς τον ευγνωμονεί!

(Πάντως ο Εγγονόπουλος έγραψε "Μπολιβάρ, είσαι ωραίος σαν Έλληνας")

SOULIS είπε...

Για να δούμε σήμερα-αύριο-μεθαύριο, το παρακάτω ντοκιμαντερ .. ίσως να αξίζει τον κόπο.


ΕΤ1

ΤΡΙΤΗ 25/03/2008 20:00
ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ / Ιστορία

Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ


Δείτε σήμερα: "Βασικός άξονας: Η πολιτικοποίηση της ελληνικής ιστορικής ταυτότητας- Ο Διαφωτισμός"
Eπεισόδιο 1


Μετά τα κηρύγματα του Ρήγα περί ελευθερίας όλων των βαλκανικών πληθυσμών, η νέα γενιά των Ελλήνων διαφωτιστών διανοουμένων συνδέει την ελευθερία, τα φυσικά δικαιώματα με την δημιουργία ανεξάρτητου εθνικού κράτους. Αυτή η γενιά του Κοραή, του Κούμα και άλλων συγκρούεται με τους συντηρητικούς Διαφωτιστές Φαναριώτες καθώς και τους λόγιους κληρικούς του Οικουμενικού Πατριαρχείου γύρω από το ερώτημα: Ποιοι είμαστε ιστορικά, Έλληνες, Γραικοί ή Ρωμιοί; Η διαμάχη δεν τελειώνει ποτέ και κάθε ομάδα παίρνει το δικό της δρόμο δράσης.
Όμως η προσφορά των Ελλήνων διαφωτιστών είναι ότι στην ιστορική τους ελληνικότητα αρχίζουν να θεμελιώνουν μια βασική πολιτική επιδίωξη: Την δημιουργία ανεξάρτητου ελληνικού εθνικού κράτους. Το εθνικό κράτος των Ελλήνων θα είναι το πλαίσιο της ελευθερίας τους και για τούτο πρώτοι αυτοί ήδη πολύ πριν το 1821 υπογράφανε ως Έλληνες πολίτες.

ΤΕΤΑΡΤΗ 26/03/2008 20:00
ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ / Ιστορία

Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ

Δείτε σήμερα: "Νέες και παλαιές ηγετικές κοινωνικές ομάδες των Ελλήνων και η Ευρώπη"
Eπεισόδιο 2

Οι ηγετικές ομάδες ήταν οι κοτζαμπάσηδες της Πελοποννήσου και της Στερεάς Ελλάδας, οι Αρματολοί της Στερεάς και οι τοπικές στρατιωτικές αριστοκρατίες, όπως: της Μάνης, των ναυτικών νησιών, οι έμποροι της διασποράς και φυσικά η νέα γενιά των Ελλήνων διαφωτιστών διανοουμένων, καθώς και ορισμένοι αξιωματούχοι κληρικοί, που ασπάζονταν τις ιδέες του Διαφωτισμού.

Οι ελληνικές ηγετικές ελίτ παρά τη σημαντική κοινωνική και οικονομική δύναμη που δημιούργησαν κατά τον 18ο αιώνα και αρχές του 19ου αιώνα, παραμένουν στο καθεστώς του ραγιά του σουλτάνου. Αυτό το καθεστώς του ραγιά, έχει πολύ βαριές επιπτώσεις.

ΠΕΜΠΤΗ 27/03/2008 20:00
ΝΤΟΚΙΜΑΝΤΕΡ / Ιστορία

Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ

Δείτε σήμερα: "Η ελληνική επανάσταση ως πράξη πολιτικής ελευθερίας"
Eπεισόδιο 3



Παραγωγή:Ελληνική
Σκηνοθέτης: Άρης Μπαφαλούκας
Επιστημόνικός υπεύθυνος – κείμενα : Πέτρος Πιζάνιας , καθηγητής Νεότερης Ιστορίας, Δ/ντής του Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών «Ιστορία και τεκμηρίωση», του Τμήματος Ιστορίας του Ιονίου Πανεπιστημίου.

Τηλεοπτική προσαρμογή υλικού κειμένων: Κώστας Αγγελάκος, Λέκτορας Παιδαγωγικών και Διδακτικής της Ιστορίας, μέλος του Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών, Τμήμα Ιστορίας, Ιόνιο Πανεπιστήμιο.

sapere aude είπε...

Θα μου επιτρέψετε μια σύντομη παρέκβαση σχετικά με τη λέξη “εμφύλιος”;

ΑΓΓΛ: civil war
ΓΑΛΛ: guerre civile
ΙΤΑΛ: guerra civile
ΙΣΠ, ΠΟΡΤ: guerra civil
ΓΕΡΜ: Bu’’rgerkrieg
ΟΥΓΓΡ: polga’rha’boru’
ΦΙΝΛ: sisa’’llissota & kansalaissota
ΤΟΥΡΚ: ic, savas,
ΣΟΥΗΔ: inbo’’rdeskrig

Σχεδόν όλες οι παραπάνω εκδοχές έχουν να κάνουν με “πολίτες”. Εξαίρεση αποτελούν η τουρκική εκδοχή & η πρώτη από τις δύο φινλανδικές (= εσωτερικός πόλεμος), καθώς και η σουηδική (= αμοιβαίος πόλεμος, ή κάτι τέτοιο).
Στα ελληνικά ο όρος “εμφύλιος πόλεμος” μας είναι οικείος από την παιδική μας ηλικία και τον θεωρούμε εντελώς φυσιολογικό. Όμως μια κατά λέξη μετάφραση στα αγγλικά θα μας έδινε το ανατριχιαστικό, σχεδόν ναζιστικό “intraracial war”. Φαίνεται πως είμαστε η μόνη φυλή που έχουμε αυτή την περίεργη και δυσάρεστη εμμονή με τη “φυλή” ;-)

s_pablo είπε...

Γιατρέ με πλήγωσες, μια θεωρία είχα κι εγώ και μαθαίνω ότι και είναι άλλου και έχει καταρριφθεί.

Πάντως, δυσκολεύομαι να αντιμετωπίσω την επανάσταση ως ένα θρησκευτικό πόλεμο.

ΥΓ. Αστο καλύτερα με τους πρόσφυγες. Κι εσύ αν δεν κάνω λάθος κάπου κοντά στους ποδαράδες δεν μένεις?

ΥΓ1. Καλή ιδέα το άγαλμα του "φονιά". Ακόμα καλύτερο θα ήταν να υπήρχε κάτω από το άγαλμα κουμπί που πατώντας το να παίζει δηλώσεις του.
(Μήπως να κάναμε κι ένα για τον Βαμβακούλα?)

pølsemannen είπε...

@ sapere aude

Σας συνιστώ να διαβάζετε περισσότερον Δημοσθένην Λιακόπουλον δια να κατανοήσετε το μεγαλείον της φυλής μας. (Η "φυλή" μπορεί να μεταφραστεί στα Αγγλικά και σαν "race" αλλά και σαν "tribe" σε πιο Ζουλού εκδοχή και ίσως πιο λογική χα χα).

Στα σουηδικά τώρα to α' συνθετικό της λέξης inbördes:

inbördes [²'in:bö:r_des] adj.
(som sker ömsesidigt) mellan medlemmarna i en grupp

Grekisk översättning
αμοιβαίος, κοινός, αλληλο-


Π.χ.
inbördes testamente---κοινή διαθήκη (π.χ. συζύγων)

Αλλά και börd

Svenskt uppslagsord
börd [bö:r_d] börden subst.
härkomst genom födsel

Grekisk översättning
καταγωγή (προέλευση)


Άρα υπάρχει *και* η έννοια της κοινής καταγωγής αλλά όχι η κουλή έκφραση «φυλή», «Ζουλού» κλπ.

VKP είπε...

"Πέρασε αρκετός καιρός για να μπορέσει η άρχουσα τάξη και οι λόγιοι (Σάθας, Παπαρηγόπουλος) να εμφυσήσουν την εθνική συνείδηση με την σύγχρονή της έννοια."

Δοκτωρ , συμφωνώ με την απλή και διαφωτιστική επιστημονική σου έκφαση. Απλά να συμπληρώσω οτι αυτή η προσπάθεια είχε ξεκινήσει απο τον 18ο αιώνα και αυτό που αποκαλούμε νεο-ελληνικό διαφωτισμό με κύριους εκφραστές τους Κοραή και Ρήγα Φερραίο. Μετά την απελευθέρωση απλά η εθνικη συνείδηση εφαρμόστηκε κεντρικά απο το νεοσύστατο ελληνικό κράτος ενώ πριν το 21 ήταν ένα ξενόφερτο φαινόμενο, μια ευρωπαϊκή αστική κουλτούρα των πλούσιων ελλήνων του εξωτερικού.

guerrero7,62 είπε...

@sapere aude
Καπου διαβασα οτι η βασικη ονειρωξη σου ειναι να συνουσιασθεις γενικως καθοτι η μακρα αποχη απο το αθλημα προκαλει ανεπανορθωτες εγκεφαλικες βλαβες...κατι που ειναι προφανες στη περιπτωση σου γλυκια μου,σορρυ mate ξεχασα εισαι αγορακι..τσιου

@doctor
Που θυμηθηκες τον φονια?
Μπορει ομως να χαρακτηριζουν τις παρελασεις των ΠΑΟΚτσηδων εθνικιστικες και να μας παρουσιασουν την κατακτηση του πρωταθληματος οτι δεν ηταν ετσι ακριβως αλλα αλλιως.....
Οσο για τα οσα γραφεις τοσο καιρο,ναι δεν λεω οτι τα βγαζεις απο το μυαλο σου και μας τα παρουσιαζεις ως απολυτως εγκυρες πηγες αλα Λιακοπουλος(δεν το λεω εγω αλλα τα βιβλια-που εγω γραφω-)αλλα δεν μπορω να καταλαβω που τοσο εσυ και κυριως οσοι γραφετε εδω μεσα που θελεις/θελετε να καταληξετε:Δεν υπαρχει ελληνικο εθνος;Εστω ενα εθνος με καποια στοιχεια των αρχαιων ελληνων;
Ποιοι εκαναν την επανασταση και γιατι αυτοαποκαλουνταν ελληνες;
Αν διναμε κατι στους γυρω θα ηρεμουσαν οι υστερικοι ανθελληναραδες?
Η Ελλαδα αποτελει το μοναδικο προβλημα για ειρηνη(χαχαχαχαχα)στα βαλκανια?

gerasimos είπε...

Κάπου τα σκέφτηκα κι εγώ όσα λέει ο Guerrero. Χωρίς να διαφωνώ με την ανάρτηση. Καλή η αποδόμηση, η απομυθοποίηση, αν θέλετε του Κολοκοτρώνη, του Μακρυγιάννη ή όποιου άλλου επιθυμούμε. Αλλά δεν ήταν ούτε καλύτεροι ούτε χειρότεροι απ' τον Ροβεσπιέρο, τον Δαντόν ή το Μαρά, τον Ουάσιγκτον ή τον Τζέφερσον, τον Ερρίκο τον όγδοο, τον Γκαριμπάλντι και πολλούς άλλους. Άλλωστε και ποιος από μας θα δήλωνε αγγελούδι; Κάθε σύγχρονο έθνος-κράτος στηρίχτηκε σε κάποιες εξιδανικευμένες μορφές, ιδρυτών, αγωνιστών, επαναστατών, προσωπικοτήτων όπως θέλουμε τους λέμε, προκειμένου να συγκροτήσει και να νομιμοποιήσει το πρώτο συνθετικό του (το ‘έθνος’). Αυτό το ξέρουν κι οι πέτρες. Αν αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να ήταν και ολίγον... καθάρματα, λίγη σημασία έχει. Δεν θα βγουν ποτέ αναγνωστικά που θα γράφουν ότι ο Μακρυγιάννης ήταν φαταούλας κι ο Κολοκοτρώνης χαμερπής. Περισσότερη σημασία έχει ΕΜΕΙΣ τι κάνουμε, σήμερα. Κι όχι πόσο 'έφαγε' ο Μακρυγιάννης ή τι σόι άνθρωπος ήταν ο Κολοκοτρώνης. Καλή η αποδόμηση και η… κατεδάφιση, αλλά ακόμη καλύτερη η δόμηση, η συγκρότηση και η δημιουργία των δικών μας ιστοριών, των δικών μας μύθων, της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ, σύγχρονης ιστορίας. Ας μη φιλοδοξούμε να μείνουμε στην ιστορία μόνο ως αυτοί που αποκάλυψαν τον παλιοχαρακτήρα του Κολοκοτρώνη. Ας αποδείξουμε ότι μπορούμε και περισσότερα, και καλύτερα.

sapere aude είπε...

@ guerrerο y sus paparruchas:

Touche'! Τι να πω, ακόμα και τα τρολλάκια με πήραν χαμπάρι.

doctor είπε...

zaphod, thanx.

Soulis, thanx.

sapere, το σουηδικό το επεξήγησε τέλεια ο Polse, ως ελληνοσουηδός που είναι (από τη μέση και πάνω είναι τώρα έλληνας ή από τη μέση και κάτω δεν ξέρω, jag vet inte!).

s_pablo, ο Βαμβακούλας δεν παιζόταν με τίποτα!

vkp, οι τέκτονες που ανέφερα απλώς μετασχημάτισαν τις περισσότερο ρομαντικές αναφορές των Ρήγα και Κοραή επί το πρακτικότερον και έτσι άρχισε το ...χτίσιμο!

guerrero, δεν τα κάνω όλα ίσιωμα και το ξέρεις.
Ο Αντ.Λιάκος, καθηγητής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο ΑΘηνών γράφει για την αποδόμηση (απαντώ και στον Γεράσιμο):

"Κάπως έτσι είναι τα πράγματα και με την έννοια της αποδόμησης (deconstruction).
Δεν σημαίνει καταστροφή, ξεθεμελίωμα, αλλά έρευνα της ιστορικότητας των εννοιών και των ιδεών, αυτοψία στα δομικά υλικά, στη συνδεσμολογία, στο αρχιτεκτονικό σχέδιο.
Η αποδόμηση είναι ένα μεγάλο θεωρητικό ρεύμα, που διέτρεξε όλες τις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες στις τελευταίες δεκαετίες του 20ου αιώνα, θέτοντας εν αμφιβόλω συμβάσεις οι οποίες κάλυπταν βεβαιότητες και αγκυλώσεις" ("πως το παρελθόν γίνεται ιστορία", σελ.22).

Η ιστορική έρευνα δεν ενδιαφέρεται για το τι είδους ιδεολόγημα θα αντικαταστήσει το ... αποδομηθέν.
Ούτε εγώ ενδιαφέρομαι, αλλά υπάρχουν "ειδικοί" στην κατασκευή τους.

Επίσης, παραπέμπω για πολλοστή φορά στο προφίλ μου όπου ο κ.Ροτζώκος αναλύει περίφημα τις νέες τάσεις στην επαναδιατύπωση της ιστορίας από την επιστημονική κοινότητα, παγκοσμίως φυσικά και όχι μόνο εδώ.

Και συμφωνώ με τον Γεράσιμο ότι καιρός είναι να κάνουμε εμείς κάτι και να σταματήσουμε να αντλούμε υπηρηφάνεια από το παρελθόν.
Φτάνει πια με την προγονολατρία, φτάνει πια με αυτή την ψωρουπερηφάνεια για τους Παρθενώνες.
Ας δούμε το μέλλον με αισιοδοξία και αυτοπεποίθηση αφού δούμε το παρελθόν ως έχει, όπως είναι και όχι όπως θα θέλαμε να είναι.

Δεν φταίει ο Κολοκοτρώνης που αγιοποιήθηκε. Δεν τον απομυθοποιώ, δεν τον αποκαθηλώνω, δεν τον αποδομώ: τον κατεβάζω στην γη, όπου έζησε, όπου πρόσφερε, όπου έσφαλε ως άνθρωπος, όπου προσπάθησε.
Είναι προτιμητέα η εξιδανίκευση και ο εξωραϊσμός;
Είναι προτιμητέοι οι εθνικοί μύθοι από την αλήθεια;
Πως θα πορευτούμε;
Με τα παραμύθια του 19ου αιώνα ή με την σύγχρονη επιστήμη του 21ου;
Να καθίσουμε στο σκαμνί την επιστημονική κοινότητα και να απαιτήσουμε να δηλώσει ότι η Γη είναι ακίνητη;
Να απαιτήσουμε από τους καθηγητές να σταματήσουν την έρευνά τους για να μην θιγούν τα ρετρό εθνικά ιδεώδη;

Και για να μην ξεχνάμε:

«Απαγορεύεται οιωδήποτε η διά ερευνών καταστροφή των θελκτικών μύθων, δι' ών ετράφημεν, εκτός όταν πρόκειται να βασιλεύσει επωφελής τις αλήθεια» (Αριστοτέλης Βαλαωρίτης, 1867).

doctor

gerasimos είπε...

doctor δεν θα μοιραζόμουν την άποψη του συμπαθέστατου κου Λιάκου, που δεν λέει και κάτι καινούργιο. Αναφερόμενος στην 'αποδόμηση' θα μιλούσα, όπως ο Καστοριάδης, περισσότερο για ξεχαρβάλωμα και τη θνησιγενή ηδονή που χαρίζει, όπως και για ‘ξεχαρβαλωτές’.

doctor είπε...

Γεράσιμε, μια απλή ερώτηση:

Ένας ιστορικός ή έστω κάποιος ο οποίος ερευνά την ιστορία, και ανακαλύπτει κάτι το οποίο όχι απλώς δεν συνάδει με τα "εθνικώς παραδεδεγμένα ισχύοντα" αλλά έρχεται σε καταφανή αντίθεση με αυτά, οφείλει να σιωπά για να μην καταστρέψει τον "μύθο";

Ένα απλό παράδειγμα:

Στις 26/8/1922 έσπασε το ελληνικό μέτωπο στο Αφιόν Καραχισάρ. Ο ελληνικός στρατός διαλύθηκε μέσα σε λίγες μέρες.

Η είσοδος των τούρκων στις πόλεις της Ιωνίας και ειδικά στην Σμύρνη ήταν θέμα ημερών.

Πως συμπεριφέρθηκε το επίσημο ελληνικό κράτος, το οποίο μάλιστα γνώριζε μήνες πριν ότι το παιχνίδι ήταν χαμένο;

Με νόμο που εξέδωσε η ελληνική κυβέρνηση στις 28 Ιουλίου 1922, απαγορεύτηκε η έξοδος στους ελληνικούς πληθυσμούς από τις πόλεις της Ιωνίας προς την Ελλάδα.
Το νομοθέτημα αυτό προέβλεπε αυστηρές ποινές, πειθαρχικές και χρηματικές, στην περίπτωση σύλληψης πλοίων που μετέφεραν πληθυσμό.
Αντί να επεξεργαστούν σχέδιο για την άμυνα της Σμύρνης, αποφάσισαν την εκκένωση της πόλης από τον στρατό και την παράδοσή του ελληνικού πληθυσμού της Ιωνίας στη σφαγή.
Μέχρι την τελευταία στιγμή εξέδιδαν διαταγές που απαγόρευαν στον ελληνικό πληθυσμό να επιβιβαστεί στα πλοία.

Αυτά είχα γράψει στο ποστ μου σχετικά με τον περίφημο "συνωστισμό" στην Σμύρνη:

http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/06/blog-post_28.html

Αν ο κόσμος είχε διαβάσει, αν ο κόσμος είχε νιώσει λίγο από το "ξεχαρβάλωμα" που λες, αν λάμβανε γνώση για τα όσα έκανε εκεί ο Στεργιάδης, τότε θα καταλάβαινε ότι τόσα χρόνια, δεκαετίες ολόκληρες το επίσημο ελληνικό κράτος τον κράταγε στην αμάθεια και στην ασχετοσύνη και δεν θα αντιδρούσε προς την κ.Ρεπούση για μια ατυχή έκφραση αλλά προς την επίσημη εθνική ιστοριογραφία για όλες αυτές τις αποκρύψεις και αποσιωπήσεις.

Αυτό κάνει η ιστορική έρευνα καλέ μου Γεράσιμε.
Διαβάζει ενάντια στο ρεύμα, αναζητά εκείνο που δεν συμπεριλαμβάνεται στις ερωτήσεις.
Διαβάζει εναντίον όλων όσων μας έχουν επιβληθεί ως τρόπος να διαβάζουμε τα κείμενα και να βλέπουμε τον κόσμο.

Και όταν κάποιος ψάχνει να βρει ή να προσεγγίσει την ιστορική αλήθεια, τότε αυτό μπορεί να το πετύχει μόνο αν βγει έξω από τον αξιακό κύκλο που επιτάσσει, επιβάλει και ορίζει ο εθνικισμός.

Και κλείνω παραθέτοντας άλλο ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από το βιβλίο του κ.Λιάκου:

"... το παρελθόν αποτελείται από ένα άπειρο σύνολο συμβάντων (πραγματικών ή φαντασιακών), από το οποίο η ιστορία επιλέγει και σημειοδοτεί, και στη συνέχεια αφηγηματοποιεί (δηλαδή τους δίνει χρονική συνοχή και αφηγηματική συνάφεια), δημιουργώντας ό,τι εμείς (ή κάθε εποχή) αναγνωρίζουμε ως ιστορία (σελ.95).

Δεν μπορεί όμως ένας ιστορικός να νιώθει απολογούμενος διότι αυτό που γράφει δεν συνάδει με την εθνική ιστοριογραφία, όπως δεν μπορεί ο κ.Νανόπουλος να απολογείται στον κάθε θρησκόληπτο διότι η επιστημονική έρευνά του καταφέρεται εναντίον της Δημιουργίας της Βίβλου.

Η επιστήμη δεν γνωρίζει δόγματα και πορεύεται με γνώμονα τον Ορθό Λόγο, διότι ο Ορθός Λόγος ήταν αυτός που έδιωξε τον μεσαίωνα και την εποχή των "σίγουρων αληθειών".

doctor

gerasimos είπε...

Όταν μιλούσα περί 'ξεχαρβαλωτών' είχα υπόψη μου περισσότερο τον Ντεριντά και την 'αποδόμηση' στη φιλοσοφία, τη λογοτεχνική κριτική και τις κοινωνικές επιστήμες (αλλά όχι τόσο, μεταξύ αυτών, την ιστορία). Αισθάνομαι ομολογώ λίγο άσχημα, διότι θα μπορούσα να το είχα ξεκαθαρίσει αρκετά νωρίτερα.

(Μου παίρνει περισσότερο χρόνο η λεκτική επαλήθευση από το ίδιο το σχόλιο. Πρέπει να το κοιτάξω αυτό.) :-)

doctor είπε...

Γεράσιμε, είναι εντελώς διαφορετική η περίπτωση της ιστορίας.

Η ιστορία όμως αλληλοεπιδρά και με άλλους κλάδους και έτσι υπάρχει "Φιλοσοφία της Ιστορίας", "Κοινωνιολογία της Ιστορίας" κ.λπ.

Επειδή αυτή η τάση της αποδόμησης αφορά το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας παγκοσμίως, και επειδή αυτή η αποδόμηση "χτυπά" τις εθνικές ιστοριογραφίες, οι υπέρμαχοι της εθνοκεντρικής θεώρησης της ιστορίας θεωρούν ότι αυτό οφείλεται σε κάποια παγκόσμια συνωμοσία της Νέας τάξης και λοιπά χαριτωμένα.

Αγνοούν φυσικά ότι σε όλες τις επιστήμες υπάρχουν οι τάσεις της εποχής, ότι η παγκόσμια κοινότητα επικοινωνεί πιο άνετα, πιο γρήγορα και μέσω των συνεδρίων και της ανταλλαγής απόψεων μεταξύ των επιστημόνων οι τάσεις αυτές είναι πολύ πιο εύκολα εφαρμόσιμες.
Τα ίδια ισχύουν στην Ιατρική, στην Διοίκηση Επιχειρήσεων, στα μαθηματικά κ.λπ.

doctor

gerasimos είπε...

Μια διευκρίνιση: στην κοινωνιολογία υπάρχει η λεγόμενη 'ιστορική κοινωνιολογία'. Αλλά για 'κοινωνιολογία της ιστορίας' δεν έχω ξανακούσει. Μήπως κάτι άλλο είχες υπόψη σου; Ή πρόκειται για κλάδο της ιστορίας;

doctor είπε...

Γεράσιμε είναι η "Sociology of History".
Δεν ξέρω αν αποδίδεται διαφορετικά στα ελληνικά.

doctor

gerasimos είπε...

Και κάτι ακόμη. Η φράση 'φιλοσοφία της ιστορίας' θα έλεγα ότι δεν αφορά στην αλληλεπίδραση μεταξύ φιλοσοφίας ή φιλοσόφων και της ιστορίας ως επιστήμης. Αλλά αναφέρεται στο πως είδαν - στο πως συνέλαβαν πνευματικά - την ανθρώπινη ιστορία μεγάλοι διανοητές. Γι' αυτό και μιλάμε για τη φιλοσοφία της ιστορίας του Χέγκελ, του Μαρξ, του Κοντορσέ, του Καστοριάδη και άλλων.

Για το 'sociology of history' εξακολουθώ να δηλώνω άγνοια. Όπως είπα, υπάρχει η historical sociology. Από 'κει και πέρα... αν εμφανίστηκε κάποιος τέτοιος καινούργιος κλάδος και με ποιο αντικείμενο, αν και κοινωνιολόγος δεν έχω ιδέα.

doctor είπε...

Αν ψάξεις στο google Γεράσιμε, υπάρχουν 535.000 επιστροφές.

Στα ελληνικά όμως, μία (στην ιστοσελίδα της βουλής των ελλήνων) και αύριο 5-6 αφού θα μπούνε ...και οι δικές μας!

Δεν ξέρω, ως ειδικός και ειδήμων σίγουρα θα ξέρεις κάτι παραπάνω από εμένα.

Α, και μιας και αναφερθήκαμε στην επιστήμη σου.
Σου προτείνω (αν δεν το έχεις ήδη διαβάσει) το βιβλίο του Π.Λέκκα με τίτλο "Το παιχνίδι με τον χρόνο".
Είχα ανοίξει και σχετικό ποστ:

http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/12/blog-post_247.html

doctor

doctor είπε...

Βλέποντας το cv του κ.Λέκκα διαβάζω για "Ιστορική Κοινωνιολογία":


Ο Παντελής Λέκκας γεννήθηκε το 1960 στην Θεσσαλονίκη. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Σάσσεξ και στο Πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ. Έχει διδάξει "Ιστορική Κοινωνιολογία και Σύγχρονη Κοινωνική Θεωρία" στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Σήμερα διδάσκει στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών.

doctor

Μονά - Ζυγά είπε...

Προσθέτω ένα ακόμη βιβλίο: Σύμμικτος Λαός του Δημήτρη Λιθοξόου (Εκδόσεις Μπατάβια)

gerasimos είπε...

doctor ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πουθενά στο Google (ή όπου αλλού, απ' όσο ξέρω) 'sociology of history'. YΠΑΡΧΕΙ, όχι μόνο στο Google αλλά και στην κοινωνιολογία, η 'ιστορική κοινωνιολογία' την οποία είχα αναφέρει και προηγουμένως, και αναφέρεις κι εσύ στο προηγούμενο σχόλιο.

sapere aude είπε...

-----------------------------------
doctor said:
> ... Ένα απλό παράδειγμα:
Στις 26/8/1922 έσπασε το ελληνικό μέτωπο στο Αφιόν Καραχισάρ ...
> ... Και όταν κάποιος ψάχνει να βρει ή να προσεγγίσει την ιστορική αλήθεια, τότε αυτό μπορεί να το πετύχει μόνο αν βγει έξω ...
-----------------------------------
Εξαιρετικό παράδειγμα. Vintage doctor!

-----------------------------------
polsemannen said:
> ... Η "φυλή" μπορεί να μεταφραστεί στα Αγγλικά και σαν "race" αλλά και σαν "tribe" σε πιο Ζουλού εκδοχή ...
-----------------------------------
LOL :-)
A propos, είναι γνωστή η ανεπάρκεια της γλώσσας μας στην απόδοση του πολύ χρήσιμου όρου "tribalism".

s_pablo είπε...

gerasimos είπε...
Καλή η αποδόμηση, η απομυθοποίηση, αν θέλετε του Κολοκοτρώνη, του Μακρυγιάννη ή όποιου άλλου επιθυμούμε. Αλλά δεν ήταν ούτε καλύτεροι ούτε χειρότεροι απ' τον Ροβεσπιέρο, τον Δαντόν ή το Μαρά, τον Ουάσιγκτον ή τον Τζέφερσον, τον Ερρίκο τον όγδοο, τον Γκαριμπάλντι και πολλούς άλλους.

-------------------------------

Την απομυθοποίηση του Ροβεσπιέρου ή του Μαρά πρέπει να την αφήσουμε στους Γάλλους. Η απομυθοποίηση των δικών μας ηρώων είναι δική μας δουλειά. Όχι γιατί πρέπει ντε και καλά να τους βγάλουμε όλους γαϊδούρια, αλλά γιατί η ιστορία γράφεται με πράξεις και όχι με παραμύθια. Στην τελική η ερώτηση είναι απλή: Θέλεις να ξέρεις?

guerrero7,62 είπε...
...αλλα δεν μπορω να καταλαβω που τοσο εσυ και κυριως οσοι γραφετε εδω μεσα που θελεις/θελετε να καταληξετε:Δεν υπαρχει ελληνικο εθνος;Εστω ενα εθνος με καποια στοιχεια των αρχαιων ελληνων;

--------------------------------

Εγώ λέω ότι υπάρχει ελληνικό έθνος. Πόση σχέση έχει με την αρχαία ελλάδα θα σε γελάσω. Ίσως όση σχέση έχει η γλώσσα μας με τη δική τους, δηλαδή μακρυνή, αλλά συγγενική.

Ένα πράγμα που μου τη σπάει στους "ανθελληναράδες"΄, όπως τους αποκαλείς, είναι ότι επιχειρηματολογούν στο πεδίο των "ελληναράδων". Βάζουν την συζήτηση στο κατά πόσο μπορεί εσύ, εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος αυτοαποκαλείται Έλληνας να είναι απόγονος των αρχαίων και το αποκλείουν. Λες και κάποια στιγμή αποφάσισαν να σταματήσουν την αναπαραγωγή.

Ευτυχώς ή δυστυχώς (αναλόγως με το που στέκεσαι) η αλήθεια βρίσκεται μακρυά από τα αιματολογικά εργαστήρια. Η κληρονομιά των αρχαίων ελλήνων δεν βρίσκεται στο DNA τους, αλλά στον πολιτισμό τους. Θες να αποκαλείσαι απόγονος τους? Άνοιξε τα στραβά σου και διάβασε (η προτροπή είναι γενική και δεν απευθύνεται σε σένα, ελπίζω ότι το καταλαβαίνεις).

Δυστυχώς (αυτό δεν έχει ευτυχώς) η έννοια Έλληνας είναι πολλαπλή στο μυαλό μας. Σημαίνει Γραικός (όπως θα έλεγε και ο χάρυ) όταν επιχειρηματολογούμε υπέρ της μούντζας, αρχαίος Έλληνας όταν υπερασπιζόμαστε τα εθνικά μας, Ρωμιός όταν θυμόμαστε τα ηρωίκά μας και Γραικύλος όταν τα ξύνουμε και ρίχνουμε την ευθύνη στον επόμενο.

doctor είπε...

Μονά-ζυγά, ευχαριστώ για την βιβλιοπρόταση.

***

sapere, υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα, χιλιάδες περιπτώσεις που μας οδηγούν στο να ψάχνουμε και να ψαχνόμαστε από το να τρώμε έτοιμη τροφή...

doctor

doctor είπε...

s_pablo, οι ελληναράδες πιστεύουν,τι πιστεύουν, είναι βέβαιοι ότι είναι φυσικοί απόγονοι του Περικλέους.
Πως το αποδεικνύουν;
Δεν το αποδεικνύουν, απλώς το πιστεύουν ακράδαντα.

Κατά τα λοιπά, Βασίλης Ραφαηλίδης, "οι λαοί των Βαλκανίων" (διαβάστε το οπωσδήποτε):


"Οι συνεχείς επιμειξίες και οι αδιάκοπες μετακινήσεις δημιούργησαν μια ενιαία εθνότητα, τους Νεοέλληνες, που δεν πρέπει να συγχέονται με τους Έλληνες.
Έλληνες ήταν μόνο οι αρχαίοι Έλληνες, δεν λέω οι "αρχαίοι μας πρόγονοι". Αυτό το αφήνω για τους δημαγωγούς" (σελ.245).

doctor

sapere aude είπε...

----------------------------------
s_pablo said:
> Στην τελική η ερώτηση είναι απλή: Θέλεις να ξέρεις?
----------------------------------

Η απάντησή μου δεν μπορεί παρά να είναι: SAPERE AUDE! :-)))

Βάσκες είπε...

Την καλησπέρα μου Doctor. Πολύ ενδιαφέρον ποστάκι σου. Θα σε παρακολουθώ.

s_pablo είπε...

@sapere

Θέλει αρετή και τόλμη?

ria είπε...

sos doctor
i need help
δεν είμαι άρρωστη, απλά μήπως θα μπορούσες να μου πεις πως να κάνω link στο κείμενό μου και να το πατάς και να μπαίνει σε άλλη ιστοσελίδα?????

σε παρακαλώ

και ευχαριστώ!!!!!!!

doctor είπε...

Βάσκες, ευχαριστώ, τα λέμε.

***
S_paglo, ακριβώς:

"Sapere aude!" (τόλμησε να γνωρίσεις).

***
ria, στο παρακάτω link θα μάθεις "μαγικά" κόλπα:

help desk

aggelos-x-aggelos είπε...

Γεια σου Doctor με τα ωραία σου θέματα!!!

Πραγματικά αν μου ζητούσαν να προτείνω ένα blog για να βγει σε βιβλίο το δικό σου θα ήταν πρώτο στη λίστα μου!

Σορρυ που δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλα τα σχόλια...

ria είπε...

doctor ευχαριστώ για το link, αλλα ενώ έκανα τα πάντα όπως έπρεπε, δεν μπορούσα μετά να πατήσω το μπλε και να μπω στο άρθρο!
ενώ βγαίνει σε μπλε υπογραμμισμένο

σνιφ

Διαγόρας είπε...

Άσχετο: αγαπητέ Doctor, είστε ένας από τους 5 ιστολόγους που προσκαλώ να λάβουν μέρος στο ιστοπαίγνιο «το κοντινότερο βιβλίο».

doctor είπε...

Άγγελε, όχι και βιβλίο!!! Άλλωστε το διαδίκτυο είναι πολύ πιο άμεσο και πιο εύκολα ανιχνεύσιμο.

***

ria, για ξαναπροσπάθησε, εδώ ακόμη κι ...εγώ τα κατάφερα!!!

***

Διαγόρα, καλή η πρόσκληση, την αποδέχτηκα ήδη!

doc