Πέμπτη, 19 Φεβρουαρίου 2009

H ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού



Στο σημερινό θέμα θα ασχοληθούμε με την συνδεσμολογία της εθνικιστικής σκέψης και πως αυτή με βάση τα σημερινά κριτήρια σαρώνει και οικειοποιείται ένα πολυεπίπεδο και πολύπλοκο παρελθόν, παρελθόν το οποίο "εθνικοποιεί" και υποτάσσει στην σημερινή εθνική πραγματικότητα.
Η κατίσχυση του εθνοκεντρικού λόγου στην κοινωνία είναι συντριπτική και καθολική. Σχεδόν όλοι δέχονται δογματικά τα "αξιώματα" της εθνικής ιδεολογίας.
Η μελέτη της πρακτικής του εθνικιστικού λόγου δεν έχει να κάνει με την απαξίωση των εθνικών ιδεωδών, ούτε αποσκοπεί στο να καταδείξει μια ομαδική ψύχωση αλλά ασχολείται με την ανάδειξη της ιστορικότητας αυτού του φαινομένου.
Παρουσιάζω ευθύς αμέσως ένα απόσπασμα από το βιβλίο "Η εθνικιστική ιδεολογία, πέντε υποθέσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία", του κ.Παντελή Λέκκα, Αναπληρωτή Καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Το κείμενο που ακολουθεί είναι πολύ βοηθητικό για τους Αρβανίτες οι οποίοι αν το διαβάσουν με προσοχή, θα βγούνε από την πολύ δύσκολη θέση που βρίσκονται και βάσει της οποίας καλούνται να συγκεράσουν την αποδοχή της θεωρίας της τρισχιλιετούς συνέχειας του ελληνικού έθνους (το γνωστό δόγμα Παπαρηγόπουλου) με κύριο εθνικό χαρακτηριστικό την ελληνική γλώσσα, με το ότι οι ίδιοι ως κοινωνική ομάδα δεν ήταν ελληνόφωνοι. Ειδικά στο θέμα της γλώσσας, ο κ.Λέκκας με εξαιρετικά επιχειρήματα καταδεικνύει το επουσιώδες της γλώσσας (και την πλήρη κατίσχυση της θρησκείας ως εθνικό δηλωτικό) κατά την διάρκεια της εθνογέννεσης του ελληνικού έθνους, στα τέλη του 18ου αιώνα (εκεί προσδιορίζεται παγκοσμίως η έναρξη της εθνογενετικής διαδικασίας).

Η ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού.

Για να αποδοθεί στη γλωσσική διαφορά φόρτιση (πέραν από αυτή που αυτονόητα έχει) και πολιτική δυναμική (που σπανίως από μόνη της διαθέτει), πρέπει να υπάρχει ήδη η ανάγκη να δηλωθεί η εθνική ταυτότητα ή ετερότητα. Αυτό προκύπτει από την ίδια την εθνικιστική ιδεολογία αν προσέξουμε την λογική σύνδεση των επιχειρημάτων της και δεν παρασυρθούμε από τους σαρωτικούς αφορισμούς της. Οι εθνικιστές, όποτε προσφεύγουν στο γλωσσικό κριτήριο προτάσσουν το εξής επιχείρημα: "ανήκουμε σε ένα ξεχωριστό έθνος και ένα (το κυριότερο έστω) από τα τεκμήρια της διαφοράς μας είναι και το ότι ομιλούμε διαφορετική από τους αλλοεθνείς γλώσσα". Κανένας όμως εθνικιστής που θέλει να διατηρήσει στοιχειώδη έστω αξιοπιστία δεν θα διενοείτο να αντιστρέψει τη λογική αυτή σειρά υποστηρίζοντας τη γενική αρχή πως "όποιος ομιλεί διαφορετική γλώσσα έπεται ότι ανήκει σε διαφορετικό έθνος" διότι τότε θα έπρεπε να εξηγήσει όχι μόνον τη σχεδόν μόνιμη απουσία απόλυτης γλωσσικής ομοιογένειας στο εσωτερικό του δικού του έθνους αλλά και την παρουσία πολλών ομόγλωσσων, αλλά σαφώς διακριτών και ανεγνωρισμένων εθνών. Η επίκληση των γλωσσικών διαφορών δεν αποτελεί όπως συνήθως πιστεύεται το ισχυρότερο σημείο αλλά την αχίλλειο πτέρνα της εθνικιστικής ιδεολογίας επειδή η απόλυτη εμμονή σε αυτές μειώνει την αξιοπιστία των επιχειρημάτων της και περιορίζει το εύρος των αξιώσεών της.

Η γλώσσα δεν είναι δυνατόν να παράσχει από μόνη της το κριτήριο της εθνικής διαφοροποίησης ούτε κατ' επέκταση να αποτελέσει αποδεικτικό τεκμήριο της αρχαιότητας των εθνικών διακρίσεων. Και πώς θα μπορούσε εξάλλου να είναι καθολικό τεκμήριο ανομοιότητας σε όλο το ιστορικό φάσμα των κοινωνιών που προηγήθηκαν της σύγχρονης κοινωνίας; Για αιώνες ολόκληρους ο αγράμματος αγρότης της κεντρικής Ιταλίας μπορεί να χρησιμοποιούσε παρόμοιο γλωσσικό ιδίωμα με το χωρικό της βόρειας Ιταλίας, χωρίς αυτό να τους απασχολεί ή να έχει την παραμικρή επίπτωση στον τρόπο ζωής τους και χωρίς να διανοείται να τους επιβάλει την ομιλία και τη γραφή της τοσκανικής διαλέκτου, για να τους κάνει να πλησιάσουν περισσότερο ο ένας τον άλλον γλωσσικά και εθνικά. Για εξίσου μακρές περιόδους, τα κινέζικα ιδεογράμματα αποτελούσαν μέσο γραπτής επικοινωνίας για όσους λόγιους μπορούσαν να τα αποκρυπτογραφούν και να τα αναπαράγουν χωρίς αυτό να σημαίνει πως ένιωθαν ότι συνανήκαν σε κάποια εθνική οικογένεια είτε με τους άλλους λογίους με τους οποίους μπορούσαν να συνεννοηθούν γραπτώς αλλά δεν ομιλούσαν την ίδια γλώσσα, είτε με τους αγράμματους πληθυσμούς ανάμεσα στους οποίους ζούσαν και με τους οποίους επικοινωνούσαν προφορικά. Για ακόμη μακρότερες περιόδους, ο άνθρωπος ερχόταν -μόνιμα ή περιστασιακά, δεν έχει σημασία - σε επαφή με άλλους ανθρώπους που μιλούσαν γι αυτόν ακατάληπτες γλώσσες χωρίς αυτό να οδηγεί, πέρα από την προφανή αδυναμία τους να συνεννοηθούν, σε οποιαδήποτε αντίθεση μεταξύ τους.

Το ερώτημα λοιπόν παραμένει: κατά πόσον τα εμπόδια στην επικοινωνία, που ήταν φυσικό να υπάρχουν και στην παραδοσιακή κοινωνία, διέκριναν αναγκαστικά ομάδες άλλες πέραν των γλωσσικών και δημιουργούσαν διαφορές άλλες από αυτές που αυτονόητα συνεπάγονταν; Πιστεύω πως τα μέτρα και τα σταθμά με τα οποία σήμερα αποτιμούμε τις συνέπειες της γλωσσικής συγγένειας και της γλωσσικής διαφοράς απλώς δεν ίσχυαν στο παρελθόν. Εάν ίσχυαν, όπως η εθνικιστική ιδεολογία συχνά προσπαθεί να αποδείξει, τότε θα υπήρχε μεγάλη δυσκολία στο να εξηγήσουμε πώς ήταν δυνατόν να επιζήσουν επί μακρότατα χρονικά διαστήματα ποικιλόμορφες πολιτικές δομές (βασίλεια, αυτοκρατορίες κλπ) χωρίς να διαταράσσονται από την ύπαρξη διαφορετικών γλωσσικών ομάδων στο εσωτερικό τους και χωρίς οι ομάδες αυτές να ενοχλούνται με οποιοδήποτε τρόπο από τις λόγιες διοικητικές γλώσσες (όπως η λατινική, η ελληνική και η κινέζικη) που τους ήταν καθ' όλα ξένες. Αντίστροφα, θα ήταν απορίας άξιον γιατί ο Δημοσθένης ένιωθε την ανάγκη να αντισταθεί στην συνένωση των ελληνικών πόλεων υπό την ηγεμονία του "ελληνίζοντος" βασιλέως των Μακεδόνων.
Το πρόβλημα, κατά συνέπεια, δεν είναι η ίδια η γλωσσική διαφορά ή συγγένεια αλλά το πώς εμείς την ερμηνεύουμε, αδιαφορώντας για το πού και πότε αναφέρεται -το πρόβλημα κοντολογίς είναι αν εξετάζουμε τη γλωσσική διαφορά και συγγένεια σε σχέση με το ιστορικό και κοινωνικά πλαίσιο στο οποίο σημειώνονται ή, αντιθέτως, αν θεωρούμε πως αποτελούν φαινόμενα υπερβατικού χαρακτήρα. Στη δεύτερη όμως περίπτωση, η εξάλειψη της ιστορικότητας δεν είναι καθόλου ουδέτερη διότι υποκρύπτει και την εξάλειψη της ιστορικότητας και της δικής μας ανάγνωσης. Αυτό συμβαίνει, πιστεύω, και στην περίπτωση της εθνικιστικής ιδεολογίας η οποία όταν επικαλείται φράσεις τύπου πας μη Έλλην βάρβαρος, επιχειρεί να τις επενδύσει με νόημα που η ίδια έχει δημιουργήσει, ούτως ώστε να κατοχυρώσει ότι οι εθνικές διαιρέσεις είναι πανάρχαιες και φυσικές, αλλά και να υποκρύψει τον δικό της επεμβατικό ρόλο. Ο εθνικισμός όμως, επειδή ακριβώς περιέχει και εμπνέει ιδέες που ήταν άγνωστες στην παραδοσιακή κοινωνία δεν αποτελεί φυσικό αλλά ιστορικό φαινόμενο και με αυτήν την έννοια πρέπει να αναλυθεί, αν θέλουμε να αποφύγουμε την παγίδα που ο ίδιος δημιουργεί με την εμμονή του στην αρχαιότητα και τη φυσικότητα του έθνους. Ο κίνδυνος της προβολής του παρόντος στο παρελθόν (που ενυπάρχει -αναπόφευκτα κατα τη γνώμη μου -σε κάθε προσπάθεια ανασύστασης του παρελθόντος) εδώ ισχύει σε απόλυτο βαθμό, επειδή όχι μόνον μορφές συλλογικής συνείδησης και αλληλεγγύης χρησιμοποιούνται επιλεκτικά σαν επιβεβαιωτικά τεκμήρια της αρχαιότητας του έθνους αλλά και επειδή τέτοιου είδους προβολισμοί σπανίως αμφισβητούνται, χάρη στην καθολική επικράτηση των όρων της εθνικιστικής ιδεολογίας.
Είναι χαρακτηριστική πχ η σιωπή της ιστορικής επιστήμης όταν αναπαράγεται ο χαρακτηρισμός εμφύλια διαμάχη για συγκρούσεις που ήταν πολύ φυσικές μέσα στο πλαίσιο της παραδοσιακής κοινωνίας αλλά δεν συμμορφώνονται με την έννοια του παντοτινού και ενιαίου έθνους. Κατ'αυτόν τον τρόπο, ο Πόλεμος των Ρόδων είναι για τον "αγγλικό" Μεσαίωνα "εμφύλιος", αλλά ο εκατονταετής πόλεμος είναι "πατριωτικός", οι Περσικοί Πόλεμοι είναι για την κλασική αρχαιότητα περισσότερο "φυσιολογικοί" από ό,τι η "εκτροπή" του Πελοποννησιακού Πολέμου κοκ. Πρόκειται για τη σύγχρονη όσο και απρόσβλητη εκείνη αντίληψη που μας επιτρέπει να αποδίδουμε χωρίς ενδοιασμούς εθνική συνείδηση στο μέλος της δυναστείας των Αψβούργων που έδρευε κατά τον 15ο ή τον 16ο αιώνα στην Βιέννη, στην Πράγα, στη Μαδρίτη ή τις Βρυξέλλες, δίχως την αίσθηση ότι αυθαιρετούμε απέναντι στη λογική της εποχής στην οποία αναφερόμαστε.
Η κριτική αμφισβήτηση ανάλογων αποτιμήσεων από τις κοινωνικές επιστήμες απουσιάζει ακόμα και σήμερα. Το φορτισμένο λεξιλόγιο του εθνικισμού έχει διαποτίσει την σύγχρονη σκέψη σε τέτοιο βαθμό που και τα παράγωγα ιδεολογήματα ακόμη κι όταν συνιστούν κατάφωρα λογικά ατοπήματα έχουν γίνει αποδεκτά και ηχούν φυσιολογικά. Πόσο όμως φυσιολογικό θα ηχούσε αν κάποιος διενοείτο να απευθύνει στην κατεστημένη αντίληψη της κοινωνίας και της ιστορίας της την ακόλουθη απλή ερώτηση: αν τόσα από τα σύγχρονα έθνη έχουν πράγματι πανάρχαιη ιστορία, γιατί εξαφανίστηκαν από προσώπου γης λαοί της αρχαιότητας που θα έπρεπε κι αυτοί, κατ'αναλογία, να ορίζονται με τα ίδια κριτήρια, αλλά που είχαν την ατυχία να μη βρουν σοβαρούς διεκδικητές της δικής του ιστορικής κληρονομιάς; Τι έγινε με τα "ένδοξα έθνη" των Ασσυρίων, των Βαβυλωνίων, των αρχαίων Αιγυπτίων, των Χετταίων, τι συνέβη με τους Φιλισταίους, τους Αβάρους, τους Αψυλίους, τους Αβασγούς, τους Τζανούς κοκ.; (Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουνε υπάρξει απόπειρες εθνικιστικής εκμετάλλευσης και αυτών των αρχαίων πολιτισμών, παρόλο που η σοβαρότητα αυτών των ισχυρισμών ελέγχεται απο ανταγωνιστικούς και άλλους εθνικισμούς).
Στην προσπάθεια να καταδειχθεί η ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού μπορεί βεβαίως να αντιταχθεί το επιχείρημα ότι λέξεις όπως έθνος, natio, nation κλπ. έχουν παρελθόν που υπερβαίνει κατά πολύ τα χρονικά όρια της σύγχρονης κοινωνίας -κοντολογίς, ότι δεν είναι λέξεις καινούργιες, αλλά παμπάλαιες. Δεν υπάρχει, πιστεύω, πιο διαδεδομένη αλλά και πιο επιπόλαιη ένσταση. Οι λέξεις είναι σαν τα νομίσματα: η ανταλλακτική αξία τους αλλάζει απο κοινωνία σε κοινωνία και από εποχή σε εποχή, αφού με την ίδια λέξη διαφορετικοί άνθρωποι σε διαφορετικούς χρόνους εννοούν διαφορετικά πράγματα - και η παράκαμψη αυτού του προβλήματος της σημασιολογίας στην ιστορία συνιστά βαρύτατο μεθοδολογικό σφάλμα. Πράγματι οι λέξεις έθνος και nation δεν είναι καινούργιες, έχουν ιστορία, όμως αυτή η ιστορία λέει πολλά όχι μόνο για όσα σημαίνουν αλλά και για όσα δεν σημαίνουν κατά περιόδους.

Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς ("έθνος εταίρων", Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά ("έθνος λαών", Ιλ. Ν495, "έθνεα πεζών" Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς "έθνος Αχαιών", Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών ("έθνεα νεκρών", Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών ("έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων", Ιλ. Β87, 459, 469). Στον Πίνδαρο απαντάται με τις σημασίες είτε του φύλου ("ανέρων έθνος", Ολ. 1,66, "έθνει γυναικών" Πυθ. 4,252) είτε του συγγενούς (Νεμ. 5,43). Στον Ηρόδοτο αναφέρεται στη φυλή, το γένος (" Μηδικόν έθνος", 1,101) ή στις ελληνικές πόλεις - στον πληθυντικό! - που υπέκυψαν στους Πέρσες ("των μηδισάντων εθνέων των Ελληνικών", 9,106,3) στον Θουκυδίδη σε διάφορες φυλές, ελληνικές ή βαρβαρικές (1,3 και 3,92) και στον Ξενοφώντα στην φυλή ή το γένος ("Πομπάς εποίησαν κατά έθνος έκαστος των Ελλήνων" Αναβ. 5,5,5), στο φύλο ("Θήλυ έθνος", Οικον, 7,26) και στη συντεχνία ή την επαγγελματική ομάδα (οίσθα τι έθνος ηλιθιώτερον ραψωδών;", Συμπ. 3,6). Στον Αισχύλο χρησιμοποιείται για τις Ερινύες (Ευμ. 366) ή για οπλισμένη ομάδα ("έθνος μαχαιροφόρον" , Περσ. 56), και στον Σοφοκλή αναφέρεται σε αγέλες ζώων ("θηρών ...έθνη", Αντ. 344 και Φιλ. 1147). Στον Πλάτωνα η λέξη έθνος έχει την έννοια του είδους (ιχθύων έθνος, Τίμ. 92γ), της επαγγελματικής ομάδας (δημιουργικόν έθνος, Γοργ. 455β, έθνος κηρυκικόν, Πολιτικός 290β) και του γένους ή της φυλής (των Θετταλών...πενεστικόν έθνος - Νόμοι 776δ), ενώ στον Αριστοτέλη ο όρος αναφέρεται στις βαρβαρικές φυλές σε αντιδιαστολή με τις ελληνικές (Πολιτικά, 1324β10). Οι σημασίες της λέξης λοιπόν ποικίλλουν και όχι μόνο δεν έχουν την σημερινή πολιτισμική και πολιτική φόρτιση, αλλά δεν αναφέρονται καν σε μία και μόνη θεματική κατηγορία.

Και στην Παλαιά Διαθήκη όμως (μετάφραση των Ο) η λέξη έθνος χρησιμοποιείται για το χαρακτηρισμό όχι του εβραϊκού ή άλλου έθνους με τη σύγχρονη σημασία, αλλά όλων όσοι δεν ανήκουν στην εβραϊκή θρησκευτική κοινότητα, δεν πιστεύουν δηλαδή στο θεό του Ιεχωβά (ινατί εφρύαξαν τα έθνη; - Ψαλμ. β΄1). Ανάλογη σημασία θρησκευτικής διάκρισης έχει και στην Καινή Διαθήκη ("Εις οδόν εθνών μη απελθήτε" - Ματθ. Ι,5) ╈αι στα αποστολικά κείμενα ("Εν τη κατασχέσει των εθνών" Πράξεις, Ζ45 και "των εθνών τε και των Ιουδαίων" Πράξεις ΙΔ5) ενώ ο Παύλος ("ο εθνών απόστολος" Προς Ρωμαίους, ΙΑ,13) τη χρησιμοποιεί για να χαρακτηρίσει τους μη εβραϊκής καταγωγής χριστιανούς (Προς Ρωμαίους, ΙΕ27).

Στους Λατίνους η λέξη natio συναντάται στον Κικέρωνα με τη σημασία άλλοτε της θεότητας της γέννησης (N.D., 3,18,47) και άλλοτε της φυλής (N.D. 2,29,74, Q.Fr.1,1,9 27, Phil. 10,10,20.) της κοινωνικής τάξης (Sest. 44,96) ή κάποιας μερίδας υποψηφίων (Pis. 23,55). Στον Βάρρωνα εννοείται ως ράτσα ζώων (R.R., 2.6.4.) ή ανθρώπων (L.L., 9,93), στον Πλίνιο ως είδος ζώων ή πραγμάτων (22,24,50 109 και 21,14,49 83), στον Πλαύτο ως γένος ανθρώπων (Men. 2,1,34 και Rud. 2,2,6) ενώ παρόμοια σημασία έχει και στον Τάκιτο (G. 38).
Με την επικράτηση του χριστιανισμού η λέξη έθνος και τα παράγωγά της δηλώνουν τους μη Χριστιανούς, όπως προκύπτει από τα Πατερικά κείμενα αλλά και από τη χρήση της λέξης natio στην εκκλησιαστική λατινική του Τερτυλλιανού (De Idol. 22). Κι αυτή όμως η σημασία αλλάζει στην μεσαιωνική Δύση όπου ο όρος natio αποτελεί νομική έννοια για την υποδήλωση της οργανωμένης κοινότητας ή του μοναστικού τάγματος μέσα στα εκκλησιαστικά συμβούλια και τα πανεπιστήμια. Εξίσου άσχετες προς τη σημερινή έννοια είναι και οι σημασίες της λέξης nation στις λατινογενείς γλώσσες εώς και τον 18ο αιώνα. Είναι άξιος προσοχής για τις πολλαπλές συνδηλώσεις της λέξης μέχρι και σχετικά πρόσφατα ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιειται από τον Άνταμ Σμιθ στο Ο Πλούτος των Εθνών που εκδίδεται το 1776, έτος διακήρυξης της Αμερικανικής Ανεξαρτησίας.
Η εμμονή στον ισχυρισμό περί αρχαιότητας του έθνους παρουσιάζει λοιπόν εξαιρετικές δυσκολίες. Αυτό και μόνον αρκεί για να υποδηλώσει το σύγχρονο χαρακτήρα του εθνικισμού, της σύγχρονης εκείνης ιδεολογίας που στρέφεται γύρω από μίαν έννοια που δεν υπήρχε σε προηγούμενες κοινωνίες.

Ο ίδιος ο όρος εθνικισμός είναι φυσικά άγνωστος πριν από τον 18ο αιώνα, αφού εμφανίζεται για πρώτη φορά μόλις στα 1798 και καθιερώνεται μόλις στα τέλη του 19ου αι. Ο ακριβής προσδιορισμός του γενέθλιου σημείου του εθνικισμού έχει συχνά αποτελέσει αντικείμενο διαφωνιών και ταυτίζεται άλλοτε με τον αγγλικό εμφύλιο πόλεμο (1642), άλλοτε με το δεύτερο διαμελισμό της Πολωνίας (1772) άλλοτε με τη διακήρυξη της αμερικάνικης ανεξαρτησίας (1776), άλλοτε με τη γαλλική επανάσταση (1789) και άλλοτε με τον Λόγο προς το Γερμανικό Έθνος του Φίχτε (1807). Οι περισσότεροι πάντως μελετητές συμφωνούν πως η γένεση του εθνικισμού πρέπει να τοποθετηθεί στο πέρασμα από τον 18ο στον 19ο αιώνα στην Ευρώπη.
Πρόκειται λοιπόν για κατ' αρχάς ευρωπαϊκό φαινόμενο που εξαπλώνεται ραγδαία μέσα σε λιγότερο από 2 αιώνες σε ολόκληρη την υφήλιο.


Παντελής Λέκκας, Η εθνικιστική ιδεολογία, πέντε υποθέσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία, εκδόσεις Κατάρτι, 1996 (β έκδοση).
Πηγή: http://www.geocities.com/tuki8eblom/lek.html (η ιστοσελίδα του αγαπητού φίλου blogger tuki8eblom).

doctor

74 σχόλια:

παλαλός είπε...

άλλο ένα κειμενάκι που θα το απολαύσω το σαββατοκύριακο με καθαρότητα μυαλού και πνεύματος!

την καλημέρα μου τεμέτερον!

Cyverius είπε...

Εδώ φτάσαμε στο σημείο να επινοηθεί και να επιβληθεί με το στανιό μια τεχνητή "καθαρή" γλώσσα για να αισθανθούν οι Βαλκάνιοι Ρωμιοί "άξιοι συνεχιστές των αρχαίων Ελλήνων". Καθαρή φυλή, καθαρή γλώσσα και τα συναφή παραμύθια. Ο ισχυρισμός του παπαδαριού ότι βοήθησαν στη συνοχή των Ρωμιών (Rum Ortodoks όπως τους μας λέγαν οι Οθωμανοί) δε στερείται αλήθειας, καθώς -αφού δεν είχε ακόμα επικρατήσει η ιδέα του έθνους- οι διακρίσεις γινόταν με βάση το θρήσκευμα, ώστε να μπορούν να ελέγχονται καλύτερα. "Τούρκευε", όποιος ασπαζόταν το μωαμεθανισμό, ασχέτως αν μιλούσε ρωμέικα.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Έξοχο post, όπως πάντα άλλωστε...
Θα κάνω δύο μόνο σχόλια:

Η γλώσσα σαν κριτήριο ορισμού του έθνους δεν ισχύει γιατί τότε θα αποκλείαμε σαν έθνη τους Βέλγους, τους Ελβετούς ή τους Ινδούς και πάρα πολλούς άλλους.

Σαν αρχή των εθνών διαλέγω την Γαλλική επανάσταση, ένας από τους λόγους είναι πως σαν καθώς πρέπει επανάσταση οι Γάλλοι θέλησαν να την διαδόσουν και στις γειτονικές χώρες και τότε για πρώτη φορά οι "απλοί" άνθρωποι πολέμησαν εναντίων των "ξένων" κατακτητών...

giant13 είπε...

Προβληματίζει και γεννά ερωτηματικά η τεκμηριωμένη ανάλυση του κ. Λέκκα.

Τώρα η ερώτηση που ποτέ δεν μπόρεσα να βρώ μια τεκμηριωμένη απάντηση, αφορά την αρχαία μας ιστορία.
Οι Τρώες τι ήταν; Κράτος-Πόλις Ελληνικής φυλής, διαφορετικό φύλλο αλλά με ίδιο γλωσσικό ιδίωμα;

Στην περίπτωση δε που ήταν Έλληνες, τότε γιατί η βιβλιογραφία μας αναφερόμενη στον Τρωικό πόλεμο, χρησιμοποιεί κατά κόρον την φράση "Η εκστρατεία των Ελλήνων εναντίον των Τρώων";

doctor είπε...

παλαλέ, να'σαι καλά πουλόπο μ'!

***

Cyverius, συμφωνώ και όσον αφορά τους μύθους της εκκλησίας για την τουρκοκρατία έχω κάνει ειδικό αφιέρωμα!

***

Γιάννη, για τους εθνομυθολογούντες δεν νοείται ελβετικό ή βελγικό έθνος. Επίσης τα 22 (νομίζω) αραβόφωνα κράτη από το Μαρόκο ίσαμε την Περσία δεν αποτελούν έθνη αλλά είναι όλα (με το ζόρι) ένα έθνος...
Τι να πει κανείς.

***

Γίγαντα, για τους Τρώες έχουν γραφτεί τόσα πολλά και τόσο αντιφατικά.
Όσο για την επιστημονική τεκμηρίωση για εκείνα τα χρόνια άστα καλύτερα.
Εδώ δεν ξέρουμε τα ...χθεσινά (π.χ. Μακεδονικό).

doctor

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Στο Επιγραφικό Μουσείο υπάρχει μια κορινθιακή επιγραφή, ανατεθειμένη μετά την ναυμαχία της Σαλαμίνας, στην οποία οι Κορίνθιοι κομπάζουν επειδή "ιαράν Ελλάδα ρυσάμεθα". Γιατί δεν αναφέρονται μόνο στην Κόρινθο ή στο τομάρι τους; (αφού δεν υπήρχε η ιδέα του έθνους!) Τι έχει αυτή η Ελλάδα που την κάνει ιερή; Γιατί δεν τους ενημέρωσε κανείς ότι τα έθνη δεν είχαν εφευρεθή ακόμη; :-)

giant13 είπε...

Έπίκαιρη με το άρθρο σου Δόκτορα, και η στήλη του Νίκου Δήμου, στην σημερινή Lifo

lykawn είπε...

Πιστεύω ότι πριν το 18ο αιώνα αυτά που δεν υπήρχαν ήταν τα εθνικά κράτη. Τα έθνη υπήρχαν μέσα στις ελέω θεού μοναρχίες και εξελίσσονταν. Στις (αποκλειστικά) χριστιανικές αυτοκρατορίες κύριο διακριτικό γνώρισμα ήταν η γλώσσα, αντίθετα στην οθωμανική αναγκαστικά η θρησκεία έπαιζε σοβαρότερο ρόλο. Γιατί δεν ήταν το θρήσκευμα απλά μία διαφορά ιδεολογίας αλλά κοινωνικής τάξης. Οι χριστιανοί δεν είχαν πλήρη δικαιώματα περιουσίας, τιμής και ζωής ακόμα, πράγμα που γεννούσε αντίδραση. Άλλες αυτοκρατορίες διατήρησαν τα εδάφη και τους πληθυσμούς τους (Γαλλία), άλλες διαλύθηκαν (Αψβούργων) και άλλες ενοποιήθηκαν (Ιταλία). Η με ιστορικές αναγωγές εκ των υστέρων επίσημη επικύρωση των νέων εθνών και η εσωτερική διαδικασία ομογενοποίησης είναι δεδομένες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν Αρμένιοι στο Βυζάντιο, Αλβανοί στην Οθωμανική ή Βάσκοι στην Ισπανική Αυτοκρατορία.

Για μας τώρα. Το ’21 απαλλαγήκαμε από το σουλτάνο και τους Τούρκους, όμως δεν μπορέσαμε να απαλλαγούμε από τους χριστιανούς συνεργάτες τους παπάδες, κοτσαμπάσηδες και φαναριώτες. Αυτοί συνέχισαν το σύστημα των οθωμανικών μιλλέτ και επέβαλαν τον πρωταρχικό ρόλο της θρησκείας στο καθορισμό της εθνικής ταυτότητας. Έγιναν και μαζικές βαπτίσεις οικιοθελώς ή όχι μουσουλμάνων την εποχή εκείνη. Αντίθετα η Φιλική Εταιρεία καλούσε σε ισονομία και ισοπολιτεία και τους ντόπιους μουσουλμάνους. Σώζονται επιστολές του Δημ. Υψηλάντη σε μουσουλμάνους Αλβανούς και Κρητικούς μπέηδες, τους οποίους θεωρεί ότι ανήκουν στο ελληνικό έθνος.

Τώρα αυτά που λέτε για τους Αρβανίτες δεν τα ξέρω, εγώ είμαι 100% Μοραΐτης ΠελασγοΑχαιοΔωροΡωμαιοΣλαβο-ΦραγκοΑρβανοΒενετσιανοΈλληνας.

vripol είπε...

Εξαιρετικό πόστ.
Καί πρός επίρρωση τού ισχυρισμού ότι η γλώσσα δέν είναι η αιώνια αναγκαία συνθήκη τού αιωνίου έθνους,
αλλά ότι οι Εθνικές ταυτότητες είναι καρπός της Εθνικής αστικής κρατικής ολοκλήρωσης τών τελευταίων 200 ετών,
καί ότι κάθε περίπτωση συμβολής μιάς εθνοτικής, θρησκευτικής ή γλωσσικής ομάδας ως συνιστώσας στην γέννεση ενός έθνους θά πρέπει να μελετάται συγκεκριμένα καί όχι να φορμάρεται αναδρομικά στίς ιδεοληψίες περί αιωνίου Εθνους,
αναφέρω, λοιπόν, την περίπτωση τών Χριστιανών τού Δυτικού Πόντου καί της Καπαδοκίας.
Γιά όσους δέν τό γνωρίζουν, τό μεγαλειώδες Ρωμαίικο (αυτό πού κατόπιν ονομάζουμε Ελληνικό) αντάρτικο τού Πόντου, ήταν Τουρκόφωνο.
Οι Πάφραλίδες καί οι Σαμψούντιοι τού Δυτικού Πόντου, ήταν Τουρκόφωνοι Χριστιανοί.
Ως Χριστιανοί υπέστησαν την οργανωμένη από τούς νεοτούρκους γενοκτονία τών Χριστιανων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, προκειμένου αυτή να μετατραπεί στό τουρκικό έθνος.
Μολονότι αργότερα ο Κεμαλισμός ήλθε σέ σύγκρουση μέ την θρησκεία, ωστόσο, καιροσκοπικά εκμεταλλέυθηκε τό θρησκευτικό αίσθημα τών μουσουλμάνων προκειμένου να τους μεταλλάξει σέ ενιαίο Τουρκικό έθνος.
Ετσι λοιπόν οι τουρκόφωνοι Ρωμαίοι σφαγιάστηκαν, πέθαναν σέ χειμερινές πορείες καί αποδεκατίστηκαν στά τάγματα εργασίας ως Χριστιανοι.
Αποτέλεσμα: Ως φανατικοί αντιτούρκοι Χριστιανοί, έγιναν φανατικοί Ελληνες.
Αντίθετα, στούς κόλπους τών Τουρκόφωνων Χριστιανών Καππαδοκέων, επειδή δέν υπήρξε τόσο έντονη η γενοκτόνα πολιτική, όσο στούς προαναφερθέντες τού Ευξείνου Πόντου, εκεί έχουμε τό φαινόμενο της μεταμόρφωσης κάποιων από αυτούς σέ Τουρκοορθόδοξους (Παπά Ευθύμ, καί Τουρκοορθόδοξο Πατριαρχείο). Δηλαδή, παρότι χριστιανοί, δέν μετεξελήχθηκαν αυτονόητα σέ Ελληνες, αλλά σέ Τούρκους.
Ιδού λοιπόν η Εθνική συνείδηση εν τώ γεννάσθαι...
Τά πραγματα λοιπόν είναι πολύ πιό σύνθετα όταν δέν ειδωθούν μέ τίς παρωπίδες τών Εθνικών μύθων..

doctor είπε...

κ.Αναγνωστόπουλε, λογικά ερωτήματα για έναν άνθρωπο του 21ου αιώνα.
Όμως τα πράγματα στις κοινωνίες του τότε ήταν εντελώς διαφορετικά.
Πως εξηγείτε την ολική καταστροφή της Μήλου από τους Αθηναίους ή τον φονικό πελοπονησιακό πόλεμο με τα σημερινά δεδομένα;
Οι πόλεις-κράτη (αυτός ο ορισμός τα λέει όλα)της αρχαίας Ελλάδας, τηρουμένων των αναλογιών, ήταν περισσότερο κάτι σαν την σημερινή Ε.Ε. παρά σαν την σημερινή Ελλάδα.
Φανταστείτε σε 200-300 χρόνια να έχει επιβληθεί η ευρωπαϊκή ταυτότητα τής εθνικής και οι ιστορικοί του μέλλοντος να εκλαμβάνουν τον Β'Παγκόσμιο Πόλεμο ως ...εμφύλιο.
Είναι πολύπλοκη υπόθεση η ερμηνεία του παρελθόντος και φυσικά αυτή η ερμηνεία έχει επιστημονική αξία μόνο όταν ερμηνεύεται με τα εργαλεία και τα ισχύοντα της εποχής.

Εγώ προσωπικά δεν είμαι βέβαιος για τίποτα. Τις βεβαιότητες τις αφήνω γι'αυτούς που δογματίζουν.

Από προηγούμενο θέμα μου, μια συμπυκνωμένη σκέψη:

«Κανένας δεν μπορεί να πει ότι μια δεδομένη ομάδα δεν έχει προγόνους, ότι αυτοί οι πρόγονοι δεν διέθεταν παρελθόν, πολιτισμό, βιολογικές καταβολές ή ότι δεν έζησαν κι αυτοί κάπου, σε κάποιο σημείο της γης…
Αλλά ποιοι ακριβώς ήταν αυτοί οι πρόγονοι, που έζησαν, τι είδους πολιτισμό μετέδωσαν, κατά πόσον αυτός ο πολιτισμός συνιστούσε όντως πρωτότυπη δημιουργία και ποιες ήταν οι σχέσεις τους με άλλες εθνοτικές ομάδες του παρελθόντος- όλα αυτά, για το ανοιχτό μυαλό (open mind), παραμένουν ανοιχτά ερωτήματα» (Ε.E. Roosens, Creating Ethnicity, σ.160).

Σας ευχαριστώ.

doctor

doctor είπε...

giant13, σωστός και λακωνικός ο Νίκος Δήμου.

***

lykawn, η θρησκεία υπερίσχυε παντού. Ξέρετε τι υπέστησαν οι έλληνες Εθνικοί μέχρι να μεταστραφούν στον χριστιανισμό;
Τα ομαδικά βαφτίσια που γράφει ο Σπ.Τρικούπης στην ιστορία του έχουν μια ομοιότητα με την (σαφώς και λογικώς πιο βίαιη) μεταστροφή των Εθνικών στον Χριστιανισμό.
Να θυμίσω τον Μεσαίωνα στην Ευρώπη και το τι υπέστησαν όσοι αμφισβητούσαν τα δόγματα της Εκκλησίας ή τους συνεχείς πολέμους μεταξύ των γερμανόφωνων κρατιδίων-φέουδων. Η γλώσσα απλώς πήγαινε περίπατο τότε...

doctor

doctor είπε...

Vripol, συνυπογράφω το σχόλιό σου από την αρχή έως το τέλος. Μέσα σε λίγες γραμμές έκανες μια τόσο μεστή ανάλυση!

Να θυμίσω και τους ελληνόφωνους ποντίους μουσουλμάνους που δεν έφυγαν για την Ελλάδα στην Ανταλλαγή διότι δεν ήθελαν και διότι οι τούρκοι τους θεωρούσαν δικούς τους.
Όπως και οι ελληνόφωνοι κρήτες μουσουλμάνοι (τουρκοκρητικοί) και οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι της Θεσσαλίας.

doctor

Stavros είπε...

Και πάλι μπράβο σου Δημήτρη που μας κάνεις κοινωνούς τόσο σημαντικών βιβλίων/δημοσιεύσεων/μελετών, και ενδιαφερουσών απόψεων.

Αυτό που με "χαλαέι" σε αυτό το απόσπασμα του Λέκκα (εκτός από του ότι είναι ...Αρβανίτης σαν την Γυναίκα μου, ή μισο-Αρβανίτης σαν τα παιδιά μου) είναι ότι προσπαθεί να προσεγγίσει την έννοια "Έθνος" από την ετυμολογία των λέξεων που στις διάφορες γλώσσες την ονοματίζουν.

Συχνά αυτό είναι μάταιο, και ας λένε ότι θέλουν οι παρερμηνευτές του Πλατωνικού Κρατύλλου.

Για παράδειγμα, οι περισσότεροι σύγχρονοί μας άνθρωποι του 21ου αι., και όλοι οι υποστηρικτές του "συνεχισμού" (sorry! της συνέχειας του Ελλ. Έθνους) θα αναγνωρίσουν στο επίγραμμα: "Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι Μαραθώνι, χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσσαν δύναμιν" την έννοια "Έθνος", και ας μην αναφέρεται ο όρος πουθενά!

Stavros είπε...

@Doctor
Του πότε είναι αυτό το αντεθνικό κατασκεύασμα που μας μόστραρες για "χάρτη" των ομιλουμένων γλωσσών στην Ευρώπη;
Είναι δυνατόν στη Θράκη να μιλούσαν μόνο τουρκικά;
Να μη μιλούσαν ελληνικά στην Μακεδονία μας, αλλά από τα Τέμπη και κάτω;
Να χαρακτηρίζεται η σημερινή μας γλώσσα ως Greaca Barbara, και μάλιστα στον Πόντο;

Αχ, και να ίσχυε ο καθορισμός του Έθνους από την Γλώσσα (το Αίμα και τον Τόπο) γέλια που θα κάναμε......

Δεύτερη, σκέψη. Αν πιστεύαμε ότι τα έθνη καθορίζονται από την "Γλώσσα, Αίμα και Τόπο" θα κουβαλάγαμε τα μυαλά του Χίτλερ και δεν θα καίγαμε τον χάρτη.

Stavros είπε...

... και ΘΑ καίγαμε τον Χάρτη.

Γιάννης είπε...

3 θέματα βλέπω να προκύπτουν

το πρώτο είναι η κατάδειξη της ιστορικότητας του έθνους και του εθνικισμού. η ιστορικότητα καθεαυτή δεν λέει κάτι για την απαρχή ενός έθνους, αν αυτό εμφανίστηκε το 2000 π.Χ. ή στα 1980. μόνο όσοι ταυτίζουν έθνος και φυλή μπορούν να αρνηθούν την ιστορικότητα του έθνους (και του εθνικισμού), αφού ταυτίζουν το βιολογικό με το εθνικό. εδώ πρέπει να αναφερθεί ότι η ταύτιση φυλής-έθνους είναι το σημείο συνάντησης φυλετιστών εθνικιστών και αντιεθνικιστών/ενάντιον στο έθνος. και οι δυο φαντάζονται το έθνος ως φυλή, ώστε οι πρώτοι να το καταστήσουν αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητα από τη βούληση, οι δεύτεροι ως ηθικά απαράδεκτη ή ξεπερασμένη συλλογική έννοια.

το δεύτερο, αναφορικά με την σημασία της λέξης έθνος. μια λέξη μπορεί να είναι πρόσφατη, το σημαινόμενό της παλαιότατο.

το τρίτο, αναφορικά με τη γλώσσα. και σε άλλες συζητήσεις στους π&α έχω υποστηρίξει ότι στην περίπτωση της μετά την άλωση ελλάδας είναι η παιδεία (με την ευρεία -θρησκεία- ή στενή έννοια) και οι κοινοί αγώνες το μεγαλύτερο κριτήριο, όχι η γλώσσα και η καταγωγή. αλλά ό,τι για ένα έθνος είναι ο πόλος συγκρότησής του, για ένα άλλο έθνος δεν είναι σημαντικό. δεν αποκλείται ούτε ο συνδυασμός διαφορετικών κριτηρίων (θρησκεία, γλώσσα, παιδεία, καταγωγή, κοινοί αγώνες, πολιτισμικά στοιχεία.

doctor είπε...

Stavros, o Λέκκας απλώς αποδομεί την δογματικής φύσεως βεβαιότητα του εθνικιστικού λόγου ότι η έννοια έθνος στην αρχαιότητα έχει ΜΟΝΟ την σημερινή της έννοια.
Και το κάνει πολύ ωραία, με πλήθος πηγών που επιβεβαιώνουν περίτρανα του λόγου το αληθές.

Όσο για την αρχαιότητα, η κατάσταση είναι πολύ σύνθετη και η επιλεκτική χρήση χωρίων, εκατέρωθεν, μπορεί να συσκοτίσει ή να ιδεολογικοποιήσει την πραγματικότητα.
Η έννοια του έθνους, μετά την Γαλλική Επανάσταση έχει εντελώς διαφορετική έννοια, και η σύσταση των εθνικών κρατών οδήγησε σε μια εντελώς διαφορετική πρόσληψη αυτών των κοινωνικών αναφορών και ενώσεων.
Βέβαια με γυναίκα αρβανίτισα ας πρόσεχες!!!
Ελπίζω να μην είναι τόσο ξεροκέφαλη όπως είναι οι αρβανίτες (ο πατέρας μου είναι ο ορισμός της αρβανίτικης ξεροκεφαλιάς)!.

Τον χάρτη τον "σκάναρες" κανονικά ε;
Ε, είναι από τους χάρτες που δεν προωθούν τα ...εθνικά δίκαια και ο πατερ Άνθιμος δεν μπορεί να τον περιφέρει στο κυριακάτικο κήρυγμά του!

doctor

doctor είπε...

Γιάννη δεκτές οι επισημάνσεις σου, τις έχω σκεφτεί και εγώ και η πολύ καλή (συντομότατη) ιστορική σου αναφορά καταδεικνύει πόσο γρήγορα αλλάζουν τα δεδομένα του αυτοπροσδιορισμού.

Οι μεταμορφώσεις της ταυτότητας λοιπόν, έχουν ανοίξει μια απίστευτη συζήτηση στο blog Πόντος και Αριστερά, συζήτηση η οποία έχει φτάσει αισίως στα ...901 (!) σχόλια και συνεχίζεται με αμείωτο ενδιαφέρον:

http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

Αυτό που εγώ χαίρομαι είναι ότι αυτή η συζήτηση γίνεται από ώριμα και κατασταλαγμένα άτομα που έχουν αποσυνδέσει εντελώς το αντικείμενο της συζήτησης με το πόσο ...πατριώτης είναι ο καθένας ή αν αυτά που γράφουν είναι αντεθνικά, ανθελληνικά και λοιπές αηδίες που προσάπτουν σε κάθε τέτοια συζήτηση οι φανατικοί πατριώτες.

doctor

argosholos είπε...

Ομολογώ ότι είναι πολύ δύσκολο να οριστεί η έννοια του έθνους σήμερα. Υπάρχουν κράτη που προωθούν έντονα την ιδέα του έθνους, όπως οι ΗΠΑ. Διαβάστε τον naturalization όρκο να καταλάβετε...Αλλα κράτη έχουν πολύ πιο χαλαρή στάση, όπως ο Καναδάς, Ν. Αφρική και Αυστραλία, όπου οι εθνότητες των μεταναστών έχουν πολύ μεγαλύτερη αυτονομία από το melting pot των ΗΠΑ.


Η γλώσσα, ιδίως όταν τυχαίνει να είναι lingua franca για μια στιγμή της ιστορίας, δεν νομίζω ότι μπορείνα χρησιμοποιηθεί για χαρακτηρισμό ενός λαού, σύμφωνα με τα σημερινά κριτήρια.
Το πρόβλημα με τους νεοέλληνες είναι ότι προσπαθούν να οικιοποηθούν μία συνέχεια έθνους και φυλής αποσιωπώντας ότι οι ενδιάμεσες γενιές ΔΕΝ θεωρούσαν το ίδιο. Οι βυζαντινοί ΔΕΝ θεωρούσαν τον εαυτό τους απόγονο των αρχαίων ελλήνων, εκτός από μερικες αξιοσημείωτες περιπτώσεις. Εμεις γιατί διορθώνουμε την άποψη των βυζαντινών; Βέβαια οι δυτικοί πράγματι χαρακτήριζαν τους ανατολικούς ελληνόγλωσσους και ορθόδοξους ως έλληνες! (πρβλ και El Greco!!!)

Φανταστείτε οι Ιταλοί να διεκδικούσαν όλους τους λατίνους και ρωμαίους; Οι διάφορες 'Άγιες Ρωμαϊκές Αυτοκρατορίες", όπως και η Ρωμιοσύνη του Ρίτσου δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν από το σύγχρονο ιταλικό κράτος ως ενδείξεις "ιταλοσύνης"...
Αν κάποιοι έγγραφαν στα λατινικά, περιλαμβανομένων όλων των επιστημόνων (Νεύτων κλπ) ως τον 18ο αιώνα (συμπτωματικά;) προφανώς δεν ήταν Ιταλοί.
Τέλος, αν ένας αρχαιολόγος έβρισκε μετά από 2000 χρόνια κασέτες με τον Ομπάμα και τον Μαντέλα, θα υπέθετε ότι είναι Άγγλοι;

doctor είπε...

Αργόσχολε, απολαυστικός όπως πάντα. Ειδικά ο επίλογος με τις κασέτες του Ομπάμα και του Μαντέλα ήταν πολύ χαριτωμένος!
Μα αντί να πεις compact disc ή mp3 file υποβιβάζεις τόσο τον Μπαράκ, σε επίπεδο ...κασέτας;

doctor

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Δόκτωρ,

"Όμως τα πράγματα στις κοινωνίες του τότε ήταν εντελώς διαφορετικά."

Στις άλλες ίσως. Εδώ ήταν ας πούμε κάπως έτσι: "Τουμόν δε σώμα της εμής υπέρ πάτρας και της απάσης Ελλάδος γαίας ύπερ θύσαι δίδωμ' εκούσα", Ιφιγ. η εν Αυλίδι, στ. 1553-1554.

"Πως εξηγείτε την ολική καταστροφή της Μήλου από τους Αθηναίους ή τον φονικό πελοπονησιακό πόλεμο με τα σημερινά δεδομένα;"

Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Η αλληλοσφαγή αποκλείει την εθνική ταυτότητα; Εμφύλιους πολέμους έχουν όμως όλα τα έθνη.

"Οι πόλεις-κράτη (αυτός ο ορισμός τα λέει όλα)"

Όχι βέβαια. Η ύπαρξη του έθνους δεν έχει αναγκαστική σχέση με την πολιτική οργάνωση. Υπάρχουν έθνη που εκφράστηκαν ως αυτοκρατορίες, όπως οι Βρετανοί. Ή μήπως οι Κούρδοι δεν είναι έθνος; Γενικά, άλλο το έθνος ως φαντασιακή κοινότητα, ως ομαδική παράκρουση αν θες, και άλλος ο εθνικισμός ως πολιτική πρόταση. Το δεύτερο προϋποθέτει το πρώτο, όχι αντίστροφα.

"ήταν περισσότερο κάτι σαν την σημερινή Ε.Ε. παρά σαν την σημερινή Ελλάδα."

Δεν έχω ακούσει κανέναν όμως έτοιμο να θυσιάση και την ζωή του ακόμη για την ΕΕ. :-) Ήταν κάτι παραπάνω λοιπόν.

"Φανταστείτε σε 200-300 χρόνια να έχει επιβληθεί η ευρωπαϊκή ταυτότητα τής εθνικής και οι ιστορικοί του μέλλοντος να εκλαμβάνουν τον Β'Παγκόσμιο Πόλεμο ως ...εμφύλιο."

Χαχα, γιατί να περιμένουμε 200 χρόνια;

"αυτή η ερμηνεία έχει επιστημονική αξία μόνο όταν ερμηνεύεται με τα εργαλεία και τα ισχύοντα της εποχής."

Απολύτως σύμφωνοι. Ανέφερα δύο σύγχρονα παραδείγματα. Κάπως πρέπει να ερμηνευτούν και αυτά, δεν βλέπω όμως πώς μπορούν να ενταχθούν στο δόγμα ότι το έθνος είναι τέκνο του καπιταλισμού και του διαφωτισμού.

Καναδυό γενικώτερες παρατηρήσεις: πολλοί φίλοι σχολιαστές βλέπω ότι επιτίθενται σε έναν εύκολο αντίπαλο, την αντικειμενική έννοια του έθνους, και αναφέρονται σε γλώσσα, καταγωγή κλπ. Υπάρχει όμως και ο υποκειμενικός ορισμός.

Το ότι μια διαδικασία εθνογένεσης ωδήγησε στην δημιουργία ελληνικού έθνους στα αρχαία ήδη χρόνια (ίσως όχι παντού, ίσως όχι στα μυαλά όλων φυσικά) καθόλου δεν σημαίνει ότι η έννοια αυτή έμεινε αναλλοίωτη στον χρόνο, ίσα ίσα μάλιστα. Επίσης δεν σημαίνει ότι ήταν αποκλειστική και ότι είτε υπήρχε είτε δεν υπήρχε. Μια ιδέα, όπως όλες οι ιδέες, έχει όρη και κοιλάδες στο διάγραμμά της.

Ούτε καταλαβαίνω τι βλάπτουν οι διαχρονικές αλλαγές στον ορισμό του έθνους. Αν κάποτε Έλληνας ήταν ο ελληνόφωνος, κάποτε άλλοτε ο ορθόδοξος, σήμερα ας πούμε όποιος έχει την ελληνική ιθαγένεια, αύριο όποιος κατοικεί εδώ, σημαίνει τάχα αυτό ότι κάποια από αυτές τις έννοιες είναι καλύτερη από την άλλη ή είναι πιο αληθινή ή πιο ακριβής;

Επίσης, μετ' επιτάσεως αναφέρεται ότι τα έθνη είναι κατασκευάσματα κλπ κλπ. Καμία αντίρρηση, αλλά τι αφαιρεί αυτό από την κανονιστικότητά τους (σε όποιον θέλει να ενταχθή σε αυτά φυσικά); Κατασκευασμένοι είναι και οι νόμοι μας, φτειαχτοί είναι και οι θεσμοί μας και κοινωνικά έχει δημιουργηθή η αγάπη προς π.χ. τον πατέρα μας. Κιέπειτα;

Ορθή η παρατήρηση του Σταύρου για την αξία της ετυμολόγησης του έθνους.

Χαίρομαι που μπορούμε μαζί να αναζητούμε την αλήθεια.

doctor είπε...

Θανάση μου έβαλες φωτιά με τόσα ερωτήματα. Επειδή θα επιστρέψω την Δευτέρα, θα σε παραπέμψω σχετικά με το τι πίστευαν οι ελληνόφωνοι χριστιανοί κάποτε, εδώ:

http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2007/09/blog-post_4473.html

Επιγραμματικά να πω ότι ΔΕΝ θεωρώ τα έθνη ως κατασκευάσματα εκ του μηδενός και να παραθέσω άλλη μια έξοχη ανάλυση του κ.Λέκκα:

Εθναφύπνιση ή Εθνογένεση;

Το δίλημμα αυτό φαίνεται να σκιάζει κάθε αναφορά, άμεση ή έμμεση, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το εθνικιστικό φαινόμενο.
Η διάζευξη ορίζει καταρχήν ασυμβίβαστες αντιλήψεις περί έθνους.
Η πρώτη, η εθναφυπνιστική, είναι εκείνη που αποδέχεται τις βασικές παραδοχές του εθνικισμού. Σύμφωνα με αυτές τις παραδοχές, τις ευρύτατα διαδεδομένες τόσο στην κοινή συνείδηση όσο και στην λόγια σκέψη, το κάθε έθνος διαθέτει το καθένα την δική του ιστορία. Έχοντας βεβαίως ξεχωριστό το καθένα παρελθόν, δικαιούται, όταν για οποιονδήποτε λόγο συμβαίνει να «αφυπνίζεται» και να αποκτά πλήρη συνείδηση της ανέκαθεν ιδιαιτερότητάς του, να διεκδικεί την πολιτική του αυτοδιάθεση.
Η εθνογενετική αντίληψη, από την άλλη πλευρά, υιοθετεί πιο κριτική στάση έναντι του αντικειμένου της. Θεωρεί, δηλαδή, ότι τα έθνη δεν «αφυπνίζονται», αλλά «γεννώνται» στην νεοτερικότητα, δεν έχουν παρελθόν, αλλά ιδιοποιούνται κάτι εντελώς ξένο προς αυτά.
Έτσι, η έννοια της εθνογένεσης εύκολα μπορεί να εξισωθεί με μια μετέωρη διαδικασία ιδεολογικής κατασκευής.
Πιστεύω ότι η διάζευξη σκοτίζει αντί να φωτίζει την σκέψη μας και ότι το δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση είναι άστοχο, και εν τέλει, άνευ νοήματος. Το ανίατο μειονέκτημά του είναι ότι αναφέρεται στο έθνος και όχι στον εθνικισμό.
Ακόμη και ο πιο ακραίος υπερασπιστής της εθναφυπνιστικής αντίληψης δεν θα μπορούσε να αρνηθεί ότι το έθνος αφυπνίζεται στην νεοτερικότητα ή ότι το ιδεολογικό κίνημα του εθνικισμού είναι επιγέννημα της σύγχρονης εποχής. Αλλά ακόμη κι ο πιο αδιάλλακτος υπέρμαχος της εθνογένεσης θα είχε δυσκολίες να αποδείξει ότι το υλικό του οποίου κάνει χρήση ο εθνικισμός αποδίδοντάς το στο παρελθόν του έθνους είναι εξ ολοκλήρου κατασκεύασμα εκ του μηδενός.
Η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι σε θέση να εξηγήσει γιατί τα σημερινά έθνη, μολονότι «πανάρχαια», αφυπνίστηκαν τελικά στην νεοτερικότητα. Αδυνατεί επίσης να παράσχει απάντηση στο αδιανόητο γι’αυτήν ερώτημα πως είναι δυνατόν να μην αφυπνίζονται εθνικά όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί, παρά μόνον εκείνοι που συμβαίνει να είναι αντικείμενα διεκδίκησης από κάποια σύγχρονη ιδεολογία.
Ή για να το πω διαφορετικά: η εθναφυπνιστική αντίληψη αδυνατεί να συλλάβει πως είναι δυνατόν οι πολιτισμοί του παρελθόντος που συμβαίνει να μην διεκδικούνται από κάποιο σύγχρονο έθνος, να μην έχουν κι αυτοί εθνική ιστορία. Ούτε φυσικά μπορεί να εξηγήσει γιατί τα, υποτίθεται πανάρχαια έθνη του παρόντος δεν εκπροσωπούντο και στο παρελθόν από τις αντίστοιχες συγκροτημένες ιδεολογίες, με τους ιδιαίτερους φορείς τους, την σαφή πολιτικοποίηση των επιδιώξεών τους ή την κρυστάλλωση των ιδανικών τους στον πρακτικό στόχο του εθνικού κράτους. Από θεωρητική άποψη, η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι μόνον άκριτη, είναι στείρα.
Αλλά και η εθνογενετική αντίληψη στις ακραίες της μορφές αδυνατεί στην ουσία να εξηγήσει πως είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι να μοιράζονται την ίδια «ψευδαίσθηση», να πιστεύουν τόσο εύκολα σε μια «πλάνη» και συχνά να είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν πολύ πιο υλικά συμφέροντα στον βωμό ενός ιδανικού που απορρέει από μια τόσο «πλαστή» κατασκευή σαν το εθνικό τους παρελθόν. Πως αλλιώς η εμμονή σε μια «κατασκευαστική» αντίληψη της εθνογένεσης μπορεί να αντιμετωπίσει τέτοια οχληρά ερωτήματα ει μη μόνον καταλήγοντας αμήχανα σε κάποια μορφή συλλογικής παραπλάνησης ή μαζικής αυθυποβολής;
Ιδού λοιπόν που οδηγεί λογικά το μανιχαϊκό δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση, ποιες είναι οι συνέπειες της απόλυτης εμμονής σε κάποιαν από τις δύο αντιλήψεις.
Η πρώτη (σ.σ. εθναφύπνιση) εγκλωβίζει την σκέψη μας στον επίπεδο εξελικτισμό του ίδιου του εθνικισμού, που εν τέλει ακυρώνει την δική του ιστορικότητα στον σύγχρονο κόσμο.
Η δεύτερη πάλι (σ.σ. εθνογενετική), συρρικνώνει το σύνθετο φαινόμενο της νεοτερικότητας σε κάποιες από τις δομικές του διαστάσεις, τις οποίες αναγορεύει σε ικανές συνθήκες συνολικής εξήγησης του φαινομένου. Και οι δύο αυτές στάσεις, μάλιστα, μας υποβάλλουν την αδικαιολόγητη εντύπωση ότι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που συνέβη «έπρεπε να γίνει» - εισάγοντας έτσι μια υπόρρητη τελεολογία στην ιστορική εξέλιξη, η οποία καλείται να υπακούσει σε νομοτέλειες και αναγκαιότητες που βρίσκονται πέρα από την βούληση και την συνείδηση του κοινωνικού υποκειμένου (Παντελής Λέκκας, «Το παιχνίδι με τον χρόνο», σελ.9-12)

Ευχαριστώ πολύ και σίγουρα η νηφάλια συζήτηση είναι εχέγγυο για έναν υγιή διάλογο μέσα από εποικοδομητικές διαφωνίες.

Αν ανατρέξεις στην κατηγορία "Εθνογένεση/εθναφύπνιση" θα δεις πολλά ποστ με πολύ αξιόλογα σχόλια σχετικά με το υπό συζήτηση θέμα.

doctor

Γιάννης είπε...

doctor,
διαβάζοντας το ωραίο άρθρο του λέκκα, νομίζω ότι το επιχείρημα της εθνογένεσης προϋποθέτει τον εθνικισμό και βασικά αναφέρεται σε αυτόν, και λιγότερο στο έθνος. δηλαδή την απαίτηση το έθνος να έχει κράτος, δική του πολιτική οργάνωση. αυτό ήταν που γεννήθηκε με τον διαφωτισμό. υπάρχει βέβαια και η αντίληψη ότι έθνος είναι μόνο το πολιτικό έθνος, το έθνος που (επιδιώκει και) συγκροτεί κράτος, άρα έθνη πριν το διαφωτισμό δεν υπήρχαν.

έτσι, όχι ότι υπάρχει κάποια παρεξήγηση μεταξύ των δύο πλευρών, αλλά η κάθε μία δίνει περισσότερη σημασία σε διαφορετικά πράγματα. η μία στην πολιτική υφή του έθνους, η άλλη στην ύπαρξη και συνείδηση της εθνικής κοινότητας.

Stavros είπε...

@Αθ. Αναγνωστoπουλος
Πρέπει να επισημανθεί ότι ορισμένες παραδοχές είναι λάθος. Επίσης ορισμένες έννοιες είναι μπλεγμένες.
Για παράδειγμα, σε ότι αφορά τους "Βρετανούς", τους κατοίκους των Βρετανικών νήσων, δεν υπήρξαν ούτε θα υπάρξουν τίποτε λιγότερο από 4 τουλάχιστον "έθνη", σύμφωνα πάντα με τους δικούς τους αυτοπροσδιορισμούς. Εκτός και αν εννοούμε τους κατοίκους της Βρετάνης στην σημερινή Γαλλία (Βρετόνους τους λέμε). Αλλά αυτοί δεν δημιούργησαν ποτέ Αυτοκρατορία.
Όσο για την καταστροφή της Μήλου, δεν ήταν ένα απλό "εμφύλιο πολεμικό επεισόδιο" αλλά μια επίδειξη δύναμης από τους Αθηναίους που κατέστρεψαν συμμάχους τους για να συνετιστούν οι άλλοι τους σύμμαχοι.

Τέλος ως πέρα για πέρα λαθεμένη παραδοχή πρέπει να θεωρήσουμε το:
"Στις άλλες [κοινωνίες] ίσως. Εδώ ήταν ας πούμε κάπως έτσι: "Τουμόν δε σώμα της εμής υπέρ πάτρας και της απάσης Ελλάδος γαίας ύπερ θύσαι δίδωμ' εκούσα", Ιφιγ. η εν Αυλίδι, στ. 1553-1554."
Ποιές άλλες; Και γιατί εδώ διαφορετικά;
Μήπως αυτό το απόσπασμα του από την Ιφιγένεια, όπως και το γνωμικό του Σιμωνίδη δεν περιγράφει το "ενιαίο των Ελλήνων" (που δεν υπήρξε, Θήβα-Θεσσαλία-Μακεδονία μη Αθηναϊκές αποικίες στη Θράκη κλπ.)εναντίον των Περσών (ο Ποιητής παίρνει αφορμή τον Τρωικό πόλεμο για διδάγματα που αφορούν την εποχή του) αλλά την Αθηναϊκή Ηγεμονία;
Με τον ίδιο τρόπο που πολλά σημερινά γραπτά περιγράφουν την ηγεμονία των ΗΠΑ στον "Ελεύθερο/Δημοκρατικό Κόσμο" ή "στη Δύση" χωρίς ποτέ να αναλογίζεται την ύπαρξη ενός "Δυτικού έθνους", παρόλο που πολλά πολιτισμικά γνωρίσματα όλο και περισσότερο ομογενοποιούνται!

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Δόκτωρ,

απόλαυσε άνθρωπέ μου το ΣΚ σου, αυτά τα ζητήματα χρειάζονται άλλωστε περισσότερο χρόνο! :-)

Γιάννη,

νομίζω και εγώ ότι πολλές φορές υπάρχουν εδώ σημασιολογικές παρεξηγήσεις, όπως με όλες τις αφηρημένες έννοιες.

Σταύρο,

"σε ότι αφορά τους "Βρετανούς", τους κατοίκους των Βρετανικών νήσων, δεν υπήρξαν ούτε θα υπάρξουν τίποτε λιγότερο από 4 τουλάχιστον "έθνη", σύμφωνα πάντα με τους δικούς τους αυτοπροσδιορισμούς"

Αμφιβάλλω, αλλά και έτσι δεν αλλάζει κάτι. Έχουμε και πάλι τέσσερα έθνη που αντί να εκφραστούν ως εθνικά κράτη προτίμησαν πρώτα ένα υπερεθνικό κράτος και μετά την αυτοκρατορία.

"Μήπως αυτό το απόσπασμα του από την Ιφιγένεια, όπως και το γνωμικό του Σιμωνίδη δεν περιγράφει το "ενιαίο των Ελλήνων" (που δεν υπήρξε, Θήβα-Θεσσαλία-Μακεδονία μη Αθηναϊκές αποικίες στη Θράκη κλπ.)εναντίον των Περσών (ο Ποιητής παίρνει αφορμή τον Τρωικό πόλεμο για διδάγματα που αφορούν την εποχή του) αλλά την Αθηναϊκή Ηγεμονία;
Με τον ίδιο τρόπο που πολλά σημερινά γραπτά περιγράφουν την ηγεμονία των ΗΠΑ στον "Ελεύθερο/Δημοκρατικό Κόσμο" ή "στη Δύση" χωρίς ποτέ να αναλογίζεται την ύπαρξη ενός "Δυτικού έθνους", παρόλο που πολλά πολιτισμικά γνωρίσματα όλο και περισσότερο ομογενοποιούνται!"

Μπορεί. Ποια ερμηνεία είναι όμως η προφανέστερη; [το ξυράφι του Όκκαμ!] Μήπως υποπίπτεις εσύ σε ψυχροπολεμικό αναχρονισμό; Έχεις ακούσει κανέναν να θυσιάζεται για τον δυτικό κόσμο; Πόσο πιθανό είναι να πέρασαν από το τοπικό επίπεδο της πόλεως απευθείας στο μακροεπίπεδο του δυτικού πολιτισμού; Και στο κάτω κάτω, τότε αυτός ο πολιτισμός δνε περιελάμβανε και πολλά έθνη. Αντιθέτως.

Όταν ο Ηρόδοτος βάζει τους Αθηναίους να λένε "το ελληνικόν, εόν όμαιμόν τε και ομόγλωσσον και θεών ιδρύματά τε κοινά και θυσίαι ήθεά τε ομότροπα, των προδότας γενέσθαι Αθηναίους ουκ αν ευ έχοι" (Ι 2), γιατί αναφέρεται σε πασίγνωστους παράγοντες που συντελούν στην εθνογένεση, όπως είναι η γλώσσα, τα έθιμα και η θρησκεία; Γιατί τους θεωρεί τόσο σημαντικούς; [Γιατί τους λησμονούν π.χ. οι χριστιανοί συγγραφείς;] Πώς είναι δυνατόν οι Αθηναίοι να ονομαστούν προδότες μιας συλλογικότητας που δεν υπάρχει; Γιατί ντράπηκαν τότε να προδώσουν; Τι; Το ανύπαρκτο έθνος τους;

π2 είπε...

Αγαπητέ δόκτορα, νομίζω και σε άλλη περίσταση είχα επισημάνει ότι το χωρίο στο οποίο ο κ. Λέκκας (κατά τα άλλα εξαιρετικά αξιόλογος συγγραφέας, με τον οποίο συμφωνώ στα περισσότερα απ' όσα γράφει) επιχειρεί μια λεξικογραφική ανάλυση του όρου έθνος, είναι μεθοδολογικά αφελής και πραγματολογικά ατελής.

Πρώτα απ' όλα, εάν πάρουμε οποιονδήποτε περιγραφικό όρο ενός κοινωνικού φαινομένου και δούμε τις χρήσεις του όρου σε διάστημα οκτώ αιώνων, είμαι βέβαιος ότι θα ανακαλύψουμε εξίσου μεγάλο σημασιολογικό εύρος του με εκείνο του όρου έθνος από τον Όμηρο έως τα πρώτα χριστιανικά κείμενα. Σημαντικότερο μεθοδολογικό πρόβλημα στο επιχείρημα του κ. Λέκκα όμως είναι πως η ύπαρξη του έθνους, όπως το εννοούμε σήμερα, στην αρχαιότητα, διόλου δεν εξαρτάται από το αν ο όρος έθνος είχε τότε την ίδια σημασία που έχει σήμερα. Οι περιπέτειες του σημαίνοντος δεν ταυτίζονται με τις περιπέτειες του σημαινομένου.

Αλλά και σε πραγματολογικό επίπεδο, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Γιατί μπορεί κάλλιστα να υποστηριχθεί ότι υπήρχαν στην αρχαιότητα έθνη, με μια έννοια πολύ κοντινή σε εκείνη των νεωτερικών εθνών. Όχι ασφαλώς το ελληνικό έθνος (γιατί η ελληνική ταυτότητα παρέμεινε μια υπερκείμενη πολιτιστική ταυτότητα και δεν έγινε ποτέ πολιτική ταυτότητα με τη σύγχρονη έννοια του όρου), αλλά το αιτωλικό, το ηπειρωτικό, το θεσσαλικό, το μακεδονικό έθνος. Επιπλέον, τα κρατικά αυτά μορφώματα λέγονταν, ακριβώς, έθνη. Ήταν τα μόνα πολιτειακά μορφώματα που αναγνώριζαν οι αρχαίοι πλάι στην πόλη. Διέθεταν κρατική υπόσταση, αναστοχάζονταν το παρελθόν τους προβάλλοντας στον μύθο μια ενότητα γλώσσας, καταγωγής και ιστορίας που στην πραγματικότητα δεν υπήρχε, προωθούσαν συστηματικά και άνωθεν αυτήν την εικόνα ενότητας και κοινότητας. Όλα αυτά δεν θυμίζουν το νεωτερικό έθνος;

Επί της ουσίας, το δίλημμα εθνογένεσης και εθναφύπνισης που είναι τόσο δημοφιλές στην μπλογκόσφαιρα μου φαινόταν πάντοτε ψευδοδίλημμα. Ίσως γι' αυτό οφείλεται η ανεπαρκής κατανόηση των προνεωτερικών κοινωνιών από την πανεπιστημιακή ορθοδοξία. Όταν ορίζεις το έθνος με όρους νεωτερικού έθνους (σύνορα, ΜΜΕ, ενιαίο εκπαιδευτικό πρόγραμμα, κυριαρχία της εθνικής ταυτότητας), αναγκαστικά καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι δεν υπήρχε έθνος πριν από τους νέους χρόνους. Αυτό όμως είναι μια ταυτολογία χωρίς ευρετική αξία. Επιπλέον, το ζήτημα της συνέχειας είναι τελείως άσχετο με το ζήτημα της ύπαρξης προνεωτερικών εθνών. Προσωπικά πιστεύω στη συνέχεια του έθνους ακόμη λιγότερο απ' όσο η τρέχουσα επιστημονική ορθοδοξία, παρότι πιστεύω στην ύπαρξη προνεωτερικών εθνών με τη σύγχρονη έννοια του όρου.

Εάν μου έβαζαν το πιστόλι στον κρόταφο να δώσω έναν ορισμό του έθνους θα έδινα πρόχειρα τον ακόλουθο: Έθνος είναι μια συλλογικότητα η οποία (βάσει αντικειμενικών δεδομένων -γλώσσα, τόπος, ιστορία, θρησκεία, έθιμα- κάποιος συνδυασμός των οποίων είναι αναγκαία αλλά όχι επαρκής συνθήκη για την ύπαρξη έθνους) αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως συλλογικότητα, στο πλαίσιο πολιτικών επιδιώξεων τουλάχιστον των ανώτερων στρωμάτων της (επιδιώξεις που συχνά περιλαμβάνουν και την κρατική υπόσταση).

Με βάση αυτόν τον ευρύ ορισμό θα έλεγα πως υπάρχουν έθνη στην αρχαιότητα (όχι το ελληνικό έθνος, αφού το πολιτικό πρόγραμμα του Ισοκράτη ποτέ δεν ρίζωσε βαθιά, αλλά τα επιμέρους έθνη που ανέφερα νωρίτερα), πως δεν υπάρχει έθνος στα βυζαντινά χρόνια, πως υπάρχει μια συνειδητή προσπάθεια δόμησης ενός ελληνικού έθνους από τον 13ο έως τον 15ο αιώνα (συνιστώ και πάλι το ενδιαφέρον βιβλίο της Τόνιας Κιουσοπούλου, Βασιλεύς ή οικονόμος), η οποία όμως αποτυγχάνει και ατονεί έως τον 18ο αιώνα και την νέα προσπάθεια δόμησης ενός, νεωτερικού πια, έθνους.

[Συγγνώμη για το σεντόνι. Παρασύρθηκα πρωινιάτικα. :) )

π2 είπε...

Όταν γράφει κανείς βιαστικά, αυτά παθαίνει:

Πρώτη παράγραφος: μεθοδολογικά αφελές και πραγματολογικά ατελές.

Τέταρτη παράγραφος: Ίσως γι' αυτό ευθύνεται η ανεπαρκής κατανόηση

giorgos είπε...

φιλοι συγγραφοντες, οι αρβανιτες μονο αρβανιτικα μιλαγαν, οσοι ομως απ αυτους πηγαιναν σχολειο μαθαιναν την ελληνικη γλωσσα. το ιδιο εκανε κ ο μαρκος μποτσαρης που αρβανιτοφωνος ων εγραψε και λεξικο γιατι ειχε παει σχολειο και ειχε μαθει πεντε γραμματα ελληνικα. οι αρβανιτες προφορικω τω λογω, μιλαγαν μονο αρβανιτικα και στο σχολειο η στο στρατο μαθαιναν τα ελληνικα με τεραστια ευκολια μαλιστα. εκτος απο τα ανωτερω, ησαν ορθοδοξοι χριστιανοι, ενοιωθαν ελληνες η τελος παντων ενοιωθαν οτι κ οι λοιποι κατοικοι της σημερινης ελλαδας προς τουτο κ αγωνιστηκαν ομου και αδιαιρετως υπερ βωμων και εστιων. αυτες ειναι οι ιστορικες αληθειες οπως μας παραδιδονται αιωνες τωρα. επειδη ομως το μονο μεσο που μπορει να μας βοηθησει στην ανακαλυψη της αληθινης καταγωγης των (αν ενδιαφερει δηλαδη κανενα ιδαιτερα) ειναι το γλωσσαρι που τους διακρινει απο τους λοιπους ελληνες, καλυτερα ας επικεντρωθουν οι ερευνες σε αυτο, δεδομενου οτι οι αποψεις περι εθνους, εθνικισμου, κρατους και κρατισμου ειναι ηδη γνωστες εν πολλοις. εαν ευρεθει κ πιστοποιηθει η αληθης καταγωγη τοτε επονται οι θεωριες περι εθνων....

doctor είπε...

Γιάννη, συμφωνώ με το ότι η νεωτερική αντίληψη της έννοιας του έθνους δημιουργεί πολύ αυστηρά κριτήρια ώστε νε θεωρηθεί ως έθνος μια κοινωνία του χθες, ή του πολύ μακρινού χθες (π.χ. κλασσική Ελλάδα).

***

Σταύρο, συμφωνώ, μόνο που στον αγαπητό Αθ.Αναγνωστόπουλο, επειδή θέτει ερωτήματα σε μορφή...ομοβροντίας (!) θα απαντήσω είτε με μορφή σεντονιού (πολύ μεγαλύτερου από αυτό του π2) είτε με μορφή ποστ.
Όταν λέω θα απαντήσω, δεν εννοώ φυσικά ότι θα προσπαθήσω να ανασκευάσω ή να αντικρούσω κάτι, εδώ δεν γίνεται αγώνας επιβολής, αλλά συζήτηση. Και μάλιστα εποικοδομητική και νηφάλια.

doctor

doctor είπε...

p2, ίσως να φταίω κι εγώ. Πρέπει να διαβάσεις ολόκληρο το βιβλίο του Λέκκα.
Ο Λέκκας επ'ουδενί δεν προσπαθεί να αναλύσει το έθνος λεξικογραφικά.
Απλώς αποδομεί την εμμονή της εθνοκεντρικής αντίληψης στο ότι το "έθνος" είχε την ίδια ακριβώς σημασία στην αρχαία Ελλάδα με αυτή που έχει σήμερα.
Κάτι τέτοιο ανασκευάζει μέσω του πλήθους των παραπομπών που παραθέτει και σε καμία περίπτωση δεν προσπαθεί μέσω των παλινωδιών του σημαινόμενου να αποδείξει ότι αφού δεν υπήρχε η ίδια έννοια τότε, άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για έθνος σε εκείνες τις εποχές.

Ειδικά στο έξοχο βιβλίο του, "το παιχνίδι με το χρόνο" αναλύεει έξοχα το δίλημμα περί εθνογένεσης και εθναφύπνισης.
Παρέθεσα ήδη ένα απόσπασμα στο σχόλιό μου παραπάνω: 20 Φεβρουάριος 2009 6:24 μμ.

Συμφωνώ ότι αν δεχθούμε τον όρο έθνος (με αρκετή φαντασία και με βάση κάποια δεδομένα του σήμερα) για την αρχαία Ελλάδα, τότε θα πρέπει να αναγνωρίσουμε μακεδονικό, αθηναϊκό, σπαρτιατικό έθνος.
Αυτός ο διαχωρισμός είναι εμφανής ακόμη και στην εποχή των Ορλωφικών.
Από προηγούμενο θέμα μου παραθέτω:

"Όπως προαναφέρθηκε, η προκήρυξη του Ορλώφ συντάχτηκε στο Ναυαρίνο τον Απρίλιο του 1770 και μοιράστηκε στους Πελοποννησίους με σκοπό να τους εμψυχώσει και να τους κινητοποιήσει.
Την ίδια εποχή, ο Ρώσος αξιωματούχος, απογοητευμένος από την εξέλιξη του πολέμου στην Πελοπόννησο, σε επιστολή του προς την Αικατερίνη έκανε λόγο για τη «δειλία των τε Ελλήνων και Μανιατών» [22].
Υπάρχουν όμως κι άλλες προσφωνήσεις για τους Ρωμιούς και γενικότερα για τους χριστιανούς της οθωμανικής αυτοκρατορίας, τους οποίους οι Ρώσοι επίσης προέτρεπαν να ξεσηκωθούν.
Το 1765, ο απεσταλμένος των Ρώσων στην Πελοπόννησο, Εμμανουήλ Σάρρος, έκανε λόγο για το «Σπαρτιατικόν Έθνος» το «πρεσβεύον το χριστιανικό δόγμα» εννοώντας τους Μανιάτες [23].
Σε άλλο έγγραφό της, η Αικατερίνη αναφερόταν στις «Σλαυικές», «Αλβανικές» και «Ελληνικές Εθνότητες», με τις οποίες δηλώνονταν όλοι κοινώς οι ορθόδοξοι λαοί [24]".

Βλ.περισσότερα: http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2007/09/blog-post_22.html

Πιστόλι στον κρόταφο; Μην μου βάζεις ιδέες π2!!!

doctor

doctor είπε...

Γιώργο, οι αρβανίτες ουδέποτε διαχώρισαν τον ευατό τους από το ελληνικό έθνος διότι οι επαναστάτες του 1821 δεν ξεσηκώθηκαν ως ελληνόφωνοι ανεξαρτήτως θρησκεύματος αλλά ως χριστιανοί ανεξαρτήτως γλώσσας.
Έτσι οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι ήταν εχθροί ενώ οι χριστιανοί μη ελληνόφωνοι συναπάρτιζαν τον στρατό των επαναστατών.
Μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους όμως, και με την επίδραση του ρομαντισμού και του πνεύματος της εποχής, η ελληνική γλώσσα προεκρίθη ως δεύτερο και ισόκυρο εθνικό συστατικό, με αποτέλεσμα την σταδιακή εξάλειψη των άλλων γλωσσών που με αποκορύφωμα τον Μεταξά έφτασε σε σημείο ανοιχτού διωγμού (ειδικά όσον αφορά το σλαβόφωνο κομμάτι).

Οι Αρβανίτες δεν εμφανίζονται ως κάτι το διαφορετικό ούτε στην απογραφή του 1928, όπου εμφανίζονται π.χ. οι έλληνες καθολικοί.
Κανείς και ποτέ δεν αμφισβήτησε την ελληνικότητά τους και πως θα μπορούσε άλλωστε. Οι Αρβανίτες ήταν αυτοί που πολέμησαν με τόσο πάθος και αγριότητα τους μουσουλμάνους κατά την επανάσταση.
Και λέω μουσουλμάνους διότι πολλές μάχες της ...ελληνικής επανάστασης εναντίον των ...τούρκων, έγιναν μεταξύ αρβανιτών από την μια και αλβανόφωνων μουσουλμάνων (τουρκαλβανών) από την άλλη.

doctor

giorgos είπε...

συμφωνω απολυτα δοκτωρ με τα γραφομενα σου. ωστοσο επειδη πολλοι εριζουν ενεκα της γλωσσικης ιδιομορφιας των αρβανιτων (ευτυχως ειναι η μονη ορατη, το αρβανιτικο κεφαλι πρεπει να το ζησεις για να το καταλαβεις) για την καταγωγη αυτου του ταλαιπωρημενου λαου και δημιουργουν σχηματα πρωθυστερα, φρονω και παλι οτι πρεπει να ερευνηθει εις βαθος (επιτελους) αυτο το γλωσσικο ιδιωμα το οποίο θα οδηγησει σε εντυπωσιακα συμπερασματα. δυστυχως η ερευνα πρεπει να γινει απο γλωσσολογους ενώ εμεις οι αρβανιτες μονο ως αντικειμενο της ερευνας-καθαρα επιστημονικης- μπορουμε να χρησιμευσουμε σε αυτην την φαση....

giorgos είπε...

κ επειδη δεν μ αρεσει να μασαω τα λογια μου ξεκαθαριζω οτι: αν μετα την ενδελεχη ερευνα της γλωσσας τους, αποδειχθει οτι οι αρβανιτες ειναι μη ελληνικης καταγωγης αλλα εξελινησθεντες βαλκανιοι τοτε οι θεσεις περι εθνους, ομογλωσσιας κλπ η μη εχουν εδαφος συζητησης. αν αποδειχθει οτι ειναι ελληνες γηγενεις τοτε θα πρεπει να ερευνηθει πως υιοθετησαν το ιδιωμα πυο μιλανε και απο ποιους.σε αυτην την τελευταια περιπτωση θα πρεπει να ερευνηθει βαθυτερα οι ριζες και καταβολες αυτου του ιδιωματος. μια πανθομολογουμενη παντως διαπιστωση ειναι οτι προκειται για παρα παρα πολυ παλαιο γλωσσικο ιδιωμα. ας μην βιαστουν παντως να χαρουν οι γειτονες γιατι οι αρβανιτες αρνουνται την πατροτητα των γειτονων........

doctor είπε...

Αθ.Αναγνωστόπουλε,

1) Η Αναγέννηση ως όρος σήμαινε αναγέννηση του αρχαίου ελληνικού πνεύματος, του Ορθού Λόγου, της επιστήμης, της νόησης, έναντι του μεσαιωνικού σκοταδιστικού χριστιανικού δογματισμού, της δεισιδαιμονίας και της ανελευθερίας. Τότε, υπήρξε μια μεγάλη περίοδος αρχαιολατρίας και πολλά, μα πάρα πολλά στήθηκαν στη βάση της αρχαίας Ελλάδος. Ένα από αυτά ήταν και η νέα κοινωνική κρατική οργάνωση, στα πρότυπα της ελληνικής και δη της αθηναϊκής δημοκρατίας (ας μην ξεχνάμε ότι η πιο υψηλή επιδίωξη κάθε κοινοβουλευτικού συστήματος, το πιο υψηλό πρότυπο, το μεγαλύτερο παράδειγμα προς μίμηση είναι η Αθηναϊκή Δημοκρατία). Το διάστημα όμως που μεσολάβησε μεταξύ της λήξης της κλασσικής Ελλάδος και της ανασύστασής της (μέσω της Αναγέννησης) και όσον αφορά το κομμάτι της κρατικής/κοινωνικής οργάνωσης, της Γαλλικής επανάστασης (που ήταν η αρχή του τέλους των αυτοκρατοριών και η δημιουργία στην θέση τους των εθνικών κρατών), αυτό το τεράστιο λοιπόν χρονικό διάστημα παύσης, ανήκε ολοκληρωτικά σε έναν οικουμενικό σκοταδισμό, τον χριστιανικό μεσαίωνα (σε δύση και ανατολή). Μόνος φάρος της τότε εποχής οι άραβες οι οποίοι πήραν το φως από την κλασσική Ελλάδα (που εμπνέει αιωνίως και παγκοσμίως κάθε νέο ξεκίνημα). Το ότι λοιπόν έγινε κάποτε η αρχή, και έπειτα από πολλούς αιώνες, αυτή η αρχή ενέπνευσε τον αντικαταστάτη των αυτοκρατοριών, που ήταν το δημοκρατικό έθνος-κράτος, ουδόλως σημαίνει ότι τέτοιου είδους κοινωνική οργάνωση ή αυτοπροσδιοριστική σκέψη των εκάστοτε υπηκόων ήταν ανέκαθεν η ίδια ή ότι από την αρχαιότητα μέχρι και την ίδρυση του ελληνικού κράτους οι κάτοικοι του νοτιοτάτου άκρου της βαλκανικής χερσονήσου σκεφτόταν ακριβώς το ίδιο. Παρέθεσα παραπάνω το τι πιστεύανε ως ιστορία τους και πως αυτό άλλαξε μέσα από την επίδραση του ρομαντισμού και της πλήρους κατίσχυσης της ιδεολογίας του εθνικισμού (δεν πρέπει φυσικά να συγχέεται ο εθνοποιός εθνικισμός των ρομαντικών χρόνων με τον εθνικισμό των δύο παγκοσμίων πολέμων ή τον σημερινό χρεωκοπημένο ιδεολογικά εθνικισμό που μόνο ως ένα άλλο όπιο του λαού χρησιμεύει, παρά ως μια χρήσιμη κοινωνικά ιδεολογία). Σχετικά με την Αρχαία Ελλάδα, ακόμη και ο Ν.Σβορώνος που ομιλεί περί συνέχειας του Ελληνισμού γράφει: «Η γνωστή και πολυτονισμένη διάσπαση του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε διάφορα κρατίδια-πόλεις, που αποτελούν χωριστές οικονομικές ενότητες και βρίσκονται σε συνεχείς προστριβές αναμεταξύ τους, η διαφοροποίηση της ελληνικής γλώσσας, που εμφανίζεται διασπασμένη σε διαλέκτους ή ομάδες διαλέκτων λιγότερο ή περισσότερο απομακρυσμένες η μια από την άλλη, και γενικά οι έντονες ιδιομορφίες που παρουσιάζουν τα διάφορα τμήματα του Ελληνισμού, δεν είναι στοιχεία που θα επέτρεπαν να τον χαρακτηρίσουμε Έθνος με τη νεότερη σημασία του όρου. Του λείπει ακόμα το βαθύ αίσθημα μιας αδιάρρηκτης κοινότητας συμφερόντων (πνευματικών και υλικών), η συνείδηση ενός αλληλέγγυου συνόλου. Οι διάφορες ελληνικές ομάδες δεν κατάφεραν να συνεννοηθούν ούτε μπροστά στην εξωτερική απειλή: την περσική, τη μακεδονική ή αργότερα τη ρωμαϊκή» (Το ελληνικό έθνος, σ.26).
2) Η αλληλοσφαγή (στην περίπτωση βέβαια της Μήλου δεν μιλάμε για αλληλοσφαγή αλλά για ολοκληρωτική καταστροφή των Μηλίων από τους Αθηναίους) δεν αποκλείει φυσικά την ύπαρξη κοινής εθνικής συνείδησης, όμως ούτε και η σύμπραξη κάποιων ελληνικών πόλεων στον αγώνα κατά τω ν Περσών μπορεί αντίστοιχα να εκληφθεί ως «εθνική πράξη». Άλλωστε οι πολλοί μηδίσαντες εκείνης της περιόδου ανατρέπουν a priori κάποιον τέτοιον ισχυρισμό (εκτός κι αν τους χαρακτηρίσουμε Κουίσλιγκ, Τσολάκογλου ή …ανθέλληνες!) . Αν λοιπόν η σύμπραξη ή η συμμαχία των ελληνικών πόλεων μπροστά στον περσικό κίνδυνο αποδεικνύει ύπαρξη έθνους με την σημερινή έννοια της λέξης, τότε και η μη σύμπραξη αποδεικνύει την μη ύπαρξη έθνους. Οπότε το χωρίο της Ιφιγένειας εν Αυλίδι, μπορεί κάλλιστα να αλληλοεξουδετερωθεί με το «πλην Λακεδαιμονίων» του Μεγάλου Αλεξάνδρου ή με τις ομηρικές μάχες του Ισοκράτη με τον Δημοσθένη.
3) Και όμως, η ύπαρξη ενός έθνους ίσως να προέρχεται ακριβώς από την πολιτική οργάνωση. «Ο εθνικισμός», κατά τον Ernest Gellner, «δεν είναι η αφύπνιση των εθνών. Ο εθνικισμός τα επινοεί εκεί όπου δεν υπήρχαν» (Thought and Change, Weidenfeld & Nicolson, 1964). Ούτε όμως και η γαλλική αντίληψη περί του έθνους χάνει τον ουσιαστικά πολιτικό χαρακτήρα της. Γαλλική εθνικότητα ήταν η γαλλική πολιτογράφηση: η εθνότητα, η ιστορία, η γλώσσα, ή ή τοπική διάλεκτος δεν είχαν σχέση με τον ορισμό του έθνους. Ο Eric Hobsbawm, γράφει: «[…] τα έθνη είναι συχνότερα το επακόλουθο της ιδρύσεως ενός κράτους παρά η βάση του. Οι ΗΠΑ και η Αυστραλία είναι σαφή παραδείγματα των εθνικών-κρατών, των οποίων όλα τα ιδιαίτερα εθνικά χαρακτηριστικά και κριτήρια εθνότητας, έχουν επικρατήσει από τα τέλη του δεκάτου ογδόου αιώνα, και όντως δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν πριν από την ίδρυση του αντίστοιχου κράτους και χώρας. Όμως δεν χρειάζεται καν να υπενθυμίσουμε ότι η απλή ίδρυση ενός κράτους δεν είναι αρκετή από μόνη της για να δημιουργήσει ένα έθνος» («Έθνη και Εθνικισμός από το 1780 μέχρι σήμερα, σ.113). Αναφέρω τέλος και την περίφημη φράση του Massimo d’Azeglio, μετά την ενοποίηση των ιταλικών πόλεων στο ενωμένο ιταλικό βασίλειο: «Κάναμε την Ιταλία, τώρα πρέπει να κάνουμε τους Ιταλούς».
4) Το ότι η σημερινή έννοια του έθνους είναι «παιδί» της νεωτερικότητας και του διαφωτισμού είναι κοινή διαπίστωση του συνόλου της επιστημονικής κοινότητας, είναι ένα ορατό αντικείμενο παρατήρησης. Δόγμα είναι η προβολή αυτής της νεωτερικής κοινωνικής συσσωμάτωσης στο μακρινό παρελθόν και μάλιστα στην περίοδο των αυτοκρατοριών. Βέβαια τα κενά καλύπτονται με ιδεολογήματα και ιδεοληψίες. Από τη μια έχουμε λοιπόν την αντικειμενική πραγματικότητα (δημιουργία εθνικών κρατών ως διαδόχων των αυτοκρατοριών ή των αμέτρητων φέουδων και κρατιδίων πιο μετά) και από την άλλη την ρομαντική θεώρηση της ιστορίας με αυθαίρετους προβολισμούς σύγχρονων θεωριών στα βάθη των αιώνων και μέσω της οικειοποίησης ολόκληρων κοινωνιών ή λαών. Το τι είναι Δόγμα λοιπόν είναι πασιφανές.
5) Κανείς δεν επιτίθεται στην αντικειμενική έννοια του έθνους, διότι κάτι τέτοιο απλώς δεν υπάρχει. Ο καθένας το φαντάζεται όπως νομίζει και αυτό είναι καλό διότι η μαζική καθολική σκέψη είναι η πηγή του φασισμού.
6) Η ιδέα του έθνους (αν δεχτούμε την αρχή της στην αρχαία Ελλάδα) δεν έχει όρη και κοιλάδες στο διάγραμμά της. Έχει σε μια δεδομένη στιγμή κάποιες διακυμάνσεις (κατάληψη της ελληνικής χερσονήσου από τους ρωμαίους) και μετά (επικράτηση χριστιανισμού) μια ευθεία γραμμή, σαν εγκεφαλογράφημα νεκρού, και αναβιώνεται στην νεωτερικότητα. Για να καταστεί δυνατή η συνέχεια, τα δύο άκρα, τα ενώνει το Δόγμα, η ιστορική λαθροχειρία, η αυθαιρεσία, η φαντασία. Η θεωρία της συνέχειας του έθνους ανά τους αιώνες χαρακτηρίζεται από βαθύτατες αντιθέσεις (διαβάστε στην Wikipedia πως δέχθηκε η επιστημονική κοινότητα την θεωρία του Παπαρηγόπουλου), λογικά ολισθήματα, αυθαίρετες συνεπαγωγές και παράδοξες παραδοχές.
7) Οι διαχρονικές αλλαγές στον ορισμό του έθνους, από την δημιουργία του ελληνικού κράτους και μετά, όχι απλώς δεν βλάπτουν αλλά αντίθετα αποδεικνύουν ότι τα πάντα ρει και ότι κάθε κοινωνία ευθυγραμμίζεται με τις εκάστοτε εξελίξεις. Σήμερα, μπορεί ένας άθεος να αυτοπροσδιοριστεί ως έλλην, ενώ με βάση το σύνταγμα της Επιδαύρου δεν θα μπορούσε. Ο ορισμός του έθνους όμως επειδή προϋποθέτει εθνικά υποκείμενα, είναι νοητός από τα τέλη του 18ου αιώνα και μετά. Αν διαβάσεις στην ενότητα «εθνογένεση/εθναφύπνιση» το θέμα «η ωραία κοιμωμένη» (εξετάζει την περίοδο των Ορλωφικών) θα δεις με ποιον τρόπο η εθνική ιστοριογραφία ενέταξε το πλήθος των εξεγέρσεων των καταπιεζόμενων χριστιανών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, στο πλαίσιο ενός διαρκούς αγώνα δημιουργίας ανεξάρτητου ελληνικού κράτους, από την επομένη της Αλώσεως της Πόλης. Κάτι φυσικά που δεν ευσταθεί αλλά απλώς αποτελεί μια αναδρομική προβολή των ιδεών του εθνικισμού σε μια προσπάθεια ιδεολογικοποίησης και οικειοποίησης –αντιστάσεως μη ούσης- του παρελθόντος.
Αυτά τα ολίγα Αθανάσιε. Χαίρομαι πολύ που τα ερωτήματα και οι παρατηρήσεις σου (αν και πολλά και πολύπλοκα!) συνέτειναν στο «άνοιγμα» του διαλόγου.

doctor είπε...

Γιώργο, δεν έχει επηρεαστεί η αλβανική μόνο από την ελληνική αλλά σχεδόν όλες οι γλώσσες του κόσμου.
Απλώς η αλβανική είχε και γεωγραφική γειτνίαση ή επικάλυψη σε πολλές περιπτώσεις.
Οι Αρβανίτες σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να χαρακτηριστούν εξελληνισθέντες διότι ουδέποτε αυτοπροσδιορίστηκαν ως αλβανοί ώστε έπειτα να ...αλλάξουν εθνικότητα.
Εκεί πάσχει η ιδεολογία του εθνικισμού: αφού "βλέπει" έλληνες και όχι ρωμιούς τότε πρέπει να δει αλβανούς και όχι αλβανόφωνους.
Και έτσι οι Αρβανίτες νιώθουν κόμπλεξ με την γλώσσα τους ενώ δεν πρέπει.
Εδώ οι ίδιοι Αλβανοί ήταν οι προτελευταίοι που εθνογεννήθηκαν/εθναφυπνίστηκαν!

doctor

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Δημήτρη θα κάνω μία μόνο παρατήρηση: Η "αναγέννηση" του ορθού λόγου και η "λατρεία" για τους αρχαίους Ελλήνες οφείλεται στους ρομαντικόυς.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Δόκτωρ,

"αυτό το τεράστιο λοιπόν χρονικό διάστημα παύσης, ανήκε ολοκληρωτικά σε έναν οικουμενικό σκοταδισμό, τον χριστιανικό μεσαίωνα (σε δύση και ανατολή). Μόνος φάρος της τότε εποχής οι άραβες οι οποίοι πήραν το φως από την κλασσική Ελλάδα (που εμπνέει αιωνίως και παγκοσμίως κάθε νέο ξεκίνημα)"

Εντάξει, αυτό είναι υπερβολικό, αλλά ας μην ξεφύγουμε.

"Του λείπει ακόμα το βαθύ αίσθημα μιας αδιάρρηκτης κοινότητας συμφερόντων (πνευματικών και υλικών), η συνείδηση ενός αλληλέγγυου συνόλου"

Είναι κάποιος που λέει "Θυσιάζω την ζωή μου για την Τουργκουλία". Αν η Τουργκουλία είναι ένας γεωγραφικός προσδιορισμός μεγαλύτερος από το κράτος στο οποίο ζη και έχει μεγαλώσει, τι μπορεί να είναι η Τουργκουλία; Γιατί θυσιάζεται αφού δεν υπάρχει ούτε αλληλεγγύη ούτε κοινότητα; Τι μπορεί να είναι τόσο έντονο κανονιστικά ώστε να δίνη και την ζωή του (και μάλιστα άδικα στην περίπτωση της Ι.);

"ούτε και η σύμπραξη κάποιων ελληνικών πόλεων στον αγώνα κατά τω ν Περσών μπορεί αντίστοιχα να εκληφθεί ως «εθνική πράξη»"

Αλλά πώς; Γιατί ο Ηρόδοτος βάζει τον Αλέξανδρο της Μακεδονίας να ενημερώνη τους Αθηναίους; Γιατί να ενημερώση ένα κρατίδιο που πιθανόν την επομένη μέρα να καιγόταν ολόκληρο και ο ίδιος να αγόραζε σκλάβους τους κατοίκους του, προδίδοντας έναν πανίσχυρο βασιλέα βασιλέων; Ήταν λάθος πολιτική εκτίμηση; Και κυρίως: για ποιο λόγο υπελάμβανε ο Ηρόδοτος και οι ακροατές του Ηροδότου ότι το έκανε;

"Άλλωστε οι πολλοί μηδίσαντες εκείνης της περιόδου ανατρέπουν a priori κάποιον τέτοιον ισχυρισμό (εκτός κι αν τους χαρακτηρίσουμε Κουίσλιγκ, Τσολάκογλου ή …ανθέλληνες!)"

Μα κανείς δεν είπε ότι το έθνος είναι ένα συμπαγές μονοκόμματο πράγμα και ξεκαθάρισα ότι σε μια τέτοια πρώιμη εποχή δεν είναι μια ιδέα που υπάρχει στο μυαλό όλων. Όταν τρεις γενιές μετά όμως ο Ευριπίδης βάζει την Ιφιγένεια να λέη όσα έγραψα ενώπιον ενός πολυπληθούς κοινού και για να αποσπάση την εύνοιά τους, είναι σαφές ότι δεν μιλάμε για κάποιους διανοούμενους μόνο. Πρόκειται για κάτι που το καταλαβαίνουν όλοι, πρόκειται για κάτι σαφώς διαφορετικό από το αρχικό περιεχόμενο του μύθου, για κάτι που δεν θα έλεγε η Ιφιγένεια στην Αυλίδα, πρόκειται για ένα αναχρονισμό. Τι είναι εκείνο που αναχρονίζεται όμως;

"Αν λοιπόν η σύμπραξη ή η συμμαχία των ελληνικών πόλεων μπροστά στον περσικό κίνδυνο αποδεικνύει ύπαρξη έθνους με την σημερινή έννοια της λέξης, τότε και η μη σύμπραξη αποδεικνύει την μη ύπαρξη έθνους"

Η ύπαρξη του έθνους αποδεικνύεται θετικά, όχι αποφατικά (γιατί δεν υπάρχει εναντία έννοια). Πολύ περισσότερο η ιδέα του έθνους αρκεί να εκφραστἠ από ένα μικρό κύκλο για να υπάρξη.

Αν σου δείξω μια κόκκινη ντομάτα, αποδεικνύω ότι υπάρχει το κόκκινο χρώμα. Αν σου δείξω μια πράσινη, δεν αποδεικνύω ότι δεν υπάρχει το κόκκινο. Αποδεικνύει το "φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους!" ότι υπήρχε ελληνικό έθνος το 1825; Ναι. Αποδεικνύει ο Νενέκος ότι δεν υπήρχε ελληνικό έθνος το 1825; Όχι βέβαια.

"μπορεί κάλλιστα να αλληλοεξουδετερωθεί με το «πλην Λακεδαιμονίων» του Μεγάλου Αλεξάνδρου"

Μπράβο, το είχα ξεχάσει αυτό. Θα βασιστούμε στον κανόνα (Έλληνες) ή στην εξαίρεση (πλην Λακεδαιμονίων); Εδώ έχουμε μια πολιτική δήλωση, που τύποις απευθύνεται στους Αθηναίους, στην πραγματικότητα όμως σε όλους τους Έλληνες (ιδίως μάλιστα στους Λακεδαιμονίους!). Ας αναρωτηθούμε: καλά, το Έλληνες το έβαλε χωρίς πολιτική χροιά, έτσι χάριν παιδιάς ας πούμε, γιατί ήταν προνεωτερικός ο κακομοίρης. Γιατί όμως να τονίση και να ξεχωρίση τους Λακεδαιμονίους; Γιατί να θέλη τόσο πολύ να υπογραμμίση ότι είναι Έλληνες και αυτοί και ότι η θέση τους ήταν μαζί του;

Κάτι άλλο: το έθνος, όπως κάθε περιεκτική έννοια, λειτουργεί και αρνητικά, αποκλείει κάποιος, το εγώ γεννάται στον τόπο του άλλου κλπ. Επί δύο αιώνες έχουμε ξεκάθαρο θεωρητικό και πρακτικό διαχωρισμό Ελλήνων αφενός, βαρβάρων αφετέρου. Αυτό δεν μας λέει κάτι;

"Και όμως, η ύπαρξη ενός έθνους ίσως να προέρχεται ακριβώς από την πολιτική οργάνωση"

Το ότι κάποια έθνη ακολούθησαν τα κράτη και κατασκευάτηκαν από αυτά, ομολουμένως με επιτυχία, δεν αποκλείει λογικά το αντίστροφο όμως.

"Ο Eric Hobsbawm"

Ακριβώς. Καταρχάς, και ο ίδιος ο Χόμπσμπωμ αναγκάζεται με μισή καρδιά να παραδεχθή ότι υπήρξαν και προέθνη (π.χ. οι Σκύθες), δεν τα ονομάζει όμς έθνη για να μην χαλάση την νεωτερική μανέστρα. Δεν σου κάνουν όμως εντύπωση οι παραστάσεις του; Ο Εβραίος του Βερολίνου που μετανάστευσε στην Βρετανία; Γιατί φέρνει ως πρώτα πρώτα παραδείγματα τις ΗΠΑ και την Αυστραλία και όχι την Πορτογαλία ας πούμε; Μήπως δεν είχε κατά νου όλα τα αρχαία παραδείγματα που έχω αναφέρει και άλλα τόσα που δεν ξέρω; Μήπως το ερευνητικό και θεωρητικό του ενδιαφέρον και τα διαβάσματά του στο κάτω κάτω της γραφής αφορούν κυρίως την νεώτερη ιστορία;

Αν ρωτήσης 100 ανθρώπους πότε χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά η δύναμη του ατμού, θα σου πούμε για Αγγλίες και 1800 και δεν συμμαζεύεται. Αυτό φυσικά είναι λάθος, αλλά τα κοντινώτερα φαινόμενα ασκούν μεγαλύτερη επίδραση επάνω μας, τα μελετάμε πιο πολύ και συχνά είτε τα προβάλλουμε στο παρελθόν (αναχρονισμός) είτε, αντίστροφα, τα θεωρούμε μοναδικά, αγνοώντας ό,τι έχει προηγηθή. Εδώ συμβαίνει το δεύτερο.

"Το ότι η σημερινή έννοια του έθνους είναι «παιδί» της νεωτερικότητας και του διαφωτισμού [...] είναι ένα ορατό αντικείμενο παρατήρησης"

Ας το πάμε αλλιώς τότε: τι είδους απόδειξη θέλουν οι νεωτεριστές και οι διαφωτιστές για να πειστούν περί του αντιθέτου; Ένα πάπυρο με δέκα χιλιάδες υπογραφές; Υπάρχουν αναφορές, υπαινιγμοί, προβληματισμοί σε έργα ιστορικά που διαβάζονταν ευρέως, πολιτικά που απευθύνονταν σε ηγεμόνες και φιλοσόφους, δραματικά που διδάσκονταν ενώπιον της πλέμπας, πολιτικά διαγγέλματα που κηρύττονταν στην αγορά. Είναι τάχα τόσο μη υοστηρίξιμη η άποψη αυτή λοιπόν; Κανείς δεν έχει την πνευματική ιδιοκτησία στον όρο έθνος.

Αν περιμένουν όμως εθνοκάθαρση, μισαλλοδοξία ή φυλετική καθαρότητα ας πούμε, δεν θα βρουν, αυτό είναι όντως εφεύρεση της νεωτερικότητας.

"Δόγμα είναι η προβολή αυτής της νεωτερικής κοινωνικής συσσωμάτωσης στο μακρινό παρελθόν και μάλιστα στην περίοδο των αυτοκρατοριών."

Εδώ πάλι μπουρδουκλώνεις πάλι πολιτική ιδεολογία με πολιτική οργάνωση, αλλά τα είπαμε αυτά.

"και μετά (επικράτηση χριστιανισμού) μια ευθεία γραμμή, σαν εγκεφαλογράφημα νεκρού, και αναβιώνεται στην νεωτερικότητα"

Θεόδωρος Λάσκαρις, Γεώργιος Γεμιστός; Οι Σέρβοι πότε απέκτησαν συνείδηση ότι είναι κάτι διαφορετικό από τους Βουλγάρους; Πότε ζήτησαν δικό τους Πατριαρχείο; Γιατί;

"Η θεωρία της συνέχειας του έθνους ανά τους αιώνες χαρακτηρίζεται από βαθύτατες αντιθέσεις"

Σύμφωνοι, δεν διαφωνώ σε αυτό. Έχω όμως μια άλλη απορία: συγχρονικά θα συμφωνήσης ότι το έθνος καθορίζεται υποκειμενικά, εμείς αποφασίζουμε τι είναι το έθνος μας (ή αμπελοφιλοσοφούμε για αυτό :-) ) και εμείς αποφασίζουμε αν θα ανήκουμε σε αυτό. Όμως, είναι η εφαρμογή της ίδιας ακριβώς υποκειμενικής μεθόδου διαχρονικά, αναδρομικά, που δημιουργεί τις ιδέες περί συνέχειας! Αποφασίζουμε δηλαδή ποιοι ήταν οι πρόγονοί μας, διαλέγουμε εκείνους που θέλουμε ή νιώθουμε ως προγόνους μας. Γιατί είναι τόσο κακό αυτό;


"θα δεις με ποιον τρόπο η εθνική ιστοριογραφία ενέταξε το πλήθος των εξεγέρσεων των καταπιεζόμενων χριστιανών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, στο πλαίσιο ενός διαρκούς αγώνα δημιουργίας ανεξάρτητου ελληνικού κράτους"

Βλ. προηγούμενη ερώτηση. Τι πειράζει, όσο δεν ισχυρίζεται ότι διαπνέονταν όλοι από την ίδια και απαράλλαχτη εθνικιστική ιδεολογία; Τι πειράζει αν η δήλωση βασικά δεν είναι τόσο "αυτοί είναι δικοί μας" όσο "εμείς είμαστε δικοί τους";

Δες το έτσι. Ο προπάππος μου πιθανόν να το θεωρούσε εντελώς αδιάφορο ότι λεγόταν Αναγνωστόπουλος και να ήταν γνωστός μάλιστα στο χωριό απλώς σαν Γιαννάκης του Αργύρη. Είναι άδικο/λανθασμένο/αναχρονιστικό να τον περικλείσω εγώ εκ των υστέρων και χωρίς να ζητήσω την γνώμη του στο ιδεολογικό μου κατασκεύασμα "η οικογένεια των Αναγνωστόπουλων ανά τους αιώνες";

Σέβομαι τον χρόνο σου και τον κόπο που κάνεις να βρίσκης παραθέματα, οπότε δεν υποχρεούσαι να απαντήσης εκτεταμένα (ή και καθόλου :-) ).

doctor είπε...

Αθανάσιε, καταρχήν να σε ευχαριστήσω θερμά για τις πολύ καλές παρατηρήσεις σου.
Νομίζω ότι συγκλίνουμε στα περισσότερα (π.χ. ότι το έθνος δεν αποτελεί αξία μεταφυσικής φύσεως που έχει να επιτελέσει κάποια αποστολή, ή ότι οι έλληνες είναι ο περιούσιος λαός που ο Κίσσινγκερ θέλει να πλήξει στις ρίζες του κ.λπ.).

Κάποια σχόλια επί των σχολίων σου:

1) Τουργκουλία; Κάτι μεταξύ Τουρκίας και Γαλλίας;;; Καλό!!!
Αλήθεια, ένας μισθοφόρος για ποιον θυσιάζονταν; Μάλλον για τα ...μισθά του. Δύσκολες εποχές και θολές για να ανασύρει κανείς εθνικές συνειδήσεις.
Ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι να δημιουργηθούν οι εθνικοί στρατοί, πολεμούσαν οι μισθοφόροι (να θυμίσω και τους βυζαντινούς νέους που τεμπέλιαζαν στα μοναστήρια κατά εκατοντάδες χιλιάδες μαλλώνοντας για το αν ο Ιησούς είχε σύνθετον φύσιν ή σύνθετον υπόστασιν!).

2) Το ξαναγράφω: οι ρίζες του έθνους βρίσκονται στην κλασσική Ελλάδα. Ακόμη κι αν βρούμε εκεί κάποια ψήγματα εθνικής συνείδησης πρέπει να παραδεχτούμε ότι η πορεία αυτή σταμάτησε από τον Χριστιανισμό, οπότε συνέχεια του έθνους δεν μπορεί να νοηθεί διότι απλώς δεν υπάρχει και αυτό αποδεικνύεται από την εκάστοτε αυτοπροσδιοριστική πρακτική των εκάστοτε κοινωνιών.

3)Μα και βέβαια υπάρχει και αντιθετική έννοια στο έθνος. Αν το έθνος το ορίζουν χ πράγματα, τότε το -χ είναι η αντίθετή του έννοια.
Αν δηλαδή ο αυτοπροσδιορισμός είναι η συνεκτική κόλλα, τότε ο μη αυτοπροσδιορισμός είναι η αυταπόδεικτη ακύρωση της έννοιας.
Και φυσικά δεν μιλάμε για ζαρζαβατικά, δηλαδή για αντικείμενα εμπειρικής παρατήρησης, αλλά για έννοιες που αλλάζουν ανά τους αιώνες και είναι αδύνατον (κατά το Ηρακλείτιο "τα πάντα ρει") να είναι στατικές. Μια ανασκόπηση της έννοιας έλληνας από το Σύνταγμα της Επιδαύρου και μετά αποδεικνύει του λόγου του αληθές.
Το ελληνικό έθνος συμβολίζει διαφορετικά πράγματα για έναν ακροδεξιό, διαφορετικά για έναν κεντρώο, αριστερό, αναρχικό κ.λπ.

4)Το "πας μη έλλην βάρβαρος" είναι ολόκληρη συζήτηση και την αφήνω για μετά.

5) Οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι εξαίρεση. Οι Λακεδαιμόνιοι ήταν πάντα οι ειδικές δυνάμεις, οι κομμάντος του ελληνισμού.
Νομίζω ότι υπερτονίζεις την σημασία του έθνους στην κλασσική Ελλάδα και κάπου χάνεις την ασυνέχεια του χώρου μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού.

6) Ο Hobsbawm και όλη η επιστημονική κοινότητα λέει ότι πριν τα έθνη υπήρχαν οι εθνοτικοί και οι προεθνικοί σχηματισμοί που μετασχηματίστηκαν αργά σε έθνη.
Στα Ορλωφικά δεν υπάρχει ελληνικό έθνος που να επιζητεί την ανεξαρτησία του, αλλά εξεγερμένοι χριστιανοί που θέλουν να αλλάξουν δυνάστη και από τον σουλτάνο να πάνε στον τσάρο.
Δεν μιλάμε για αποκρυσταλλωμένη εθνική σκέψη που ζητά να εκφραστεί μέσω ενός κυρίαρχου ανεξαρτήτου κράτους.
Το πρόβλημα το έχουν αυτοί που θεωρούν το έθνος ως κατασκεύασμα εκ του μηδενός από κάποιους (ποιους άραγε;).
Δεν μιλάμε φυσικά για νεωτεριστική μανέστρα αλλά για επιστημονικές παρατηρήσεις και παραδοχές (που και αυτές υπόκεινται αναπόφευκτα στην αναθεώρηση και στον επανέλεγχο. Στην επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα).

(συνεχίζεται. έχω και παιδιά να μεγαλώσω!!!)

Σε ευχαριστώ και πάλι!

Δημήτρης

pølsemannen είπε...

Ενδιαφέρον ποστ και φυσικά το θέμα των εθνών όπως και κάθε τι άλλο σε αυτό το έρμο το σύμπαν είναι ζήτημα πολυπαραγοντικό. Ατυχώς η τάση του ανθρώπου είναι προς την ερμηνεία των πάντων με υπεραπλουστεύσεις χάριν ευκολίας (ε μα για αυνανιστή τον περάσατε;) οπότε για το παρακάτω που γράφετε στα σχόλια:

"...Φανταστείτε σε 200-300 χρόνια να έχει επιβληθεί η ευρωπαϊκή ταυτότητα τής εθνικής και οι ιστορικοί του μέλλοντος να εκλαμβάνουν τον Β'Παγκόσμιο Πόλεμο ως ...εμφύλιο..."

Είμαι 352,74% βέβαιος ότι θα συμβεί.

Καλησπέρες!

semeio είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα η καταχώρηση και πολύ ενδιαφέροντα τα σχόλια. Διάβασα τα μισά κι αφήνω τα υπόλοιπα γι’ αργότερα.
Θέλω να κάνω ένα βήμα προς τα πίσω:
Κι αυτό το θέμα κι όλη τη συζήτηση μου φαίνεται να είναι η επανάληψη της ίδιας ανθρώπινης προσπάθειας. Η μάχη για την κατανόηση της γενικής πολυπλοκότητας όλων των υπαρκτών κι ανύπαρκτων όντων. Σ’ αυτή τη μάχη αισθανόμαστε νικητές όταν καταφέρνουμε να προτείνουμε καλές αφαιρέσεις. Μόνο με αφαιρέσεις «πιάνεται» η απανταχού πολυπλοκότητα. Η ποιότητα των αφαιρέσεων που προτείνονται αξιολογείται μεταξύ άλλων κι από την δυνατότητα για «πρακτικές εφαρμογές» της θεωρίας που προτείνεται.
Η καταχώρηση και η συζήτηση εδώ αυτό κάνουν. Αναζητούν την καλύτερη αφαίρεση για τον προσδιορισμό της έννοιας του έθνους. Καλό είναι που μπήκαν στη άκρη οι ευάλωτες αφαιρέσεις της λαϊκής κυρίαρχης αντίληψης. Καλό είναι που άρχισε να αναζητείται (αρκετές φορές) στα σχόλια, αυτό που απομένει και ίσως να έχει και μια πολιτιστική αξία και ίσως να κρυβόταν στην ηττημένη αφαίρεση περί έθνους.

darkwhisper είπε...

Αδυνατω αυτή τη στιγμή να διαβάσω όλα τα σχόλια, οπότε και θα επανέλθω.

Κάποιες μόνο πρόχειρες απορίες.

Η ιστορία μας ξεκινά από την κάθοδο των δωριέων απ'όσο ξέρω. Ινδογερμανικά φύλα, λέγεται. Οι μακεδόνες υποτίθεται ηταν κατά κύριο λόγο ξανθοι, λευκόδερμοι κτλ.

Μέχρι εδώ καλα πάει η υπόθεση και όλα κολλάν μεταξύ τους.

Αν θυμάμαι καλά οι δωριείς δε φτάσαν μέχρι π.χ. την κρήτη. Αρα οι κρητικοί, λόγω περιοχης, γειτόνων κλίματος κ.ο.κ. λογικά θα ήταν μαυριδεροί, με εντελώς αλλη κατατομή προσώπου και... και... και...

Παίρνω τα άκρα επίτηδες, αλλά υποθέτω το νόημα θα έβγαινε και με πιο κοντινές αποστάσεις. Εξάλλου κι από τότε, μεσολάβησαν τόσες κατακτήσεις και για τόσα χρόνια που άκρη δεν βγαίνει... βιολογικά!

Το γλωσικό ιδίωμα το αποκλείουμε εξαρχής γιατί εκτός από όλα οσα είπατε ως τώρα, αν ένας πόντιος ή κρητικός δεν είχε τα ιδια βιβλία σχολικά με εμένα, δεν έβλεπε την ίδια τηλεόραση κ.ο.κ. οσο τον καταλαβαίνω εγώ, τόσο θα με καταλάβανε κι αυτός. Αν δηλαδή μαθαίναμε τη γλωσσα μας μονο προφορικά από τους γονείς μας. Σίγουρα έχουμε κοινα σημεία, αλλά το ίδιο και οι βλάχοι με τους ρουμάνους. Οπότε δεν είναι ούτε αυτό κριτήριο.

Με τις θρησκείες δεν ασχολούμαι γιατι θα πέσει πολλή φιλοσοφία. Ασε που καταργήθηκε και το δωδεκάθεο, και κανεις δε δείχνει να νοιάζεται. εκστομίζουν όλοι με μιά φυσικότητα "τι, μα είναι δυνατόν, εν έτει 2009;" και δεν αναλογίζονται το κατά πόσον είναι δυνατόν να πεθαινουν άνθρωποι στο όνομα παραμυθιών που οι ερμηνείες τους αλλάζουν ανα εικοσαετία, ανάλογα με το κοινωνικό γίγνεσθαι. Οπότε πάει και αυτό το κριτήριο.

Οπότε καταλήγουμε μόνο στο υποκειμενικό του πράγματος; "Είμαστε ότι αποφασίσαμε εμείς οι πέντε-δέκα-είκοσι οτι είμαστε!";

Εδώ κάπου η λογική μου χτυάει καμπανάκια. Αν είναι κάτι τόσο απλό:

1ον γιατί να το συζητάμε; δεν εμφανίζεται ως κάτι παντελώς αυθαίρετο;

2ον Ποιος το αποφασίζει για μας οτι θα μας χαρακτηρίζει σε δημόσια έγγραφα, ανάλογα με το ποιοι ηταν οι γονείς μας και που γεννηθήκαμε;

3ον γιατί είναι υποχρεωτικός ο στρατός; Και πως καθορίζεται ποιος αγαπάει ένα οριοθετημένο χώρο και εχει δικαίωμα να τον υπερασπιστεί;

4ον Γιατί οι ινδοι και οι γερμανοι δε διεκδικουν το Σωκράτη και την Ακρόπολη; Αραγε δεν ξέρουν ιστορία; Αμα είναι έτσι να το βουλώσω μήπως κρυφακούει κανένας! :D

5ον ποιος με διασφαλιζει εμένα οτι αύριο δε θα με απελάσουν επειδή πίνω balantines ή πιστεύω στο μαραντόνα, ή η μύτη στραβώνει προς τα αριστερά και το τσουτσούνι μου (μπαρδόν κιόλας) προς τα δεξιά; Γιατί φαντάζομαι οτι πριν την κάθε εθνοκάθαρση δεν είχαν όλοι την αίσθηση του κινδύνου.


Προσοχή. Δε λέω να καταργηθεί ως εννοια, όπως δε θα το έλεγα για οτιδήποτε εχει μπει τοσο πολύ στην ιστορία, στις επιστήμες, στην τέχνη στις θρησκείες και άλλα. Λέω όμως να προσδιοριστεί με κάτι κοινως αποδεκτό, και αν είναι εντελώς φαντασιακό - που είναι - ας επαναπροσδιορίζουμε τους νόμους μας, τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα μας. Ωστε να μην αδικούμε τους μοναχικά λογικούς, με τις πλάτες της συμβατικής δημοκρατίας.

Ισως και να μπάζει από παντoύ ο συλλογισμός μου, αλλά αυτές είναι λίγο ως πολύ οι απορίες μου.

Και η λέξη σήμερα είναι nettansi.

doctor είπε...

....συνεχίζω, καλημέρα:

7) Οι φυσικές επιστήμες στην Ευρώπη τελειοποίησαν (ή αντέγραψαν κατά το εθνοκεντρικότερο) τα επιτεύγματα των αρχαίων ελλήνων και όντως τα πιο κοντινά είναι και το πιο εύκολα ανασυρόμενα από τη μνήμη.
Φαιδρότητες όμως του στυλ ότι ο Καραθεοδωρή ήταν έξυπνος επειδή ήτο ...έλλην δεν χωράνε σε λογική συζήτηση (και φυσικά δεν αναφέρομαι στην παρούσα συζήτηση που είναι λογική και πλήρως απηλλαγμένη από τα γνωστά εθνικά στερεότυπα τα οποία κανείς -ευτυχώς- δεν έχει επικαλεστεί, διότι είναι βαρετά και χιλιοειπωμένα).

8)Για τον Γεμιστό έχω κάνει ολόκληρο θέμα και φυσικά κάποιοι άνρθωποι ήταν μπροστά από την εποχή τους και μία ασήμαντη μειοψηφία.
Φαντάσου σε 300 χρόνια (άντε πάλι) να επικρατήσουν οι αναρχικοί και να παραθέτουν ανακοινώσεις, προκηρύξεις βομβιστικές ενέργειες και τα "Δεκεμβριανά" του 2008 για να δείξουν ότι η ελληνική κοινωνία ήταν από τότε αναρχική.
Θέλω να πω ότι ο Γεμιστός ήταν μία μοναδική περίπτωση γι'αυτό και ο Γεννάδιος, ο αντίπαλός του, μόλις έγινε πατριάρχης μετά την άλωση, έκαψε δημόσια τα βιβλία του Γεμιστού...

Περισσότερα εδώ:
http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/01/o_16.html

9)Όταν η σύγχρονη επιστήμη λέει ότι δεν υπάρχει η έννοια έθνος σε παλαιότερες κοινωνίες, δεν εννοεί ότι οι άνθρωποι ζούσαν τότε ως ατομικότητες. Απλώς το κύριο σημείο αναφοράς δεν ήταν το έθνος αλλά η θρησκεία.
Εκεί χάνει ο συλλογισμός σου και η επίθεση στην ορθολογική προσπάθεια αποσαφήνισης της προβληματικής της εθνοκεντρικής αντίληψης δεν νομίζω ότι είναι καλά στοχευμένη.
Δεν μπορεί όλοι οι σημερινοί καθηγητές πανεπιστημίου να είναι τυφλοί ή τόσο φανατισμένοι και εθνομηδενιστές, για σκέψου το λίγο.
Μιλάμε για ανθρώπους που για δεκαετίες έχουν διαβάσει και μελετήσει αυτό το φαινόμενο.

doctor

doctor είπε...

Pölsemannen, αυτό το 352,74% πως προέκυψε παιδί μου;
Σε ρωτάω γιατί ήμουν σίγουρος ότι θα ήταν ...352,76%!

***

semeio, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Συζητάμε ήσυχα και ήρεμα.

***

darkwhisper, εύλογα ερωτήματα.
Όσο για τους Ινδούς, μην τους βάζεις ιδέες και διεκδικήσουν τον Σωκράτη ή τον Πλάτωνα...

doctor

Παύλος είπε...

Χαιρετώ όλους και χαίρομαι και εγώ τη συζήτηση.
Τώρα σαν Κύπριος όλα αυτά τα βλέπω από μια πιό 'πρακτική' άποψη. Αυτά που συζητιούνται εδώ πέρα καλούνται οι Κύπριοι να τα βάλουν σε πράξη. Να χωρίσουμε δηλαδή την 'ομαδική παράκρουση' (μου άρεσε αυτό!) από το κράτος, την παιδεία, την εκκλησία, τον πατριωτισμό κλπ. Τώρα το τι είναι έθνος ή αν υφίσταται καν τέτοια έννοια είναι ψιλά γράμματα όταν 'επί του εδάφους' οι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται με αυτά.
Εδώ όμως ακόμη δεν ξεχωρίσαμε καλά καλά το έθνος από τον εθνικισμό ή τον πατριωτισμό από τον φανατισμό.
Το κρυφό δίλημμα της Κύπρου είναι αν τελικά ο εθνοτικός διαχωρισμός είναι η μόνη εφαρμόσιμη λύση...

pelerin είπε...

Σας χαιρετώ ερχόμενος εδώ από σπόντα του Αναγνωστόπουλου. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με ένα σχόλιο. Καλός ο Λέκκας, αλλά λίγος. Στο θέμα το οποίο πραγματεύεται, αλλά και γενικότερα στην ανάλυση του φαινομένου του εθνικισμού, δύο είναι οι κορυφές κατά την ταπεινή μου γνώμη. Ο John Armstrong κυρίως και ο Anthony Smith δευτερευόντως.

Ιδίως ο πρώτος με το βιβλίο του "Nations before Nationalism" πραγματικά ανοίγει νέους δρόμους στην ανάλυση του φαινομένου. Δρόμους που ακολουθεί ο Smith και άλλοι.

Τι λέει ο Armstrong; Τα παρακάτω και συγχωρείστε μου τα αγγλικά, αλλά το κείμενο το είχα γράψει πριν καμμιά 15ετία.

Armstrong's work on nationalism presents a paradox. In his work, he attempts to throw light on the phenomenon of nationalism by ending his historical research and analysis, precisely at the moment of the emergence of the phenomenon. As Armstrong himself put it, the major objective of his work is, "to provide a perspective in which such historically novel demands posed by nationalist movements must confront a lengthy record of human association in which persistent group identity did not ordinarily constitute the overriding legitimization of polity formation" (Armstrong 1982, p.4).
Even though, Armstrong broadly subscribes to the instrumentalist approach, he holds a more perennial than a modernist version of it. His standpoint is that "if ethnicity is defined by difference and otherness, then it is equally possible to view particular ethnie as fluctuating and uncertain bases of loyalty and identity, determined by the group's perceptions of its boundaries and by the strategies of its (and neighbouring) elites" (Smith 1984, p.453). In that sense Armstrong views nationalism as the most recent expression of an extended chain of ethnic consciousness reaching back to the earliest recorded collective experiences in Egypt and Mesopotamia. However, for him, ethnic identity, although historically perennial, "is not a fixed essence, as the nationalists assume, but a shifting, if fundamental, boundary perception" (ibid.).
Drawing from the work of anthropologists like Barth, and linguists like Benveniste, Armstrong argues that "groups tend to define themselves not by reference to their own characteristics but by exclusion, that is, by comparison to 'strangers'" (Armstrong 1982, p.5). Inability to communicate with outsiders brings a recognition and sentiment of ethnic belonging, in often paired ethnic relationships; therefore, ethnicity should be understood as differentiating and oppositional. The boundary approach clearly implies that ethnicity is a bundle of shifting interactions rather than a nuclear component of social organisation. We cannot then, by definition distinguish ethnic or national from any other kind of collective identification. Therefore, "there is nothing predetermined about the boundaries that distinguish an ethnic collectivity; but one can point to ways in which these boundaries differ, notably in persistence, from those identifying a class" (ibid. p.7), for instance.
Armstrong argues that, the primary characteristic of ethnic boundaries is attitudinal. So, he shifts the focus of investigation from collective cultures and their internal characteristics, to through myth and symbol defined boundaries and the communicators who codify these differentianting perceptions. He conceives symbolic interaction as a type of communication, where symbols are the content and communication the means by which they become effective. Which brings us, in our opinion, to the strong point of his theory: "consequently to an extraordinary degree ethnic symbolic communication is communication over the longue durée, between the dead and the living" (ibid. p.8). As it becomes apparent, the persistence of the symbol is more significant than its point of origin in the past. Persistence is closely related to the incorporation of individual symbols, verbal and nonverbal, in a mythic structure.
Over a long period of time, individual mythic structures hold to their legitimising power by fusion with other myths in (or through) a mythomoteur (constitutive political myth) defining identity in relation to a specific polity. The critical aspect of the mythomoteur is that it cannot be dated, it is a part 'beyond time' or, better, 'outside time'. What it succeeds in doing is "to arouse an intense awareness among the group members of their 'common fate'... [which] is simply the extent to which an episode, whether historical or 'purely mythical', arouses intense affect by stressing individuals' solidarity against an alien force, that is, by enhancing the salience of boundary perceptions" (ibid., p.9). Moreover, in comparison to the nationalist theorists, symbols need not directly reflect the 'objectively' most important elements of the material way of life, even when it does constitute a sharply differentiating underlying factor. It is the symbolic rather than material aspects of common fate that are decisive for identity.
The case which illustrates Armstrong's argument is the medieval European and Middle Eastern civilisations. He argues that there has been a basic divide between Europe and the Middle East, dating back to 'outside time', which has been reinforced by the peculiar myth-symbol complexes of the two great world-religions, Christianity and Islam. "Each provided a universe of ideas, rituals, forms and symbols for the construction of more specific ethnic identities" (Smith 1984, p.454), each experienced endless permutations of disguise and numerous transformations, until they were attached to the new elites of 'modernity'. It was their task then, to constitute this nationalist discourse out of them that would enable the struggle for a sovereign 'nation-state'. But, this is where Armstrong's journey into History ends.
The importance of Armstrong's work is its potentiality. As Smith put it, "if nations did not arise ex nihilo, and were not simply 'imagined communities', but derive part of their potency from deep-rooted historical experiences, then Armstrong's kind of research becomes a sine qua non of further advance" (1984, p.458). Because, what he attempts arguing is that ethnicity is 'historically persistent' and 'widely recurrent', but at the same time it is "fluctuating, impermanent and potentially manipulable" (ibid.). Meaning that there is a part in each ethnic identity that persists by resisting mutations, and there is another malleable part, even subject to manipulation and transformation by nationalist elites.
In that respect, eventhough, Armstrong provides us with a richly documented account of the types of myth, symbol, memory and culture that constitute a community's identity, he refuses to allow any more general, theoretical status to them. The root cause of this failure lies, we believe, not so to his "phenomenological definition of identity as 'an intense affect phenomenon'... divided by differential perceptions of insiders and outsiders", as Smith argues (ibid., p.459), but to his perception of the inside and the outside as clearly defined, through a boundary, entities. Usually the case is radically different. The problem is not that there is an outside threatening the inside; but that there is an inside in the outside threatening the inside of the inside. Τhe important relation, the one constituting the identity, is not that, as Armstrong claims, between identity and an other, but the one between identity and the Other. What Armstrong is really blind to, is that the existence of this 'historically persistent and widely recurrent' element of any ethnic identity is the proof for the existence of a kernel of enjoyment that is produced by, and at the same time constitutes, the exclusive 'way of living' of one community. In other words, the mythomoteur, of which Armstrong speaks. That which comes "to sustain an ethnie in its subsequent vicissitudes of fortune, and helps the community to interpret its external experiences" (ibid., p.460). That is a, basically unrepresentable moment, around which, and in contraposition to, the community is constituting its symbolic network, the Other.
Which is basically a process of naming. Naming the community first of all, naming the 'friends and the foes' of the community. In that way we are entering the realm of language. Because the process of symbolisation is primarily a process of naming, it establishes power relationships between speaking beings as strategy in the field of language. It becomes apparent then, why in any nationalist struggle the question of establishing a national language, is vital for the outcome of that struggle.
Only at the end of his analysis Armstrong comes to deal with the question of language. For him, contrary to the assumptions of the German Romantics and their heirs, it turns out to have been "the least salient or relevant criterion of premodern ethnic identities; since, apart from the presence of major linguistic rifts like those between German, Slav and Romance languages, language formation and dissolution is largely dependent on the interplay of religious and political forces and allegiances" (ibid., p.454; Armstrong 1982, p.250, p.279-82). However, is not only dependent on the interplay but is language through which this interplay is symbolised (i.e. exists), and therefore, constituted in the new symbolic 'national' order. It is not also surprising the importance that Anderson endows to language as playing a decisive part in the process of imagining a community. The problem with Anderson is that he ascribes a merely instrumentalist role to language.

Και πάλι συγγνώμη για το σεντόνι και τα αγγλικά.

Γιάννης είπε...

Αθ. Αθανασόπουλε:
γράφεις κάπου:
"τι είδους απόδειξη θέλουν οι νεωτεριστές και οι διαφωτιστές για να πειστούν περί του αντιθέτου; Ένα πάπυρο με δέκα χιλιάδες υπογραφές"

νομίζω ότι είσαι αρκετά εύστοχος. "φαντασιακές κοινότητες" υπάρχουν ανεξάρτητα από την ικανότητα γραφής και ανάγνωσης των μελών τους (οι θρησκευτικές) κι έτσι η αγραμματοσύνη ή το ότι είναι -αναγκαστικά, λόγω αγραμματοσύνης των πολλών- μόνο οι λίγοι λόγιοι αυτοί που κάνουν λόγο για εθνική κοινότητα δεν συνεπάγεται την ανυπαρξία έθνους έξω από την κοινότητα των εγγράμματων λογίων.

doctor είπε...

Παύλο, στην Κύπρο τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα από εδώ στην Ελλάδα και αυτό διότι στην Κύπρο υπάρχει έντονος συναισθηματισμός λόγω των γεγονότων του 1974 και του καθεστώτος της Βορείου Κύπρου.
Δεν ξέρω πόσο έτοιμοι είναι οι σημερινοί Κύπριοι να συζήσουν με τους τουρκοκύπριους.

doctor

doctor είπε...

pelerin, χαίρομαι να διαβάζω από κάποιον ότι ένας καθηγητής πανεπιστημίου όπως ο κ.Λέκκας του είναι λίγος!
Αυτό σημαίνει ότι είστε πάρα πολύ μπροστά στις αναζητήσεις σας.
Εμένα πάλι μου φαίνεται πολύς και πολύ καλός.
Ευχαριστώ πολύ για την παράθεσή σας αν και είναι στα ....βαρβαρικά!

Νά'στε καλά.

doctor

doctor είπε...

Γιάννη, η επιστήμη δεν μπορεί να στηριχθεί σε αναπόδεικτες παραδοχές συναισθηματικής φύσεως.
Η απόδειξη ευτυχώς ή δυστυχώς είναι αυτή που είναι το ζητούμενο, αυτή που επιβεβαιώνει την θεωρία.

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί να πιστεύευις πως ο αγράμματος αγρότης είχε τις ίδιες αυτοπροσδιοριστικές αντιλήψεις με τον Πλήθωνα και όχι με τον Σχολάριο.
Η ιστορία έδειξε ότι ο Σχολάριος κέρδισε διότι απλώς εξέφραζε την απόλυτη πλειοψηφία και έτσι έγινε ο πρώτος Πατριάρχης μετά την Άλωση.
Η κοινωνική οργάνωση του λαού κάτω από τον πυλώνα της διοίκησης του Πατριαρχείου που έξοχα έστησε ο Μωάμεθ ο Β' ο Πορθητής αυτό ακριβώς εξέφραζε: την πλήρη ταύτιση του λαού με την εκκλησία ως το κύριο αυτοπροσδιοριστικό (ή εθνοτικό αν θέλετε) χαρακτηριστικό.
Ο διαχωρισμός στην Οθωμανική Αυτοκρατορία έτσι ακριβώς ήτανε και αποτελεί ιδεολογικοποίηση της αντικειμενικής πραγματικότητας να προσπαθούμε με το ζόρι να ονομάσουμε τους Ρωμιούς ως συνειδητοποιημένους έλληνες που από την επομένη της Αλώσεως θέλουν να απελευθερωθούν και να δημιουργήσουν εθνικό κράτος.

Το βάρος της απόδειξης λοιπόν το φέρουν οι δογματίζοντες και,ναι, πρέπει να βρούνε κάποιον πάπυρο με δεκάδες χιλιάδες υπογραφές που να αποδεικνύει τους ευσεβείς πόθους των επόμενων κοινωνιών ή των σημερινών ελλήνων που αντί να δούνε μπροστά το δύσκολο μέλλον, στρέφονται σε ένα εξιδανικευμένο παρελθόν το οποίο λειτουργεί ως ένα είδος οντολογικού παλιμπαιδισμού.
Και αν θέλετε να πάμε πιο ..βαθιά:

H αισθητική ουτοπία του έθνους.

”Με αυτή την οπτική το έθνος φετιχοποιεται και χρησιμεύει ως αποκούμπι , ως ιστορικό αγκυροβόλι ή ως αισθητικό αντικείμενο. Το έθνος ετσι , μετατρέπεται σε κάτι παρόμοιο με την έννοια που ένας μεγάλος εξερευνητής του εσωτερικού κόσμου του παιδιού ο Winnicot προσδίδει στον όρο:Μεταβατικό αντικείμενο:ως γέφυρα που δημιουργεί το παιδί μεταξύ του εσωτερικού του κόσμου και της εξωτερικής αντικειμενικής πραγματικότητας.Για τον Winnicot το μεταβατικό αντικείμενο, το οποίο συνιστά το μαξιλάρι, το κουρελάκι ή το αρκουδάκι είναι το πρώτο «μη εγώ» στοιχείο. Καταλαβαίνουμε ότι για το παιδί παίζει πολλούς ρόλους: το παρηγορεί, το νανουρίζει στον ύπνο του, αντέχει τις επιθετικές του δραστηριότητες και μέσα από όλες τις εκδηλώσεις αγάπης και μίσους του παιδιού παραμένει αναλλοίωτο. Ίσως το αρκουδάκι φθαρεί λίγο με το χρόνο , το μαξιλάρι να αρχίζει να μυρίζει από τα σάλια, τους ιδρώτες και τα δάκρυα. Αλλά ακόμα και οι μυρωδιές προσαρτώνται στο βασικό χαρακτήρα του μεταβατικού αντικειμένου, αφού η βαθμιαία αυτή μεταβολή του μαξιλαριού είναι δημιούργημα του ίδιου του παιδιού. Αν χρησιμοποιήσουμε αυτή την αναλογία, αν θεωρήσουμε δηλαδή το έθνος ως ένα μεταβατικό αντικείμενο εύλογα γεννιέται το ερώτημα:Ποια είναι η ψυχολογική χρησιμότητα αυτής της λειτουργίας του έθνους φετίχ;Η χρησιμότητα της αισθητικής διάστασης του έθνουςέγκειται στο ότι παρέχει στον εαυτό, στον κάθε εαυτό ένα αίσθημα "οντολογικής ασφάλειας" μπροστά στην ασταμάτητη ροή της σύγχρονης πραγματικότητας

Κατά την γνώμη μου ο εαυτός, ο κάθε εαυτός σήμερα, δηλαδή η κάθε προσωπική ταυτότητα βρίσκεται σήμερα σε κατάσταση αγωνίας, πού δεν πρέπει να ταυτίζεται με την έννοια του φόβου. Ο φόβος είναι μια απάντηση σε μια ειδική απειλή, έχει ένα προσδιορισμένο αντικείμενο.Η αγωνία, αντίθετα, παραβλέπει το αντικείμενο, είναι μια κατάσταση διάχυτη πού κυματίζει ελεύθερα, πού εκδηλώνεται με συμπτωματικές αντιδράσεις πού έχουν μια ομιχλώδη μόνο σχέση με ό,τι αρχικά την προκάλεσε. Η αγωνία, ανακαλεί στον εαυτό τους βρεφικούς φόβους αποχωρισμού, το διάχυτο φόβο αποδοκιμασίας, παραλύει εν τέλει τον πυρήνα του εαυτού".

Source: http://nosferatos.blogspot.com/2009/02/blog-post_3533.htmloctor

doctor

pelerin είπε...

doctor
Ο Λέκκας είναι πολύ καλός για τα ελληνικά δεδομένα. Και συμπαθής μου είναι και εργατικότατος είναι. Αλλά, τι να κάνουμε, είναι λίγος σε διεθνές επίπεδο. Όταν βρείτε τον χρόνο να διαβάσετε προσεκτικά την παράθεση μου θα καταλάβετε το γιατί. Αν σας ενδιαφέρει το φαινόμενο του εθνικισμού, κι αν τα βαρβαρικά σας είναι καλά, θα σας συνιστούσα να διαβάσετε Anthony Smith. Δυστυχώς, τον κορυφαίο Armstrong δεν θα τον βρείτε, όσον αφορά κυρίως το κεντρικό του βιβλίο Nations before nationalism.

Όσον αφορά τις αναζητήσεις μου ξεπερνώ την ανεπαίσθητη ειρωνεία σας λέγοντας πως έχετε δίκιο. Δεν θα στηρίξω το δίκιο σας όμως γιατί η ανωνυμία μου είναι ισχυρότερη από την ματαιοδοξία μου.

Ευχαριστώ

doctor είπε...

Pelerin, δεν σας παρεξηγώ διότι δεν με γνωρίζετε ούτε δια ζώσης, ούτε καν διαδικτυακά.
Σε καμία περίπτωση δεν σας ειρωνεύθηκα και πραγματικά χαίρομαι αν έχετε τόσο υψηλό επίπεδο που να θεωρείτε έναν καθηγητή πανεπιστημίου λίγο.
Πραγματικά χαίρομαι.
Ξέρετε, ο γραπτός λόγος πολλές φορές δημιουργεί παρεξηγήσεις και παρανοήσεις και σας ζητώ συγνώμη αν έγραψα κάτι που το εκλάβατε ως "ανεπαίσθητη ειρωνεία".
Αν κάνετε τον κόπο και διαβάσετε περισσότερα θέματα ή δημοσιεύσεις μου στο blog μου θα καταλάβετε.

Σας ευχαριστώ θερμά για την επικοινωνία.

doctor

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Δημήτρη, μιας και αναφέρεις του Κύπριους, ποτέ δεν θέλησαν να ζήσουν μαζί με τους τουρκοκύπριους και για αυτό άλλωστε σφάζονται...

doctor είπε...

Γιάννη είναι μεγάλη συζήτηση το Κυπριακό, τεράστια.

Λόγω του τριημέρου, το επόμενο ποστ θα ανέβει Τρίτη ή Τετάρτη.

Να περάσετε όλοι καλά!

doc

dem είπε...

"Εκεί πάσχει η ιδεολογία του εθνικισμού: αφού "βλέπει" έλληνες και όχι ρωμιούς τότε πρέπει να δει αλβανούς και όχι αλβανόφωνους.
Και έτσι οι Αρβανίτες νιώθουν κόμπλεξ με την γλώσσα τους ενώ δεν πρέπει.
Εδώ οι ίδιοι Αλβανοί ήταν οι προτελευταίοι που εθνογεννήθηκαν/εθναφυπνίστηκαν!"

Αυτό είναι σωστό, ωστόσο όπως επίσης σωστά επισήμανε ο Γιάννης, η έννοια του έθνους που χρησιμοποιούν -με πρόθεση να την αποδομήσουν- οι νεωτερικοί ιστορικοί είναι η στατική και απολιθωμένη έννοια που χρησιμοποιούν και οι φυλετιστές-εθνικιστές.
Δεν υπάρχει μόνο αυτή όμως υπάρχει και η δυναμική έννοια του έθνους, η οποία δεν αποκλείει ούτε τους μετασχηματισμούς ούτε την ένταξη σε αυτό αλλότριων ομάδων.
Δηλαδή αν όντως δούμε "Αλβανούς"* κι όχι απλώς αλβανόφωνους, οι οποίοι όμως εντάχθηκαν -μέσα μάλιστα από μια ζύμωση και συμβίωση που κράτησε αιώνες- και απετέλεσαν αναπόσπαστο κομμάτι του νεοελληνικού έθνους, υπάρχει κάποιο πρόβλημα? Γιατί να νιώθουν κόμπλεξ?
Ή αν πούμε για Βλάχους κι όχι για "βλαχόφωνους"?
Αυτοί που θα έχουν πρόβλημα είναι όσοι πιστεύουν σε φυλετική καθαρότητα και αυτοχθονία και προσπαθούν να αποδείξουν π.χ. την ...πελασγική καταγωγή των αρβανιτών, έτσι δεν είναι?
Είναι σαν κάποιος αρκετά μεταγενέστερος αμερικανός ιστορικός να αρνείται την ιταλικότητα των ιταλοαμερικανών μεταναστών κάνοντας απλώς λόγο για "ιταλόφωνους καθολικούς".
Η λογική ότι κάποιος είναι σήμερα λιγότερο Έλληνας, επειδή κάποιος πρόγονός του δεν ήταν, είναι φυλετική λογική, όπως ήταν εν πολλοίς και η λογική του Ι.Φαλμεράγιερ, όταν αποφαινόταν για την μη ελληνικότητα των νεοελλήνων.
Κι άλλωστε αφού εν προκειμένω ο λόγος για τον ελληνικό εθνικισμό, αυτός ήταν προφανώς παρών όταν κατά τη δημιουργία αυτού του κράτους ο Έλλην οριζόταν ως ο χριστιανός κάτοικος της Ελλάδας κι όχι αυτός που μιλούσε ελληνικά ή ό,τιδήποτε άλλο.

*Ο φιλέλλην Φίνλεϋ, που έγραψε και την ιστορία της Επανάστασης κάνει λόγο για τους Albanians της Ύδρας και των άλλων νησιών, σε αντιδιαστολή προς τους Greeks του Μοριά.
Πώς πρέπει να το δούμε αυτό που λέει, αν θεωρήσουμε ότι κάθε αναφορά σε εθνικές ταυτότητες πριν από τη δημιουργία των σύγχρονων κρατών συνιστά μεθοδολογικό σφάλμα?

Rodia είπε...

Ενδιαφέρον το κείμενο του καθηγητή που ανέβασε ο "τουκιθεμπλομ" και με τη σειρά σου αγαπητέ doctor εδώ πέρα, ώστε να απολαμβάνουμε μια εξίσου ενδιαφέρουσα συζήτηση!:)
Εμένα θα με ενδιέφερε ακόμα περισσότερο μια πυκνή, όσο γίνεται, απάντηση/εξήγηση για το σκοπό της εθνογένεσης την εποχή που συνέβη αυτό το φαινόμενο, βέβαια, καθώς επίσης γιατί σήμερα εξακολουθεί να ανθίζει τόσο επιθετικά αυτό το φυτό...
Για την αναγκαιότητα της ίδρυσης των κρατών, κατά κάποιο τροπο έχω πεισθεί, αν και θα μπορούσε ίσως να έχει συμβεί κάτι άλλο, που δεν θα ήταν τόσο φανερά τεχνητό.
..τώρα δα, σκέφτηκα ότι πιθανότατα υπάρχει στενή σχέση μεταξύ αυτής της αναγκαιότητας (ή "αναγκαιότητας") της ύπαρξης κρατών και του έθνους ως συμπληρωματικού ενισχυτικού ιάματος! Με δυο λόγια, έθνος και κράτος (= δύο σε ένα) ένα ισχυρό(τερο) υποστήλωμα για τη μορφή της σημερινής κοινωνίας που άρχισε να διαμορφώνεται πριν 200 χρονάκια περίπου. Για τον έλεγχο γίναν όλα, έτσι δεν είναι; Για το μάντρωμα...

Γιάννης είπε...

doctor,
λες

"Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί να πιστεύευις πως ο αγράμματος αγρότης είχε τις ίδιες αυτοπροσδιοριστικές αντιλήψεις με τον Πλήθωνα και όχι με τον Σχολάριο.
Η ιστορία έδειξε ότι ο Σχολάριος κέρδισε διότι απλώς εξέφραζε την απόλυτη πλειοψηφία και έτσι έγινε ο πρώτος Πατριάρχης μετά την Άλωση."


δεν καταλαβαίνω γιατί ισχύουν όσα λες. κατ' αρχήν δεν ήταν μόνο ο πλήθωνας, ήταν πλήθος άλλων χριστιανών λογίων που - όπως κι ο παγανιστής πλήθων - δήλωναν έλληνες. όπως παντού. δεύτερον, επαναλαμβάνω ότι η αγραμματοσύνη δεν συνεπάγεται τίποτε για την αίσθηση της κοινότητας χ ή ψ μορφής, παράδειγμα ο χριστιανισμός. τρίτον, τότε δεν υπήρχε μόνο η θρησκεία (η οποία ποτέ - εκτός από τώρα, ίσως - δεν ήταν μόνο θρησκεία), αλλά και η παιδεία.
ο σχολάριος κέρδισε, γιατί απλώς ήταν αδύνατο να κερδίσει η πόλη-κράτος του βυζαντίου τους οθωμανούς. όχι γιατί οι ελληνόφρονες, χριστιανοί και μη, διανοούμενοι ήταν μειονότητα.

παραπάνω λες ότι "Φαντάσου σε 300 χρόνια (άντε πάλι) να επικρατήσουν οι αναρχικοί και να παραθέτουν ανακοινώσεις, προκηρύξεις βομβιστικές ενέργειες και τα "Δεκεμβριανά" του 2008 για να δείξουν ότι η ελληνική κοινωνία ήταν από τότε αναρχική."

η αναλογία είναι εντελώς διαφορετική, γιατί στα 2008 υπήρχαν πάμπολλες αντιαναρχικές προκηρύξεις, ανακοινώσεις κ.λπ. που θα έδειχναν ότι η κοινωνία ήταν αντιαναρχική στο σύνολό της, ενώ - αντίθετα- όλοι οι λόγιοι (επαναλαμβάνω: και χριστιανοί αλλά και άνθρωποι όπως ο πλήθων) δήλωναν έλληνες. στην πρώτη περίπτωση ό,τι θα βρεθεί θα είναι πάμπολλες αντιαναρχικές και κάποιες αναρχικές προκηρύξεις, στη δεύτερη περίπτωση βρίσκονται διακηρύξεις υπέρ της συνέχειας και της ύπαρξης του ελληνικού έθνους.

είναι λοιπόν οι αρνητές της συνέχειας και της τοτεινής ύπαρξης του ελληνικού έθνους αυτοί οι οποίοι χρησιμοποιώντας κάτι άλλο εκτός από επιχειρήματα από τη σιωπή οφείλουν να αποδείξουν ότι τότε δεν υπήρχε παρά θρησκευτική κοινότητα. αλλά μια τέτοια στοχοθεσία έχει νόημα μόνο για τη σημερινή κοινωνία, όπου η θρησκεία είναι ατομική υπόθεση, οπότε μπορεί να υπάρξει έλληνας βουδδιστής, εβραίος κλπ κι επομένως η θρησκεία είναι σε γενικές γραμμές μόνο θρησκεία.

doctor είπε...

dem, δεν απαντώ εδώ για τους Αλβανούς/Αρβανίτες, διότι το επόμενο ποστ που θα ανέβει σε λίγα λεπτά με αυτό ακριβώς ασχολείται!
Όσο για τους αυτοχθονισμούς και τα καθαρά αίματα, τα αφήνω για τους φαντασιόπληκτους.

***

Rodia, η ίδρυση των κρατών ήταν αποτέλεσμα της ανόδου της αστικής τάξης και της αντιδιαστολής της με την φεουδαρχική. Βέβαια τα αίτια είναι πολλά και υπάρχουν και διαφορές από χώρα σε χώρα.

***

Γιάννη, ναι, υπήρξαν ανακοινώσεις εναντίον των αναρχικών όμως αν κάποιος θέλει να πετύχει κάτι το πετυχαίνει με απομόνωση πηγών, με συρραφή και με απόκρυψη της άλλης γνώμης.
Θα ήθελα πάντως να μάθω κάποιους άλλους φιλόσοφους, την εποχή του Πλήθωνα, που είχαν τις ιδέες του.
Και αποτελεί αντίφαση να επικαλούνται οι ελληνοχριστιανοί τον -όπως σωστά έγραψες- παγανιστή Πλήθωνα προς απόδειξη της αναλλοιώτου και τρισχιλιετούς εθνικής ουσίας!

doctor

Γιάννης είπε...

doctor,
από όσο γνωρίζω οι ελληνοχριστιανοί δεν επικαλούνται και τόσο τον παγανιστή βυζαντινό πλήθωνα ως απόδειξη της εθνικής συνέχειας. πιθανόν γιατί έχουν κατά νου περισσότερους χριστιανούς βυζαντινούς που δήλωναν έλληνες, όπως, για παράδειγμα, τον χαλκοκονδύλη, τον γεώργιο τορνίκη, πριν το 1204, τον καβάσιλα, τον βλεμμύδη, μετοχίτη, τον νικήτα χωνιάτη, ακόμη και τον σχολάριο, καθώς και ορισμένους αυτοκράτορες.

αναντίρρητα, συρραφές και πλαστογραφίες είναι καθημερινό φαινόμενο σε κάθε περίπτωση. μόνο που στην περίπτωση των τελευταίων βυζαντινών λογίων συρραφή και πλαστογραφία θα υπήρχε αν αγνοούνταν το πλήθος των διακηρύξεων υπέρ της ελληνικής συνέχειας - όπως αν στα 2308 αγνοούνταν το πλήθος των αντιαναρχικών απόψεων ώστε να προκύψει ότι στα 2008 όλοι ήταν αναρχικοί.

doctor είπε...

Γιάννη, ο Σχολάριος δεν δήλωνε έλληνας αλλά χριστιανός. Ο περίφημος διάλογός του με τον Πλήθωνα τα λέει όλα.

(αραθέτω από παλαιότερη δημοσίευσή μου):

Αξίζει να επαναλάβουμε εδώ τη σύγκριση ανάμεσα στη θέση του Πλήθωνα και στη διαμετρικά αντίθετή της, που διατυπώθηκε εκείνη την εποχή.
Ο λόγος για τη δήλωση του Γεώργιου Σχολάριου, του πρώτου οικουμενικού πατριάρχη μετά την Άλωση:
"Αν και είμαι έλληνας στη γλώσσα, δεν θα έλεγα ποτέ ότι είμαι έλληνας, γιατί δεν σκέπτομαι όπως κάποτε σκεπτόταν οι έλληνες. Αντίθετα, θέλω να με αποκαλούν σύμφωνα με την πίστη μου. Κι αν με ρωτούσε κανείς τι είμαι, θα του έλεγα πως είμαι χριστιανός" (Έλλην ων τη φωνή,ουκ αν ποτέ φαίην Ελλην είναι...και ει τις εροιτο με τις ειμί αποκρίνομαι Χριστιανός είναι)." Ιστορία των Ελλήνων» εκδ.Δομή, 8ος τόμος, κεφ.«Προσλήψεις και εικόνες της Ελλάδας, σελ.470.

Για τους υπόλοιπους που παραθέτεις, θα ήθελα σε παρακαλώ να μου παραθέσεις υλικό διότι έχεις και μάλιστα πολύ καλό και διότι ξέρεις ότι με ενδιαφέρει!!!

Τον Γεμιστό τον επικαλούνται οι σημερινοί ακροδεξιοί, ειδικά αυτοί που είναι ταυτόχρονα δωδεκαθεϊστές και χριστιανοί (π.χ. Μπουμπούκος).

Τέλος, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως το ότι υπήρξε μια προσπάθεια ανάδειξης μίας νέας συλλογικής ταυτότητας για το ελληνόφωνο κομμάτι της Ανατ.Ρωμ.Αυτοκρατορίας μπορεί να σημαίνει κάποιο αμυδρό πρώτο φως της νέας ελληνικής ταυτότητας (ο Πλήθων θεωρείται ως ο πρώτος νεοέλληνας), όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε την μακρά περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όπου αυτή η πορεία σταμάτησε βίαια και οι αυτοπροσδιοριστικές τάσεις των κατοίκων της σημερινής ελληνικής επικράτειας άλλαξαν.

Εδώ είχα κάνει ένα σχετικό θέμα με τον Πλήθωνα (συγχώρεσέ με αν στο έχω ξαναπαραθέσει, αλλά δεν θυμάμαι):

http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/01/o_16.html

doctor

Υ.Γ. Χαίρομαι πολύ να συζητώ μαζί σου διότι γράφεις τόσο ωραία που ακόμη και την διαφωνία την χαίρομαι.
Επί της ουσίας νομίζω ότι θα συμφωνήσεις πως η ακραία άποψη της εθναφύπνισης (με μεταφυσικούς όρους πρόσληψης του έθνους) είναι το ίδιο στείρα όσο αυτή της ακραίας άποψης ότι όλα τα έθνη εστήθησαν εκ του μη όντος, εκ του μηδενός.

Γιάννης είπε...

doctor,

ο σχολάριος λέει και αυτά που λες, αλλά δε λέει μόνο αυτά. κάνει λόγο σε άλλα γραπτά του στην «πατρίδα Ελλάδα» («ἡ πατρὶς ἡμῶν Ἑλλὰς») και στους Έλληνες Κωνσταντινοπολίτες («πάντων τῶν ἐν τῷ κλίματι τῷδε Ἑλλήνων»), θεωρεί την Κωνσταντινούπολη «πατρίδα μοναδική και κοινή του τωρινού ελληνικού έθνους» («πατρίδος τῷ νῦν ἑλληνικῷ γένει μιᾶς τε καὶ κοινῆς») ενώ αλλού αναφέρεται σε «Γραικούς» για να δηλώσει το ίδιο έθνος. αλλού: «Κάποιοι οι οποίοι πράγματι σκοτώθηκαν, όταν ακόμη η αγαπημένη τους πατρίδα ήταν ελεύθερη [σημ.: κατά τη διάρκεια της πολιορκίας], πέθαιναν ευχαριστημένοι έχοντας συνείδηση ενός ευτυχούς τέλους». για ανεξήγητους λόγους βρίσκει κανείς στο δίκτυο/στις εφημεριδες μόνο τη δήλωσή του σχολάριου ότι, ουσιαστικά, δεν είναι εθνικός αλλά χριστιανός, αλλά όχι τα παραπάνω, ότι είναι εθνικά έλληνας.

Σε γράμμα του στο πνευματικό του παιδί Ναυκράτιο, ο Θεόδωρος Στουδίτης [759-826] εκφράζει τη λύπη του για κάποιο μοναχό ονόματι Ορέστη που λιποτάκτησε στους εικονομάχους και τον ενθαρρύνει να μείνει πιστός στις αρχές του «χάριν της δόξης του Χρίστου υπέρ ου δονείται η ταπεινή Γραικία μάλα».Η Γραικία εδώ, η οποία συνταράσσεται πολύ από την εικονομαχία, είναι ολόκληρη η βυζαντινή αυτοκρατορία. Σε παρηγορητική του επιστολή στην ηγουμένη Ευφροσύνη της Μονής Κλουβίου, ο Θεόδωρος ομιλεί για στρατηγίες και δημαγωγίες «και εν Αρμενία και εν Γραικία». Η δυτικά της «αφ' ηλίου ανατολών» Αρμενίας Γραικία δεν είναι άλλη ειμή η βυζαντινή αυτοκρατορία. Οι γηγενείς ή όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας ονομάζονται Γραικοί από τον διάσημο ηγούμενο της Μονής Στουδίου. Σε επιστολή του στον ασηκρήτη Στέφανο, ο Θεόδωρος θρηνεί την εικονομαχική πολιτική του αυτοκράτορα Λέοντα του Δ' [775-780] και ιδιαίτερα τις διώξεις εναντίον των εικονοφίλων πού εξαπέλυσε το 780. Αποκαλεί τον αυτοκράτορα αντίχριστο προ του Αντιχρίστου και εκφωνεί: «Ακούσατε πάντα τα έθνη, ενωτίσασθε πάντες οι κατοικούντες την οικουμένην τι γέγονεν εν Γραικοίς». (Θεοδώρου Στουδίτου, Επιστολές 145, 458, 419, έκδοσις Georgios Fatouros, Theodori Studitae Epistulae 2, τόμοι (Walter de Gruyter: Berolini 1991) σσ. 261, 652,587)

Ο Κωνσταντίνος-Κύριλλος, αδελφός του Μεθόδιου, τον 9ο αιώνα γράφει προς τους Μουσουλμάνους Χαζάρους: «εξ ημών προήλθον πάσαι αι επιστήμαι» (από ιστορία ελλ. έθνους, εκδοτικής αθηνών τ. Η’, σ. 93 και 234 κ.ε.)· κι επειδή οι επιστήμες προήλθαν από τους αρχαίους Έλληνες, ο Κύριλλος αναγνώριζε την ελληνική καταγωγή του όχι τον 13ο ή τον 12ο αιώνα, αλλά πολύ νωρίτερα, τέσσερις αιώνες πριν.

ο τορνίκης αντιδιαστέλλει τους έλληνες από τους δυτικούς που ζούσαν στην πόλη (A. Τoynbee, Οι Έλληνες και οι κληρονομιές τους, σ. 213)

Ο Θεόδωρος Μετοχίτης γράφει «...σε μας, οι οποίοι έχουμε την ίδια καταγωγή και την ίδια γλώσσα με αυτούς [τους Έλληνες] και είμαστε διάδοχοί τους» (ἡμῖν οἳ καὶ τοῦ γένους ἐσμὲν καὶ τῆς γλώσσης αὐτοῖς [τοῖς Ἕλλησι] κοινωνοὶ καὶ διάδοχοι» (Β. Σπανδάγου-Ρ. Σπανδάγου-Δ. Τραυλού, Οι θετικοί επιστήμονες της βυζαντινής εποχής, σ. 117)


Ο Νικόλαος Καβάσιλας [1290-1371], ο οποίος ήταν Θεσσαλονικιός, έγραψε για "την κοινότητά μας, της Ελλάδας". Αρκετοί από τους σύγχρονούς του ακολούθησαν το παράδειγμά του» (St. Runciman, The Fall of Constantinople, σ. 15).

Ο Θεόδωρος Λάσκαρις ονόμαζε το κράτος της Νίκαιας Ελλάδα και υποστήριζε ότι «ἁπάσων τῶν γλωσσῶν τὸ ἑλληνικὸν ὑπέρκειται γένος».

Ο Ιωάννης Βατατζής, Ρωμηός αυτοκράτορας της Νίκαιας (στο διάστημα κατά το οποίο η Κωνσταντινούπολη ήταν υπόδουλη στους Φράγγους), γράφει στην απαντητική του επιστολή προς τον πάπα Γρηγόριο μεταξύ άλλων τα εξής: «Και ότι μεν από του ημετέρου γένους [= ελληνικού] η σοφία και το εκ ταύτης αγαθόν ήνθησε και εις άλλους διεδόθη, καλώς είρηται. (...) Οι γενάρχαι της βασιλείας μου, οι από του γένους των Δουκών και Κομνηνών, ίνα μη τους άλλους λέγω, τους από γενών ελληνικών άρξαντας επί πολλάς εκατοστύας ετών την αρχήν κατέσχον της Κωνσταντινουπόλεως, ούς και η της Ρώμης εκκλησία και οι ιεράρχαι προσηγόρευον Ρωμαίων αυτοκράτορας» (Αντ. Μηλιαράκη, Ιστορία του βασιλείου της Νίκαιας και του Δεσποτάτου της Ηπείρου, σ. 276, 277).

Ο Νικήτας Χωνιάτης, αναρωτιέται πώς να χρησιμοποιήσει το δημιούργημα των ελλήνων, την ιστορία, ώστε να γράψει τις κατά ελλήνων πράξεις των σταυροφόρων του 1204: «Πῶς ἂν εἴην ἐγὼ τὸ βέλτιστον χρῆμα, τὴν ἱστορίαν, τὸ κάλλιστον εὕρημα τῶν Ἑλλήνων, βαρβαρικαῖς καθ’ Ἑλλήνων πράξεσι χαριζόμενος». (από το Σβορώνο). Οι βαρβαρικές πράξεις κατά των Ελλήνων, που γράφει ο Χωνιάτης, δεν είναι άλλες από τις πράξεις των Σταυροφόρων κατά των Ρωμηών.

ο χαλκοκονδύλης στο "απόδειξις ιστοριών" (patrologia graeca, τόμ. 159)χρησιμοποιεί το έλληνες κάμποσες φορές αντί του ρωμαίοι και ισχυρίζεται ότι κακώς άλλαξαν το όνομα ρωμαίοι, ενώ ήταν έλληνες οι (βυζαντινοί) αυτοκράτορες.

Στον Πανηγυρικό εις Μανουήλ και Ιωάννην Η’, τους Παλαιολόγους, κάποιου ανωνύμου, παρατηρούμε τη λέξη «Ρωμέλληνες». (από το Ιουλιανός, της Π. Αθανασιάδη)

ο Νικόλαος Καβάσιλας αποκαλεί Έλληνες τους λογίους της
Θεσσαλονίκης, την δε πόλη αυτή "οίκο του ελληνισμού", διάδοχο των
Αθηνών.

Ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης, εξιστορώντας την άλωση της πόλεως αυτής
από τους Νορμανδούς (1185), αναφέρεται στους Λατίνους ως το αντίπαλο
δυτικό στρατόπεδο, στους Παφλαγόνες ως ένα γεωγραφικής τοποθετήσεως
φύλο, και στους Έλληνες ως το κυρίαρχο έθνος της αυτοκρατορίας:
"Οι Παφλαγόνες, έθνος ατάσθαλον και εν Έλλησι βάρβαρον, κελευσθέν
ενεπήδησε τω των Λατίνων φύλω."

Ο Θεόδωρος Αλανίας γράφει στον αδελφό του
ότι "εάλω μεν η πατρίς, αλλ' ανδρί σοφώ πας τόπος Ελλάς".


(τα τελευταία από το Χρήστου Π. Κ., Οι περιπέτειες των εθνικών ονομάτων των Ελλήνων)

Ο Ιωάννης Αργυρόπουλος προσφωνεί τον Ιωάννη Ε΄ Παλαιολόγο: « Ω της Ελλάδος ήλιε βασιλεύ»

οι χριστιανοί εθνικιστες που παραπέμπουν στον πλήθωνα είτε είναι αναγκασμένοι να παραβλέψουν τον παγανισμό του (αν και ο ίδιος ο πλήθωνας φαίνεται να δικαιολογούσε την ελληνικότητα των πληθυσμών που ο βυζαντινός βασιλιάς στον οποίο έγραφε διοικούσε βάσει της παιδείας και της γλώσσας, όχι βάσει της θρησκείας [του]) είτε να γίνουν λιγότερο χριστιανοί από όσο είναι τον υπόλοιπο καιρό κι έτσι να έρθουν σε αντίφαση την οποία κι εσύ αναφέρεις.

μετά το 1453

πράγματι η επικράτηση τούρκων και ανθενωτικών οδήγησε σε συντηρητισμό την εκκλησία αλλά και αναπόφευκτα σε οπισδοδρόμηση ως προς τις διαδικασίες ανάδυσης της νεοελληνικής συνείδησης.

Στο ποίημα του Ιέρακος (16ος αι., Μεγάλου Λογοθέτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου) Χρονικόν περί της των Τούρκων βασιλείας/ Δια την των Τούρκων βασιλείαν, διαβάζουμε: (στίχος 5) Ρωμαΐδος ως Γραικών πτώσιν, (13) Μέρους Ελλήνων των Γραικών, (49/51) ο βασιλεύς της πόλεως Ρωμαίων ο αυτάναξ.../εφάνη μέγας αριστεύς, ως Έλλην των Ελλήνων. (από το Σάθα, μεσαιωνική βιβλιοθήκη, βενετία, 1872-1877)

Στα 1619 ο επίσκοπος Μυρεών Ματθαίος σε ποίημά του αναφέρεται σε γένος των Ρωμαίων, γένος των Ελλήνων, και σε Γραικούς, χρησιμοποιώντας τις τρεις ονομασίες δίχως διαχωρισμό.


«Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων» γράφουν οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες σε σύνοδο στα 1716, ταυτίζοντας "ρωμαίους", "γραικούς", "έλληνες".

Ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας Μελέτιος ο Πηγάς (1535-1602) γράφει: «Εσείς είσθε το γένος εκείνο το περιφρονημένον των Ρωμαίων, το οποίον ποτέ εκυρίευσεν όλην την οικουμένην με την δύναμιν των αρμάτων. Η πρώτη μοναρχία των Περσών μετετέθη εις Αιγυπτίους, από τους Αιγυπτίους εις Μακεδόνας, οι οποίοι ήσαν Έλληνες το γνήσιον γένος σας. Από εκείνους δε εις τους Ρωμαίους, από τους οποίους εσείς και κρατάτε και λέγεσθε» (Ν.Β. Τωμαδάκη, «Μελέτιος ο Πηγάς και η εξάρτησις της Εκκλησίας Κρήτης εκ του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας», Tome commémoratif du Millénaire de la Bibliothèque d’ Alexandrie, Αλεξάνδρεια 1953, σ. 37-46, στο Ορθοδοξία και Αρχαίος Ελληνισμός του Ι.Μ. Χατζηφώτη, σ. 105).

Ο Νεκτάριος, Πατριάρχης Ιεροσολύμων, στα 1660 (σε επιστολή προς τους Καθολικούς) αναφέρεται στην «ταπεινωμένη Ελλάδα» και στην Άλωση του 1453.

Στις αρχές του 18ου αι. ο επίσκοπος Καλαβρύτων Ηλίας Μηνιάτης (απεβ. 1714) στις Διδαχές του (οι οποίες απευθύνονταν στο πλήθος των Χριστιανών) κάνει λόγο για «γένος των Ελλήνων», το οποίο είναι υπόδουλο και για του οποίου την απελευθέρωση προσεύχεται.

ο αθανάσιος χριστόπουλος γράφει (έμμεσα απευθυνόμενος προς τον κοραή):«Μήπως οι Γραικοί σου λεγόμενοι Ρωμαίοι και η γλώσσα τους Ρωμαίκη, αυτοί μεν γίνονται Τούρκοι και η γλώσσα τους Αράπικη; (…) Ότ’ οι Ρωμαίοι είν’ απόγονοι των παλαιών Ελλήνων, αυτό και αυτοί το ηξεύρουν και κανένας δεν διστάζει » (Όνειρον, από τα άπαντα).

άλλοι διαφωτιστές:
Στα 1824, εκδίδεται στη Βενετία η Κωνσταντινιάς, παλαιά τε και νεωτέρα˙ ήτοι περιγραφή Κωνσταντινουπόλεως, συνταχθείσα «παρά ανδρός φιλολόγου και φιλαρχαιολόγου». Στον πρόλογό της ο συγγραφέας γράφει «λείψανα και ερείπια ταύτης της θαυμασίας πόλεως, εις την οποίαν ίσταντο ποτέ τα σκήπτρα της Ανατολικής ημών Αυτοκρατορίας (...) Αυτά λοιπόν τα σεβαστά λείψανα, τα οποία η φιλότιμος χειρ των ημετέρων Αυτοκρατόρων ανήγειρε μεγαλοπρεπώς κατά διάφορας εποχάς».

Σε ένα σύγγραμμα, την Απολογία ιστορικοκριτική (Τεργέστη 1814) «Τα ονόματα των αρχαίων φιλοσόφων και των βυζαντινών λογίων μνημονεύονταν πλάι στα ονόματα των φωτισμένων Ελλήνων που άκμασαν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής υποτέλειας» (Κιτρομηλίδη Πασχάλη Μ., Νεοελληνικός Διαφωτισμός, σ. 108)

Αναφορικά με την Ελληνική Βιβλιοθήκη του Άνθιμου Γαζή (Βενετία 1807) «Στο σχήμα του Γαζή, τις βιογραφίες των κλασικών συγγραφέων ακολουθούσαν βιογραφίες ελλήνων συγγραφέων της ελληνιστικής και της ρωμαϊκής περιόδου μέχρι τη βυζαντινή εποχή και την άλωση της Κωνσταντινούπολης (…) Οι Νεοέλληνες λόγιοι, συμπεριλαμβανομένων και των μεγάλων σύγχρονων εκφραστών του Διαφωτισμού, μνημονεύονταν από τον Γαζή ως συνεχιστές και κληρονόμοι της βυζαντινής γραμματείας» (Κιτρομηλίδη Πασχάλη Μ., Νεοελληνικός Διαφωτισμός, σ. 105-6).

Κατά τον Δημ. Καταρτζή (1730-1807) οι Ρωμηοί της εποχής του ανήκαν στο ίδιο έθνος – και το συνέχιζαν – με τους Περικλή, Θεμιστοκλή, Θεοδόσιο, Βελισάριο, Ναρσή, Βασίλειο Β', Ιωάννη Τσιμισκή.

Κατά τον Π. Κοδρικά (Μελέτη της κοινής ελληνικής διαλέκτου - Παρίσι 1818) «η περίοδος της "Ρωμαϊκής βασιλείας" συνέβαλε να διατηρηθεί η πολιτική ελευθερία του "Ελληνικού γένους" και έσμιξε με επιτυχία το προϋπάρχον ελληνικό στοιχείο με την χριστιανική πίστη» (Ταμπάκη Άννα, Περί νεοελληνικού Διαφωτισμού, εκδ. ERGO, σ. 52).

Οι αδελφοί Μαρκίδες Πουλίου στον πρόλογό τους στην έκδοση του Χρονικού του Γ. Σφραντζή «απευθύνονται σε όσους αγαπούν την ιστορία του Βυζαντίου. Τα ρητορικά σχήματα του κειμένου, με αναφορές από τα Ομηρικά χρόνια ώς το Βυζάντιο, οδηγούν σε μια αντίληψη ιστορικής ενότητας του Ελληνισμού» (Ταμπάκη Άννα, Περί νεοελληνικού Διαφωτισμού, σ. 53).

Στην Νεωτερική Γεωγραφία (1791) των Δανιήλ Φιλιππίδη και Γρ. Κωνσταντά, «η Βυζαντινή αυτοκρατορία αποκαλείται άλλοτε "Αυτοκρατορία των Ελλήνων" και άλλοτε "Βασιλεία των Ελλήνων". Η τέταρτη περίοδος περίοδος [= από τα 323 π.Χ. (θάνατος Αλεξάνδρου) ώς τα 1453] θεωρείται από τους συγγραφείς μία από τις περιόδους της ιστορίας του "έθνους των Ελλήνων"» (Ταμπάκη Άννα, Περί νεοελληνικού Διαφωτισμού, σ. 55).

Στο έργο του Δημήτριου Αλεξανδρίδη Ελληνικός καθρέπτης (Βιέννη 1806) γίνεται αναφορά από τα προομηρικά χρόνια ώς τον 15ο αιώνα. Ο ίδιος λόγιος μεταφράζοντας μια "Ιστορία της Ελλάδος" ενός ξένου πρόσθεσε (1807) κι έναν τρίτο τόμο με την ιστορία του Βυζαντίου.


νομίζω πως το ζήτημα είναι εν μέρει ζήτημα ορισμών. αν δηλαδή οριστεί ως έθνος η κοινότητα που επιδιώκει να δημιουργήσει εθνικό κράτος ή που έχει δημιουργήσει, τότε τα έθνη είναι κατά βάση νεωτερικά. αν όμως διαχωριστεί η εθνογένεση από την δημιουργία των εθνοκρατών.
από την άλλη ασφαλώς συμφωνώ ότι τα έθνη δημιουργούνται (κάποτε), διαλύονται, συγχωνεύονται κλπ. και η μεταφυσική εθναφύπνιση στερούμενη ιστορικών δεδομένων και ενδείξεων δεν μπορεί να έχει βάση.

όσο για τη συζήτηση, ασφαλώς και χαίρομαι το ίδιο, ακόμη και με τη διαφωνία, γιατί καθένας αποκομίζει πράγματα που δεν ήξερε κι από κει και πέρα βγάζει τα δικά του συμπεράσματα.

doctor είπε...

Γιάννη, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.
Όλη η δημοσίευση μπαίνει στο αρχείο με το υλικό μου!

Οι λόγιοι κάθε εποχής, οι διανοούμενοι και οι καθηγητές Πανεπιστημίου της εποχής μας, έχουν διαρκώς και συνέχεια ένα ελάττωμα (ή μήπως το κάνουν για οικονομία χρόνου;): δεν ασχολούνται με τον λαό (ή την μάζα κατά μια πιο ελιτίστικη άποψη) και μεταξύ τους συζητούν επί πολύ εξεδικευμένων θεμάτων, αδιαφορώντας για το τι πιστεύει η κοινωνία.
Σήμερα, η πανεπιστημιακή κοινότητα, δεν δέχεται την συνέχεια του έθνους. Όμως κανείς τους δεν πρόκειται να πάει σε κάποιο δελτίο ειδήσεων για να αντιπαρατεθεί με τον Κακαουνάκη ή τον Ευαγγελάτο ή κάποιους πολιτικάντηδες.
Στην διαμάχη με το βιβλίο της ιστορίας ελάχιστοι καθηγητές πανεπιστημίου πήγαν στα κανάλια και η Ρεπούση τράβαγε τα μαλιά της με τις παπαριές και τις επιθέσεις του Αυτιά και του Τράγκα...
Έτσι και τότε, που τα πράγματα ήταν πολύ πιο ακραία όσον αφορά την διαφορά της διανόησης από τον απλό λαό.
Σκεφτείτε ότι δεν υπήρχε τυπογραφία και τα συγγράμματα των αρχαίων ήταν δυσπρόσιτα και μόνο για εκλεκτούς.
Ο Πλήθων συνεπώς ήταν πιο μπροστά σε σκέψη από τους αγρότες του Θεσσαλικού τσιφλικιού, άσχετα αν οι τελευταίοι έζησαν 700 χρόνια μετά!!!
Σε επικοινωνία που είχα με τον Βλάση Αγτζίδη, σχετικά με την συνέχεια του έθνους μου έγραψε ότι ο καυγάς για ένα τέτοιο θέμα είναι κάτι παρόμοιο με το αν έκανε το αυγό την κότα ή το αντίστροφο.
Με λίγα λόγια, εξαρτάται από που το βλέπει κανείς, ή τι περιμένει να δει!

Ευχαριστώ και πάλι Γιάννη!

doctor

argosholos είπε...

Ακόμα ένα πλούσιο και μεστό άρθρο που τράβηξε σαν μαγνήτης εξίσου ουσιαστικά σχόλια!

Στη περιοχή μου, ορεινή Ολυμπία, Αλβανούς έλεγαν μάλλον τους ορθοδόξους εξ Ηπείρου με ελληνική γλώσσα και συνείδηση. Αυτοί μετά τα ορλωφικά μετοίκησαν και ίδρυσαν το ομώνυμο χωριό Άλβαινα, σήμερα Μίνθη (γιατί;), από το οποίο και κτίστηκε η σημερινή Ζαχάρω, λίγο πριν την Επανάσταση...

Σε παρακαλώ να μη ξεχάσεις άλλες δύο κατηγορίες αρβανιτών: τους θαλασσόλυκους των γνωστών νησιών με ναυτική παράδοση που φτάνει από την Επανάσταση ως τον Κουντουριώτη, όπως και τους μετοικήσαντες κατά καιρούς στην Ιταλία, που πολλοί είναι ελληνόγλωσσοι.

Τέλος θα επανέλθω στη γνωστή απορία μου: Ως που θα φτάσει η δίψα των νεοελλήνων για ένδοξα αρχαία ονόματα που έπαψαν να υπάρχουν εδώ και 2500 χρόνια; Γιατί να ψάχνουμε στον Παυσανία για να βρούμε ονόματα σε περιοχές, που ήδη από την εποχή του ανήκαν στη προϊστορία και σώζονταν μόνο ερείπια; Γιατί το Ίλιον είναι πιο γκλαμουράτο από τα Λιόσια; Λίγη ιστορία μεταφέρουν τα αρβανιτοχώρια της Αττικής; Σε λίγο δεν θα ξέρουμε που έδρασε ο Γκούρας και ο Ανδρούτσος και θα μείνουμε μόνο με τον Μεγαλέξαντρο...Άλλωστε όπως φάνηκε και από τη ψηφοφορία του Σκάι, η λερή φουστανέλα δεν πουλάει...

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Βάζω απλώς ένα ενδιαφέροντα σύνδεσμο από την Wikipedia: οι Σκανδιναβοί τουτ 11ου αιώνα γνώριζαν μόνο Γραικία και Γραικούς, όχι Ρωμαίους.

doctor είπε...

Αθ.Αναγνωστόπουλε, ευχαριστώ για το link, αν και το έχω δει διότι το είχα συμβουλευτεί για μια εργασία που έκανα πριν καιρό, όταν παρακολουθούσα μαθήματα σουηδικών στο Παν/μιο Αθηνών.
Έχω αρκετή βιβλιογραφία για τους Βίκινγκς (vikingar)αλλά σχεδόν όλη είναι στα σουηδικά. Παρεμπιπτόντως ο κουνιάδος μου σπουδάζει στην Στοκχόλμη σκανδιναβική αρχαιολογία και έχουμε συζητήσει πολλές φορές περί runsten.

Kάθε πηγή πρέπει να την αξιολογούμε και να την ερμηνεύουμε με βάση τα συμφραζόμενα και ισχύοντα της εποχής, εξετάζοντάς την οριζόντια και όχι με κάθετο προβολισμό στην σημερινή αποκρυσταλλωμένη πλέον αντίληψή μας (περί έθνους εν προκειμένω). Κάτι τέτοιο αποτελεί μεθοδολογικό σφάλμα και λειτουργεί τελεολογικά, δηλαδή εκ του επιθυμητού και ποθούμενου αποτελέσματος οδηγούμαστε σε κάποια πηγή που "κουμπώνει", που "δένει" και έτσι διαβάζουμε την ιστορία ανάποδα: το παρελθόν αναπλάθεται έτσι ώστε να προαναγγέλει το παρόν.

Σε προηγούμενο θέμα είχαμε ασχοληθεί με αυτή την περίοδο:

Το ιδεολόγημα της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους

Από αυτή τη συζήτηση (είναι μεγάλη, με 131 σχόλια) αντιγράφω, σχετικά με το link που παρέθεσες:

Ο argosholos είπε...

Άλλωστε οι ίδιοι οι βυζαντινοί ονόμαζαν εαυτούς απλώς χριστιανούς ή το πολύ-πολύ ρωμαίους (που επέζησε ώς τη ρωμιοσύνη του Ρίτσου). Οι ξένοι ίσως να τους ονόμαζαν έλληνες-γραικούς, αλλά αυτοί μάλλον αυτό το θεωρούσαν προσβολή.

11 Μαϊ 2008 12:12:00 πμ

----------------------

Ακριβώς!

Μετά την μάχη του Μυριοκέφαλου, το 1176 μ.Χ., ο Φρειδερίκος Βαρβαρόσσας έστειλε επιστολή στον βυζαντινό αυτοκράτορα Μανουήλ Α' Κομνηνό (αυτοκράτορας από1143 έως 1180 μ.Χ.) αποκαλώντας τον υποτιμητικά βασιλιά των Ελλήνων και όχι αυτοκράτορα των Ρωμαίων και απαιτώντας υποταγή.

Οι ευρωπαίοι θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως σχισματικούς έλληνες, όρο που οι βυζαντινοί τον θεωρούσαν υποτιμητικό.
Το τρελό της υπόθεσης είναι ότι οι ασπαζόμενοι το ιδεολόγημα της συνέχειας χρησιμοποιούν αυτές τις (τότε) απαξιωτικές και υποτιμητικές εκφράσεις των ευρωπαίων για να αποδείξουν την ...ελληνικότητα του Βυζαντίου!!!

Όμως οι βυζαντινοί δεν ξέχασαν την προσβολή του Φρειδερίκου.
Ο Ισαάκιος Β', Βυζαντινός Αυτοκράτωρ (1185-1195 μ.Χ.), ανταποδίδοντας την προσβολή που έγινε στον Μανουήλ Α΄Κομνηνό, έκανε μια αντίστοιχη ταπεινωτική ενέργεια.
Απευθύνθηκε στον Βαρβαρόσσα αποκαλώντας τον βασιλιά των Γερμανών και όχι Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

(Δομή, 7ος τόμος, σ.75,102).

doctor

Υ.Γ. Θανάση σε ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή στον διάλογο, είναι πολύ θετική. Μόνο να θυμάσαι τον κανόνα: έστω και μία ασυνέχεια => όχι συνέχεια...

lykawn είπε...

Doctor, ενα σχόλιο επι των ορισμών :) ("έστω και μία ασυνέχεια => όχι συνέχεια"). Γιατί ο κανόνας για τη συνέχεια ή όχι ενός έθνους ακολουθεί τον ορισμό των συνεχών συναρτήσεων και όχι π.χ. των ομοιόμορφα συνεχών; Τα έθνη τι είναι, καμπύλες στον ευκλείδιο χώρο; Νομίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι η απόδειξη ή μη της ασυνέχειας, αλλά ο ίδιος ο ορισμός του έθνους. Αν έχω τον κατάλληλο ορισμό έχω και αυτό που θέλω. Βεβαίως και η ελληνική πολιτική συνέχεια δεν υφίσταται. Αλλά νομίζω δεν εξετάζουμε την ελληνικότητα των Βυζαντινών αυτοκρατόρων, αλλά του ελληνικού λαού. Κάποιες ερωτήσεις... Είχαν το δικαίωμα οι Αθηναίοι συγγραφείς του 4ου π.Χ. να ονομάζουν Έλληνες τους Αχαιούς του Τρωικού Πολέμου; Γιατί τον εαυτό τους σίγουρα Έλληνα τον θεωρούσαν. Επίσης γιατί δεν εξετάζουμε τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας για να δούμε και την εθνική συνέχεια. Σε ποια χρονική περίοδο σταμάτησαν να γράφονται κείμενα σε κάποια μορφή της ελληνικής γλώσσας; Από τις πινακίδες της Γραμμικής Β' μέχρι σήμερα (που θα σημαίνει ότι και αυτή έπαψε να μιλιέται). Ή όπως είχε γράψει κάποτε ο Στάθης στην Ελευθεροτυπία, πότε σε αυτον τον τόπο σταμάτησαν να λένε τον ουρανό ουρανό και τη θάλασσα θάλασσα; Καλύτερα να μην πιάσουμε το πότε άδειασε τελείως ο ελληνικός χώρος από κατοίκους, ή πότε οι ελληνόφωνοι σφάχτηκαν όλοι, αυτοκτόνησαν ομαδικώς, στειρώθηκαν, πέθαναν από ασθένειες που προσέβαλαν μόνο αυτούς ή ξέρω και γω τι άλλο, γιατί θα μπλέξουμε... Επίσης για να πω και την εξυπνάδα μου :) Το όνομα Έλληνας δεν έπαψε ποτέ να ακούγεται σε αυτόν τον τόπο χάρη στην εκκλησία. Δεν σταμάτησαν ποτέ να βρίζουν τους "Έλληνες", ...Κυριακή της Ορθοδοξίας ήταν χθες...

doctor είπε...

lykawn, σίγουρα αν "θέλει" κανείς να δει "συνέχεια", θα βρει τρόπο να την δει.
Θεωρώ ως απλοϊκά τα "αποδεικτικά συστήματα" του γελοιογράφου της Ελευθεροτυπίας που προσπαθεί με μόνο όπλο τον βερμπαλισμό του να αντιπαρατεθεί στην επιστημονική κοινότητα και επειδή κανείς σοβαρός επιστήμονας δεν συζητά μαζί του, τότε τους θεωρεί κλίκα, ενεργούμενα του Σόρος και άλλα τέτοια χαριτωμένα που θυμίζουν περισσότερο Λιακόπουλο παρά αριστερό "καλλιτέχνη".

Δεν ξέρω τι είχαν δικαίωμα να γράψουν οι αρχαίοι έλληνες τον 4ο αι.π.Χ. και δεν γνωρίζω ποιος νομιμοποιείται να πει κάτι τέτοιο. Οι αυτοπροσδιορισμοί της εκάστοτε κοινωνίας είναι απόλυτα σεβαστοί και κανείς δεν μπορεί να τους αναιρεί.

Η συνέχεια (του ελληνισμού και όχι του ελληνικού έθνους, πράγμα το οποίο δέχονται μόνο οι ακροδεξιοί) μέσω της γλώσσας καταρρίπτεται πανηγυρικά μέσα από την εποχή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (επιτρέψτε μου να χρησιμοποιώ τους σωστούς επιστημονικά και ιστορικά όρους και όχι τους εκ των υστέρων επινοηθέντες "Βυζαντινή Αυτοκρατορία" και "Τουρκοκρατία")και τον αυτοπροσδιορισμό των ελληνοφώνων χριστιανών ως ρωμαίων, μέσα από τον αυτοπροσδιορισμό τους στο Σύνταγμα του 1822 (όσοι αυτόχθονες κάτοικοι πιστεύουν στον Χριστό είναι έλληνες), αλλά και μέσα από το τι ορίστηκε ως κύριο εθνικό δηλωτικό (ή υποκατάστατο εθνικότητας) κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών το 1923, δηλαδή την θρησκεία και όχι φυσικά την γλώσσα.
Να θυμίσω τους ελληνόφωνους Κρήτες μουσουλμάνους, τους Βαλαάδες (τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους της Μακεδονίας)και εκατοντάδες χιλιάδες ελληνόφωνους μουσουλμάνους που χαρακτηρίστηκαν Τούρκοι και αντηλλάγησαν υποχρεωτικά.
Και από την άλλη, τους 100.000 (σύμφωνα με την απογραφή του 1928) τουρκόφωνους χριστιανούς (πόντιους Μπαφραλήδες, Γκαγκαούζους, Καραμανλήδες, Καπαδόκες), τους αρβανιτόφωνους (περίπου το 10% στις αρχές του ελληνικού κράτους), βλαχόφωνους, σλαβόφωνους χριστιανούς που χαρακτηρίστηκαν έλληνες, λόγω της θρησκευτικής τους πίστης.

Εκτός και αν πέσουμε στα παρωχημένα αντιβενιζελικά σύνδρομα και στον «παλαιοελλαδιτισμό», σύμφωνα με τον οποίο όλοι οι μη ελληνόφωνοι είναι μειωμένης εθνικής συνείδησης και ότι μόνο οι Πελοπονήσιοι και οι της Παλαιάς Ελλάδος είναι οι γνήσιοι έλληνες (αυτά μας μάραναν).

Γράφει ο πρίγκιπας Ανδρέας προς τον Ι.Μεταξά (Σμύρνη, 19.12.21):«Απαίσιοι πραγματικώς είναι οι εδώ Έλληνες, εκτός ελαχίστων.Θα άξιζε πράγματι να παραδώσωμεν την Σμύρνην εις τον Κεμάλ διά να τους πετσοκόψει όλους αυτούς τους αχρείους, οι οποίοι φέρονται ούτω κατόπιν του φοβερού αίματος όπερ εχύσαμεν εδώ.
Αίματος της Παλαιάς Ελλάδος δε, διότι όλα τα παιδιά των οπωσδήποτε καλυτέρων οικογενειών των ενταύθα υπηρετούν εις την Σμύρνην και τα μετώπισθεν, αλλοίμονον δε αν εν οιονδήποτε τμήμα ευρεθή σχηματισμένον μόνον από Μικρασιάτας και ενώπιον του εχθρού! [10].Στην ίδια επιστολή, γράφει ο πρίγκηπας Ανδρέας:«Πρέπει να γίνη κάτι το ταχύτερον δια ν’απαλλαχθώμεν του εφιάλτου της Μικράς Ασίας.Δεν γνωρίζω τι πρέπει να γίνη, πρέπει όμως να παύσωμεν μπλοφάροντες και ν’αντιμετωπίσωμεν την κατάστασιν οία πραγματικώς είναι.Διότι επιτέλους τι είναι καλύτερον;Να πέσωμεν εις την θάλασσαν ή να φύγωμεν προ του λουτρού;» [«Η κατάσταση του ελληνικού στρατού τον χειμώνα του 1921-1922. Επιστολή του πρίγκιπα Ανδρέα στον Ιωάννη Μεταξά (Σμύρνη, 19/12/1921)», όπως παρατίθεται από τον Γ.Μαργαρίτη, καθηγητή νεότερης και σύγχρονης ιστορίας στο ΑΠΘ, «Η ιστορία των ελλήνων», ΔΟΜΗ, τ.12, σ.185].
Βλ.περισσότερα σε προηγούμενο θέμα:
http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/04/blog-post_2483.html

Αγαπητέ Lykawn, ο κ.Σταυρόπουλος της Ελευθεροτυπίας, ο κ.Κωστόπουλος του Ιού και πολλοί άλλοι εκφράζουν έναν έντονο αντιπροσφυγικό λόγο, έναν χερντερικό και επικίνδυνο διαχωρισμό παλαιών και νέων (προσφύγων) ελλήνων και η εμμονή στο δόγμα Παπαρηγόπουλου (μια θεωρία έγραψε ο Παπαρηγόρπουλος και πολύ σωστά διότι τότε άρχισε η εποχή του πανσλαβισμού και από κάπου έπρεπε να πιαστεί η πατρίδα μας) αυτά ακριβώς πρεσβεύουν. Το οξύμωρο είναι ότι οι ιδεολογικοί απόγονοι των αντιβενιζελικών (ζητήσαν και αναψηλάφηση της δίκης των εξ) και της Παλαιάς Ελλάδος (ΛΑΟΣ, Χρυσή Αυγή κ.λπ) έχουν το θράσος να μιλάνε για το δράμα των προσφύγων και για τις χαμένες πατρίδες…

Ευχαριστώ για την επικοινωνία.

Δημήτρης

lykawn είπε...

Ευχαριστώ και εγώ. Δεν μου πέρασε όμως από το μυαλό ότι υποστηρίζοντας τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, ταυτίζομαι με τις θέσεις περί προσφύγων του παππού του πρίγκηπα Κάρολου...

Γιάννης είπε...

μια παρατήρηση σχετικά με τον όρο "γραικός", εξαιτίας του σχολίου

"Οι ευρωπαίοι θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως σχισματικούς έλληνες, όρο που οι βυζαντινοί τον θεωρούσαν υποτιμητικό.
Το τρελό της υπόθεσης είναι ότι οι ασπαζόμενοι το ιδεολόγημα της συνέχειας χρησιμοποιούν αυτές τις (τότε) απαξιωτικές και υποτιμητικές εκφράσεις των ευρωπαίων για να αποδείξουν την ...ελληνικότητα του Βυζαντίου!!!"


το «Γραικός» οι Δυτικοί Ευρωπαίοι το χρησιμοποιούσαν και πριν από τον 9ο αιώνα, πριν δηλαδή του δώσουν αρνητική σημασία. Δηλαδή, απλώς, από μια στιγμή και μετά το εθνικό Γραικός απέκτησε για τους Δυτικούς και υποτιμητική σημασία - όχι ότι πιο πριν ή πιο μετά δεν σήμαινε για τους Δυτικούς τον εθνικά Γραικό, τον Έλληνα. Γι’ αυτό το λόγο οι χαρακτηρισμοί Δυτικών (αλλά και Αράβων) για τους «Γραικούς» Βυζαντινούς αναφέρονται, στην περίπτωση των Δυτικών, και στον εθνικό χαρακτηρισμό, στην περίπτωση των Αράβων μόνον σε αυτόν: έτσι, αποδεικνύουν τη συνέχεια.

συγκεκριμένα.

δυτικοί.
Σε επιστολή τους στον πάπα Βονιφάτιο Ι [418-422] οι Αφρικανοί επίσκοποι που συμμετείχαν στην Σύνοδο Καρχηδόνος το 419 μιλούν για την ορθή πίστη και πρακτική όπως την διατύπωσαν και τη βιώνουν οι Γραικοί που συνήλθαν στη Σύνοδο της Νικαίας το 325. «Τις γαρ αμφιβάλλει τα ίσα αληθέστατα είναι εν Γραικοίς της εν Νίκαια συναθροισθείσης συνόδου, άτινα από ούτω διαφόρων τόπων καί επισήμων Γραικών εκκλησιών προσενεχθέντα καί συγκριθέντα ομονοούσιν»

σε πολλές βιογραφίες παπών, όπως του Στεφάνου II, Χορμίσδα, Ιωάννου Ι, Ιωάννου III, Στεφάνου III, Αδριανού Ι, Νικολάου Ι για να περιοριστούμε στους πρώτους μεσαιωνικούς χρόνους, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ονομάζεται Γραικία, ο Αυτοκράτοράς της, βασιλεύς των Γραικών και οι πολίτες της Αυτοκρατορίας Γραικοί

"ο επισκοπος Βιέννης γράφει ενθουσιασμένος στον Χλωροβίκο (Κλόβις), πρώτο βασιλιά των Φράγκων που βαφτίστηκε χριστιανός στα τέλη του 5ου αι., «Η Ελλάδα [=Γραικία] μπορεί να χαίρεται που έχει εκλέξει ένα δικό μας (ορθόδοξο) αυτοκράτορα»" (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. Ζ' σ. 144).

άραβες.
Για τον Άραβα ιστορικό Ali al-Mascuch (8ος αι.), οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν αυτοκράτορες των Γραικών. Στην Ιστορία του Ibn Zabala (αρχές 9ου αι.) ο βυζαντινός αυτοκράτορας είναι ο βασιλιάς των Γραικών. Το ίδιο αναφέρεται στο χρονικό του Al-Tabari (αρχές 10ου αι.). Ο Άραβας γεωγράφος Shams ad Din αναφέρει τους Βυζαντινούς ως Γραικούς (β’ μισό του 10ου αι.). Ο βυζαντινός πολιτισμός κατά τους Άραβες είναι Ighrigiyah καί Yunaniyun, δηλαδή ελληνικός, παρ’ όλο που η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι Ρουμ, δηλαδή Ρωμαϊκή. Για τον Uthman Jahiz (9ος αι.) οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες. Τον 11ο αι. ο al Mubash-Shir αναφέρεται στους Έλληνες αυτοκράτορες. Ο λαός του Βυζαντίου σύμφωνα με τους Άραβες είναι «Ιγχριτσί», δηλαδοί Γραικοί. Αντίθετα με τα κίνητρα των Δυτικών, οι οποίοι από ένα σημείο και έπειτα (9ος αι.) καλούσαν τους βυζαντινούς Ρωμηούς περιφρονητικά «Γραικούς», οι Άραβες κάνοντας λόγο για «Γραικούς» αναφέρονταν στην εθνική καταγωγή των Βυζαντινών, αφού όπως δεν τους περιφρονούσαν.

το Γραικοί από ένα σημείο πήρε και υποτιμητική έννοια, αλλά έως δεν έπαυσε να σημαίνει ό,τι και πριν: τους έλληνες/βυζαντινούς

Γιάννης είπε...

η αντίδραση των βυζαντινών αυτοκρατόρων είναι καθαρά για τον τύπο. είναι σα να έλεγαν σήμερα ότι οι έλληνες δεν ειναι μέλη της ευρωπαϊκής ένωσης. τα παραδείγματα (στουδίτης, θεοφάνης,κων/νος πορφυρογέννητος) με αναφορές στους γραικούς και στη γραικία δείχνουν ότι η προσβολή για το "αυτοκράτορας των γραικών" δεν είχε να κάνει με την εθνότητα (ότι τους είπαν π.χ. ούγγρους αντί σλοβένους) αλλά με το ότι το "αυτοκράτωρ ρωμαίων" είχε τη δική του συμβολική και πολιτειακή σημασία.

doctor είπε...

lykawn, όχι βέβαια, δεν παρέθεσα τον πρίγκηπα για να τον ταυτίσω μαζί σου. Εσύ άλλωστε δεν είσαι γαλαζοαίματος!!!
Απλώς, το προχώρησα λίγο παραπέρα.

Γιάννη,για τον όρο "Γραικοί" είχε γράψει πολύ ωραία πράγματα ο Κοραής, μόνο που δεν τα έχω πρόχειρα τώρα.
Πολύ καλές οι αναφορές σου και σε ευχαριστώ πολύ γι'αυτό.
Όπως έγραψα και πιο πάνω, είναι θέμα οπτικής γωνίας και πρόσληψης της έννοιας του έθνους.
Αν δεν συμφωνήσουμε πάνω στο τι συνιστά η λέξη αυτή, τότε νομίζω ότι θα μιλάμε όλοι για διαφορετικά πράγματα.
Καταλαβαίνω την συλλογιστική σου και με βάση αυτήν, ναι υπάρχει συνέχεια, ίσως διότι τα κριτήρια τα δικά σου είναι πολύ χαλαρά (κάνεις λίγο και τα στραβά μάτια προσβλέποντας και στο αποτέλεσμα!).

Οι έννοιες ρωμαίοι, γραικοί, έλληνες όμως είναι αναλόγως της εποχής και διαφορετικοί.
Ο Κοραής ήθελε να ονομαζόμαστε Γραικοί διότι έτσι μας αποκαλούσαν (και συνεχίζουν να μας αποκαλούν) οι Ευρωπαίοι.
Ο απλός κόσμος αυτοπροσδιορίζονταν ως "ρωμιός" και ο όρος αυτός επεβίωσε νομίζω μέχρι και την δεκαετία του 1960 (Ρωμιός αγάπησε Ρωμιά, θυμάστε τον Βέγγο;), έστω και αμυδρά.
Για τον όρο "έλληνας" ξέρουμε όλοι τις περιπέτειές του ανά τους αιώνες. Σαν την μετοχή του χρηματιστηρίου που από πολύ ψηλά πέφτει στο ναδίρ και μετά πάλι στο ζενίθ.
Χαίρομαι πάντως που αυτά τα ζητήματα δεν τα προσεγγίζουμε ιδεολογικά αλλά ιστορικά και με τα εργαλεία της μεθοδολογίας της ιστορίας και όχι της πολιτικής.

Και για να κλείσω, επανέρχομαι στο Βυζάντιο αλλά και στις μετέπειτα εποχές (μέχρι την ανταλλαγή των πληθυσμών). Η συμμετοχή στην ελληνική παιδεία των αλλοεθνών/αλλογενών ήταν τρομακτική. Αυτό έφτασε μέχρι και την τεράστια άνθηση της ελληνικής παιδείας μετά το Τανζιμάτ (εκεί εν πολλοίς οφείλεται η ....ελληνικότητά μου!)και μέχρι τον Μακεδονικό Αγώνα υπήρχαν κοινωνίες που μέσω της συμμετοχής τους στην ελληνική παιδεία, στο τέλος έγιναν και εθνικά έλληνες!

Αυτή τη στιγμή διαβάζω για την δύναμη της ελληνικής παιδείας στα μετά το Τανζιμάτ χρόνια και για το πως μέσω αυτής, πολλές κοινωνίες, αορίστου εθνολογικής ταυτότητας, επέλεξαν την ελληνική εθνικότητα και απέρριψαν τα ομόγλωσσα κράτη που τους διεκδίκησαν.

Το βιβλίο είναι αυτό και σας το συνιστώ ανεπιφύλακτα:

http://www.miet.gr/web/gr/ekdoseis/more.asp?id=127

doctor

Γιάννης είπε...

doctor,
ο κοραής στον περίφημο διάλογο "Τι πρέπει να κάμωσιν οι Γραικοί εις τας παρούσας περιστάσεις. Διάλογος δύο Γραικών" (1805) αφού κατάφερε και έπεισε τον φανταστικό συνομιλητή του να θεωρεί στο εξής εχθρό όποιον τον αποκαλεί ρωμαίο, αφού ο συνομιλητής αυτός λέει ότι στο εξής θα είναι γραικός, τού απαντά (το πρόσωπο πίσω από το οποίο μιλά ο κοραής) ότι ήταν εξανέκαθεν γραικός.

πράγματι ο κοραής ζητά την υιοθέτηση του γραικός επειδή το προκρίνουν οι ευρωπαίοι. αλλά ο κοραής υιοθετεί και την συνέχεια, μια και δέχεται ως γραικούς τους βυζαντινούς (λ.χ. "οι τότε Γραικοί" (Προλεγόμενα στον Α' τόμο των Ατάκτων (1828)), ενώ καλεί τους ρωμαίους της εποχής του πότε ρωμαίους, πότε έλληνες σε Ρωμαίους της εποχής του, οι οποίοι είναι οι νεώτεροι Έλληνες (επιστολές 9-9-1782, 11-8-1783, 1-7-1790, 8-9-1789). μπορεί να πει κανείς ότι ο κοραής ως προς το θέμα της ελληνικότητας του βυζαντίου μάλλον έκλινε υπέρ αυτής: οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν «ομόθρησκοι και ομόγλωσσοι των Γραικών» (Σάλπισμα πολεμιστήριον), «Εις τοιαύτας εθνικάς αμφισβητήσεις το μόνον ακριβές κριτήριον είναι η γλώσσα, μάλιστα όταν ήναι ενωμένη με την θρησκείαν» (επιστολή 1-5-1807) και «Η γλώσσα πλέον παρά την θρησκείαν χαρακτηρίζει και ενώνει και φιλιώνει και αδελφοποιεί τα έθνη. Παράδειγμα οι ομόθρησκοι Ρ., τους οποίους δεν κρίνομεν ομογενείς» (επιστολή 1-3-1826), γράφει «…οι Τούρκοι, τούτο μόνον διαφέροντες από τους Γραικορωμαίους θείους δεσπότας, ότι ήσαν αλλόφυλοι και αλλόγλωσσοι» (πρόλογος στον Ιερατικό Συνέκδημο (1831))· όμως οι «Γραικορωμαίοι» ήταν για αυτόν ομόγλωσσοι των Ελλήνων και στο παραπάνω απόσπασμα δεν ξεκαθαρίζεται αν σημαίνει «…αλλόφυλοι και αλλόγλωσσοί των [=των Γραικορωμαίων]» ή – σε αντίθεση με τους Γραικορωμαίους – «…αλλόφυλοι και αλλόγλωσσοι των Ελλήνων», ή μιλά έτσι ωσάν να φαίνεται πως θεωρεί ότι η βασιλεία των ρωμαίων ήταν του γένους το οποίο έπειτα είναι το έθνος των γραικών: (επιστ. 30-11-1806: Η αναλαμπή αύτη ήτον τόσον σφοδρά, ώστε αν εγίνετο μίαν εκατονταετηρίδα αρχήτερα, ή αν οι Τούρκοι ήρχοντο μίαν εκατονταετηρία βραδύτερον, το γένος ήθελε και την βασιλείαν φυλάξει, και ακολουθήσει την αυτήν οδόν εις το βέλτιον των λοιπών εθνών Ευρώπης). φυσικά έχει τις αντιφάσεις του ο άνθρωπος, είχε γράψει 2600 σελίδες άπαντα..αλλά..

έχεις δίκαιο για το θέμα των ορισμών, είναι βασικό, γιατί καθένας μπορεί να ορίσει διαφορετικά το έθνος - και αυτό γίνεται. πάντως, ως προς το γραικός, αφού η γνώμη μας, ως "ελλήνων" ή "ρωμιών", λόγω της υποκειμενικότητάς της και του ότι γινόμαστε κριτές και κρινόμενοι, μπορεί να μην ισχύει, η παράθεση του γραικός εκ μέρους των "ξένων" με την εθνική σημασία -παράλληλα με την υβριστική- και η συνέχεια στη χρήση αυτή μπορούν να αποτελέσουν έναν "οδηγό".

από εκεί και πέρα το θέμα της "ταυτότητας", όπως είχα διαβάσει ένα ενδιαφέρον άρθρο στη σπηλιά του νοσφεράτου, έχει να κάνει και με την -πάντοτε- αποτυχημένη απόπειρα (ή μερικώς επιτυχημένη) ταύτισης με το πρότυπο..

Το παιδί της πλατείας είπε...

Ωραίο κείμενο μπορώ να το αναδημοσιέυσω Doctor?

doctor είπε...

Το παιδί της πλατείας: εννοείται φίλε μου ότι μπορείς να το δημοσιεύσεις, άλλωστε κι εγώ αναδημοσίευση έκανα.

doctor

disa είπε...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,性愛,a片,AV女優,聊天室,情色