Παρασκευή, 9 Μαΐου 2008

Το ιδεολόγημα της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους


Eugéne Delacroix, «H είσοδος των Σταυροφόρων στην Κωνσταντινούπολη στις 12 Απριλίου 1204»
(«Entry of the Crusaders into Constantinople on 12 April 1204»).


Η ιστορική έρευνα είναι ένα συναρπαστικό ταξίδι και η χαρά της αναζήτησης μέσω του νοερού ταξιδιού σε άλλες εποχές, κάτι το απερίγραπτο ακόμη και για έναν ερασιτέχνη αναζητητή, αρκεί ο αναζητητής (επαγγελματίας ή ερασιτέχνης) να έχει "ανοιχτό" το μυαλό του (open mind) για να δεχτεί τις πληροφορίες που θα ανακαλύψει χωρίς να χρειαστεί να τις ρετουσάρει, να τις σουλουπώσει, να τις εξωραΐσει, να τις προσαρμόσει εν ολίγοις στα δικά του πιστεύω, όποια κι αν είναι αυτά.
Ο ιστορικός εξετάζει κάθε εποχή με βάση τα τότε δεδομένα και συμφραζόμενα. Το έργο του είναι πλήρως απαλλαγμένο από τελεολογικές καταναγκαστικές μέριμνες. Αν δεν είναι, τότε θα πρέπει να διατάξει έτσι τα ιστορικά γεγονότα ώστε αυτά να προαναγγέλλουν τα μελλούμενα.
Προσωπικά, διαβάζοντας την ιστορία με μεγάλο κέφι και μεράκι, ανακαλύπτω συνεχώς καινούργια πράγματα και δεν έχω κανέναν ενδοιασμό να αναδιατάξω την σκέψη μου, αν αυτά που διάβασα αποδεικνύουν ότι κάπου η σκέψη μου αυθαιρετούσε ή απλώς επικρατούσε κάποια σύγχυση μέσα μου.
Το δύσκολο, το τιτάνιο, το ακατόρθωτο, το αχρείαστο κατά την γνώμη μου, έρχεται όταν ο αναζητητής ψάχνει όχι για να βρει αλλά για να δικαιολογήσει.

Έτσι, οι ασπαζόμενοι την θεωρία της συνέχειας του ελληνικού έθνους ανά τους αιώνες -ή οι πιο διπλωμάτες, την θεωρία της συνέχειας κάποιου ασαφούς και απροσδιόριστου ελληνισμού- ψάχνουν κάθιδροι, και όταν βρίσκουν κάτι που δεν συνάδει με την θεωρία που υπηρετούν (και πιστέψτε με, σχεδόν τίποτα δεν συνάδει, και πως θα μπορούσε άλλωστε, αφού προσπαθούνε να αποδώσουν αναδρομικά ιδιότητες και αυτοπροσδιορισμούς του σήμερα σε κοινωνίες του χθες) τότε ή θα το προσπεράσουνε, ή θα το δικαιολογήσουνε, ή τέλος πάντων θα το προσαρμόσουνε στην θεωρία που υπηρετούν.

Ο Π.Λέκκας γράφει εύστοχα επ'αυτού:
"Ακόμη κι όταν η ανασκάλευση του παρελθόντος δεν αποδίδει άμεσους καρπούς, η εθνικιστική ιδεολογία δεν διστάζει να καταφεύγει στην εφεύρεση ή, συχνότερα, στην προσάρτηση και την ιδιοποίηση ψηγμάτων του παρελθόντος, για να σφραγίσει λογικά ή χρονολογικά κενά στην απόδειξη της συνέχειας του παρελθόντος με το παρόν [1].
[…] Οι κοινοί τόποι εθνικισμού και ρομαντισμού, αρκετοί και κρίσιμοι: έμφαση στο συναίσθημα και την φαντασία, εξιδανίκευση του παρελθόντος, αποθέωση του κράτους, συνειδητή υπαγωγή του ατόμου στην κοινότητα"
[2].

Ειλικρινά δεν θα ήθελα να είμαι στην θέση κάποιου τέτοιου αναζητητή και να ενεργώ κατ' ουσίαν ως ένα κομματικό όργανο.
Φυσικά άνθρωποι που μετέχουν πρόθυμα σε κόμματα, όπου ακόμη και η ίδια η πραγματικότητα υποτάσσεται συνειδητά στο κομματικό συμφέρον, δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να παρουσιάσουν μια διαθλασμένη εικόνα της ιστορίας, η οποία εκλαμβάνεται με βάση το εθνικό συμφέρον και μόνο.

Με βάση τα παραπάνω, ας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Σήμερα, η εθνική θεώρηση της ιστορίας λέει ότι το Βυζάντιο ήταν μία ελληνική αυτοκρατορία (τι αντίφαση να οριοθετείται εθνικά μια αυτοκρατορία που από την φύση της δεν είναι εθνική), αυτό διδάσκεται στα σχολεία και αυτό πιστεύει το 99% των Ελλήνων.
Ακόμη και ένας ερασιτέχνης όμως αν διαβάσει προσεκτικά την ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας (της Αναταλικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ορθότερα) θα διαπιστώσει ιδίοις όμμασι ότι τα πράγματα δεν είναι όπως παρουσιάζονται και ότι οι προβολές των σημερινών δεδομένων σε παλαιότερες κοινωνίες παρουσιάζουν εγγενείς αδυναμίες, συχνάκις δε οδηγούν σε κωμικοτραγικές καταστάσεις.
Αυτές τις μέρες διαβάζω τον 7ο τόμο («Βυζαντινός Ελληνισμός, Υστεροβυζαντινοί χρόνοι») της «Ιστορίας των Ελλήνων» των εκδόσεων ΔΟΜΗ [3].
Το κεφάλαιο με τίτλο «Οι ανορθωτικές προσπάθειες της Δυναστείας των Κομνηνών (1081-1185) και η εποχή των σταυροφόρων» το οποίο διαβάζω, έχει συγγράψει ένας νέος και φέρελπις ιστορικός από την Κύπρο, ο Ανθούλλης Δημοσθένους , δρ.Βυζαντινής Ιστορίας Πανεπιστημίου Αιγαίου [4].
Το κεφάλαιο αναφέρεται στην εποχή του Αυτοκράτορα Μιχαήλ Ζ’ Δούκα (1071-1078).
Λόγω της κινηματογραφικής ταχύτητας με την οποία εναλλάσσονται τα γεγονότα, αλλά και λόγω της τραγελαφικότητας αυτών, θα μου επιτρέψετε να τα περιγράψω με μια δόση χιούμορ- εύχομαι να με συγχωρήσει ο κ.Δημοσθένους:



«Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία βρίσκεται σε δεινή θέση, έπειτα από την συντριβή στο Ματζικέρτ (1071) από τους Σελτζούκους.
Ο Μιχαήλ για να μπορέσει να αναχαιτίσει τους εχθρούς στηρίχθηκε σε μισθοφόρους, η αφοσίωση των οποίων είχε να κάνει αποκλειστικά με υλικά οφέλη και οικονομικού χαρακτήρα απολαβές.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα πολλοί Δυτικοί ηγέτες των μισθοφόρων, όπως οι Νορμανδοί Κρισπίνος, Ερβέβιος Φραγκόπουλος και Ρουσέλιος ή Ουρσέλιος, να λειτουργήσουν σαν εκκρεμές ανάμεσα σε Βυζαντινούς και Τούρκους, ανάλογα με το ποιος τους δελέαζε περισσότερο με αξιώματα, τιμές και κυρίως χρήματα.
Συγκεντρώνει λοιπόν στρατό ο αυτοκράτορας Μιχαήλ και θέτει επικεφαλής του, τον Νορμανδό μισθοφόρο Ρουσέλιο και τον Ισαάκιο Κομνηνό.
Πολύ σύντομα όμως ο Ρουσέλιος αποστατεί και έτσι ο αυτοκράτωρ για να τον αντιμετωπίσει (έχει και τους Σελτζούκους Τούρκους ταυτόχρονα να αντιμετωπίσει) στέλνει εναντίον του τον Ιωάννη Δούκα, αλλά αυτός αποτυγχάνει και αιχμαλωτίζεται.
Έτσι, ο Ρουσέλιος αποφασίζει να καταλάβει την Κωνσταντινούπολη. Στρατοπεδεύει λοιπόν έξω από την Πόλη (στην Χρυσούπολη) όπου πυρπολεί και λεηλατεί τα πάντα, έχοντας πάντα όμηρο-αιχμάλωτο τον Ιωάννη Δούκα.
Τι να κάνει λοιπόν ο αυτοκράτορας που ενώ έστειλε τον μισθοφόρο Νορμανδό Ρουσέλιο να τα βάλει με τους Σελτζούκους, αυτός στράφηκε εναντίον του και απειλεί την ίδια την Πόλη;
Μα… συμμαχεί με τους Σελτζούκους Τούρκους, δηλαδή τον λιγότερο επικίνδυνο εχθρό σε αυτή τη φάση!
Έτσι ο Ρουσέλιος αποκρούεται και υποχωρεί στην Νικομήδεια.
Κατά την υποχώρησή του όμως, τι κάνει ο αθεόφοβος; Αναδεικνύει τον όμηρό του, τον Ιωάννη Δούκα σε αυτοκράτορα του Βυζαντίου, με σκοπό την διάσπαση των υπηκόων της Αυτοκρατορίας!
Ο Μιχαήλ όμως συμμαχεί με τους Τουρκομάνους Αρτακίδες που πετσοκόβουν τον Ρουσέλιο και τον συλλαμβάνουν μαζί με τον όμηρό του, τον Ιωάννη Δούκα.
Οι Τουρκομάνοι όμως έχουν δύο κελεπούρια στα χέρια τους που πρέπει να «πιάνουν» καλά λεφτά.
Οπότε ζητάνε λύτρα και για τους δύο.
Οι βυζαντινοί εξαγοράζουν τον Ιωάννη Δούκα, ενώ τον Ρουσέλιο τον εξαγοράζει … η γυναίκα του (δεν ξέρω αν αυτός θα έκανε το ίδιο γι’αυτήν).
Ο Ιωάννης Δούκας, για να μην χάσει το κεφάλι του για την αποκοτιά του να δεχθεί να γίνει αυτοκράτορας στην θέση του αυτοκράτορα, γίνεται μοναχός και έτσι γλιτώνει (στρίβειν διά του μοναχισμού).
Ο Ρουσέλιος όμως –χάρη στη γυναίκα του- κυκλοφορεί ελεύθερος και είναι δημόσιος κίνδυνος. Τι να κάνει ο αυτοκράτορας, στέλνει τον Νικηφόρο Παλαιολόγο στον Γεώργιο Β’, βασιλιά της Γεωργίας και της Αβασγίας (άρχοντα Αλανίας) που είναι και κουνιάδος του και τον παρακαλεί να δώσει μισθοφόρους στον Νικηφόρο Παλαιολόγο για να αντιμετωπιστεί ο Ρουσέλιος.
Έτσι και γίνεται, όμως επειδή οι μισθοφόροι αλανοί δεν πληρώθηκαν όπως είχε συμφωνηθεί, την έκαναν με ελαφρά και άφησαν τον Νικηφόρο Παλαιολόγο με κάτι λίγους βυζαντινούς να τα βάλουν με κοτζάμ Ρουσέλιο, ο οποίος φυσικά και τους συνέτριψε.
Άντε πάλι από την αρχή.
Ο απηυδυσμένος αυτοκράτορας απευθύνεται αυτή τη φορά στον νεαρό στρατηγό Αλέξιο Κομνηνό.
Αυτός, προσπαθεί να πείσει τους Τουρκομάνους Αρτακίδες (οι οποίοι στο μεταξύ έγιναν συνεργάτες του Ρουσέλιου!) να συμμαχήσουν με τον Αυτοκράτορα.
Έτσι, οι Τουρκομάνοι (αφού πήραν περισσότερα χρήματα και άλλαξαν και πάλι στρατόπεδο) συνέλαβαν τον Ρουσέλιο (επιτέλους τον πιάσαμε τον κερατά) και τον παρέδωσαν χειροπόδαρα στον Αλέξιο Κομνηνό, ο οποίος τον μετέφερε στην Πόλη. Έτσι, ο αυτοκράτορας Μιχαήλ ησύχασε από τον μπελά του Ρουσέλιου που αναστάτωσε όλη την Μικρά Ασία.



Ησύχασε λοιπόν;
Μπα…
Στα Βαλκάνια επαναστάτησαν οι Πετσενέγγοι.
Στέλνει λοιπόν ο Μιχαήλ τον Νέστορα, ο οποίος είχε σλαβική καταγωγή και ως σλάβος θα ήταν οικείος σε αυτά τα σλαβικά φύλα για να τα εξευμενίσει.
Ο συλλογισμός αν και πολιτικά ορθός, δεν λειτούργησε.
Αντίθετα, για άλλη μια φορά, εμφανίστηκε το φαινόμενο του προσεταιρισμού του Βυζαντινού απεσταλμένου από τους εχθρούς.
Ο Νέστορας λοιπόν, στράφηκε εναντίον του πρώην εργοδότη του και με σύμμαχους τα σλαβικά φύλα φτάνει έξω από την Πόλη (καλώς τονε τον λεβέντη).
Όμως η Πόλη γλίτωσε διότι στο αντίπαλο στρατόπεδο εξυφάνθη μια συνωμοσία εναντίον του Νέστορα, που την έκανε για να σωθεί (δεν ξέρεις από πού να πρωτοφυλαχθείς βρε παιδί μου πια).
Και εκεί που πήγαινε ο Μιχαήλ να ηρεμήσει λίγο, να σου και άλλη ανταρσία (μεγάλη γκαντεμιά αυτός ο αυτοκράτορας, δεν ξέρω αν είχε χρόνο και για σεξ…).
Ο Νικηφόρος Γ’ Βοτανειάτης (δούκας των Ανατολικών) κινήθηκε εναντίον της Πόλης [αμάν πια, μέλι έχει αυτή η πόλη; Κάθε τρεις και λίγο να σου και ένας πολιορκητής].

Φτάνει λοιπόν ο Νικηφόρος τον Οκτώβριο του 1077 στην Πόλη και τον Απρίλιο του 1078 την κυριεύει.
Λίγο πριν όμως, αποστατεί και ο Νικηφόρος Βρυέννιος από τα δυτικά και συγκεντρώνει συμμάχους και πλήθος στρατιωτών!
Ο Μιχαήλ τα έχει παίξει τελείως.
Για να αντιμετωπίσει τον σφετεριστή Νικηφόρο Βοτανειάτη στρέφεται –που αλλού;- στους Σελτζούκους Τούρκους!
Για να αντιμετωπίσει όμως τον Βρυέννιο, τον άλλον σφετεριστή, στρέφεται –μαντέψτε που- στον … Ρουσέλιο [τον θυμάστε τον τρελό Νορμανδό μισθοφόρο;].
Ο Ρουσέλιος λοιπόν (αφού πάρει μια καλή προκαταβολή) τσακίζει τον Βρυέννιο. Στο μεταξύ ο Νικηφόρος Βοτανειάτης πλησιάζει τους Σελτζούκους που υποτίθεται ότι έστειλε εναντίον του ο Αυτοκράτορας Μιχαήλ, και προσεταιρίζεται τον Σελτζούκο Σουλεϊμάν Ιμπν Κουτλουμούς και τις πολύτιμες στρατιωτικές του δυνάμεις.
Έτσι, ο Νικηφόρος Βοτανειάτης κερδίζει το ματς και γίνεται και επίσημα ο νέος Αυτοκράτορας του Βυζαντίου (1078) όπου και θα μείνει εκεί για τρία χρόνια.
Ο τέως αυτοκράτωρ Μιχαήλ, κουρασμένος και αποκαμωμένος από όλα αυτά, είπε άει σιχτίρ, αποσύρθηκε και έγινε καλόγερος στην Μονή Στουδίου (όχι παίζουμε!) και αργότερα εξελέγη μητροπολίτης Εφέσου!» [5].



Με βάση τα παραπάνω γεγονότα, βρείτε μου εσείς συνέχεια του ελληνικού έθνους, βρείτε μου ελληνικό πολιτισμό, βρείτε μου αυτοπροσδιορισμούς με βάση τον ελληνισμό, βρείτε μου εθνικές συνειδήσεις, βρείτε μου αποκρυσταλλωμένες και συνειδητοποιημένες εθνικές κοινωνικές συμπεριφορές, βρείτε μου ελληνικό Έθνος, βρείτε μου Ελλάδα μέσα σε αυτό το σαλούν, βρείτε μου προβολές της αρχαίας Αθήνας σε αυτό το μπάχαλο, και εγώ θα γίνω η Μαρία Αντουανέτα!
Ο μόνος αυτοπροσδιορισμός τότε ήταν ένας: το χρήμα.
Όλοι πολεμούσαν για όποιον τους πλήρωνε καλύτερα και την κυρία εθνική συνείδηση ούτε που την είχανε ακούσει.
Αυτοκράτορες και πατριάρχες ανεβοκατέβαιναν στην εξουσία μέσα από κλίκες και δολοπλοκίες και το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν η εξουσία και το χρήμα.
Τα ιδανικά του σήμερα απλώς τότε δεν υπήρχαν (και ως μέσο παρακίνησης για την μάζα εχρησιμοποιείτο η θρησκεία όταν ο εχθρός ήταν αλλόθρησκος ή η πίστη στον αυτοκράτορα όταν ο εχθρός ήταν ομόδοξος-ξέρετε, ο λαός αν έχει ιδανικά πεθαίνει πιο πρόθυμα και σκοτώνει χωρίς τύψεις) και οι προσπάθειες της εθνικιστικής διανόησης να προσδώσει εθνική συνείδηση σε κοινωνίες που ο ένας έσφαζε τον άλλον για … μια χούφτα δολάρια, εκτός από ανιστόρητες, είναι –απ’ ότι είδατε με βάση τα γεγονότα που περιέγραψα- αστείες και τραγελαφικές.
Τα προεκτεθέντα ιστορικά γεγονότα θυμίζουν φρενήρεις σκηνές από το underground του Κουστουρίτσα υπό τους ήχους του Bregovic και σε καμία περίπτωση τις εθνοπατριωτικές κορώνες που ακούγονται στις παρελάσεις.
Φυσικά ιστορίες (για αγρίους) σαν κι αυτή που διαβάσατε υπάρχουν εκατοντάδες στο Βυζάντιο και όχι μόνο και αποδεικνύουν την απλοϊκότητα και την αντιεπιστημονικότητα του εθνικιστικού λόγου.

doctor

_________________________________________________________

[1] "Το παιχνίδι με τον χρόνο", Π.Λέκκας, σελ.51. Πληροφορίες για το βιβλίο και τον συγγραφέα: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/12/blog-post_247.html
[2] ο.π. σ. 82.
[3] Τον τόμο επιμελείται ο κ. Αλέξιος Σαββίδης, Καθηγητής Βυζαντινής και Μεσαιωνικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Αιγαίου.
Για τη συγγραφή της «Ιστορίας των Ελλήνων» συνεργάστηκαν περίπου 150 πανεπιστημιακοί κι ερευνητές, προσεγγίζοντας τα θέματά τους μέσα από «μια εκσυγχρονιστική θέαση της ιστοριογραφίας», σύμφωνα με τον Βασίλη Καρδάση, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης. Επόπτης του τόμου για την τουρκοκρατία, ο τελευταίος, επισημαίνει τη συμβολή «πολλών νέων αξιόλογων επιστημόνων» στο εκδοτικό αυτό εγχείρημα. Ενα εγχείρημα «που δεν διέπεται από τη λογική της περιγραφής, αλλά από τη λογική της ερμηνείας των γεγονότων» και του οποίου τις βασικές κατευθυντήριες γραμμές έθεσαν, μεταξύ άλλων, οι καθηγητές του ΑΠΘ Γιώργος Αναστασιάδης και Γιώργος Μαργαρίτης, ο καθηγητής Βυζαντινής και Μεσαιωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου Αλέξιος Σαββίδης, η ιστορικός Αφροδίτη Καμάρα και ο Ιωάννης Μεταξάς από το Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Βλ. περισσότερα:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=04.06.2006,id=81388900
[4] Ο Ανθούλλης Α. Δημοσθένους γεννήθηκε στη Λευκωσία της Κύπρου στα 1976. Είναι πτυχιούχος του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Κατά τα έτη 1999-2001 παρακολούθησε μεταπτυχιακές σπουδές στον τομέα ειδίκευσης της βυζαντινής ιστορίας στο Παν/μιο Αθηνών και τώρα είναι υποψήφιος διδάκτορας στο ίδιο Πανεπιστήμιο. Έχει ασχοληθεί με την επιστημονική έρευνα γύρω από όλο σχεδόν το φάσμα της βυζαντινής ιστορίας. Συστηματικά έχει ασχοληθεί με τη μελέτη της βυζαντινής Κύπρου. Εκτός από το παρόν βιβλίο έχει εκπονήσει δύο ακόμη επιστημονικά άρθρα που αφορούν την Κύπρο L' empire chypriote 1184-1191, Βυζαντινός Δόμος 12 (2001), και: Το "έθνος των Κυπρίων", Ιδεολογικές τάσεις στη βυζαντινή Κύπρο (965-1191), Επετηρίδα του Κέντρου Επιστημονικών Ερευνών της Λευκωσίας.
http://www.books.gr/ViewAuthor.aspx?AuthorId=1386954.
[5] Ελεύθερη χιουμοριστική απόδοση με πηγή τον 7ο τόμο της «Ιστορίας των ελλήνων» της Δομής, σελ.16-24.

131 σχόλια:

manosnikol είπε...

Doctor,
Εξαιρετικός, όπως πάντα, μας μαθαίνεις πράγματα!
Είμαι βέβαιος πως αν ήταν γραμμένα μ’ αυτό το ύφος τα βιβλία της ιστορίας στα σχολεία μας, θα ήταν το αγαπημένο μάθημα όλων των παιδιών...

glam είπε...

Αντίθετα το κείμενο επιβεβαιώνει την Μεγάλη αλήθεια!!
Doc δεν βλέπεις την εκπληκτική ομοιότητα 3.000 χρόνια τώρα;;;
Ξεκινώντας από την Αρχαία Ελλάδα (Αθηναϊκή Δημοκρατία-Περσικοί πόλεμοι, κ.λ.π.)
στη συνέχεια Βυζάντιο (όπως σωστά περιγράφεις) αλλά και σύγχρονη Ελλάδα (στην κατοχή για παράδειγμα, οι ουρές που σχημάτιζαν έξω από τα γραφεία της ΓΚΕΣΤΑΠΟ οι καταδότες ήταν μεγαλύτερες από τις ουρές για τροφή με το δελτίο!!!)


Μεγαλύτερη απόδειξη για την συνέχεια της φυλής από αυτή, υπάρχει;

guerrero7,62 είπε...

Η διαφθορα και η διαπλοκη δεν αποτελουν αποδειξεις για τη μη υπαρξη και συνεχεια του ελληνικου εθνους!
Ελεος γιατρε μου!
Ενδιαφερον και κατατοπιστικο το ποστ σου(οπως ολα αλλωστε)αλλα δεν πειθει οτι επειδη ολα γινοταν για τα φραγκα και την εξουσια,ΔΕΝ υπαρχει σημερα ελληνικο εθνος.
Η πιο απλη ερωτηση που μπορω να κανω ειναι γιατι εφοσον δεχθηκαμε εκατονταδες προσμειξεις απο κατακτητες(που δεχθηκαμε αναμφιβολα),γιατι εφοσον το βυζαντιο δεν ηταν εθνικο κρατος(που δεν ηταν) σημερα οι κατοικοι αυτης της χωρας μιλανε ελληνικα,γραφουν ελληνικα και εχουν ηθη και εθιμα στα οποια βρισκεις ψηγματα αρχαιοελληνικων εθιμων κτλ.
Με το πολυπολιτισμικο βυζαντιο και την τουρκοκρατια θα επρεπε το ελληνικο εθνος να εχει σβυσει προ πολλου.
Ουτε μπορω να δεχθω την αλλη δοξασια οτι μετα την επανασταση του 1821 καποιοι επιβαλαν την ιδεα ενος ελληνικου εθνους σε ανθρωπους που δεν αισθανοταν ελληνες ωστε αυτο να αποτελεσει ενα συνδετικο κρικο των υπηκοοων του νεοσυστατου κρατους.Δεν μπορεις να επιβαλεις σε ενα λαο να λεγεται ελληνας ή τουρκος ή πολωνος αν δεν το πιστευει,αν δεν αισθανεται ετσι.
Απο την μια εχουμε τους διαφορους που οραματιζονται αναβιωση της αυτοκρατοριας του Μ.Αλεξανδρου και το αριο DNA των ελληνων και απο την αλλη τους αρνητες της ιδιας της υπαρξης ελληνικου εθνους.
Εξισου ακραιες αποψεις κατα την ταπεινη καραβανογνωμη μου.
Αν εχεις μελετησει αρχαια ελληνικη ιστορια θα εχεις διαπιστωσει οτι η νοοτροπια ειναι ακριβως η ιδια:ικανοι για το καλυτερο και για το χειροτερο.

doctor είπε...

manosnikol, πιστεύω ότι αν παρέθετα "σοβαρά" τα όσα εξιστορούνται εκείνη την περίοδο, όλο αυτό το μπάχαλο, με ημερομηνίες, ονόματα, με πλήρη εξιστόρηση των ...πισωπλατομαχαιρωμάτων, των τραβηγμάτων χαλιών, δεν θα το διάβαζα ...ούτε εγώ!
Σε καμία ιστορική πηγή δεν γίνεται λόγος ότι οι μισθοφόροι πολεμούσαν για το Έθνος ή για την Ελλάδα, πως θα μπορούσε άλλωστε ένας επί πληρωμή στρατιώτης να πολεμά για ιδανικά όταν ο μόνος λόγος που πολεμούσε ήταν τα λεφτά κι αν οι απέναντι του έδινα παραπάνω θα πήγαινε ευχαρίστως σε αυτούς;
Οι κύριες συνιστώσες του έθνους (τακτικός στρατός όπου όλοι οι κάτοικοι κατατάσσονται υποχρεωτικά, μαζική εκπαίδευση όπου όλα τα παιδιά διδάσκονται την εθνική ιδέα), ήταν έννοιες ανύπαρκτες τότε και η προσπάθεια της εθνικιστικής διανόησης να ανάγει αναδρομικά έννοιες καινοφανείς και σύγχρονες σε ..ανυποψίαστες κοινωνίες είναι εκτός από αντιεπιστημονική, αστεία και ύποπτη).

Θα ήταν ενδιαφέρον κάποια τέτοια δύσκολα κείμενα να διδάσκονται στα σχολεία με κινούμενα σχέδια, κάτι σαν τον Αστερίξ ας πούμε.
Μας έχει φάει η σοβαρότητα πια, και μιλάμε για παιδάκια 8-10 ετών που τους εμποτίζουμε το μυαλό με τις ηλιθιότητές μας (το μεγαλείο της φυλής, το ανάδελφον του Έθνους, ο περιούσιος λαός και άλλες βλακείες που αντιγράψαμε από τους Εβραίους-τους οποίους μισούμε κιόλας!).

doctor

doctor είπε...

Glam, αυτό που κάνει η εθνική ιστοριογραφία είναι να παίρνει ψήγματα και αποχρώσες ενδείξεις, να τα αποστειρώνει, να τα απομονώνει και να τα σερβίρει ως αδιάσειστες αποδείξεις.
Μιλά λοιπόν για την συμμαχία πολλών ελληνικών πόλεων για να αντιμετωπίσουν τους πέρσες, δεν μιλά όμως για επίσης πολλές πόλεις που συμμάχησαν (εμήδισαν) με τους πέρσες, ή όταν μιλά γι'αυτές τις πόλεις, θεωρεί την πράξη τους ως ..αντεθνική και προδοτική!

Μιλά για την ευφυία του Μιλτιάδη να αντιμετωπίσει τους Πέρσες, δεν μας εξηγεί όμως πως γίνεται και ο Μιλτιάδης ήταν πριν στρατιωτικός των Περσών (και γνώριζε τα πάντα για την τακτική τους και τα αδύνατα σημεία τους) ή δεν συνεχίζει για τα όσα έκανε ο Μιλτιάδης μετά τις νίκες τους...

Το κυριώτερο, πως συμβιβάζεται η εθνική συνείδηση στην κλασσική εποχή με τους τόσους ατελείωτους πολέμους μεταξύ των πόλεων-κρατών.

Το ιδεολόγημα αυτό μπάζει από παντού και όσοι το πρεσβεύουν, το πρεσβεύουν δογματικά και μόνο, διότι ένας σοβαρός αναζητητής με στοιχειώδη αντικειμενικότητα κατανοεί ότι η σημερινή έννοια του έθνους είναι καινοφανής (το γράφω και στο προφίλ μου).

Η προδοσία πάντως ως αποδεικτικό στοιχείο που αναφέρεις είναι ...ενδιαφέρουσα και ο Εφιάλτης θα μπορούσε να είναι ο... γενάρχης του έθνους.

doctor

doctor είπε...

Φίλε Guerrero, το μόνο επιχείρημα που απομένει στους οπαδούς της συνέχειας του ελληνικού έθνους, είναι αυτό της γλώσσας, το οποίο όμως καταρρίπτεται από παντού.
Να θυμίσω μόνο ότι το πρώτο σύνταγμα της Επιδαύρου όριζε τον έλληνα ως εξής: «Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικράτειας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν εισίν Ελληνες».
Επίσης, αν διαβάσεις προηγούμενο ποστ για την ανταλλαγή των πληθυσμών μετά την μικρασιατική καταστροφή, έλληνες θεωρήθηκαν οι έχοντες την θρησκευτική πίστη και όχι την γλώσσα.
Άλλωστε στην Οθωμανική αυτοκρατορία τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους οι ελληνόφωνοι χριστιανοί τους θεωρούσαν εχθρούς και τότε βγήκε και το ρήμα "τουρκεύω", το οποίο σήμαινε ότι αν άλλαζες θρησκεία τότε γινόσουνα τούρκος και έχανες τον χαρακτηρισμό "ρωμιός".
Έτσι, το επιχείρημα που αναφέρεις, στην ουσία αναφέρεται μετά το 1923-1924 και οι αποδείξεις που σου ανέφερα είναι αδιάσειστες και χαρακτηριστικότατες.

Για μια πιο ολοκληρωμένη απάντηση όμως, παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Παντελή Λέκκα , Καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών,"Η εθνικιστική ιδεολογία, πέντε υποθέσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία".
Αξίζει να διαβαστεί, διότι αποτελεί μία επιστημονική προσέγγιση των εθνικών μύθων οι οποίοι έχουν μπει στο DNA της συντριπτικής πλειονότητας των ελλήνων:


Η ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού.

Για να αποδοθεί στη γλωσσική διαφορά φόρτιση (πέραν από αυτή που αυτονόητα έχει) και πολιτική δυναμική (που σπανίως από μόνη της διαθέτει), πρέπει να υπάρχει ήδη η ανάγκη να δηλωθεί η εθνική ταυτότητα ή ετερότητα. Αυτό προκύπτει από την ίδια την εθνικιστική ιδεολογία αν προσέξουμε την λογική σύνδεση των επιχειρημάτων της και δεν παρασυρθούμε από τους σαρωτικούς αφορισμούς της. Οι εθνικιστές, όποτε προσφεύγουν στο γλωσσικό κριτήριο προτάσσουν το εξής επιχείρημα: "ανήκουμε σε ένα ξεχωριστό έθνος και ένα (το κυριότερο έστω) από τα τεκμήρια της διαφοράς μας είναι και το ότι ομιλούμε διαφορετική από τους αλλοεθνείς γλώσσα". Κανένας όμως εθνικιστής που θέλει να διατηρήσει στοιχειώδη έστω αξιοπιστία δεν θα διενοείτο να αντιστρέψει τη λογική αυτή σειρά υποστηρίζοντας τη γενική αρχή πως "όποιος ομιλεί διαφορετική γλώσσα έπεται ότι ανήκει σε διαφορετικό έθνος" διότι τότε θα έπρεπε να εξηγήσει όχι μόνον τη σχεδόν μόνιμη απουσία απόλυτης γλωσσικής ομοιογένειας στο εσωτερικό του δικού του έθνους αλλά και την παρουσία πολλών ομόγλωσσων, αλλά σαφώς διακριτών και ανεγνωρισμένων εθνών. Η επίκληση των γλωσσικών διαφορών δεν αποτελεί όπως συνήθως πιστεύεται το ισχυρότερο σημείο αλλά την αχίλλειο πτέρνα της εθνικιστικής ιδεολογίας επειδή η απόλυτη εμμονή σε αυτές μειώνει την αξιοπιστία των επιχειρημάτων της και περιορίζει το εύρος των αξιώσεών της.

Η γλώσσα δεν είναι δυνατόν να παράσχει από μόνη της το κριτήριο της εθνικής διαφοροποίησης ούτε κατ' επέκταση να αποτελέσει αποδεικτικό τεκμήριο της αρχαιότητας των εθνικών διακρίσεων. Και πώς θα μπορούσε εξάλλου να είναι καθολικό τεκμήριο ανομοιότητας σε όλο το ιστορικό φάσμα των κοινωνιών που προηγήθηκαν της σύγχρονης κοινωνίας; Για αιώνες ολόκληρους ο αγράμματος αγρότης της κεντρικής Ιταλίας μπορεί να χρησιμοποιούσε παρόμοιο γλωσσικό ιδίωμα με το χωρικό της βόρειας Ιταλίας, χωρίς αυτό να τους απασχολεί ή να έχει την παραμικρή επίπτωση στον τρόπο ζωής τους και χωρίς να διανοείται να τους επιβάλει την ομιλία και τη γραφή της τοσκανικής διαλέκτου, για να τους κάνει να πλησιάσουν περισσότερο ο ένας τον άλλον γλωσσικά και εθνικά. Για εξίσου μακρές περιόδους, τα κινέζικα ιδεογράμματα αποτελούσαν μέσο γραπτής επικοινωνίας για όσους λόγιους μπορούσαν να τα αποκρυπτογραφούν και να τα αναπαράγουν χωρίς αυτό να σημαίνει πως ένιωθαν ότι συνανήκαν σε κάποια εθνική οικογένεια είτε με τους άλλους λογίους με τους οποίους μπορούσαν να συνεννοηθούν γραπτώς αλλά δεν ομιλούσαν την ίδια γλώσσα, είτε με τους αγράμματους πληθυσμούς ανάμεσα στους οποίους ζούσαν και με τους οποίους επικοινωνούσαν προφορικά. Για ακόμη μακρότερες περιόδους, ο άνθρωπος ερχόταν -μόνιμα ή περιστασιακά, δεν έχει σημασία - σε επαφή με άλλους ανθρώπους που μιλούσαν γι αυτόν ακατάληπτες γλώσσες χωρίς αυτό να οδηγεί, πέρα από την προφανή αδυναμία τους να συνεννοηθούν, σε οποιαδήποτε αντίθεση μεταξύ τους.

Το ερώτημα λοιπόν παραμένει: κατά πόσον τα εμπόδια στην επικοινωνία, που ήταν φυσικό να υπάρχουν και στην παραδοσιακή κοινωνία, διέκριναν αναγκαστικά ομάδες άλλες πέραν των γλωσσικών και δημιουργούσαν διαφορές άλλες από αυτές που αυτονόητα συνεπάγονταν; Πιστεύω πως τα μέτρα και τα σταθμά με τα οποία σήμερα αποτιμούμε τις συνέπειες της γλωσσικής συγγένειας και της γλωσσικής διαφοράς απλώς δεν ίσχυαν στο παρελθόν. Εάν ίσχυαν, όπως η εθνικιστική ιδεολογία συχνά προσπαθεί να αποδείξει, τοτε θα υπήρχε μεγάλη δυσκολία στο να εξηγήσουμε πώς ήταν δυνατόν να επιζήσουν επί μακρότατα χρονικά διαστήματα ποικιλόμορφες πολιτικές δομές (βασίλειας, αυτοκρατορίες κλπ) χωρίς να διαταράσσονται από την ύπαρξη διαφορετικών γλωσσικών ομάδων στο εσωτερικό τους και χωρίς οι ομάδες αυτές να ενοχλούνται με οποιοδήποτε τρόπο από τις λόγιες διοικητικές γλώσσες (όπως η λατινική, η ελληνική και η κινέζικη) που τους ήταν καθ' όλα ξένες. Αντίστροφα, θα ήταν απορίας άξιον γιατί ο Δημοσθένης ένιωθε την ανάγκη να αντισταθεί στην συνένωση των ελληνικών πόλεων υπό την ηγεμονία του "ελληνίζοντος" βασιλέως των Μακεδόνων.

Το πρόβλημα, κατά συνέπεια, δεν είναι η ίδια η γλωσσική διαφορά ή συγγένεια αλλά το πώς εμείς την ερμηνεύουμε, αδιαφορώντας για το πού και πότε αναφέρεται -το πρόβλημα κοντολογίς είναι αν εξετάζουμε τη γλωσσική διαφορά και συγγένεια σε σχέση με το ιστορικό και κοινωνικά πλαίσιο στο οποίο σημειώνονται ή, αντιθέτως, αν θεωρούμε πως αποτελούν φαινόμενα υπερβατικού χαρακτήρα. Στη δεύτερη όμως περίπτωση, η εξάλειψη της ιστορικότητας δεν είναι καθόλου ουδέτερη διότι υποκρύπτει και την εξάλειψη της ιστορικότητας και της δικής μας ανάγνωσης. Αυτό συμβαίνει, πιστεύω, και στην περίπτωση της εθνικιστικής ιδεολογίας η οποία όταν επικαλείται φράσεις τύπου πας μη Έλλην βάρβαρος, επιχειρεί να τις επενδύσει με νόημα που η ίδια έχει δημιουργήσει, ούτως ώστε να κατοχυρώσει ότι οι εθνικές διαιρέσεις είναι πανάρχαιες και φυσικές, αλλά και να υποκρύψει τον δικό της επμβατικό ρόλο. Ο εθνικισμός όμως, επειδή ακριβώς περιέχει και εμπνέει ιδέες που ήταν άγνωστες στην παραδοσιακή κοινωνία δεν αποτελεί φυσικό αλλά ιστορικό φαινόμενο και με αυτήν την έννοια πρέπει να αναλυθεί, αν θέλουμε να αποφύγουμε την παγίδα που ο ίδιος δημιουργεί με την εμμονή του στην αρχαιότητα και τη φυσικότητα του έθνους. Ο κίνδυνος της προβολής του παρόντος στο παρελθόν (που ενυπάρχει -αναπόφευκτα κατα τη γνώμη μου -σε κάθε προσπάθεια ανασύστασης του παρελθόντος) εδώ ισχύει σε απόλυτο βαθμό, επειδή όχι μόνον μορφές συλλογικής συνείδησης και αλληλεγγύης χρησιμοποιούνται επιλεκτικά σαν επιβεβαιωτικά τεκμήρια της αρχαιότητας του έθνους αλλά και επειδή τέτοιου είδους προβολισμοί σπανίως αμφισβητούνται, χάρη στην καθολική επικράτηση των όρων της εθνικιστικής ιδεολογίας.

Είναι χαρακτηριστική πχ η σιωπή της ιστορικής επιστήμης όταν αναπαράγεται ο χαρακτηρισμός εμφύλια διαμάχη για συγκρούσεις που ήταν πολύ φυσικές μέσα στο πλαίσιο της παραδοσιακής κοινωνίας αλλά δεν συμμορφώνονται με την έννοια του παντοτινού και ενιαίου έθνους. Κατ'αυτόν τον τρόπο, ο Πόλεμος των Ρόδων είναι για τον "αγγλικό" Μεσαίωνα "εμφύλιος", αλλά ο εκατονταετής πόλεμος είναι "πατριωτικός", οι Περσικοί Πόλεμοι είναι για την κλασική αρχαιότητα περισσότερο "φυσιολογικοί" από ό,τι η "εκτροπή" του Πελοποννησιακού Πολέμου κοκ. Πρόκειται για τη σύγχρονη όσο και απρόσβλητη εκείνη αντίληψη που μας επιτρέπει να αποδίδουμε χωρίς ενδοιασμούς εθνική συνείδηση στο μέλος της δυναστείας των Αψβούργων που έδρευε κατά τον 15ο ή τον 16ο αιώνα στην Βιέννη, στην Πράγα, στη Μαδρίτη ή τις Βρυξέλλες, δίχως την αίσθηση ότι αυθαιρετούμε απέναντι στη λογική της εποχής στην οποία αναφερόμαστε.

Η κριτική αμφισβήτηση ανάλογων αποτιμήσεων απο τις κοινωνικές επιστήμες απουσιάζει ακόμα και σήμερα. Το φορτισμένο λεξιλόγιο του εθνικισμού έχει διαποτίσει την σύγχρονη σκέψη σε τέτοιο βαθμό που και τα παράγωγα ιδεολογήματα ακόμη κι όταν συνιστούν κατάφωρα λογικά ατοπήματα έχουν γίνει αποδεκτά και ηχούν φυσιολογικά. Πόσο όμως φυσιολογικό θα ηχούσε αν κάποιος διενοείτο να απευθύνει στην κατεστημένη αντίληψη της κοινωνίας και της ιστορίας της την ακόλουθη απλή ερώτηση: αν τόσα από τα σύγχρονα έθνη έχουν πράγματι πανάρχαιη ιστορία, γιατί εξαφανίστηκαν από προσώπου γης λαοί της αρχαιότητας που θα έπρεπε κι αυτοί, κατ'αναλογία, να ορίζονται με τα ίδια κριτήρια, αλλά που είχαν την ατυχία να μη βρουν σοβαρούς διεκδικητές της δικής του ιστορικής κληρονομιάς; Τι έγινε με τα "ένδοξα έθνη" των Ασσυρίων, των Βαβυλωνίων, των αρχαίων Αιγυπτίων, των Χετταίων, τι συνέβη με τους Φιλισταίους, τους Αβάρους, τους Αψυλίους, τους Αβασγούς, τους Τζανούς κοκ.; (Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουνε υπάρξει απόπειρες εθνικιστικής εκμετάλλευσης και αυτών των αρχαίων πολιτισμών, παρόλο που η σοβαρότητα αυτών των ισχυρισμών ελέγχεται απο ανταγωνιστικούς και άλλους εθνικισμούς).

Στην προσπάθεια να καταδειχθεί η ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού μπορεί βεβαίως να αντιταχθεί το επιχείρημα ότι λέξεις όπως έθνος, natio, nation κλπ. έχουν παρελθόν που υπερβαίνει κατά πολύ τα χρονικά όρια της σύγχρονης κοινωνίας -κοντολογίς, ότι δεν είναι λέξεις καινούργιες, αλλά παμπάλαιες. Δεν υπάρχει, πιστεύω, πιο διαδεδομένη αλλά και πιο επιπόλαιη ένσταση. Οι λέξεις είναι σαν τα νομίσματα: η ανταλλακτική αξία τους αλλάζει απο κοινωνία σε κοινωνία και από εποχή σε εποχή, αφού με την ίδια λέξη διαφορετικοί άνθρωποι σε διαφορετικούς χρόνους εννοούν διαφορετικά πράγματα - και η παράκαμψη αυτού του προβλήματος της σημασιολογίας στην ιστορία συνιστά βαρύτατο μεθοδολογικό σφάλμα. Πράγματι οι λέξεις έθνος και nation δεν είναι καινούργιες, έχουν ιστορία, όμως αυτή η ιστορία λέει πολλά όχι μόνο για όσα σημαίνουν αλλά και για όσα δεν σημαίνουν κατά περιόδους.

Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς ("έθνος εταίρων", Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά ("έθνος λαών", Ιλ. Ν495, "έθνεα πεζών" Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς "έθνος Αχαιών", Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών ("έθνεα νεκρών", Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών ("έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων", Ιλ. Β87, 459, 469). Στον Πίνδαρο απαντάται με τις σημασίες είτε του φύλου ("ανέρων έθνος", Ολ. 1,66, "έθνει γυναικών" Πυθ. 4,252) είτε του συγγενούς (Νεμ. 5,43). Στον Ηρόδοτο αναφέρεται στη φυλή, το γένος (" Μηδικόν έθνος", 1,101) ή στις ελληνικές πόλεις - στον πληθυντικό! - που υπέκυψαν στους Πέρσες ("των μηδισάντων εθνέων των Ελληνικών", 9,106,3) στον Θουκυδίδη σε διάφορες φυλές, ελληνικές ή βαρβαρικές (1,3 και 3,92) και στον Ξενοφώντα στην φυλή ή το γένος ("Πομπάς εποίησαν κατά έθνος έκαστος των Ελλήνων" Αναβ. 5,5,5), στο φύλο ("Θήλυ έθνος", Οικον, 7,26) και στη συντεχνία ή την επαγγελματική ομάδα (οίσθα τι έθνος ηλιθιώτερον ραψωδών;", Συμπ. 3,6). Στον Αισχύλο χρησιμοποιείται για τις Ερινύες (Ευμ. 366) ή για οπλισμένη ομάδα ("έθνος μαχαιροφόρον" , Περσ. 56), και στον Σοφοκλή αναφέρεται σε αγέλες ζώων ("θηρών ...έθνη", Αντ. 344 και Φιλ. 1147). Στον Πλάτωνα η λέξη έθνος έχει την έννοια του είδους (ιχθύων έθνος, Τίμ. 92γ), της επαγγελματικής ομάδας (δημιουργικόν έθνος, Γοργ. 455β, έθνος κηρυκικόν, Πολιτικός 290β) και του γένους ή της φυλής (των Θετταλών...πενεστικόν έθνος - Νόμοι 776δ), ενώ στον Αριστοτέλη ο όρος αναφέρεται στις βαρβαρικές φυλές σε αντιδιαστολή με τις ελληνικές (Πολιτικά, 1324β10). Οι σημασίες της λέξης λοιπόν ποικίλλουν και όχι μόνο δεν έχουν την σημερινή πολιτισμική και πολιτική φόρτιση, αλλά δεν αναφέρονται καν σε μία και μόνη θεματική κατηγορία.

Και στην Παλαιά Διαθήκη όμως (μετάφραση των Ο) η λέξη έθνος χρησιμοποιείται για το χαρακτηρισμό όχι του εβραϊκού ή άλλου έθνους με τη σύγχρονη σημασία, αλλά όλων όσοι δεν ανήκουν στην εβραϊκή θρησκευτική κοινότητα, δεν πιστεύουν δηλαδή στο θεό του Ιεχωβά (ινατί εφρύαξαν τα έθνη; - Ψαλμ. β΄1). Ανάλογη σημασία θρησκευτικής διάκρισης έχει και στην Καινή Διαθήκη ("Εις οδόν εθνών μη απελθήτε" - Ματθ. Ι,5) ╈αι στα αποστολικά κείμενα ("Εν τη κατασχέσει των εθνών" Πράξεις, Ζ45 και "των εθνών τε και των Ιουδαίων" Πράξεις ΙΔ5) ενώ ο Παύλος ("ο εθνών απόστολος" Προς Ρωμαίους, ΙΑ,13) τη χρησιμοποιεί για να χαρακτηρίσει τους μη εβραϊκής καταγωγής χριστιανούς (Προς Ρωμαίους, ΙΕ27).

Στους Λατίνους η λέξη natio συναντάται στον Κικέρωνα με τη σημασία άλλοτε της θεότητας της γέννησης (N.D., 3,18,47) και άλλοτε της φυλής (N.D. 2,29,74, Q.Fr.1,1,9 27, Phil. 10,10,20.) της κοινωνικής τάξης (Sest. 44,96) ή κάποιας μερίδας υποψηφίων (Pis. 23,55). Στον Βάρρωνα εννοείται ως ράτσα ζώων (R.R., 2.6.4.) ή ανθρώπων (L.L., 9,93), στον Πλίνιο ως είδος ζώων ή πραγμάτων (22,24,50 109 και 21,14,49 83), στον Πλαύτο ως γένος ανθρώπων (Men. 2,1,34 και Rud. 2,2,6) ενώ παρόμοια σημασία έχει και στον Τάκιτο (G. 38).

Με την επικράτηση του χριστιανισμού η λέξη έθνος και τα παράγωγά της δηλώνουν τους μη Χριστιανούς, όπως προκύπτει από τα Πατερικά κείμενα αλλά και από τη χρήση της λέξης natio στην εκκλησιαστική λατινική του Τερτυλλιανού (De Idol. 22). Κι αυτή όμως η σημασία αλλάζει στην μεσαιωνική Δύση όπου ο όρος natio αποτελεί νομική έννοια για την υποδήλωση της οργανωμένης κοινότητας ή του μοναστικού τάγματος μέσα στα εκκλησιαστικά συμβούλια και τα πανεπιστήμια. Εξίσου άσχετες προς τη σημερινή έννοια είναι και οι σημασίες της λέξης nation στις λατινογενείς γλώσσες εώς και τον 18ο αιώνα. Είναι άξιος προσοχής για τις πολλαπλές συνδηλώσεις της λέξης μέχρι και σχετικά πρόσφατα ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιειται από τον Άνταμ Σμιθ στο Ο Πλούτος των Εθνών που εκδίδεται το 1776, έτος διακήρυξης της Αμερικανικής Ανεξαρτησίας.

Η εμμονή στον ισχυρισμό περί αρχαιότητας του έθνους παρουσιάζει λοιπόν εξαιρετικές δυσκολίες. Αυτό και μόνον αρκεί για να υποδηλώσει το σύγχρονο χαρακτήρα του εθνικισμού, της σύγχρονης εκείνης ιδεολογίας που στρέφεται γύρω από μίαν έννοια που δεν υπήρχε σε προηγούμενες κοινωνίες. Ο ίδιος ο όρος εθνικισμός είναι φυσικά άγνωστος πριν από τον 18ο αιώνα, αφού εμφανίζεται για πρώτη φορά μόλις στα 1798 και καθιερώνεται μόλις στα τέλη του 19ου αι. Ο ακριβής προσδιορισμός του γενέθλιου σημείου του εθνικισμού έχει συχνά αποτελέσει αντικείμενο διαφωνιών και ταυτίζεται άλλοτε με τον αγγλικό εμφύλιο πόλεμο (1642), άλλοτε με το δεύτερο διαμελισμό της Πολωνίας (1772) άλλοτε με τη διακήρυξη της αμερικάνικης ανεξαρτησίας (1776), άλλοτε με τη γαλλική επανάσταση (1789) και άλλοτε με τον Λόγο προς το Γερμανικό Έθνος του Φίχτε (1807). Οι περισσότεροι πάντως μελετητές συμφωνούν πως η γένεση του εθνικισμού πρέπει να τοποθετηθεί στο πέρασμα από τον 18ο στον 19ο αιώνα στην Ευρώπη. Πρόκειται λοιπόν για κατ' αρχάς ευρωπαϊκό φαινόμενο που εξαπλώνεται ραγδαία μέσα σε λιγότερο από 2 αιώνες σε ολόκληρη την υφήλιο.

Παντελής Λέκκας, "Η εθνικιστική ιδεολογία, πέντε υποθέσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία", εκδόσεις Κατάρτι, 1996 (β έκδοση).

Πηγή: http://www.geocities.com/tuki8eblom/lek.html

Περαστικός είπε...

Εξαιρετικό, μια απορία που έχω με αυτόν το διαγωνισμό του ΣΚΑΙ για την ανάδειξη του σημαντικότερου Έλληνα είναι αν θα βρεθεί κάποιος να προτείνει κάποιον Βυζαντινό "ως σημαντικότερο Έλληνα", που αν αποκαλούσες Έλληνα π.χ. αυτοκράτορα, ιδίως σε κάποιες περιόδους... δεν θα είχες καλή τύχη. Για να αναφερθώ και σε ενστάσεις, κανένας δεν αμφισβητεί ότι η ιδεολογία του έθνους βασίζεται σε υπαρκτά στοιχεία, όπως η γλώσσα, τα οποία βέβαια χρησιμοποιούνται και τονίζονται επιλεκτικά, το σημαντικότερο όμως πρόβλημα είναι η προβολή αυτής της ιδεολογίας στο παρελθόν και της παρουσίασης της έννοιας του έθνους ως κύριου ιδεολογικού στηρίγματος και των κρατικών δομών του χθες. Έτσι, όσοι δεν έχουν μελετήσει, φαντάζονται ότι ο Βυζαντινός είχε κάποια εθνική συνείδηση παρόμοια με τη δική του σήμερα και ότι προσδιόριζε τη σχέση του με το κράτος βάσει αυτής, αντί π.χ. βάσει της πίστης στον αυτοκράτορα ή της θρησκείας.

Τείνουν έτσι πολλοί που έχουν μείνει στην ιστορία του σχολείου να πιστεύουν σήμερα απλουστευτικά ότι μόνο βάσει της ιδεολογίας του έθνους μπορεί να υπάρξει κράτος, κάτι εξωφρενικό. Νομίζω ότι σήμερα βλέπουμε στον Δυτικό κόσμο έναν αναπροσδιορισμό του κράτους και μια απομάκρυνση, έστω όχι ακόμη σε φαντασιακό επίπεδο, από την έννοια του έθνους ως βάσης του κράτους προς μια άλλη βάση, μια βάση αρχών και ορθολογισμού. Δηλ. προς μια θεώρηση του κράτους ως θεματοφύλακα ανθρώπινων δικαιωμάτων και ελευθεριών, αλλά, με ορθολογικά κριτήρια, και ως οργάνου χειρισμού των δημόσιων, κοινών θεμάτων. Αυτό ακριβώς επιτρέπει και τη δημιουργία υπερεθνικών δομών, όπως η ΕΕ, και τη μεταφορά αρμοδιοτήτων μεταξύ κράτους και άλλων υποκείμενων (π.χ. τοπική αυτοδιοίκηση) ή υπερκείμενων θεσμών, με πιο ευέλικτο τρόπο, με κριτήρια αποτελεσματικότητας και καταλληλότητας. Για παράδειγμα, η εμμονή στην εθνική κυριαρχία γνωρίζουμε ότι μόνο σε αδιέξοδο μπορεί να οδηγήσει σήμερα σε θέματα όπως η προστασία του περιβάλλοντος. Αυτό βεβαίως και δεν με εμποδίζει από το να αντιτίθεμαι στον εθνικισμό άλλων κρατών και ομάδων ούτε εξασθενεί τη θέλησή μου να υπερασπιστώ το κράτος στο οποίο ανήκω από εξωτερικές επιβουλές και επιθετικές κινήσεις, αλλά ούτε με κάνει να φορώ παρωπίδες και να μην βλέπω τα δικά μας ολισθήματα. Ας γνωρίζουμε ποια είναι τα πράγματα που πραγματικά αξίζουν να υπερασπιζόμαστε χωρίς να τα ντύνουμε με μισές αλήθειες ή ψεύδη.

doctor είπε...

Περαστικέ, συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις και κυρίως στο ότι αυτό το απλουστευτικό σχήμα της συνέχειας του ελληνικού έθνους το οποίο είναι ιστορικά προσδιοριστέο (Σάθας, Ζαμπέλιος, Παπαρηγόπουλος) έχει μπει για τα καλά στο DNA των νεοελλήνων και είναι πολύ δύσκολο να βγει από εκεί.
Σχετικό ποστ:
Η ωραία κοιμωμένη

Χρειάζεται εμβριθής μελέτη, ώστε να δει κανείς τα πράγματα διαφορετικά.
Το πως θα γίνει αυτό, το παραθέτει έξοχα ο κ. Λέκκας στο "παχνίδι με τον χρόνο":

Για να καταστεί ανάγλυφη η ιστορικότητα της εθνικής ιστορίας, απαιτείται η εκδρομή εκτός του αξιακού και νοηματικού κόσμου που πλάθει ο ίδιος ο εθνικισμός.
Τούτο σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε την μεγαλύτερη δυνατή απόσταση από τις δικές του κατεστημένες αρχές.
Προϋποθέτει, δηλαδή, την συνειδητή απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως προβληματικό ό,τι έφθασε να ηχεί στ’αυτιά μας φυσιολογικό και αυτονόητο, χάρη ακριβώς στην καθολική επιτυχία της εθνικιστικής κοσμοαντίληψης στον σύγχρονο κόσμο".

Βέβαια πολλοί εξ αυτών που δέχονται δογματικά και ως άνωθεν αλήθεια τα ιδεολογήματα του σχολείου, της εκκλησίας και των ταγών της εξουσίας, θεωρούν κάθε αντίθετη άποψη ως "εθνική μειοδοσία", ως αντεθνική ή ανθελληνική κίνηση σίγουρα υποκινούμενη από σκοτεινά κέντρα κ.λπ.
Αυτός είναι και ο κύριος λόγος που οι πανεπιστημιακοί δεν μπαίνουν στην διαδικασία του δημοσίου διαλόγου.
Τι θα μπορούσε να συζητήσει ο κ.Λέκκας π.χ. με τον κ.Αυτιά ή τον κ.Κακαουνάκη;

Έτσι κι εδώ, στην παρούσα συζήτηση, θα ήθελα να υπάρξει μια νηφάλια κουβέντα, με παράθεση επιχειρημάτων και ιστορικών γεγονότων και φυσικά δεν θα επιτρέψω κανέναν να παραδώσει μαθήματα πατριωτισμού χρησιμοποιώντας τις γνωστές τετριμμένες φράσεις.

doctor

doctor είπε...

Ο guerrero7,62 είπε...
Ενδιαφερον και κατατοπιστικο το ποστ σου(οπως ολα αλλωστε)αλλα δεν πειθει οτι επειδη ολα γινοταν για τα φραγκα και την εξουσια,ΔΕΝ υπαρχει σημερα ελληνικο εθνος.

------------------

Λυπάμαι αν αυτό κατάλαβες.
Δεν είπα ότι δεν υπάρχει ελληνικό έθνος. Και βέβαια υπάρχει.
Τότε όμως δεν υπήρχε. Υπήρχε μια μεσαιωνική δεσποτική αυτοκρατορία στηριζόμενη στην θρησκοληψία.

doctor

abdal είπε...

Αγαπητέ Δημήτρη
(σχολιάζω χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα προηγούμενα σχόλια -κάτι που δεν συνηθίζω)
με γνωρίζεις, δεν χρειάζεται να συστηθώ. Ξέρεις ότι αυτά που λες με βρίσκουν σύμφωνο. Η μη εθνική θεώρηση του παρελθόντος είναι αναγκαία.

Ένα αναγκαίο ΣΤΑΔΙΟ, μπας και αρχίσουμε να παίρνουμε χαμπάρι.

Ας πετάξω όμως κι εγώ τον "αφορισμό" μου, που δεν αναφέρεται σε σένα και το μπλογκ, αλλά σε κάτι γενικότερο:

Οι λέξεις, οι έννοιες, οι κατηγορίες, οι χρονολογήσεις και οι ομαδοποιήσεις που χρησιμοποιούμε για να καταγγείλουμε την (εκάστοτε) εθνική προσέγγιση της ιστορίας παραμένουν προϊόντα ακριβώς αυτής της προσέγγισης. (Οι διάφορες σχολές και Σχολές που -είτε το ξέρουμε είτε όχι- μας έφτιαξαν, και με τις οποίες βρισκόμαστε σε αναγκαστικό διά-λογο, δεν προέκυψαν από παρθενογένεση.)

Ακόμα και οι καταγγέλλοντες εξακολουθούμε (ως κορόιδα κατ' εμέ, και παρακαλώ τους αναγνώστες να μην αναγνωρίσουν στον χαρακτηρισμό άλλον πλην εμού) να ζούμε βαθιά στον 19ο αιώνα. Μόνο που, από "εθνόπληκτοι" γίναμε "αντι-εθνόπληκτοι".

Πρόοδος.
Αλλά και πρόβλημα -αν προλάβω θα επανέλθω επ' αυτού. Πάντως προτάσεις για να ξεπεραστεί το (μακροπρόθεσμο, ερευνητικό) "αδιέξοδο" υπάρχουν.

Φίλε Γκερέρο, είναι απολύτως δυνατό και εφικτό να διδάξεις ένα σύνολο ανθρώπων ότι είναι "αυτό" ή "εκείνο", χρησιμοποιώντας και διαστρέφοντας επιλεγμένα θράυσματα αληθειών (το ότι είναι επιλεγμένα θραύσματα, βέβαια, αναιρεί το περί αληθείας). Αν δεν σου αρέσει το ελλαδικό παράδειγμα (γιατί; ωραιότατο είναι...), σου προτείνω το τουρκικό, ή το σλαβομακεδονικό.

Το θέμα της "διδαχής", βέβαια, δεν είναι μονοδιάστατο (βλ. πχ τους "Κούρδους" -άλλο ζήτημα που σηκώνει συζήτηση). Το ότι κάτι διδάσκεται, και δείχνει να "πιάνει", δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πράγματι "πιάνει" σε ορισμένα κεφαλαιώδη θέματα της καθημερινότητας.

Όταν όμως ο χρόνος, το αντιληπτό κύρος ("Εθνικές Ακαδημίες" και λοιπές μαλακίες), τα μέσα, κλπ, είναι ικανά, τότε η "εθνική διδαχή" μπορεί να αποκτήσει βαθιά ερείσματα (ξαναλέω: χωρίς αυτό να είναι μονοδιάστατο).

Η περίοδος μέχρι το '90 προσφερόταν περισσότερο για τέτοιου είδους μονομπλόκ διδαχές, διότι δεν είχαν απλωθεί τα δορυφορικά τηλεοπτικά μέσα και δίκτυα, και δεν υπήρχε το διαδίκτυο.

Τα νέα μέσα βέβαια, μεταξύ άλλων, πολλαπλασίασαν τις δυνατότες δημιουργίας ή/και προβολής νέων εθνικών μοντέλων, ιδίως σε συνδυασμό με την χρήση του μπαμπούλα-κακού γείτονα που με τον έναν ή άλλον τρόπο "μας" επιβουλεύεται.

(...)

doctor είπε...

abdal, σε "έπιασα".
Άλλοι λένε για τα έθνη ότι είναι κατασκευές. Άλλοι ότι προϋπήρχαν, κουράστηκαν, την έπεσαν για ύπνο, και ξαφνικά αφυπνίστηκαν.
Ποια είναι η αλήθεια;
Μπορεί κάτι να κατασκευαστεί εκ του μηδενός όπως γράφει πολύ λογικά ο γκερέρο; Όχι βέβαια.
Χρειάζονται υπάρχοντα και υφιστάμενα δομικά υλικά τα οποία θα μετασχηματιστούν, θα αναπλαστούν και θα αναδομηθούν ώστε να προκύψει το ποθητό αποτέλεσμα, για άλλους ακαλαίσθητο, για άλλους αστραφτερός Παρθενώνας...
Μπορεί κάτι να προϋπάρχει, να κοιμάται, και να ξυπνάει;

doctor

doctor είπε...

Και μιας και ήρθε η συζήτηση εκεί, θα επαναπαραθέσω από τον κ.Λέκκα και από το βιβλίο του "Το παιχνίδι με το χρόνο", ένα υπέροχο βιβλίο, μία "ένεση" επιστημονικότητος και ορθολογισμού:


Εθναφύπνιση ή Εθνογένεση;

Το δίλημμα αυτό φαίνεται να σκιάζει κάθε αναφορά, άμεση ή έμμεση, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το εθνικιστικό φαινόμενο.
Η διάζευξη ορίζει καταρχήν ασυμβίβαστες αντιλήψεις περί έθνους.
Η πρώτη, η εθναφυπνιστική, είναι εκείνη που αποδέχεται τις βασικές παραδοχές του εθνικισμού. Σύμφωνα με αυτές τις παραδοχές, τις ευρύτατα διαδεδομένες τόσο στην κοινή συνείδηση όσο και στην λόγια σκέψη, το κάθε έθνος διαθέτει το καθένα την δική του ιστορία. Έχοντας βεβαίως ξεχωριστό το καθένα παρελθόν, δικαιούται, όταν για οποιονδήποτε λόγο συμβαίνει να «αφυπνίζεται» και να αποκτά πλήρη συνείδηση της ανέκαθεν ιδιαιτερότητάς του, να διεκδικεί την πολιτική του αυτοδιάθεση.
Η εθνογενετική αντίληψη, από την άλλη πλευρά, υιοθετεί πιο κριτική στάση έναντι του αντικειμένου της. Θεωρεί, δηλαδή, ότι τα έθνη δεν «αφυπνίζονται», αλλά «γεννώνται» στην νεοτερικότητα, δεν έχουν παρελθόν, αλλά ιδιοποιούνται κάτι εντελώς ξένο προς αυτά.
Έτσι, η έννοια της εθνογένεσης εύκολα μπορεί να εξισωθεί με μια μετέωρη διαδικασία ιδεολογικής κατασκευής.
Πιστεύω ότι η διάζευξη σκοτίζει αντί να φωτίζει την σκέψη μας και ότι το δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση είναι άστοχο, και εν τέλει, άνευ νοήματος. Το ανίατο μειονέκτημά του είναι ότι αναφέρεται στο έθνος και όχι στον εθνικισμό.
Ακόμη και ο πιο ακραίος υπερασπιστής της εθναφυπνιστικής αντίληψης δεν θα μπορούσε να αρνηθεί ότι το έθνος αφυπνίζεται στην νεοτερικότητα ή ότι το ιδεολογικό κίνημα του εθνικισμού είναι επιγέννημα της σύγχρονης εποχής. Αλλά ακόμη κι ο πιο αδιάλλακτος υπέρμαχος της εθνογένεσης θα είχε δυσκολίες να αποδείξει ότι το υλικό του οποίου κάνει χρήση ο εθνικισμός αποδίδοντάς το στο παρελθόν του έθνους είναι εξ ολοκλήρου κατασκεύασμα εκ του μηδενός.
Η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι σε θέση να εξηγήσει γιατί τα σημερινά έθνη, μολονότι «πανάρχαια», αφυπνίστηκαν τελικά στην νεοτερικότητα. Αδυνατεί επίσης να παράσχει απάντηση στο αδιανόητο γι’αυτήν ερώτημα πως είναι δυνατόν να μην αφυπνίζονται εθνικά όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί, παρά μόνον εκείνοι που συμβαίνει να είναι αντικείμενα διεκδίκησης από κάποια σύγχρονη ιδεολογία.
Ή για να το πω διαφορετικά: η εθναφυπνιστική αντίληψη αδυνατεί να συλλάβει πως είναι δυνατόν οι πολιτισμοί του παρελθόντος που συμβαίνει να μην διεκδικούνται από κάποιο σύγχρονο έθνος, να μην έχουν κι αυτοί εθνική ιστορία. Ούτε φυσικά μπορεί να εξηγήσει γιατί τα, υποτίθεται πανάρχαια έθνη του παρόντος δεν εκπροσωπούντο και στο παρελθόν από τις αντίστοιχες συγκροτημένες ιδεολογίες, με τους ιδιαίτερους φορείς τους, την σαφή πολιτικοποίηση των επιδιώξεών τους ή την κρυστάλλωση των ιδανικών τους στον πρακτικό στόχο του εθνικού κράτους. Από θεωρητική άποψη, η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι μόνον άκριτη, είναι στείρα.
Αλλά και η εθνογενετική αντίληψη στις ακραίες της μορφές αδυνατεί στην ουσία να εξηγήσει πως είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι να μοιράζονται την ίδια «ψευδαίσθηση», να πιστεύουν τόσο εύκολα σε μια «πλάνη» και συχνά να είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν πολύ πιο υλικά συμφέροντα στον βωμό ενός ιδανικού που απορρέει από μια τόσο «πλαστή» κατασκευή σαν το εθνικό τους παρελθόν. Πως αλλιώς η εμμονή σε μια «κατασκευαστική» αντίληψη της εθνογένεσης μπορεί να αντιμετωπίσει τέτοια οχληρά ερωτήματα ει μη μόνον καταλήγοντας αμήχανα σε κάποια μορφή συλλογικής παραπλάνησης ή μαζικής αυθυποβολής;
Ιδού λοιπόν που οδηγεί λογικά το μανιχαϊκό δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση, ποιες είναι οι συνέπειες της απόλυτης εμμονής σε κάποιαν από τις δύο αντιλήψεις.
Η πρώτη (σ.σ. εθναφύπνιση) εγκλωβίζει την σκέψη μας στον επίπεδο εξελικτισμό του ίδιου του εθνικισμού, που εν τέλει ακυρώνει την δική του ιστορικότητα στον σύγχρονο κόσμο.
Η δεύτερη πάλι (σ.σ. εθνογενετική), συρρικνώνει το σύνθετο φαινόμενο της νεοτερικότητας σε κάποιες από τις δομικές του διαστάσεις, τις οποίες αναγορεύει σε ικανές συνθήκες συνολικής εξήγησης του φαινομένου. Και οι δύο αυτές στάσεις, μάλιστα, μας υποβάλλουν την αδικαιολόγητη εντύπωση ότι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που συνέβη «έπρεπε να γίνει» - εισάγοντας έτσι μια υπόρρητη τελεολογία στην ιστορική εξέλιξη, η οποία καλείται να υπακούσει σε νομοτέλειες και αναγκαιότητες που βρίσκονται πέρα από την βούληση και την συνείδηση του κοινωνικού υποκειμένου (Παντελής Λέκκας, «Το παιχνίδι με τον χρόνο», σελ.9-12)

Και η ολοκλήρωση της σκέψης του κ.Λέκκα, στη σελίδα 33:
«Με δεδομένο τον ιδεολογικό χαρακτήρα των κινήτρων του, ο εθνικισμός δεν είναι δυνατόν να προσεγγίζει το παρελθόν αδιάφορα ή απροκατάληπτα, ακόμα κι όταν κόπτεται για την αξιολογική ουδετερότητα ή την ακαδημαϊκή αρτιότητα των ιστορικών του επιδόσεων.
Το παρελθόν που ενδιαφέρει την εθνικιστική ιδεολογία δεν είναι το οποιοδήποτε παρελθόν. Είναι μόνον εκείνο που αφορά άμεσα στο σημερινό έθνος και που μπορεί να υποβαστάξει το ιδεολόγημα της συνέχειας του έθνους στον χρόνο».

doctor

Meropi είπε...

Δόκτωρ μου,
το τύπωσα το ποστ, θα το διαβάσω ενδελεχώς και θα επανέλθω προς σχόλιο

xasodikis είπε...

Χμ... Θυμήθηκα το μυθιστόρημα του Ουμπέρτο Έκο "Μπαουντολίνο", όπου επίσης παρουσιάζεται μια παρόμοια αλληλουχία από συμμαχίες, λυκοφιλίες, ίντριγκες και δε συμμαζεύεται.

ΥΓ: Ο Σελτζούκος Σουλεϊμάν Ιμπν Κουτλουμούς είναι προφανέστατα απευθείας πρόγονος του σύγχρονου μπασκετμπολίστα Ιμπραΐμ Κουτλουάι, που με τα τρίποντά του βοήθησε να παραμείνει η ΠΑΟΚάρα μας (σύλλογος Κωνσταντινουπολιτών, ας μην ξεχνάμε) στην Α1 και του χρόνου. Ας είναι δοξασμένο το όνομα του Αλλάχ, του ελεήμονος και φιλεύσπλαχνου...


(Γιατρέ μου, ελπίζω να μου συγχωρέσεις την ευτράπελη παρέκβαση)

abdal είπε...

Από τα σημερινά ΝΕΑ:

http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20080510&nid=8450719&sn=&spid=1363

Vassia είπε...

Καλησπέρα doctor

"τι αντίφαση να οριοθετείται εθνικά μια αυτοκρατορία που από την φύση της δεν είναι εθνική,"

Συμφωνώ απόλυτα.
Με ποια λογική και τεκμη΄ρίωση μπορεί να γίνει αυτό;

Είχα διαβάσει παλιά το βιβλίο του Steven Runsiman "Βυζαντινός Πολιτισμός" εκδόσεις ΓΑΛΑΞΙΑΣ-ΕΡΜΕΙΑΣ, όπου μιλά για πολλά ιστορικά, εμπορικά, κοινωνικά στοιχεία, όπως και για τη γλώσσα, τη τέχνη.
Το θεωρώ από τα πολύ καλά.
:-)

Αναφέρω ένα απόσπασμα:
Η ΙΔΡΥΣΗ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΎΠΟΛΗΣ
Από την άποψη των γραμμάτων ή Αυτοκρατορία ήταν χωρισμένη στα δύο. "Όλες γενικά οι δυτικές επαρχίες ως το Ιλλυρικό, μιλούσαν λατινικά. ΟΙ ανατολικές μιλούσαν ελληνικά. Ό διαχωρισμός πάντως αυτός ήταν περισσότερο φαινομενικός παρά πραγματικός, γιατί, παρ' όλο πού 6λοι σχεδόν οι άνθρωποι της δράσης, οι αυτοκράτορες και οι πολιτικοί, προέρχονταν από τη Δύση, οι πνευματικοί της άνθρωποι ακολουθούσαν τα πρότυπα του ελληνόφωνου κόσμου. Μόνο στην Αφρική και στη Γαλατία δ λατινικός πνευματικός πολιτισμός είχε κάποια δική του ορμή. Κατά τα αλλά, εκείνο πού πρόσφεραν οι Λατίνοι ήταν τα δημόσια έργα και μία υπερβατική αντίληψη του δικαίου, πού αποτυπώθηκε στην Ανατολή και επέζησε παρά το χάος. Ο πολιτισμός της Ανατολής ήταν ακόμα ο ελληνιστικός πολιτισμός, ένα κράμα κλασικής Ελλάδας και σημιτικών και περσικών αντιλήψεων. Ή συμμετοχή όμως της κλασικής Ελλάδας είχε πια περιοριστεί, ήταν περισσότερο μία ισχυρή παράδοση παρά μία δύναμη ζωτική. Ό ατομικισμός, στοιχείο ουσιαστικό του ελληνικού πνευματικού ολιτισμού, δεν ήταν δυνατόν νά διατηρηθεί περισσότερο μετά την εξαφάνιση της πόλης - κράτους και τη συγχώνευση, ακόμα και των Μακεδονικών βασιλείων, σε μια παγκόσμια αυτοκρατορία, στη διακυβέρνηση της οποίας δεν έπαιρναν μέρος οι Έλληνες.

doctor είπε...

meropi, αναμένω!

***

xasodikis Gonzalez (!) η ευτράπελη παρέμβασή σου καλοδεχούμενη μιας και το αρχικό ποστ είχε αρκετές δόσεις ...Αστερίξ!

***

Γιάννη (abdal), σχετικό με το πολύ ωραίο άρθρο που παρέθεσες το παρακάτω απόσπασμα από το βιβλίο "Πως το παρελθόν γίνεται ιστορία" του κ.Λιάκου, Καθηγητή Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, που αναφέρεται στην πολιτισμική στορφή (cultural turn) όπου τα μνημεία και τα εκθέματα των μουσείων χρησιμοποιούνται όχι ως μέσα για την ανάγνωση της ιστορίας, αλλά ως αφορμή για τον αυτο-έπαινο:

"Τα αντικείμενα (εκθέματα, μνημεία, κάθε είδους εικόνες και ακούσματα) δεν μας χρησιμεύουν ως διάμεσοι προκειμένου να προσεγγίσουμε και να καταλάβουμε πως ήταν η κοινωνία στο παρελθόν.
Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Επινοούμε ένα παρελθόν για τα μνημεία που διαθέτουμε.
Το παρελθόν συχνά μας χρησιμεύει για να σκηνοθετήσουμε τα ευρήματά μας, για να τους δώσουμε φωνή και πλοκή.
Η αντιστροφή του χρόνου κάνει την πολιτισμική κληρονομιά ναρκισσιστική και αυτοεγκωμιαστική: οι κοινωνίες συγχαίρουν τον εαυτό τους γι'αυτό που υπήρξαν και οι σκοτεινές πλευρές αποσιωπώνται" (σελ.262-264).

doctor

macedonian είπε...

Η λέξη που περιγράφει αυτά που αναφέρεις είναι"βυζαντινισμοί"-γνωστή σε όλους φαντάζομαι.Ποτέ μου δε θεώρησα το Βυζάντιο ως συνέχεια του αρχαίου Ελληνικού κόσμου-το αντίθετο μάλιστα θα το χαρακτήριζα ως "Ελληνικό μεσαίωνα".Άλλωστε είναι γνωστό πως και μόνο η λέξη "Έλληνας" προκαλούσε στους Βυζαντινούς ανατριχίλα-και όχι με την καλή έννοια.Ως εκ τούτου αποστρέφομαι και τη λέξη "Ρωμιός" που μάλλον χαρακτηρίζει υπηκόους του Βυζαντίου.
Ωστόσο θεωρώ τους κατοίκους αυτής της χερσονήσου κατά βάση "Ελληνες" και απευθείας απόγονους των αρχαίων καθαρά και μόνο για αριθμητικούς λόγους.Μου είναι αδύνατο να δεχθώ-μη λογικό-πως οι κάτοικοι της περιοχής απλά "εξαφανίσθηκαν",όπως υποστηρίζουν μερικοί ιστορικοί.Ούτε μπορω να δεχθώ πως υπήρξε εθνογραφική αλλοίωση των πληθυσμών.Κάτι τέτοιο προυποθέτει μετακινήσεις πληθυσμών πιο ΄"εύρωστων" από τους ήδη υπάρχοντες.Η σύλληψη όμως μιας εικόνας όπου μερικά εκατομμύρια-έστω λίγα-ανθρώπων οι οποίοι μετακινούνται αγελαία και ταυτόχρονα σε ένα κομμάτι γης,μου μοιάζει μάλλον σαν ανέκδοτο παρά σαν κάτι που συνέβη στην πραγματικότητα.
Τέλος νομίζω πως όλα τα παραπάνω δεν είναι δύσκολο να τα βρείς,δεν είναι απαγορευμένη γνώση.Απλά οι ιδρυτές του κράτους μας ψάχνοντας να βρούνε κάποια θέση για την "του Χριστού την πίστη την αγία" ,αναγκαστικά στράφηκαν στο Βυζάντιο θέλοντας να καλύψουν ένα κενό 2000 ετών.Ίσως σε 100 χρόνια από τώρα να γίνει το ίδιο για το νέο βυζάντιο (Ευρωπαική Ένωση).

argosholos είπε...

Γιατί η γλώσσα αποδεικνύει τη συνέχεια της φυλής; Τι γλώσσα μιλούσαν οι μισοί τουλάχιστον από τους επαναστάτες του 21 και κυρίως οι καπετάνιοι της Ύδρας και των Σπετσών; Μήπως σε 500 χρόνια ο αρχαιολόγος θα θεωρήσει τον Μαντέλα Άγγλο; Τον Νεύτωνα ως ρωμαίο, αφού έγγραφε λατινικά; Οι ινδοί και οι αμερικάνοι είναι άγγλοι; Ένας Αφρικάνος που παίρνει νόμπελ γράφοντας στα αγγλικά, είναι Άγγλος; Ο Κουντέρα που γράφει στα γαλλικά είναι γάλλος; (καλά, αυτός μπορεί και να είναι πια, όπως και ο Γαβρας, αλλά το γράφω για να δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά). Νομίζω ότι λογικό είναι σε μία πολυεθνική αυτοκρατορία η γλώσσα να αποτελεί τον συνδετικό ιστό και όχι πολλά πράγματα παραπάνω... Άλλωστε οι ίδιοι οι βυζαντινοί ονόμαζαν εαυτούς απλώς χριστιανούς ή το πολύ-πολύ ρωμαίους (που επέζησε ώς τη ρωμιοσύνη του Ρίτσου). Οι ξένοι ίσως να τους ονόμαζαν έλληνες-γραικούς, αλλά αυτοί μάλλον αυτό το θεωρούσαν προσβολή.

doctor είπε...

vassia, πολύ σημαντικά και διαφωτιστικά τα όσα παρέθεσες.
Βεβαίως, χαλάνε αρκετά την ατσαλάκωτη και αψεγάδιαστη εικόνα (άκου σημιτικές και περσικές αντιλήψεις!) του ελληνικού πολιτισμού της φαντασίας των εθνικών ιστοριογράφων.

Σχετικά με το Βυζάντιο: "Χαρακτηριστικό επίσης για τη διαπίστωση της ιστορικής συνείδησης των Ελλήνων κατά την επαναστατική εποχή είναι ότι ο οθωμανικός στόλος συχνά αναφέρεται στα ναυτικά Ημερολόγια αλά και στις άλλες πρωτογενείς πηγές ως βυζαντινός και τα τουρκικά πλοία ως βυζαντινά.
Και αυτό γιατί δεν είχε αποκρυσταλλωθεί η ελληνική εθνική συνείδηση που βασίζεται στο τρίσημο σχήμα αρχαιότητα-βυζάντιο-νέος ελληνισμός. Κατά την εποχή εκείνη οι Έλληνες θεωρούνταν κατευθείαν απόγονοι των αρχαίων ελλήνων και πίστευαν ότι η ελληνική ιστορία είχε ολοκληρωθεί το 146 π.Χ." (Δομή, τόμος 9, σ.277).

Η πίστη ότι και το βυζάντιο αποτέλεσε τμήμα του ελληνισμού ήρθε αρκετά χρόνια μετά, από τον Παπαρηγόπουλο και αυτή η ρομαντική θεώρηση υπερισχύει ακόμη και σήμερα.
Ο Κοραής αλλά και πολλοί έλληνες διαφωτιστές θεωρούσαν το Βυζάντιο ως κύριο αίτιο της καταστροφής του ελληνικού/ελληνιστικού πολιτισμού και ως μια βάρβαρη σκοταδιστική μεσαιωνική αυτοκρατορία.

doctor

doctor είπε...

Macedonian, δεν είπε κανείς ότι οι αρχαίοι έλληνες εξαφανίστηκαν.
Όχι όμως ότι 11.000.000 έλληνες σήμερα είναι φυσικοί απόγονοι αυτών!

Άλλωστε για τους θεωρούντες εαυτούς ως απευθείας απογόνους των αρχαίων Αθηναίων, υπάρχει και αυτό:

"Το 87 π.Χ. έφτασε ο Σύλλας στην Ελλάδα και πολιόρκησε την Αθήνα. Επειδή η Σύγκλητος δεν του έστελνε χρήματα, αυτός, για να καλύψει τις ανάγκες του στρατού του, λεηλάτησε τους θησαυρούς της Ολυμπίας, των Δελφών και της Επιδαύρου. […]Τον Μάρτιο του 86 π.Χ.οι στρατιώτες του κατόρθωσαν να διεισδύσουν στην πόλη. Έσφαξαν σχεδόν όλους τους κατοίκους, εκτός από λίγους, στους οποίους ο «ελληνοτραφείς» Σύλλας δήλωσε ότι τους συγχωρεί «χάριν των προγόνων των!». (Σαράντος Καργάκος, «Ιστορία του Ελληνικού Κόσμου και του Μείζονος Χώρου», σ.423-4).

------

Και (ξανα)παίρνοντας την σκυτάλη από τον Χασοδίκη, δεν μπορώ να μην παραθέσω Βασίλη Ραφαηλίδη.
Από τους "Λαούς της Ευρώπης":

"Μόνο εμείς είμαστε ανάδελφοι, όχι γιατί δεν έχουμε αδελφούς, αλλά γιατί δεν έχουμε προγόνους!
Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι είναι πρόγονοι μόνο στη φαντασία μας. Είναι πιο σωστό να λέμε πως είμαστε απόγονοι των Βυζαντινών, παρά των αρχαίων ελλήνων. Διότι από τους Βυζαντινούς κληρονομήσαμε όχι μόνο μια γλώσσα (τη γλώσσα του χριστιανισμού και όχι των ελλήνων) αλλά και την φυλετική πανσπερμία που κατ'ανάγκην έχει μια αυτοκρατορία.
Καταλάβατε τώρα γιατί είναι μάλλον αδύνατος ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας στην Ελλάδα;
Ό,τι πιο σταθερό από εθνολογικής απόψεως υπάρχει στην Ελλάδα έρχεται από την μεριά της εκκλησίας.
Είμαστε ορθόδοξοι που μιλούν ελληνικά, όπως και οι παλιοί χριστιανοί, και όχι έλληνες που τυχαίνει να είναι ορθόδοξοι" (σ.71).

doctor

doctor είπε...

Ο argosholos είπε...
Άλλωστε οι ίδιοι οι βυζαντινοί ονόμαζαν εαυτούς απλώς χριστιανούς ή το πολύ-πολύ ρωμαίους (που επέζησε ώς τη ρωμιοσύνη του Ρίτσου). Οι ξένοι ίσως να τους ονόμαζαν έλληνες-γραικούς, αλλά αυτοί μάλλον αυτό το θεωρούσαν προσβολή.

11 Μαϊ 2008 12:12:00 πμ

----------------------

Ακριβώς!

Μετά την μάχη του Μυριοκέφαλου, το 1176 μ.Χ., ο Φρειδερίκος Βαρβαρόσσας έστειλε επιστολή στον βυζαντινό αυτοκράτορα Μανουήλ Α' Κομνηνό (αυτοκράτορας από1143 έως 1180 μ.Χ.) αποκαλώντας τον υποτιμητικά βασιλιά των Ελλήνων και όχι αυτοκράτορα των Ρωμαίων και απαιτώντας υποταγή.

Οι ευρωπαίοι θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως σχισματικούς έλληνες, όρο που οι βυζαντινοί τον θεωρούσαν υποτιμητικό.
Το τρελό της υπόθεσης είναι ότι οι ασπαζόμενοι το ιδεολόγημα της συνέχειας χρησιμοποιούν αυτές τις (τότε) απαξιωτικές και υποτιμητικές εκφράσεις των ευρωπαίων για να αποδείξουν την ...ελληνικότητα του Βυζαντίου!!!

Όμως οι βυζαντινοί δεν ξέχασαν την προσβολή του Φρειδερίκου.
Ο Ισαάκιος Β', Βυζαντινός Αυτοκράτωρ (1185-1195 μ.Χ.), ανταποδίδοντας την προσβολή που έγινε στον Μανουήλ Α΄Κομνηνό, έκανε μια αντίστοιχη ταπεινωτική ενέργεια.
Απευθύνθηκε στον Βαρβαρόσσα αποκαλώντας τον βασιλιά των Γερμανών και όχι Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

(Δομή, 7ος τόμος, σ.75,102).

Συμφωνώ επίσης φίλε argosholos, με όσα αναφέρεις για την γλώσσα και τα πολύ εύστοχα παραδείγματα που παραθέτεις.
Να θυμίσω απλά ότι η γλώσσα συνενόησης μεταξύ ελλήνων και τούρκων, ειδικά κατά την επανάσταση του 21 ήταν η αλβανική.

doctor

doctor είπε...

Ο macedonian είπε...
Ίσως σε 100 χρόνια από τώρα να γίνει το ίδιο για το νέο βυζάντιο (Ευρωπαική Ένωση).

11 Μαϊ 2008 12:09:00 πμ

----------------

Αν πάρουμε ως παράδειγμα την ίδια θεώρηση της ιστορίας, και με την υπόθεση εργασίας ότι σε 200 χρόνια οι ευρωπαίοι θα έχουν κοινή ευρωπαϊκή συνείδηση, τότε ο Β'Παγκόσμιος Πόλεμος θα θεωρείται ως ...εμφύλιος, καθώς βεβαίως και ο ελληνο-ιταλικός!
Κάπως έτσι βλέπουμε σήμερα εμείς τον Πελοπονησιακό πόλεμο...

doctor

sapere aude είπε...

Congrats, doc! Αναρωτιέμαι πότε θα "ανακαλύψει" τα αυτονόητα και το υπόλοιπο 99% του πληθυσμού.
Επίτρεψέ μου μια μόνο παρατήρηση: Οι Πετσενέγοι (ή Πατσινάκες/Πατζινάκοι) δεν ήταν σλαβικό αλλά σαφέστατα τουρκικό (turkic) φύλο. Τους αναφέρει σαν σλάβους ο Ανθούλλης Δημοσθένους;;!!

Pechenegs
Turkic people who occupied the steppes north of the Black Sea (6th–12th century) and by the 10th century were in control of the lands between the Don and lower Danube rivers (after having driven the Hungarians out); they thus became a serious menace to Byzantium. [......] In 1090–91 the Pechenegs advanced to the gates of Constantinople (now Istanbul), where Emperor Alexius I with the aid of the Kumans annihilated their army and effectively destroyed Pecheneg power. Important Pecheneg settlements were later established in Hungary, probably after their defeat by Byzantium. The main source on Pecheneg history is the De administrando imperii of the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogenitus.
(Encyclopaedia Britannica, 2006)

Σημειωτέον ότι οι ανωτέρω αναφερόμενοι Κουμανοί που το 1091 έσωσαν την Κωνσταντινούπολη από τους Πετσενέγους ήταν επίσης τουρκικό φύλο.

@ abdal:
Εξαιρετικά ενδιαφέρον το άρθρο σχετικά με το τελευταίο βιβλίο του Γιάννη Χαμηλάκη. Ευχαριστούμε για το link.
Περισσότερα για τον Yannis Hamilakis εδώ, και για το βιβλίο του εδώ.

abdal είπε...

1. Η έκταση των "μετακινήσεων ολόκληρων πληθυσμών", ακόμα και όταν προκύπτει από χρονικογράφους της εποχής, είναι θέμα περίπλοκο και συνήθως παραπλανητικό.
Επίσης, από την ύστερη Αναγέννηση, και κυρίως από τον 18ο/19ο αιώνα (οπότε εδραιώθηκαν οι σύγχρονες ιστοριογραφικές παραδόσεις) και έπειτα, οι λόγιοι θέλησαν να εξηγήσουν την "επικράτηση" κάποιων ομάδων (κι έπειτα κάποιων... "εθνών") έναντι κάποιων άλλων βασισμένοι σε υποθέσεις που δεν ήταν δυνατόν να επαληθευτούν. Η άγνοια του κόσμου πέραν της κεντροδυτικής Ευρώπης ήταν ο κανόνας, και όμως δημιούργησε Σχολές (κατά τις αντιλήψεις των ευρωπαίων σοφών). Οι διαστρεβλώσεις που προέκυψαν μας ταλαιπωρούν ακόμα σήμερα, έως και μέσα σε αυτό το μπλογκ.

2. Το ότι θέτουμε το ερώτημα "αν οι ...[τάδε]... ήταν (πραγματικοί) Έλληνες, ή όχι, ή γιατί όχι, ή γιατί ναι, κατά τη γνώμη μου αποτελεί ένδειξη για το παραπάνω.

3. Το μοντέλο των πόλεων-κρατών που (καταχρηστικότατα -ως προς τον χρόνο και τους τόπους) έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε "Αρχαία Ελλάδα" διαχύθηκε, έσβησε, μέσα στον ελληνιστική κι έπειτα τη ρωμαϊκή Οικουμένη. Η αντίληψη των κατοίκων των ελληνικών τέως πόλεων-κρατών για τον κόσμο και τη θέση τους σε αυτόν, αλλά και για τις μορφές του ιδανικού (θεϊκού), σταδιακά άλλαξε. Οι (κατά κάποιον τρόπο και για κάποια δίκτυα πόλεων παγκοσμιοποιημένοι) καιροί άρχισαν για διάφορους λόγους να κεντρίζουν νέες συλλογικές ανασφάλειες και να ευνοούν μεσσιανικές ιδέες.

4. Το οθωμανικό (πχ ναυτικό) οπωσδήποτε χωράει ή και εμπεριέχει το χριστιανικό, το ρωμαίικο. Όταν ο σουλτάνος παρείχε χώρο δράσης στους Πελοποννήσιους κλπ πειρατές (ουσιαστικά τους ξαμολούσε) στο Αιγαίο, για να περιορίζουν τις εμπορικές δυνατότητες των δυτικοευρωπαίων, δεν ρώταγε ποιοι ήταν μουσουλμάνοι και ποιοι χριστιανοί. Τα σχετικά παραδείγματα είναι απειράριθμα και πολυσχιδή.

5. Ένας (οπωσδήποτε μη επαρκής, αλλά πάντως χρησιμότατος) τρόπος προσέγγισης του σημερινού συλλογικού μας εαυτού είναι η κατ' αντιπαράσταση εξέταση της "τουρκικής" (εισαγωγικά θα έβαζα και στο "ελληνικής", "γαλλικής",
"αλβανικής"...) ιστορίας. Μια (επώδυνη) σοβαρή μελέτη ίσως έδειχνε το άτοπο πολλών από τα σημερινά ερωτήματα "καλής θέλησης" που ολοένα περισσότερο θέτουμε προς υπέρβασιν των σχολικών βεβαιοτήτων μας. Ακόμα καλύτερο: το αντίθετο του "αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις", έστω και ως άσκηση. Τα ονόματα και η επίσκεψή τους μας έχουνε πηδήξει -λόγω της καταστροφικής χρήσης που τους επιφυλάσσουμε. Ας προσπαθήσουμε να τα χρησιμοποιούμε όσο γίνεται λιγότερο, αντικαθιστώντας τα κατά το δυνατόν με συγκεκριμένες περιγραφικές προτάσεις. Δύσκολο, ή και αστείο, αλλά ουσιαστικά χρήσιμο εργαλείο, ειδικά για όσους ενδιαφέρονται για την ιστορία και τις ιστορίες.

6. Δεν θα κουραστώ να συστήνω τη σημαντική "Ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας" του Δημήτρη Κιτσίκη (εκδ. Εστίας), παρόλο που θεωρώ ότι περιέχει κάποια σοβαρά λάθη (μεθοδολογικά και άλλα), με κυριότερο, κατά τη γνώμη μου, το ότι αποπειράται να αντικαταστήσει έναν κρατικό εθνικισμό με τον συνδυασμό δύο κρατικών εθνικισμών (ελληνικού-τουρκικού).

sapere aude είπε...

> Ό,τι πιο σταθερό από εθνολογικής απόψεως υπάρχει στην Ελλάδα έρχεται από την μεριά της εκκλησίας. Είμαστε ορθόδοξοι που μιλούν ελληνικά, όπως και οι παλιοί χριστιανοί, και όχι έλληνες που τυχαίνει να είναι ορθόδοξοι.
(Βασίλης Ραφαηλίδης)

Ακριβώς!!!

cortlinux είπε...

Αγαπητή μερόπη σε αυτό το post είναι απαραίτητη και η τύπωση και των σχολιασμών. Xtra σημειώσεις ο μπαγασάκος ο δόκτωρας. Να δούμε αν θα το περάσουμε το μάθημα...

:-)

Andros είπε...

Life is stranger than fiction! Αμα εγραφες σεναριο για ταινια δεν θα μπορουσες να τα συμπεριλαβεις ολα αυτα...

Καλά, σκοτώνονταν ανθρωποι σ'αυτες τις συχνες διαμάχες??!! Δηλαδή θα πρεπει ενας σημαντικος αριθμος ανθρωπων να εχει ως αποσχοληση τον πολεμο! Πληρωνοντουσαν καλα? Γιατι μου ειναι δυσκολο να πιστεψω οτι το κανανε για την ιδεα του εθνους/κρατους ή επειδη αγαπουσανε τον αυτοκρατορα η οποιοδηποτε αλλο ηγετη!


Οσο για την εννοια του "εθνους" και ποιος ειναι τι, να σημειώσω οτι πολλες φορες εισαι κατι αναλογα με το που βρισκεσαι! Και τι πιεσεις δεχεσαι για να αφομοιωθεις. Ηρωικες αντιστασεις δεν κρατουν πολύ. Εαν υπάρχει critical mass και το γκρουπ σου μπορει να επιβιωσει, τοτε μπορει να υπάρχει η μειονότητα. Διαφορετικα γινεσαι οτι επιβαλλουν οι καταστασεις προς επιβίωση.

macedonian είπε...

@andros
"Δηλαδή θα πρεπει ενας σημαντικος αριθμος ανθρωπων να εχει ως αποσχοληση τον πολεμο! "
Η αλήθεια είναι ότι τα στρατιωτικά σώματα επί Βυζαντίου ήταν εξαιρεικά ολιγάριθμα.Πχ ο Βελισσάριος κατέλαβε την Ιταλία με στρατό 8.000 ανδρών σε περίοδο ακμής του Βυζαντίου.Το βυζάντιο δε, θεωρείται πως δε διατήρησε ποτέ στράτευμα μεγαλύτερο των 100.000 ανδρών ταυτόχρονα.Μάλλον πρέπει να τα φανταζόμαστε ως τμήματα μερικών εκατοντάδων ή λίγων χιλιάδων.Ο πόλεμος αφορούσε μια μικρή ελίτ και όχι το γενικό πληθυσμό ο οποίος φυτοζωούσε (εξ'ου και η άποψή μου περί μεσαίωνα).Είναι χαρακτηριστική η συμπεριφορά των κατοίκων στις περιοχές όπου κατέφθαναν πρόσφυγες μετά την άλωση του 1204-λοιδωρούσαν και προπηλάκιζαν αυτούς.
Όσο βλέπω παραδόσεις τύπου "αράπηδων","αναστενάρια",νομίσματα στα μάτια νεκρών,το σφαξιμο του κόκκορα στα θεμέλια ενός καινούριου σπιτιού ή τέλος,ανθρώπους να χύνουν κρασί στη γη κανείς δε μπορεί να με πείσει πως οι"Έλληνες" πέθαναν...ίσως απλώς να "μεταμφιέστηκαν" μέχρι να τελειώσει η βυζαντινή -ας την αποκαλέσω-λαίλαπα.

Παρδαλό είπε...

doctor, καλημέρα.
Μέχρι τώρα τα θέματα που έπιανες, αφορούσαν πράγματα για τα οποία έχουν δημιουργηθεί μύθοι στον πολύ κόσμο, αλλά για τη συντριπτική πλειοψηφία των ιστορικών είναι λυμένα.

Για το θέμα της συνέχειας του ελληνισμού όμως, οι ίδιοι οι ιστορικοί ερίζουν και ιδίως τον τελευταίο καιρό το θέμα έχει αναζωπυρωθεί.
Το ερώτημα είναι: Όταν οι ειδικοί δεν έχουν κατασταλάξει, γίνεται εγώ που έχω διαβάσει 10 βιβλία ιστορίας να εκφέρω γνώμη ή γίνομαι γραφικός παίρνοντας θέση;

Διακινδυνεύοντας λοιπόν κι εγώ να γίνω γραφικός, λέω ότι κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει συνέχεια του ελληνισμού.
Και θα παραθέσω κάτι, που μου ακούγεται λογικό, από την Ελπίδα Βόγλη (Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο), που λέει:
«Η ένταξη του ελληνικού έθνους στα «παλιά» έθνη της Ευρώπης υπήρξε ένα από τα ευφυέστερα επιχειρήματα της επαναστατικής διπλωματίας. Ο προσφορότερος και απλούστερος ίσως τρόπος για να αποδείξουν οι Έλληνες επαναστάτες ότι δεν ήταν ανατροπείς της καθεστηκυίας τάξης πραγμάτων, ήταν να αποδείξουν πως ήταν Έλληνες: να αποδείξουν δηλ. ότι συνδέονταν μεταξύ τους, όσο και με τους αρχαίους προγόνους τους, δια της κοινής καταγωγής και της συμμετοχής τους στον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία. Με τον τρόπο αυτό θα αποδείκνυαν ότι ο Αγώνας ήταν ένα εθνικό κίνημα που αποσκοπούσε στην πολιτική ανεξαρτησία ενός ιστορικού έθνους, ενώ οι συμβολικές αξίες της «ελληνικότητας» ήταν δυνατόν να επεκταθούν σε ποικίλα επίπεδα για να εξυπηρετήσουν διάφορες σκοπιμότητες (άλλοτε για να ενισχύσουν τον «πατριωτισμό» ή το «εθνικό φιλότιμο» των αγωνιστών και άλλοτε για να προσελκύσουν το ενδιαφέρον και την συμπάθεια των ρομαντικών φιλελλήνων της εποχής). Τις επόμενες δεκαετίες του 19ου αιώνα το «χρέος» της αποκατάστασης και τεκμηρίωσης της ιστορικής συνέχειας του έθνους μεταβιβάστηκε στους συγγραφείς της εθνικής ιστορίας με παρόμοιους επίσης στόχους, στο βαθμό τουλάχιστον που οι στόχοι αυτοί ορίζονταν με βάση τις εκάστοτε διπλωματικές επιδιώξεις του μεγαλοϊδεατισμού»

Vassia είπε...

Doctor, πρώτα θα συμφωνήσω για τον Παπαρηγόπουλο.

Δεύτερον η Βυζαντινή αυτοκτατορία προήλθε μετά την πτώση της Ρωμαϊκής και διατηρήθηκε για 1.123 χρόνια. Κι όπως διάβασα τα πάντα άλλαζαν στην Ευρώπη αυτούς τους αιώνες, πλην ενός στοιχείου, ότι ρωμαίος αυτοκράτορας βασίλευε στην Κωνσταντινούπολη. Εκτός των τελευταίων χρόνων που διοικούν οι πέντε τελευταίες δυναστείες,

Ηρακλείδες, Ίσαυροι( Η Συριακή δυναστεία), Μακεδόνες (Κωνσταντίνος Ο Μονομάχος), Κομνηνοί ( Μανουήλ Κομνηνός) και η τελευταία που κράτησ εκαι πολύ, Παλαιολόγοι.

:-)

guerrero7,62 είπε...

Links,αποσπασματα βιβλιων,θεωρειες κτλ.
Ανετα μπορει να τα αμφισβητησει καποιος με την ιδια λογικη που πολλοι απο εσας τους "ανθελληνες"
αμφισβητειτε και απορριπτετε ως φασιστικη-εθνικιστικη-κατασκευασμενη οποια αποψη,μελετη,βιβλιο δεν σας βολευει.
Ωραια,αντε και αποδειξατε περαν πασης αμφιβολιας(αδυνατο αλλα χαριν συζητησης)οτι εμεις οι 11,000,000 κατοικοι αυτης της χωρας δεν ειμαστε ελληνες,παρολο που μιλαμε την ιδια γλωσσα,εχουμε τα ιδια ηθη και εθιμα,τα ιδια εμφανισιακα χαρακτηριστικα(ναι θα μου πειτε οτι μοιαζουμε με αλλους μεσογειακους λαους,αλλα πιστεψτε με εχουμε και κατι διαφορετικο),την ιδια κουλτουρα και σε μεγαλο πλειοψηφικο ποσοστο την ιδια θρησκεια,αντε και το αποδειξατε αυτο και βγηκαμε απο την πλανη οτι ειμαστε απογονοι των "ενδοξων" προγονων μας.
Τι διαολο θα γινει μετα;
Θα αυτοκτονησουμε ομαδικως;
Θα μεταναστευσουμε στο νοτιοδυτικο κονγκο;
Θα μοιρασουμε τη χωρα στους γειτονες ωστε να αποκατασταθει η ιστορικη αληθεια;
Θα ξημερωσει νεα μερα οπου ολοι ευτυχισμενοι θα πορευτουμε στο νεο αεθνικο,υπερεθνικο μελλον;
Δεν ξερω κανενα ευρωπαιο να μην ειναι περηφανος για τη χωρα και την εθνικη του ταυτοτητα,δεν ξερω γενικα κανενα λαο να καθεται να ασχολειτε τοσο πολυ με το αν ειναι αγγλος ή δεν ειναι αγγλος,αν ειναι εντελως γαλλος αλλα σε ποσοστο 43% γαλλος.
Ουτε ξερω κανενα λαο να απορριπτει το ιστορικο του παρελθον και την εθνικη του ταυτοτητα που συνδεεται με αυτο το παρελθον.
Μονο εμεις αυνανιζομαστε με αρχαιους μυθους και με την υποστηριξη ή καταριψη τους.

doctor είπε...

Ο abdal είπε...
3. Το μοντέλο των πόλεων-κρατών που (καταχρηστικότατα -ως προς τον χρόνο και τους τόπους) έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε "Αρχαία Ελλάδα" διαχύθηκε, έσβησε, μέσα στον ελληνιστική κι έπειτα τη ρωμαϊκή Οικουμένη.

------------------------------

Και όμως οι περισσότεροι "ενώνουν" αυθαίρετα τις πόλεις κράτη και τις βαφτίζουν Ελλάδα στηριζόμενοι σε ευκαιριακές συνεργασίες τους και ξεχνώντας τους συνεχείς πολέμους μεταξύ τους (ειδικά τον Πελοπονησιακό, τον οποίο νομίζοντας ότι βαφτίζοντάς τον "εμφύλιο", καθάρισαν).

***

sapere, για τους Πετσενέγγους έχεις δίκιο, το είχα δει κι εγώ, αλλά το άφησα.

***

cortlinux, δεν θέλω σκονάκια!

***

andros, μιλάμε για εποχές όπου οι μισθοφόροι όργωναν όλη την Ευρώπη επιζητώντας πολέμους για να βγάλουν το ψωμί τους, όπως σήμερα οι ποδοσφαιριστές.

***

Macedonian, οι έλληνες δεν πέθαναν, κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο.
Τα ήθη τα έθιμα και οι παραδόσεις αλλάζουν ή τροποποιούνται ελαφρώς αρκεί να συνάδουν με τις εκάστοτε ισχύουσες κοινωνικές πρακτικές.
Π.χ. η περιφορά του επιταφίου του Αδώνιδος έγινε περιφορά του Ιησού και έτσι ο Χριστιανισμός μπήκε πιο light στις κοινωνίες.
Φυσικά πολλά έθιμα οι αρχαίοι έλληνες τα πήραν από άλλους.
Τα περισσότερα και πιο ισχυρά έθιμα πάντως είναι εβραϊκά ένεκα της ιουδαϊκής αίρεσης που μετέπειτα επικράτησε ως χριστιανισμός.
Το Πάσχα, η βρώση του αρνιού π.χ. είναι εβραϊκά έθιμα που τα προσαρμόσαμε κατάλληλα.
Πολλά έθιμα είναι και αντιδάνεια.
Δεν δέχομαι όμως ότι επί 1.000 χρόνια, συνειδητά οι ελληνόφωνοι χριστιανοί (ρωμιοί) λούφαζαν και περίμεναν να περάσει η μπόρα του βυζαντίου, μετά των οθωμανών, ώστε να δείξουν ποιοι πραγματικά είναι!

doctor

doctor είπε...

παρδαλό, δεν πρόκειται πια για κανέναν πόλεμο αφού η μεγάλη πλειονότητα της πανεπιστημιακής κοινότητας έχει αποφανθεί για την μη συνέχεια. Το θέμα είναι ποιος θα τολμήσει να το πει στην ελληνική κοινωνία που έχει μεγαλώσει αλλιώς.

Έξοχη η προσέγγιση από την κ.Βόγλη, ειδικά σε σχέση με το κλίμα που είχε διαμορφωθεί στην Ευρώπη μετά το 1815.

doctor

doctor είπε...

Guerrero, συνεχίζεις και κινείσαι σε λάθος κατεύθυνση: παίρνεις το σήμερα, και το ανάγεις αυθαίρετα στο παρελθόν.
Ναι, σήμερα είμαστε σχεδόν όλοι ελληνόφωνοι, το 1821 όμως;
Ας το πάρουμε λογικά.
Υπάρχουν πηγές που να επιβεβαιώνουν ότι από το 800 π.Χ έως σήμερα οι ομιλούντες την ελληνική ένιωθαν ότι αποτελούν ένα Έθνος με συνέχεια;
Όχι πηγές μία τώρα και μία μετά από 300 χρόνια. Συνεχείς και αδιάλλειπτες πηγές, όπως και η θεωρία της συνέχειας.

Ας πάμε λοιπόν να δούμε τους ελληνόφωνους στην οθωμανική αυτοκρατορία
10 Μαϊ 2008 10:17:00 πμ

Στο λινκ που παρέθεσα βλέπουμε τι πίστευαν τότε οι ελληνόφωνοι χριστιανοί (ρωμιοί) και αυτό που πίστευαν δεν έχει καμία σχέση με το ιδεολόγημα της συνέχειας.

Την κινδυνολογία και τον μηδενισμό που παραθέτεις προς το τέλος με την μορφή ρητορικών ερωτήσεων δεν ξέρω που αποσκοπεί.
Τέλος πάντων, αν νιώθεις κενός επειδή θα μάθεις την αλήθεια και νομίζεις ότι έπειτα καταρρέουν τα πάντα, κάνε τον κόπο και διάβασε το σχόλιο του Περαστικού (10 Μαϊ 2008 10:17:00 πμ), ειδικά την δεύτερη παράγραφο.
Με προσοχή.
Όχι, δεν είναι η αποδόμηση των εθνικών μύθων καταστροφική για το Έθνος. Δεν είναι εθνομηδενισμός και αυτογενοκτονία.
Είναι αναγέννηση και ανασύσταση, είναι επαναπροσέγγιση της πραγματικότητας σε ορθολογικά κριτήρια και η συναίσθηση του τι είμαστε πραγματικά (μια χώρα της πλάκας που νομίζει ότι είναι τα πάντα). Μόνο τότε θα πάρουμε την απόφαση να διορθωθούμε: όταν καταλάβουμε ότι είμαστε στον πάτο επειδή έχουμε διαφθορά, διαπλοκή, αγένεια και κουτοπονηριά και ότι δεν είμαστε οι καλύτεροι επειδή έχουμε Παρθενώνα ή επειδή νομίζουμε ότι είμαστε απόγονοι του Περικλέους,την ίδια ώρα που αγνοούμε ποιος ήταν ο προπροπροπροπροπάππος μας...

doc

doctor είπε...

Ζητώ συγνώμη για συντακτικά λάθη, αλλά έγραψα τα σχόλια χωρίς να τα ξανακοιτάξω.

doctor

abdal είπε...

@doctor
Η ανάγνωση που έκανες στο σχόλιό μου για τις πόλεις-κράτη είναι εξίσου εφικτή, εγώ όμως εννοούσα (εδώ) ότι η έννοια "αρχαία Ελλάδα" ξεπερνάει τις πόλεις-κράτη της κλασικής περιόδου, αλλά και τις πόλεις-κράτη γενικώς.

Γενικά βρίσκω τις "ασυνέχειες" ή τις "συνέχειες" ΜΙΑΣ ΛΕΞΗΣ (ενός ήχου, μιας γραφής, ενός αδειανού πουκάμισου, αν τα εξετάσουμε με βάση τις σημερινές μας προτεραιότητες ή αγωνίες) πολύ στενές. Δεν αποδίδουν τίς ΔΥΝΑΜΙΚΕΣ ανθρώπινων ομάδων (πχ των ελληνόγλωσσων των Βαλκανίων και της Εγγύς Ανατολής), αλλά (ενδέχεται να) τις τακτοποιούν σύμφωνα με κριτήρια που είναι, στη βάση τους, αυθαίρετα.

Εξ ου και η δυσπιστία μου προς την ονομάτων επίσκεψιν, που ανέφερα παραπάνω. Αλλά το θέμα είναι τόσο τεράστιο (αν και ίσως δεν του φαίνεται) που καλύτερα να σταματήσω εδώ. Καλό απόγευμα.

Andros είπε...

OK, the more you reduce (break down)anything you find common threads. Same with our human species and other animals. The further you go back, we all come from the same humans that (as far as we know today) left Africa 50-75,000 years ago.

Same with Hellenes throughout the centuries.... Of course, the trick is to define not classical Hellenism, but those traits that identified people as such (Hellenes/Greeks).

Was language the link? Obviously not. Was it religion? No. Customs? Which ones? Because similar acts that symbolize (emphasis on symbolism)something that changes over the centuries are not the same. If Zeus is transformed, or Alexander becomes Jesus, doesn't mean people have the same culture, the same identification.

Historical ignorance is like a fog--it helps hide the questions. Generations re-create their own myths to suit the times. Which modern Greek can reconcile the treatment classical Hellenism got from the Byzantines and the Orthodox Church? I think only the ones that are students of history and who can escape the rigid confines of the current definition of nationalism.

HAPPY MOTHER'S DAY!

darkwhisper είπε...

Doctor, μου άρεσε πάρα πολύ.
Μου θύμησε τον τρόπο που συζητάμε πολλές φορές για ιστορικά θέματα, με έναν φίλο μου ο οποίος τα τελευταία 10 χρόνια τα λεφτά της δουλειάς τα ακουμπάει στα μεταπτυχιακά του για κοινωνικες και πολιτικές επιστήμες. Είναι ακριβώς στο ίδιο ύφος με αποτέλεσμα πολλές φορές να συμετέχουν και άλλη με ζέση στην κουβέντα, ακόμα κι αν δεν ξέρουν για τι πράγμα μιλάμε, απλά γιατί "γουστάρουν τη φάση"! Χαίρομαι πολύ για αυτά που μαθαίνω από τη δουλειά που ρίχνεις και εσύ και άλλοι σχολιαστές εδώ μέσα. Νομίζω ότι πρόσφατα συζητούσα για ένα βιβλίο του Βασίλη Αλεξακη που αναφέρεται σε αυτην την περίοδο, αλλά δυσυχώς δε θυμάμαι τώρα το όνομα. Θα ήθελα μόνο να επισημάνω πάνω σε ένα σχόλιο του Guerrero το εξής. Φυσικά και το θέμα δεν είναι να σταματήσουμε να λεγόμαστε Έλληνες. Αν αύριο "ξυπνήσουμε" και θελήσουμε να ονομαστούμε αλλιώς θα έχουμε πολύπερισσότερα προβλήματα από αυτά πουέχουμε τώρα. (Ας εκληφθεί μισοαστεία-μισοσοβαρά το παραπάνω ωστε να αποδωθεί ακριβώς το νόημα) Απλώς είναι νομίζω αρκετά προφανής ο συνειρμός, ότι αν αντιμετωπίσουμε ρεαλιστικά τα γεγονοτα του χτες και του σήμερα, θα έχουμε κερδίσει στα εξής (τουλάχιστον):
1ον θα πάψουμε να επαναπαυόμαστε στις δάφνες άλλων (των αρχαίων ελλήνων) και θα έχουμε ένα κίνητρο παραπάνω να προοδεύσουμε, αφού πλέον δε θα θεωρούμε τους εαυτούς μας χιλιόμετρα μπροστά από όλους τους υπόλοιπους.
2ον θα σταματήσει (ή έστω θα μειωθεί) πια αυτός ο άκρατος σωβινισμός, που ενίοτε φοράει και το χιτώνα του ρατσισμού, αφού πλέον δε θα έχει πουθενά να βασιστεί. Δε λέω ότι δεν υπάρχει ρατσισμός στη Γαλλία π.χ. άλλα έχω την εντύπωση ότι οι Έλληνες, Τούρκοι, Αφγανοί, Αλβανοί κ.ο.κ. έχουν αφομοιωθεί πολύ νωρίτερα και σε σημαντικότερο βαθμό από εμάς, που εμένουμε τόσα χρόνια μετά στα... ιδεολογήματά μας. Και ειληκρινά, δεν βρίσκω κάτι κακό σε αυτό. Η παιδεία, είναι η βάση επίλυσης όλων των προβλημάτων. Και μόνο από αυτά που επισήμανες στο πρώτο σχόλιο σου, θα πρέπει να συμφωνείς ότι δε διδάσκεται σωστά η ιστορία, οπότε και - φαντάζομαι - ότι κάτι πρέπει να γίνει για αυτό.

darkwhisper είπε...

Να προσθέσω για την ιστορία, ότι ο παραπάνω φίλος έχει γυρίσει όλη την ευρώπη, αφού τα περισσότερα από αυτά τα μεταπτυχιακά ήταν εκτός των συνόρων. Κάποιες εμμονές αποδίδουν όπως φαίνεται. Την καλημέρα μου.

abdal είπε...

Χιουμοριστικά σχετικό.
Από τα επίκαιρα του Νίκου Δήμου:

http://www.ndimou.gr/newsarticle_gr.asp?news_id=270

sapere aude είπε...

macedonian said:
> Όσο βλέπω παραδόσεις τύπου "αράπηδων","αναστενάρια",νομίσματα στα μάτια νεκρών,το σφαξιμο του κόκκορα στα θεμέλια ενός καινούριου σπιτιού ή τέλος,ανθρώπους να χύνουν κρασί στη γη κανείς δε μπορεί να με πείσει πως οι"Έλληνες" πέθαναν...ίσως απλώς να "μεταμφιέστηκαν" ...
-----------------------------------

Εξ ου και η έκφραση "γκρέκο μασκαρά" ;-)))

Για να σοβαρευτούμε όμως, το να χρησιμοποιείται το επιχείρημα της παρουσίας λίγο-πολύ πανανθρώπινων εθίμων στον σημερινό ελλαδικό χώρο προς επίρρωσιν του "ιδεολογήματος της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους" αποτελεί τυπικό παράδειγμα selective thinking: Θεωρούμε δεδομένο το όποιο συμπέρασμα μας βολεύει και εν συνεχεία επιλέγουμε τα στοιχεία της πραγματικότητας που φαίνεται να συμφωνούν με το συμπέρασμα αυτό.
For starters:
(1) Το χύσιμο του τοπικού αλκοολούχου ποτού στη γη συνηθιζόταν / συνηθίζεται σε πολυάριθμες θρησκείες και πολιτισμούς (Εβραίοι, Ιάπωνες, Ινδιάνοι της Λ. Αμερικής, Αφρικανοί, σημερινοί Κουβανέζοι, κ.ά.)
(2) Για τις θυσίες πουλερικών κ.ά. ζώων δεν χρειάζεται καν αναφορά (Εβραίοι, Ρωμαίοι, Αζτέκοι, Κουβανέζοι, Αφρικανοί, Ινδοί, Τσιγγάνοι, κ.ά.)
(3) Περπάτημα σε αναμμένα κάρβουνα: Βουλγαρία, Αφρική, Ιαπωνία, Κίνα, Ινδία, Σιγκαπούρη, Μαλαισία, Ινδονησία, Πολυνησία κ.ά.
(4) Νομίσματα στα μάτια των νεκρών: Ρωμαίοι, Τσιγγάνοι, Εβραίοι, Ούγγροι, κ.ά.
(5) "Διονυσιακοί" χοροί μεταμφιεσμένων με προβιές ζώων, κουδούνια κλπ: Ουγγαρία, Κροατία, Σερβία, Σλοβενία, Πολωνία, Βαυαρία, Αυστρία, κ.ά.

Πράγματι, macedonian, "κανείς δεν μπορεί να [σε] πείσει πως οι Έλληνες πέθαναν" όταν λειτουργείς by default σε selective thinking mode.

(Δεν μπαίνω στον κόπο να αναφέρω πηγές -- οποιοδήποτε άτομο με στοιχειώδη νοημοσύνη και στοιχειώδη γνώση του ίντερνετ μπορεί να βρει άφθονες.)

bidibis (aka g.a.n.g.) είπε...

Με αφορμή το τρέχον ποστ και την πρόσφατη παρέμβασή σου στο δικό μου μπλογκ, θυμήθηκα το βιβλίου του Σουηδού Sture Liner, "Ιστορία του Βυζαντινού πολιτισμού, το οποίο είχα διαβάσει πριν κάμποσο καιρό, και για να δούμε το θέμα και από μια πιο βόρεια προοπτική ανεβάζω σε pdf τον επίλογο του με τίτλο Η Παναγία και η Σάουνα.

Προς θεού, το ότι ανέβασα τις -κατ' εμέ μετριοπαθείς- απόψεις του Linner δε σημαίνει ότι τις ενστερνίζομαι και ότι ταυτίζομαι μαζί τους, το κανα όμως γιατί πολύ στη Σουηδία το ρίξαμε τον τελευταίο καιρό!

Ως γνωστόν, και το ξέρεις πολύ καλά, εσύ γιατρέ μου, η άποψη μου επί του θέματος της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού έθνους είναι ότι δεν πρόκειται για ιδεολόγημα αλλά για μια αθλιότητα που διακινείται με μαεστρία από ανθελληνικούς κύκλους οι οποίοι επιδιώκουν να πλήξουν τον Ελληνικό λαό βαθιά στις πολιτισμικές του ρίζες, τη γλώσσα, τη θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα, ωστε να εξουδετερώσουν κάθε δυνατότητά του να αναπτυχθεί και να γαμάει και να δέρνει όπως έκανε κάποτε στο παρελθόν.

Το να μιλάμε για τρισχιλιετή συνέχεια του Ελληνισμού είναι άστοχο, άτοπο, ύποπτο και εκ του πονηρού. Ο Ελληνισμός είναι μια αέναη και άτρωτη οντότητα και κατασκευασμένες θεωρίες, όπως αυτή του Μπιγκ Μπανγκ και της ύπαρξης δεινοσαύρων κα είναι πολύ ανίσχυρες για να πλήξουν αυτή την ακλόνητη πραγματικότητα.

Όποιος αμφισβητεί αυτά που λέω ας έρθει να του τρίψω στη μουρη χιλιάδες σχετικά βιβλία που γράφτηκαν στη Θεσσαλονίκη τα τελευταία χρόνια

N.Ago είπε...

Δεν έχω τίποτα να πω εκτός των συγχαρητηρίων που σου πρέπουν!

Meropi είπε...

Δόκτωρ μου,
διάβασα με προσοχή την ανάρτηση σου, αφού πρώτα την τύπωσα.
Σε κάποια στιγμή ζαλίστηκα ποιος πολεμούσε εναντίον ποιού, ποιος ήταν σύμμαχος, ποιος εχθρός κλπ. Χα χα χα και ο Δούκας που έγινε μοναχός για να ξεφύγει από τη δίωξη, τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει....
Έχεις δίκιο για όσα αναφέρεις περί ελληνικότητας κλπ, αφού είναι γνωστό ότι πολλοί Βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν Αρμένιοι (όπως πχ ο Ηράκλειος, ο Κων/νος ο Γ, Λέων ο Ε, ο Ιωάννης ο Τσιμισκής) άλλοι Ιλλυρικής καταγωγής (όπως πχ ο Ιουστινιανός ο Μέγας), άλλοι Παφλαγόνες κλπ.
Όμως παρόλα αυτά πιστεύω πολύ στη δύναμη του αυτοπροσδιορισμού για μας τους σημερινούς Έλληνες...

doctor είπε...

abdal, το θέμα είναι τεράστιο και ..πολυπλόκαμο.
Ίσως να θυμίζει και λίγο λαβύρινθο και ενώ πας κάπου για πρώτη φορά αναρωτιέσαι μήπως είχες ξαναπεράσει από εκεί πριν λίγο...

***
Ο Andros είπε...
The further you go back, we all come from the same humans that (as far as we know today) left Africa 50-75,000 years ago.

--------------

Andros, I am sure that Homo Sapiens was greek!

***
alittlewhisper, συμφωνώ με την τοποθέτησή σου (είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος) και ειδικά με αυτήν την πρόταση:

"[...]θα πάψουμε να επαναπαυόμαστε στις δάφνες άλλων (των αρχαίων ελλήνων) και θα έχουμε ένα κίνητρο παραπάνω να προοδεύσουμε, αφού πλέον δε θα θεωρούμε τους εαυτούς μας χιλιόμετρα μπροστά από όλους τους υπόλοιπους.

---

Εκεί βρίσκεται η πηγή και η αιτία της απραξίας μας: θεωρούμε τους εαυτούς μας ανώτερους όχι επειδή κάναμε κάτι σπουδαίο, αλλά κληρονομικώ δικαιώματι, επειδή κάποιοι άλλοι, χιλιάδες χρόνια πριν έκαναν κάτι σπουδαίο.
Κι αν θεωρείς τον εαυτό σου σπουδαίο και ανώτερο, τότε δεν πρόκειται να συναισθανθείς την πραγματικότητα και να διορθωθείς.
Δεν πουλάει τυχαία χιλιάδες βιβλία ο Λιακόπουλος (άσχετα αν δεν τα διαβάζει κανείς).
Δεν βρίσκονται τυχαία στο ελληνικό κοινοβούλιο δύο τηλεπωλητές τέτοιων βιβλίων...

doctor

doctor είπε...

abdal, σχετικό με τα σημερινά Επίκαιρα του Νίκου Δήμου, το πολύ ωραίο ποστ του Περαστικού:

http://perastikos.blogspot.com/2008/05/blog-post_08.html

***

sapere aude, σήμερα δίνεις ρέστα!

***

bidibis, πάντα με εκπλήσσεις ευχάριστα!
Και μόνο να σκεφτείς ότι γνωριστήκαμε μέσω του παλιοπόντικα που πάλι εξαφανίστηκε!
Διάβασα το πολύ ωραίο απόσπασμα που παρέθεσες και το οποίο όντως κινείται προσεκτικά σε μετριοπαθή μονοπάτια.
Τον Sture Liner δεν τον ήξερα, όμως τώρα θα τον μάθω σίγουρα αφού το βιβλίο μπαίνει στα υπόψιν (χρόνο να δω που θα βρω).

Αυτή την παπαριά με την δήθεν δήλωση του Κίσσινγκερ τι μου τη θύμισες τώρα;;;

****

n.ago, κι εσείς στην Αλβανία λέτε κάτι παπαριές (απευθείας απόγονοι των Ιλλυριών).
Όπως πάμε, σε λίγα χρόνια θα βρεθούνε σίγουρα κάποιοι να λένε ότι είναι απόγονοι των προ-ελληνικών φύλων (Λέλεγες, Πελασγοί κ.λπ.) και ότι αφυπνίστηκαν κι αυτοί [τι διάολο, τόσο ύπνο πια όλοι;].
Βέβαια αρκετοί αρβανίτες "ιστορικοί" λένε κάτι τέτοια κουλά, ότι εμείς οι αρβανίτες είμαστε προέλληνες και λοιπές αηδίες [ακούς abdal efendim?].

***

Μερόπη, όποιος ισχυρίζεται ότι οι δυναστείες του Βυζαντίου (και όχι μόνο) ανήκαν εθνικά και αιματολογικά στο ελληνικό έθνος, είναι απλώς βλαξ διότι όλοι οι γάμοι γινόταν με αλλοεθνείς με σκοπό την συμμαχία, την κληρονομιά γης ή την συνένωση.
Όλοι οι επικεφαλής του δεσποτάτου του Μιστρά, όλοι, ΟΛΟΙ ενυμφεύθησαν ξένες νύφες...

Τέλος, συμφωνώ στο ότι ο αυτοπροσδιορισμός και η εθνική συνείδηση είναι τα μόνα χαρακτηριστικά ενός έθνους, ούτε η γλώσσα, ούτε η θρησκεία.
Κι αφήστε τον Ψωμιάδη στην εποχή του Φίχτε και του Παγγερμανισμού.
Τόσο του κόβει κιαυτουνού του τηλεγελωτοποιού...

doctor

doctor είπε...

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να παραθέσω ένα πολύ ωραίο ποστ του φίλου blogger Ioannisk, ο οποίος δυστυχώς από τον Σεπτέμβριο περνά ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα με την υγεία του (υπέστη ανεύρυσμα σε ηλικία 33 ετών).
Ευτυχώς η κατάστασή του βελτιώνεται σιγά σιγά.

------------------------

Έθνη, imagined communities, non merci!
Ας αρχίσω με ένα απλό Quiz:


Ποιος είπε και για ποιους ότι πολεμάνε σαν ήρωες;

Ποιος κατακτήθηκε στρατιωτικά αλλά κατέκτησε πολιτισμικά;

Ποιος προστατεύει τον πολιτισμό (εννοώντας την Δύση) από τους “βάρβαρους” που έρχονται από την Ανατολή;
Ο νικητής θα κερδίσει 1 εβδομάδα στην μαγευτική Tyre ντυμένος Εβραίος Ραβίνος ή 1 εβδομάδα στην εξίσου μαγευτική Haifa ντυμένος μαχητής της Hezbollah.

Διαβάζω διάφορες απόψεις που λένε ότι οι Ισραηλινοί είναι ένα τεχνητό έθνος (το έχω ακούσει για τα περισσότερα έθνη του πλανήτη) εν αντιθέσει με τους Έλληνες οι οποίοι υπάρχουν εδώ και χιλιετίες, κατοικούν στο ίδιο μέρος κλπ. Ναι οκ επιτρέψτε μου να θέσω την άποψη μου περί έθνους και εθνικισμού…

Για την ιστορία των εθνών υπάρχουν 3 σχολές - απόψεις:

Modernists (στους οποίους ανήκω): τα έθνη είναι εντελώς τεχνίτες κατασκευές και δημιουργήθηκαν από το πουθενά.

Ethnosymbolists: τα έθνη είναι μεν τεχνητά αλλά βασίζονται σε παραδόσεις και κοινές εμπειρίες που υπήρχαν στους λαούς και μεταλλάχτηκαν σε έθνη.

Primodiarlists: Τα έθνη υπάρχουν εδώ και αιώνες και βασίζονται σε διάφορους πολιτισμικούς παράγοντες (παραδόσεις κλπ) οι οποίοι σε γενικές γραμμές δεν αλλάζουν με τον χρόνο. Είναι μία άποψη που την συναντάς στην άκρα-δεξιά.

Πιστεύω μου: Τα Έθνη είναι μια εφεύρεση της modernity δηλαδή κάτι πολύ πρόσφατο στην ιστορία της ανθρωπότητας, τα Έθνη γεννήθηκαν, ή μάλλον άρχισαν να γεννιούνται, με την Γαλλική Επανάσταση (υπάρχουν και άλλες απόψεις όπως ότι ξεκίνησαν μετά το 30-ετή πόλεμο 1618 με 1648 πόλεμο κλπ). Το αγαπημένο μου απόφθεγμα είναι «η Ανθρωπότητα γεννήθηκε τον 18ο αιώνα χάρη στις 2.5 επαναστάσεις που έγιναν τότε», οι επαναστάσεις έγιναν από οπαδούς του Διαφωτισμού που ήταν το κυρίαρχο ρεύμα της εποχής. Συγκεκριμένα:

Η Γαλλική Επανάσταση, μία πολιτική επανάσταση που ισοπέδωσε το παλιό κατεστημένο (Ancient Regime) όπου σημασία δεν είχε τι έχεις κάνει αλλά που γεννήθηκες. Αν γεννιόσουν αριστοκράτης θα έμενες για πάντα αριστοκράτης, αν γεννιόσουν αγρότης… ατύχησες σε όλη σου την ζωή. Η Αστική τάξη της εποχής είχε αρχίσει να αποκτάει πλούτο και δεν ήταν ευχαριστημένη με αυτό το σύστημα σαν αποτέλεσμα να απαιτήσει αλλαγές και στο τέλος να ανατρέψει το σύστημα.

Η Βιομηχανική (Βρετανική;) Επανάσταση, μία οικονομική επανάσταση που άλλαξε τον τρόπο με τον οποίο δούλευαν οι οικονομίες της εποχής. Οι νέες τεχνολογίες και οι αλλαγές επέτρεψαν την δημιουργία νέων επαγγελμάτων και την καταστροφή των corporations (η λέξη στα Γαλλικά όχι Αγγλικά) δηλαδή τις συντεχνίες. Πλέον οι άνθρωποι είχαν την ελευθερία (όχι όμως πάντα και την ευκαιρία) να διαλέξουν το επάγγελμα τους.

Η Αμερικάνικη Επανάσταση, έπαιξε λιγότερο ρόλο από ότι οι δύο προηγούμενες (το μισό που ανέφερα στις 2.5 επαναστάσεις) λόγο αποστάσεως κλπ. Σίγουρα όμως σαν άνθρωπος “χρωστάω” περισσότερα στην Αμερικάνικη Επανάσταση από ότι στην Ελληνική.
Με αυτή την οπτική σκοπιά τα έθνη κατασκευάστηκαν ώστε να ελευθερώσουν τον λαό από την διπλή τυραννία, την βασιλεία και την νομιμοποίηση της την θρησκεία, να γίνουν πολίτες με δικαιώματα και να κατακτήσουν την εξουσία. Μέχρι τότε οι κοινοί άνθρωποι, το 95% του πληθυσμού, ήταν “ημί-σκλάβοι” (επίσημα σε πολλές χώρες ως serfs) και δούλοι της εξουσίας, η αστική τάξη με τις δύο επαναστάσεις άλλαξε τα δεδομένα, φυσικά σκεφτόταν ποιο πολύ το συμφέρον της, και έδωσε την δυνατότητα σε κάθε άνθρωπο να είναι πολίτης.
Η Γαλλική Επανάσταση είχε σαν σκοπό να σπείρει τα ιδεώδη της (Egalité, Liberté, Fraternité) σε όλη την Ευρώπη. Για να στελεχώσει τον στρατό της η Γαλλία χρειάστηκε να εφαρμόσει την υποχρεωτική στράτευση των πολιτών αντί να χρησιμοποιεί μισθοφόρους. Από την άλλη πλευρά οι υπόλοιποι λαοί έβλεπαν αυτό τον στρατό σαν επιθετικό και σαν κατακτητικό. Το αποτέλεσμα ήταν να αρχίσει να δημιουργείται η αίσθηση του “εμείς” που βρίσκεται εναντίων των “άλλων” καθώς και του κοινού εχθρού που θέλει το “κακό” μας. Αυτά είναι δύο από τα κύρια συστατικά για την κατασκευή ενός έθνος, η διαφορετικότητα, υποχρεωτικό, και ο “κακός” προαιρετικό αλλά είναι πάντα μία πολύ καλή ντόπα. Σιγά-σιγά άρχισαν να δημιουργούνται και άλλα έθνη (και δημιουργούνται ακόμα), στην περίπτωση της Ελλάδας ο “Πατέρας” ήταν οι ρομαντικοί* που είχαν "αγιοποιήσει" την αρχαία Ελλάδα. Όσοι ήρθαν στην Ελλάδα, λόρδος Byron κλπ, άρχισαν να δημιουργούν τον μύθο της καταγωγής μας από τους αρχαίους.

Και εδώ φτάνουμε στους δύο τύπους εθνικισμού: Civic vs Cultural, η διαφοροποίηση τους οφείλεται σε πολλούς παράγοντες, όπως ποιο δημιουργήθηκε πρώτο; το κράτος ή το έθνος, την παιδεία (όσο καλύτερη υπερισχύει το Civic), την επαφή με άλλα έθνη (όσο μεγαλύτερη τόσο ποιο πολύ χάνει το Cultural) κλπ. Τα βασικά τους χαρακτηριστικά είναι:

Civic: το στοιχείο που υπερισχύει είναι ότι την ενότητα του έθνους ή τον ορισμό του τον δίνουν οι θεσμοί του κράτους. Με άλλα λόγια ότι ζούμε σε μία κοινωνία η οποία έχει ορίσει μερικούς κανόνες και πρέπει να τους σεβόμαστε. Προφανώς δεν αναφέρομαι στο τρίπτυχο «Νόμος, Τάξη, Ασφάλεια» αλλά στον σεβασμό που οφείλουν να τρέφουν τα μέλη του έθνους-κοινωνία προς τον άλλο. Τα “ακαδημαϊκά” παραδείγματα είναι η Γαλλία, η Μεγάλη Βρετανία και το Βέλγιο. Οι πρώτες χώρες είναι οι χώρες που γεννήθηκαν οι δύο επαναστάσεις και το Βέλγιο, η χώρα που υιοθέτησε τις ιδέες τους άμεσα.

Cultural: Το έθνος βασίζεται σε κοινές παραδόσεις, βιώματα, ιστορία, σε μερικές περιπτώσεις γλώσσα ή θρησκεία κλπ. Δηλαδή παράγοντες που μπορούν να αποδοθούν στα πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Το έθνος βασίζεται σε μύθους, “ιστορίες” για να δικαιολογήσει την ύπαρξη του. Παραδείγματα μύθων μπορείτε να διαβάσετε στο Quiz. Αυτός είναι ο συνηθέστερος τύπος έθνους. Η βιβλιογραφία αναφέρει σαν κλασσικά παραδείγματα τους Ισραηλινούς και τους Έλληνες, Hobsbawm Eric, The New Century, Abacus, London, 2000.
Αυτοί οι τύποι εθνικισμού αντικατοπτρίζονται και στην νομοθεσία για την ιθαγένεια: Droit au sol (δικαίωμα στο χώμα) vs Droit au sang (δικαίωμα στο αίμα), ένας μετανάστης (δηλαδή ένας ξένος) στα civic κράτη-έθνη παίρνει εύκολα υπηκοότητα, ενώ στα Cultural αν δεν μπορεί να αποδείξει “καταγωγή” ή “συγγένεια” με το έθνος πολύ δύσκολα. Κλασικό παράδειγμα είναι η Γαλλία vs Γερμανία.
Προφανώς δεν υπάρχει καθαρό μοντέλο-τύπος ακόμα και στην Γαλλία, το κλασσικότερο παράδειγμα Civic έθνους υπάρχουν εθνικοί μύθοι: Impossible n’ est pas Français (το αδύνατο δεν είναι Γαλλικό), particularité Française (Γαλλική ιδιαιτερότητα) κλπ. Σε γενικές γραμμές όσο μεγαλύτερη είναι η παιδία ενός έθνος τόσο ποιο πολύ ισχύει το Civic επί του Cultural ακόμα και αν αυτό προέρχεται από Cultural μοντέλο, πώς να το κάνουμε μύθοι όπως η “η Χ γλώσσα είναι η ποιο πλούσια του κόσμου” δεν πείθουν κάποιον που έχει ανοίξει 1-2 βιβλία στην ζωή του (και φυσικά ο συγκεκριμένος μύθος βρωμάει Ναζισμό).

Μία σημαντική παρατήρηση είναι η πολιτική μετατόπιση του εθνικισμού από την αριστερά στην δεξιά. Πριν από 200 χρόνια αριστερά ήταν οι φιλελεύθεροι και όπως προανέφερα ασπάζονταν τον διαφωτισμό και την ελευθέρια επιλογών, το αποτέλεσμα ήταν να βρουν σαν συμμάχους τους λαούς και να τους προσφέρουν την ελευθερία τους. Σε αυτό πολέμησαν τους συντηρητικούς οι οποίοι υπερασπίζονταν τον “παλιό κόσμο” και το status quo. Στην διάρκεια του 19ου αιώνα καθώς είχαν ήδη δημιουργηθεί διάφορα έθνη η δεξιά οικειοποίησε τον εθνικισμό μιας και βρήκε ένα σημείο ώστε να γίνει ελκυστική στα ποιο “λαϊκά” στρώματα του έθνους. Πρέπει να σημειώσω πως ο ορισμός τους έθνους άλλαζε έννοια και όλο ποιο πολύ κέρδιζε η διάσταση “Εμείς vs Αυτοί” καθώς και ότι οι φιλελεύθεροι έχαναν πολιτική δύναμη και την θέση τους, σαν αριστερά και σαν αντιπολίτευση, έπαιρναν οι Σοσιαλιστές οι οποίοι έδωσαν έμφαση στην ταξική διάσταση της κοινωνίας και όχι στην εθνική. Τα έθνη ως κεντρική έννοια της κοινωνίας υπερίσχυσαν μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο με το δόγμα Wilson και την άποψη ότι κάθε έθνος πρέπει να έχει και κράτος. Ως απόγειο του Έθνους μπορεί να οριστεί ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος.

Τα τελευταία χρόνια ξεκίνησε ένα νέο ρεύμα ο Post-Nationalism, δηλαδή ο μετα-εθνικισμός (?). Η άποψη αυτή υποστηρίζει πως

Πρώτον τα έθνη δεν έχουν πλέον λόγο ύπαρξης μιας και σε γενικές γραμμές οι λαοί έχουν αποκτήσει δικαιώματα και ελευθερίες.

Δεύτερον ότι με την τωρινή κατάσταση του εθνικισμού αυτός είναι επικίνδυνος και κατακριτέος.
Είναι μία άποψη που ασπάζομαι πλήρως.

Το οξύμωρο με τα έθνη είναι πως στην εποχή μας οι λιγότεροι εθνικιστές, ή οι περισσότεροι post-nationalist, βρίσκονται στα “ανώτερα” κοινωνικά στρώματα, οι εφευρέτες απαρνήθηκαν το παιδί τους. Αυτό είναι λογικό μιας και τα “ανώτερα” κοινωνικά στρώματα, συνήθως, έρχονται σε επαφή με άλλα έθνη, άρα ισοπεδώνουν τους εθνικούς τους μύθους και διαβάζουν άρα έχουν παιδεία και αμφισβητούν τους εθνικούς μύθους.

My favorite quotations on Nations:

“The Owl of Minerva which brings wisdom, says Hegel, flies always at dusk. It is a good sign that it is circling round Nations and Nationalisms” Eric J. Hobsbawm, Nations and Nationalisms in Europe since 1780.

“Being a nation is making its history wrong”.

Υ.Γ. Απαντήσεις στο Quiz:

Ο Ιούλιος Καίσαρας όταν κέρδισε τον Ambiorix: “Οι Βέλγοι είναι οι ποιο γενναίοι Γαλάτες”. Reference: Istendael Van Geert (ed), How Can One Not Be Interested in Belgian History, Academia Press, Gent, 2005. Το κείμενο το έχει γράψει ακαδημαϊκός και απλός αναφέρει τον μύθο.

Μα προφανώς οι Κέλτες (Ιρλανδοί) όταν τους κατέκτησαν οι αγγλοσάξονες (Άγγλοι). Reference: O hEithir Breandan, A Pocket History of Ireland, Dublin, The O’ Brien Press, 2000

Οι (καθολικοί) Πολωνοί προστατεύουν τον πολιτισμό από τους (ορθόδοξους) Ρώσους. Reference: Rémond Réne, Religion et Société en Europe, Seuil, Paris, 2001
Μην μου πείτε ότι περιμένατε άλλες απαντήσεις;

Βιβλιογραφία
Modernists
Anderson Benedict, Imagined Communities, Verso, London 1991
Baycroft Minothy, Nationalism in Europe, Cambridge University Press, Cambridge, 1998
Hobsbawm Eric, The New Century, Abacus, London, 2000
Hobsbawm Eric, Nations and Nationalisms Since 1780, Canto, Cambridge, 2000
Gellner Ernest, Nations and Nationalisms, Cornell University Press, New York, 1983
Thiesse Anne-Maries, La Création des Identités Nationales, Seuil, Paris 2001
Δοξιάδης Κύρκος, Εθνικισμός Ιδεολογία Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, Πλέθρον, Αθήνα, 1995
Λιάκος Αντώνης, Πως Στοχάστηκαν το Έθνος Αυτοί που Ήθελαν να Αλλάξουν τον Κόσμο;, Πόλις, Αθήνα, 2005

Ethnosymbolists
Grosby Steven, Nationalism A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford, 2005
Smith Anthony, Εθνική Ταυτότητα, Οδυσσέας, Αθήνα, 2000
Σβορώνος Νίκος, Το Ελληνικό Έθνος, Πόλις, Αθήνα, 2004

Debate between the two "camps"
THE WARWICK DEBATES ON NATIONALISM: The Nation: real or imagined? Ernest Gellner vs Anthony Smith

An interesting site on nationalism:
Nationalism Project

*για όποιον ενδιαφέρεται το μουσείο Μπενάκη έχει πολλούς πίνακες των Ρομαντικών.

Αναρτήθηκε από ioannisk στις Τετάρτη, Αύγουστος 02, 2006

Πηγή: http://ioanniskaramitros.blogspot.com/2006/08/imagined-communities-non-merci.html

parisbrouzos είπε...

Σχετικά με τη γλώσσα ως χαρακτηριστικό ενός έθνους υπάρχουν και τα εξής παραδείγματα:
1) Έλληνες δεύτερης γενιάς στην Αμερική, Αυστραλία, Γερμανία κλπ που μπορεί να μη ξέρουν καθόλου ελληνικά που ανήκουν; Οι παππούδες και γιαγιάδες που μιλάνε ελληνικά ανήκουν στο ελληνικό έθνος και τα εγγόνια όχι;

2) Οι αλλοδαποί που πηγαίνουν σχολείο στην Ελλάδα και αποκόπτονται από τη μητρική τους γλώσσα γίνονται Έλληνες; Αν ισχύει αυτό δεν χρειάζεται οι εθνικά ανησυχούντες να ανησυχούν γιατί είναι τελικά τόσο εύκολο να φτιάξεις νέους Έλληνες. Τους μαθαίνεις ελληνικά...

Andros είπε...

Because people have a mind (and if they have a choice), they define themselve however they like. It's how they create their OWN IDENTITY. This ID may not be recognized or accepted as such by others, but in essense this is what happens. A person constructs his own ID and then feels/believes/acts accordingly. Give it time, and the rest is history!

Take for example the ..Macedonians (FYROM). If that's the ID they want, that's who they are in their minds... Give it time, and they'll create their own selective history--like most modern countries have done. Future generations will naturally believe that they have the direct, unadultarated bloodline of Alex the Great!

Since someone mentioned the Greek-Americans... They are whatever they determine their IDENTITY to be. You may not like this, but many second-generation children of Greek immigrants to the US feel a lot more Americans than Greeks... regardless of whether they speak Greek.

[sorry for not writing in Greek, but it'd take for ever and I'm tired]

LocusPublicus είπε...

Τι ιστορία! Δύο μοναχοί βγήκαν απο τη φάση doctor. Αλλά και εκείνο το "στρίβειν διά του μοναχισμού" μου θύμισε Βαβύλη. Εκεί αποδεικνύεται η συνέχεια του έθνους:)

Σοβαρά τώρα, τι συνέχεια και παραμύθια. Παιδιά του Βυζαντίου είναι όλοι οι Βαλκάνιοι, μέχρι και μέρος της Τουρκίας. Ανακατεμένοι με τους καιρούς σε χιλιάδες συνδιασμούς και επιμιξίες. Αλλά που να ακούσει αυτά ο Ανθιμος που θέλει αναβίωση του Βυζαντίου.

Τουλάχιστον οι Αμερικάνοι είναι ειλικρινείς. Ρώτα κάποιον απο που κατάγεται και θα πάρεις τις πιο πικάντικες απαντήσεις, βασισμένες σε ποσοστά, 50% Irish, 50% Scotish. Mερικοί το προχωράνε πιο πολύ. 40% English, 20% Lithuanian, 40% Armenian. Τα ποσοστά ποικίλουν.

Το πιο ωραίο ήρθε απο το φίλο μου τον Θανάση (Αθηναίο παντρεμένο με Αμερικάνα), που μια μέρα μου λέει πως η κόρη του η Ελένη όταν μεγαλώσει θα πάει τσάμπα στο κολλέγιο. "Πώς γίνεται αυτό" ρωτάω. "Είναι ινδιάνα και δικαιούται κρατικό δάνειο" μου λέει. Τι λές ρε χαβαλέ, του απαντάω Ιταλίδα δεν είναι η γυναίκα? Ναι, μου λέει αλλά κάποτε ο προπάππος της είχε γυναίκα ινδιάνα, πρώτη γενιά 50% ινδιάνικο αίμα, δεύτερη 25%, τρίτη 12.5% Ο νόμος σε καλύπτει και με 10%.
Μετρήσιμα πράγματα doctor, οχι πάιζουμε:)

macedonian είπε...

@ sapere aude
" (1) Το χύσιμο του τοπικού αλκοολούχου ποτού στη γη συνηθιζόταν / συνηθίζεται σε πολυάριθμες θρησκείες και πολιτισμούς (Εβραίοι, Ιάπωνες, Ινδιάνοι της Λ. Αμερικής, Αφρικανοί, σημερινοί Κουβανέζοι, κ.ά.) "
Γνωρίζω ότι κάποιο ισχυρίζονται ότι οι Έλληνες κατάγονται από το Σείριο,αλλά ότι έχουν κοινές ρίζες με τους Ιάπωνες ειλικρινά δεν το γνώριζα...
Εγώ λειτουργώ σε by defaulτ selective thinking mode ενώ εσύ προφανώς όχι.Δημοκρατικότατος!(βέβαια εγώ δεν διεκδίκησα κανένα αλάθητο και είχα την εντύπωση πως εδώ κάνουν διάλογο χωρίς να λοιδωρεί ο ένας τον άλλο,λάθος μου και ειλικρινά σου ζητώ συγνώμη!!!)

Yosemite Sam είπε...

doctor εσύ που τα απομυθοποιείς όλα μήπως έχεις ιδέα απο το μύθο του καταλληλότερου πως θα γλυτώσουμε;

Το πάνε λάου λάου να τον κάνουν εθνάρχη κι αυτόν όπως το μακαρίτη.

mtryfo είπε...

καλέ μου doctor
εδώ χρειάζεται η γνωστή διαδικασία, copy paste και εκτύπωση, ολόκληρα βιβλία θ αποκτήσουμε και των σχολίων συμπεριλαμβανομένων βεβαίως βεβαίως, πράττεις άριστα!!!

giant13 είπε...

Δόκτορα,

Γιά μιά ακόμη φορά συγχαρητήρια γιά το όμορφο ποστ και τα ενδιαφέροντα σχόλια που ακολουθούν.
Ενα μπλογκ με ψηλά στάνταρ ποιότητας.
Δεν έχω να προσθέσω κάτι σημαντικό, αλλά παρακολουθώ με ενδιαφέρον

doctor είπε...

parisbrouzos, πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου.
Δυστυχώς η Λογική χάνεται όταν αναφερόμαστε σε τέτοια θέματα και βλέπεις ανθρώπους που κατά τα άλλα δηλώνουν ορθολογιστές, να δέχονται ως Δόγμα και θέσφατο την συνέχεια του έθνους.
Και όταν τους ζητάς επιχειρήματα σου ζητάνε αυτοί να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει συνέχεια!!!
Όπως σου λένε και οι θρησκευόμενοι να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός...

***

andros, γράφεις αγγλικά, άρα δεν είσαι έλληνας!!!
Τι ωραία λογική ε;
Επίσης γράφεις "macedonians" οπότε εκτός του ότι δεν είσαι έλληνας είσαι και ανθέλληνας!
Αυτή είναι η λογική εδώ στην Ελλάδα Γιώργο.
Στο ξαναλέω, για να μην μπερδεύεσαι: αυτά που διαβάζεις εδώ, εκφράζουν μια ασήμαντη μειοψηφία στην Ελλάδα.

doctor

doctor είπε...

O LocusPublicus είπε...

Σοβαρά τώρα, τι συνέχεια και παραμύθια. Παιδιά του Βυζαντίου είναι όλοι οι Βαλκάνιοι, μέχρι και μέρος της Τουρκίας. Ανακατεμένοι με τους καιρούς σε χιλιάδες συνδιασμούς και επιμιξίες. Αλλά που να ακούσει αυτά ο Ανθιμος που θέλει αναβίωση του Βυζαντίου.

-----------------------------

Να κι άλλος ανθέλληνας και αυτός από Η.Π.Α. ! lol
Επιμιξίες οι απόγονοι του Περικλέους;
Αν είναι δυνατόν!
Εδώ νομίζω ταιριάζει ένα υπέροχο σχόλιο που είχε κάνει ο Mickey πριν καιρό:

"Γιατί π.χ. να νιώθω υπερηφάνεια για τη γενναιότητα του Λεωνίδα και όχι ντροπή για την προδοσία του Εφιάλτη; Γιατί να είμαι υπερήφανος για τις καλές πράξεις του πατέρα μου (εκείνος τις έκανε, όχι εγώ) ή να νιώθω ντροπή για τα ατοπήματά του (πάλι εκείνος τα διέπραξε, όχι εγώ).

Εκτός κι αν τα κρίνουμε όλα με τη διχαστική λογική του "άσπρου/μαύρου". Λυπάμαι, αλλά τέτοια λογική δεν ευσταθεί στο ζήτημα που έθεσα - όπως και σε πολλά άλλα.

Και δεν καταλαβαίνω τι θετικό μπορεί να έχει η οποιαδήποτε έννοια "υπερηφάνειας" περί "καταγωγής". Τι ακριβώς προσθέτει ή αφαιρεί από την αξία κάποιου η καταγωγή του; Και πόσοι από τους "υπερήφανους" γνωρίζουν το γενεαλογικό τους δέντρο και είναι βέβαιοι από πού ακριβώς προέρχονται;

Και σε τελική ανάλυση δεν είναι "σχετικό" το ζήτημα; Γιατί να περιοριστούμε στην καταγωγή μας σε χρονικό διάστημα 100, 200, 1000, 2000 ετών; Αν το επεκτείνουμε κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες (ή εκατομμύρια) χρόνια πριν, δεν έχουμε τελικά την ίδια καταγωγή;

[...]


Πολύ φοαβάμαι πως το μόνο που εξυπηρετεί η υπερηφάνεια της καταγωγής είναι να δικαιολογεί και να κρύβει τις αδυναμίες του καθενός και την αδυναμία του να αυτοπροσδιοριστεί ως ανεξάρτητο πρόσωπο με αυταξία, χωρίς "υποβοηθήματα".

Το να είμαστε υπερήφανοι για ένα καθαρά τυχαίο "στατιστικό" γεγονός (τόπος γέννησης) δε νομίζω πως δείχνει και ιδιαίτερη ωριμότητα. Χώρια που μάλλον απλώς εξυπηρετεί τα σχέδια των απανταχού πολιτικών και μιλιταριστών που θέλουν "κρέας για τα κανόνια" στο όνομα της ...πατρίδας.

Άλλο πράγμα να αγαπάς και να είσαι δεμένος με τον τόπο σου ή και να αγωνίζεσαι γι' αυτόν και άλλο η "υπερηφάνεια" - εκτός κι αν πάλι δεν κατανοούμε τη σημασία των λέξεων.

Όλη η συζήτηση: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/02/blog-post.html

doctor

doctor είπε...

macedonian, το "by defaulτ selective thinking" προφανώς ο sapere aude δεν το έγραψε υποτιμητικά και αναφερόμενος ειδικά σε σένα.
Νομίζω ότι απλώς ανέφερε ότι εσύ έγραψες φαινομενικά αυτονόητα πράγματα, τα οποία όμως επιστημονικά δεν στέκουν, διότι δεν αποδεικνύονται.
Η δογματική πρόσληψη της συνέχειας του έθνους καταφεύγει σε υπεραπλουστεύσεις και διαθλαστικές ιστορικές αναγνώσεις που επιστημονικά είναι ανέρειστες και έωλες.
Οι φέροντες λοιπόν (και είναι η πλειοψηφία) αυτές τις δογματικές θέσεις, γράφουν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα, όπως ανέφερες εσύ και ο guerrero.
Γνωρίζεις όμως καλά ότι 2-3 έθιμα και η γλώσσα δεν συνιστούν ένα έθνος. Το έθνος ορίζεται από τα ίδια τα μέλη του και κάτι τέτοιο απλώς δεν υπήρξε, παρά μόνον από το 1821 και μετά, και αυτό σιγά σιγά και την τελική του μορφή την έλαβε μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών.
Και φυσικά, είσαι το ίδιο με τον sapere aude ευπρόσδεκτος στον διάλογο.

doctor

doctor είπε...

Yosemite, σε μια χώρα όπου ο Γιακουμάτος είναι υφυπουργός, ο Ψωμιάδης νομάρχης, οι τηλεπωλητές βιβλίων βουλευτές, και ο Γιωργάκης πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, όλα είναι δυνατά.
Πρόσεξες την αναντιστοιχία του πηχιαίου α λα pravda τίτλου με την φατσούλα του Μπούλη στα δεξιά ο οποίος είναι σαν να μονολογεί: "για μένα το λεέι;Κάποιο λάθος θα'γινε"...

***

mtryfo, giant13 ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.

doctor

αθεόφοβος είπε...

Εξαιρετικό το πόστ αλλά και τα σχόλια που το συνοδεύουν.
Νομίζω ότι, όπως παρατήρησε και κάποιος άλλος προηγουμένως, το σχόλιο του Ραφαηλίδη τα λέει όλα:
Είμαστε ορθόδοξοι που μιλούν ελληνικά, όπως και οι παλιοί χριστιανοί, και όχι έλληνες που τυχαίνει να είναι ορθόδοξοι.
Η πιό κλασσική πάντως δημιουργία έθνους είναι οι Αμερικανοί.

doctor είπε...

Ο αθεόφοβος είπε...

Eίμαστε ορθόδοξοι που μιλούν ελληνικά, όπως και οι παλιοί χριστιανοί, και όχι έλληνες που τυχαίνει να είναι ορθόδοξοι.

-----------
Τι πιο φυσικό, τι πιο λογικό ως συμπέρασμα αφού και ο ορισμός του έλληνα στο σύνταγμα της Επιδαύρου (βλ.προηγούμενη δημοσίευσή μου) καθώς και επίσης ο ορισμός του έλληνα στην ανταλλαγή των πληθυσμών είχαν ως αποκλειστικό γνώρισμα την θρησκεία.
Άρα, το κράτος που προέκυψε ήταν αμιγώς θρησκευτικό και έπειτα από πνίξιμο των αρβανίτικων, των βλάχικων, των σλαβομακεδονικών, την εκκαθάριση της περιοχής από τους εβραίους στον Β'Παγκόσμιο Πόλεμο και των σλαβομακεδόνων μετά τον εμφύλιο, προέκυψε ΚΑΙ γλωσσική ομοφωνία.
Και τώρα τι κάνουνε οι περισσότεροι;
Παίρνουν την εικόνα του σήμερα και την προβάλλουν ως αναλλοίωτη όχι μόνο στο χθες, αλλά ίσαμε τα βάθη της αρχαιότητας σήμερα, του Καινοζωικού αιώνος αύριο, του bing bang μεθαύριο και έχει ο Θεός.
Όσο πιο ανασφαλής νιώθει κανείς, τόσο πιο πίσω κοιτά στην ιστορία του, τόσο πιο υπερήφανος είναι για τους προγόνους του, τόσο πιο πολύ εξιδανικεύει το παρελθόν περιγράφοντάς το σαν το παρόν που θα ήθελε να είναι.
Η φυγή στο παρελθόν είναι μία μορφή παλιμπαιδισμoύ, όταν αναπολούμε την σιγουριά της μαμάς (εξ ού και μαμά πατρίδα).

doctor

doctor είπε...

Από ένα άρθρο της Σώτης Τριανταφύλλου, με τίτλο "τα Μαμόθρεφτα":

[...]

O πατριωτισμός είναι ταπεινωτικό συναίσθημα για το άτομο. «Για τη βασίλισσα και την πατρίδα», δηλώνουν οι Bρετανοί· «Για τον Θεό και την πατρίδα» δηλώνουν στο σύνταγμά τους, μεταξύ άλλων, οι Aμερικανοί και οι Έλληνες. Oι τελευταίοι, σε ποικίλες περιόδους της ιστορίας, εξαιτίας του δεξιού-αριστερού διχασμού, αντικαθιστούσαν τον «Θεό» με πολεμοχαρή σύμβολα –όπως το σφυροδρέπανο– ή με τον ψευτο-διεθνισμό που επιβαλλόταν από την εγχώρια, χυδαία εκδοχή του μαρξισμού. Έτσι κι αλλιώς, πατριωτισμός σημαίνει να υπερηφανεύεσαι για τις επιτυχίες και τον πολιτισμό της χώρας στην οποία γεννήθηκες (ή από την οποία κατάγεσαι), να επιθυμείς τη διατήρηση του χαρακτήρα της και της πολιτισμικής της βάσης (π.χ. των ηθών και των εθίμων ακόμα κι αν αυτά είναι προϊόντα βαρβαρισμού) και, τέλος, να ταυτίζεσαι με τα υπόλοιπα μέλη αυτής της νοητής κοινότητας. O πατριωτισμός συνιστά μια ιδεολογία και μια στάση ζωής η οποία βασίζεται σε ηθικές αρχές: η «πατρίδα» θεωρείται ηθικό μέγεθος, οντότητα πάνω και πέρα από τον πολίτη. Kοντολογίς, μπορείς να επιτίθεσαι κατά της κυβέρνησης αλλά όχι κατά της «πατρίδας»: η πατρίδα βρίσκεται στο απυρόβλητο, όπως η Mάνα, όπως η Παρθένος, οι Iερές Aγελάδες και οι νεκροί ήρωες, όσοι «έδωσαν τη ζωή τους στο πεδίο της μάχης». H θυσία ισοδυναμεί με την υπέρτατη πατριωτική πράξη.

O πατριωτισμός απέχει ένα βήμα από το φανατισμό, την ομαδική βλακεία που προανέφερα: δηλαδή τις θεωρίες περί «αίματος», φυλής («ελληνικό αίμα», «ινδιάνικο αίμα» κ.λπ.: στο βιοχημικό εργαστήριο όλα τα αίματα είναι ίδια· οι διαφορές έχουν ατομικό χαρακτήρα) και «εθνικής» ιεροτελεστίας. O επίσημος πατριωτισμός μπορεί να γίνει το μεγαλύτερο τσίρκο στον κόσμο: παρελάσεις, λάβαρα, φλάμπουρα, εθνικά μνημεία (προχθές, έπεσα μύτη με μύτη με άγαλμα του Nτε Γκολ το οποίο βρισκόταν εκεί πέρα επί είκοσι χρόνια αλλά δεν το είχα προσέξει: περιέργως, ο Γάλλος πολιτικός μού φάνηκε φτυστός ο Xίτλερ), εθνικές εορτές, μνημόσυνα και στρατιωτικά ταρατατζούμ, όπως, λόγου χάρη, εκτελέσεις για «εσχάτη προδοσία». H ανθρωπότητα ως θέαμα ή πώς οι άνθρωποι βρίσκουν κάτι να αγαπήσουν και πολλά για να μισήσουν. Ή, εν κατακλείδι, πώς οι άνθρωποι, λατρεύοντας τη Mητέρα Πατρίδα, καθηλώνονται στη θέση του μαμόθρεφτου.

http://www.athensvoice.gr/guest-voice/av,13211,T%CE%91_%CE%9C%CE%91%CE%9C%CE%9F%CE%98%CE%A1%CE%95%CE%A6%CE%A4%CE%91.html

Yosemite Sam είπε...

Στο μεταξύ η ΕΡΤ στα πλαίσια της.. ποιοτικής αναβάθμισης κόβει τις εκπομπές του Κούλογλου γιατί..ολοκλήρωσαν τον κύκλο τους.

Ηθελε να θίξει τα αδέρφια μας τους κινέζους δικτάτορες.

Mastor είπε...

Μπράβο Doc!
Μου άρεσε το post και πολλά από τα σχόλια.
Μία απορία που απλά έχω ακούσει από δω κι από εκεί, και απλά ελπίζω να μπορεί κάποιος να μου επιβεβαιώσει ή διαψεύσει ως μπούρδα:
Είναι αλήθεια ότι κατά κάποιο τρόπο οι αρχαίοι Έλληνες ήταν (κατά την μυθολογία τους ίσως) απόγονοι των παιδιών του Δευκαλίωνα;
Αυτό, αν ισχύει, τους κάνει (τους αρχαίους) μεταξύ τους ξαδέρφια; Αυτό εξηγεί στο δικό μου μυαλό γιατί μπορούσαν να τα βρίσκουν τόσο εύκολα αλλά και να τσακώνονται αλλά όταν τους συνέφερε και έθνος (ομάδα).
Ευχαριστώ προκαταβολικά μιας και δεν είχα ποτέ χρόνο και γνώσεις να ψάξω την παραπάνω υπόθεση.

chris είπε...

Π.Λέκκας
:)
Δάσκαλος, Σουπερβάιζορας, Φίλος και Ηθικός Αυτουργός!

Κατά τα λοιπά νομίζω ότι πρέπει να σκεφτείς σοβαρά το ενδεχόμενο συστηματικότερης ενασχόλησης με το "αντικείμενο".

giant13 είπε...

Δεν θα συμφωνήσω με τα γραφόμενα της Τριανταφύλλου.
Πιστεύω πως τα όσα γράφει εναντιόνονται σε κάθε μορφής αντίσταση, αγώνες και θυσίες όλων των εποχών σε όλα τα μήκη και πλάτη της γής.
Προσβολή σε ανθρώπους που έδωσαν την ζωή τους γιά να κρατήσουν η να ξανακερδίσουν την ελευθερία τους.

sapere aude είπε...

doctor said:
> Σώτη Τριανταφύλλου:
"... η πατρίδα βρίσκεται στο απυρόβλητο, όπως η Mάνα, όπως η Παρθένος, οι Iερές Aγελάδες ..."
-----------------------------------

Sacred cows make the best hamburgers
;-)

kossak είπε...

Λυπηρό το γεγονός της απομάκρυνσης του Στέλιου Κούλογλου.
Από τις πιο ενδιαφέρουσες και αξιόλογες ελληνικές παραγωγές στην τηλεόραση.

Ας ελπίσουμε οι εκπομπές του να συνεχιστούν σε νέο δίαυλο.


ΥΓ. Με εξέπληξε θετικά η άμεση αντίδραση του Συνασπισμού.

glam είπε...

Ενδιαφέρουσες οι εκδοχές, για το τι εστί πατρίδα! αλλά μόλις σήμερα πληροφορήθηκα την επικρατούσα άποψη , όπως την διατυπώνει η Γ.Σ.Ε.Ε. σε κεντρικό σύνθημα (για την συγκέντρωση που ετοιμάζει) στους δρόμους σήμερα!!
Λοιπόν ξεχάστε ότι ξέρατε, ιδού τι εστί πατρίδα (κατά Γ.Σ.Σ.Ε. αντιγράφω):
Πατρίδα είναι:
Δ.Ε.Η. Ο.Τ.Ε. Ε.Λ.Τ.Α.
Ο.Α. ΛΙΜΑΝΙΑ
Ε.Υ.Δ.Α.Π.
(δ.λ.δ. όπου τα κονομάμε χονδρά, χωρίς να πολυδουλεύουμε)

vasikos metoxos είπε...

Η εθνική ομοιογένεια χτίστηκε πάνω στην ορθοδοξία, στα ρετσινόλαδα του Μεταξά, και τελευταία στην τηλεχαβούζα που δημιούργησε το τηλεοπτικό γένος των νεοελλήνων ισοπεδώνοντας κάθε είδους πολιτιστική ταυτότητα.
Είμαστε περισσότερο ρωμιοί δόκτορα και λιγότερο αρχαίοι έλληνες. Η φύτρα μας κρατάει από το πολυ-πολιτισμικό βυζάντιο και όχι από την αρχαία Ελλάδα. Η ομοιομορφία προέκυψε όπως γράφεις εξαφανίζοντας ντοπιολαλιές και ιδιαιτερότητες και δημιούργησε την πραγματικότητα των νεοελλήνων.
Αυτά. Ο Σβορώνος έλεγε διδάσκω ιστορία και όχι ζωολογία. Η καθαρότητα της φυλής ας απασχολήσει όσους την έχουν ανάγκη. Η πολύ καθαρότητα όμως δημιουργεί και κρεματόρια για τους αποσυνάγωγους.

doctor είπε...

Yosemite Sam, εκνευρίστηκα πολύ με αυτή την είδηση διότι τις εκπομπές του Στέλιου Κούλογλου τις παρακολουθούσα με ενδιαφέρον.

***

mastor, καλωσήλθατε. Δυστυχώς δεν γνωρίζω πολλά από την μυθολογία.
Εδώ προσπαθούμε να αποβάλουμε μυθολογικά στοιχεία από την -υποτίθεται- [εθνική] ιστορία!

***

Chris, γνωρίζεις τον κ.Λέκκα;
Η γραφή του είναι εντυπωσιακή και πολύ ώριμη. Είναι από τους αγαπημένους μου.

***

giant13, η Σώτη Τριανταφύλου απλώς αμφισβητεί τις "αγνές" προθέσεις των πατριδοκάπηλων οι οποίοι λαϊκίζοντες και χαϊδεύοντες τον λαό τον οδηγούν σε ακρότητες για να του αποσπάσουν την ψήφο του.
Άλλωστε το πέρασμα από τον πατριωτισμό στον εθνικισμό γίνεται σταδιακά, όσο αυξάνεται η δόση του υπερπατριωτισμού.
Εγώ προσωπικά δεν είμαι υπερήφανος που είμαι έλληνας.
Πως να νιώσεις υπερήφανος για ένα στατιστικό θέμα (όπως γράφει -στο σχόλιο που παρέθεσα- ο Μιχάλης-Μιckey?).
Επίσης δεν έρχομαι σε ...εθνική στύση όταν βλέπω την ελληνική σημαία, ούτε ανατριχιάζω όταν ακούω τον εθνικό ύμνο.
Λίγες φορές ανατριχιάζω όταν ακούω για ιερά κόκκαλα και νιώθω λίγο ιθαγενής...
Εκεί πια που ξενερώνω τελείως είναι με τις παρελάσεις- εκτός κι αν παρελαύνουν αιθέριες παρουσίες.

doctor

doctor είπε...

Sapere aude, μου θύμισες φίλο παλαιστίνιο, που του άρεσε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ το σύνθημα "μπάτσοι-ΓΟΥΡΟΥΝΙΑ-δολοφόνοι"!

***

kossak, μάλλον η ΕΡΤ γουστάρει Eurovision, ή να δίνει 30.000.000 ευρώ σε Κόκκαλη και Βαρδινογιάννη για να δείχνει τις ΠΑΕ τους.
Άρτος και θεάματα...
Και να 'ταν τα μόνα λεφτά που δίνουμε και πάνε τσάμπα.

***

glam, το γράφει ωραία ο γάτος στα Επίκαιρα:

Αναξιοκρατία
Παρασκευή 9 Μαΐου 2008

Πρωτοσέλιδος τίτλος στην σημερινή «Ελευθεροτυπία»:

«Οι Γερμανοί (Deutsche Telecom) θα περάσουν από κόσκινο όλα τα στελέχη του Οργανισμού (ΟΤΕ)».

Και αυτό αναγράφεται ως απειλή!

Κι εγώ λέω: «Αμήν και πότε! Και μακάρι να περνούσαν από τέτοιο κόσκινο όλα τα στελέχη του Δημοσίου και των ΔΕΚΟ».

Αλήθεια, καταλαβαίνουμε που έχουμε φτάσει; Να θεωρούμε την αναξιοκρατία ως θεσμό, που απειλείται από τους ελέγχους ενός τρίτου, κατά τεκμήριο αντικειμενικού, παρατηρητή;

http://www.ndimou.gr/newsarticle_gr.asp?news_id=269

doctor

doctor είπε...

vasikos metoxos, εγώ συμφωνώ, αλλά άντε πες τα αυτά στον Ψωμιάδη!

Σχετικά με τον Σβορώνο, ο οποίος πιστεύει στην συνέχεια ενός ασαφούς και απροσδιόριστου ελληνισμού (στηριζόμενος μόνο στην γλώσσα, κάτι βέβαια που είναι αυθαίρετο και ισχύει μόνο στην σημερινή εποχή) γράφει για το ελληνικό Έθνος:


"Η γνωστή και πολυτονισμένη διάσπαση του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε διάφορα κρατίδια-πόλεις, που αποτελούν χωριστές οικονομικές ενότητες και βρίσκονται σε συνεχείς προστριβές μεταξύ τους, η διαφοροποίηση της ελληνικής γλώσσας, που εμφανίζεται διασπασμένη σε διαλέκτους ή ομάδες διαλέκτων λιγότερο ή περισσότερο απομακρυσμένες η μία από την άλλη, και γενικά οι έντονες ιδιομορφίες που παρουσιάζουν τα διάφορα τμήματα του ελληνισμού, δεν είναι στοιχεία που θα επέτρεπαν να τον χαρακτηρίσουμε Έθνος με την νεότερη σημασία του όρου" (σελ.26).

Πηγή: "ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ. ΓΕΝΝΕΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΝΕΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ" του Νίκου Γ. Σβορώνου, εκδόσεις Πόλις.

doctor είπε...

Ο Σαράντος Καργάκος, στο ίδιο μήκος κύματος με τον Σβορώνο, δεν δέχεται ούτε αυτός τον όρο "Ελληνικό Έθνος" αλλά προτάσσει και αυτός έναν ασαφή ελληνισμό.
Γράφει στον πρόλογο (σελ.18) του βιβλίου του με τίτλο "Ιστορία του Ελληνικού κόσμου και του Μείζονος χώρου":

"Προτιμήσαμε τον όρο "Ελληνικός Κόσμος" αντί του όρου "Ελληνικό Έθνος" ή άλλου συναφούς, διότι κατά την αρχαιότητα, προτού υπάρξει ελληνικό έθνος, υπήρχε ελληνικός κόσμος, από τον οποίο προέκυψε το ελληνικό έθνος.
Κατά τον Μεσαίωνα υπήρχε ελληνικός κόσμος αλλ' όχι και έθνος. Όμοια και στα χρόνια της δουλείας".

doctor

Andros είπε...

Doctor said: Πολύ φοαβάμαι πως το μόνο που εξυπηρετεί η υπερηφάνεια της καταγωγής είναι να δικαιολογεί και να κρύβει τις αδυναμίες του καθενός και την αδυναμία του να αυτοπροσδιοριστεί ως ανεξάρτητο πρόσωπο με αυταξία, χωρίς "υποβοηθήματα".

Το να είμαστε υπερήφανοι για ένα καθαρά τυχαίο "στατιστικό" γεγονός (τόπος γέννησης) δε νομίζω πως δείχνει και ιδιαίτερη ωριμότητα...



That's exactly right! Γι'αυτο λεω οτι ειναι θεμα προσωπικης ταυτοτητας και πως αυτοπροσδιοριζεται το καθε ατομο.

Και τοσοι δινουν μεγαλυτερη εμφαση σε ενα ατυχες γεγονος (accident of birth place) που το ιδιο το ατομο δεν ελεχθει, και λιγότερη εμφαση σε ολες εκείνες τις πραξεις που ελεγχονται--και, θεωρητικα, ειναι αποτέλεσμα γνωσης και κρίσης!



ΥΓ. Δηλαδη αυτα που λες εδω φιλε Δημήτρη ειναι απόψεις μιας μικρης μειοψηφίας Ελλήνων???!!! Α, δεν το ηξερα, γιατι εγω νομιζα οτι εκανα παρέα (εστω διαδυκτιακα) με ατομα ευρυτερης αποδοχης! Τωρα, οπως λενε, μας βγηκε το ονομα....

YΓ2 Ευτυχως δεν ανησυχω που καποιοι μπορουν να με θεωρουν ανθελληνα. Εχω μαθει να μην δινω σημασια σε τετοιου χαρακτηρισμους. Κατα καιρους το ακουω κι'εδω απο ορισμενους ανεγκεφαλους Αμερικανους που νομιζουν οτι η κριτικη και η ερευνα για την αληθεια ειναι "αντιαμερικανικές" πραξεις που βοηθουν τους εχθρους της χωρας! ;)

tymphaios είπε...

Δεν είμαι βέβαιος ότι καταλαβαίνω ή ότι ο πολύς κόσμος θα καταλάβαινε την διαφορά μεταξύ "ελληνικού έθνους" και "ελληνικού κόσμου". Οι Βρυένιος και Βοτανειάτης προφανώς εποφθαλμιούσαν τον θρόνο του Μιχαήλ. Ο θρόνος δεν ήταν κληρονομικός. Όσον αφορά την αρχαία Αθήνα, νομίζω πολλοί πολιτευόμενοι που κάποτε βρίσκονταν σε θέση ισχύος (Μιλτιάδης, Θεμιστοκλής, Ξενοφών, Αλκιβιάδης) διώχθηκαν και μάλιστα προσχώρησαν σε αντίπαλα στρατόπεδα ή όπως ο Ξενοφών πολέμησαν στον Περσικό στρατό. Το θέμα δεν είναι ποιός πολιτικός κυριαρχούσε ή ποιός ήταν αυτοκράτορας, αλλά ή γλωσσική και ιστορική συνέχεια και ο πολιτισμός, που έχει να κάνει επιπλέον με την παιδεία, θρησκεία και τις άλλες παραδόσεις. Η γλώσσα της εκκλησίας μας ήταν επίσης η ελληνική. Επί Τουρκοκρατίας οι Ευρωπαϊκοί χάρτες αναφέρονταν στην Ελλαδα ως Graecia και οι Φράγγοι αποκαλούσαν τον βυζαντινό αυτοκράτορα Imperator Graecorum. Οι βυζαντινοί λόγιοι από κάποια περίοδο και μετά χρησιμοποιούσαν τον όρο Έλλην και Ρωμαίος σαν συνώνυμα.

Δεν έδωσαν ο Παπαρρηγόπουλος και άλλοι ιστορικοί του 19ου αι. την ευρωπαϊκή έννοια του έθνους και στο ελληνικό, ως να μην υπήρχε προηγουμένως. Γερμανικό έθνος, Αυστριακό έθνος, Ιταλικό έθνος όντως δεν υπήρχε προ του 18 αι. σαν κράτος. Με την έννοια αυτή δεν υπήρχε ούτε ελληνικό έθνος, ούτε Τουρκικό έθνος, ούτε Φινλανδικό. Αλλά με αυτή την έννοια. Νομίζω είναι μιά ακραία πρόταση, όταν μάλιστα όπως σωστά ειπώθηκε οι αρχαίοι ιστορικοί (πχ Θουκιδίδης) χρησιμοποίησαν την ιδέα του έθνους στην ελληνική γλώσσα με αναφορά και στις ελληνικές φυλές. Δηλαδή η έννοια του έθνους εκφράστηκε από έλληνες από τότε και κατά καιρούς έως σήμερα. Ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός που ακολούθησε την Ιταλική Αναγέννηση και στην εποχή του οποίου αναπτύχθηκαν τέτοιες ιδέες στην υπόλοιπη Ευρώπη, είναι απώρεια εν μέρει ελληνικής παιδείας, χάριν των βυζαντινών λογίων που κατέφυγαν στην Ιταλία με την πτώση της Κωνσταντινουπόλεως. Η ιδέα του έθνους όπως διαμορρφώθηκε στη Ευρώπη είναι στην καταγωγή της ελληνική ιδέα.

doctor είπε...

andros, δεν με εκπλήσσει που στις ΗΠΑ υπάρχει αυτή η καχυποψία και η εχθρότητα σε όσους ανασκαλεύουν την ιστορία.

----
tymphaios, ίσως λόγω του πλήθους των σχολίων δεν προσέξατε ότι έχω ήδη αναφερθεί σε κάποια πράγματα που γράφετε:

1) Σχετικά με αυτό που γράψατε: "οι Φράγγοι αποκαλούσαν τον βυζαντινό αυτοκράτορα Imperator Graecorum".

Ορίστε κάτι σχετικό:

Μετά την μάχη του Μυριοκέφαλου, το 1176 μ.Χ., ο Φρειδερίκος Βαρβαρόσσας έστειλε επιστολή στον βυζαντινό αυτοκράτορα Μανουήλ Α' Κομνηνό (αυτοκράτορας από1143 έως 1180 μ.Χ.) αποκαλώντας τον υποτιμητικά βασιλιά των Ελλήνων και όχι αυτοκράτορα των Ρωμαίων και απαιτώντας υποταγή.

Οι ευρωπαίοι θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως σχισματικούς έλληνες, όρο που οι βυζαντινοί τον θεωρούσαν υποτιμητικό.
Το τρελό της υπόθεσης είναι ότι οι ασπαζόμενοι το ιδεολόγημα της συνέχειας χρησιμοποιούν αυτές τις (τότε) απαξιωτικές και υποτιμητικές εκφράσεις των ευρωπαίων για να αποδείξουν την ...ελληνικότητα του Βυζαντίου!!!

Όμως οι βυζαντινοί δεν ξέχασαν την προσβολή του Φρειδερίκου.
Ο Ισαάκιος Β', Βυζαντινός Αυτοκράτωρ (1185-1195 μ.Χ.), ανταποδίδοντας την προσβολή που έγινε στον Μανουήλ Α΄Κομνηνό, έκανε μια αντίστοιχη ταπεινωτική ενέργεια.
Απευθύνθηκε στον Βαρβαρόσσα αποκαλώντας τον βασιλιά των Γερμανών και όχι Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

(Δομή, 7ος τόμος, σ.75,102).

------

2) Σχετικά με τη χρήση του όρου "έθνος" στην αρχαιότητα:

"Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς ("έθνος εταίρων", Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά ("έθνος λαών", Ιλ. Ν495, "έθνεα πεζών" Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς "έθνος Αχαιών", Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών ("έθνεα νεκρών", Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών ("έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων", Ιλ. Β87, 459, 469). Στον Πίνδαρο απαντάται με τις σημασίες είτε του φύλου ("ανέρων έθνος", Ολ. 1,66, "έθνει γυναικών" Πυθ. 4,252) είτε του συγγενούς (Νεμ. 5,43). Στον Ηρόδοτο αναφέρεται στη φυλή, το γένος (" Μηδικόν έθνος", 1,101) ή στις ελληνικές πόλεις - στον πληθυντικό! - που υπέκυψαν στους Πέρσες ("των μηδισάντων εθνέων των Ελληνικών", 9,106,3) στον Θουκυδίδη σε διάφορες φυλές, ελληνικές ή βαρβαρικές (1,3 και 3,92) και στον Ξενοφώντα στην φυλή ή το γένος ("Πομπάς εποίησαν κατά έθνος έκαστος των Ελλήνων" Αναβ. 5,5,5), στο φύλο ("Θήλυ έθνος", Οικον, 7,26) και στη συντεχνία ή την επαγγελματική ομάδα (οίσθα τι έθνος ηλιθιώτερον ραψωδών;", Συμπ. 3,6). Στον Αισχύλο χρησιμοποιείται για τις Ερινύες (Ευμ. 366) ή για οπλισμένη ομάδα ("έθνος μαχαιροφόρον" , Περσ. 56), και στον Σοφοκλή αναφέρεται σε αγέλες ζώων ("θηρών ...έθνη", Αντ. 344 και Φιλ. 1147). Στον Πλάτωνα η λέξη έθνος έχει την έννοια του είδους (ιχθύων έθνος, Τίμ. 92γ), της επαγγελματικής ομάδας (δημιουργικόν έθνος, Γοργ. 455β, έθνος κηρυκικόν, Πολιτικός 290β) και του γένους ή της φυλής (των Θετταλών...πενεστικόν έθνος - Νόμοι 776δ), ενώ στον Αριστοτέλη ο όρος αναφέρεται στις βαρβαρικές φυλές σε αντιδιαστολή με τις ελληνικές (Πολιτικά, 1324β10). Οι σημασίες της λέξης λοιπόν ποικίλλουν και όχι μόνο δεν έχουν την σημερινή πολιτισμική και πολιτική φόρτιση, αλλά δεν αναφέρονται καν σε μία και μόνη θεματική κατηγορία".

Πηγή:Παντελής Λέκκας, "Η εθνικιστική ιδεολογία, πέντε υποθέσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία", εκδόσεις Κατάρτι, 1996

-----


3) Σχετικά με αυτό:"Δεν έδωσαν ο Παπαρρηγόπουλος και άλλοι ιστορικοί του 19ου αι. την ευρωπαϊκή έννοια του έθνους και στο ελληνικό, ως να μην υπήρχε προηγουμένως".


Εθναφύπνιση ή Εθνογένεση;

Το δίλημμα αυτό φαίνεται να σκιάζει κάθε αναφορά, άμεση ή έμμεση, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το εθνικιστικό φαινόμενο.
Η διάζευξη ορίζει καταρχήν ασυμβίβαστες αντιλήψεις περί έθνους.
Η πρώτη, η εθναφυπνιστική, είναι εκείνη που αποδέχεται τις βασικές παραδοχές του εθνικισμού. Σύμφωνα με αυτές τις παραδοχές, τις ευρύτατα διαδεδομένες τόσο στην κοινή συνείδηση όσο και στην λόγια σκέψη, το κάθε έθνος διαθέτει το καθένα την δική του ιστορία. Έχοντας βεβαίως ξεχωριστό το καθένα παρελθόν, δικαιούται, όταν για οποιονδήποτε λόγο συμβαίνει να «αφυπνίζεται» και να αποκτά πλήρη συνείδηση της ανέκαθεν ιδιαιτερότητάς του, να διεκδικεί την πολιτική του αυτοδιάθεση.
Η εθνογενετική αντίληψη, από την άλλη πλευρά, υιοθετεί πιο κριτική στάση έναντι του αντικειμένου της. Θεωρεί, δηλαδή, ότι τα έθνη δεν «αφυπνίζονται», αλλά «γεννώνται» στην νεοτερικότητα, δεν έχουν παρελθόν, αλλά ιδιοποιούνται κάτι εντελώς ξένο προς αυτά.
Έτσι, η έννοια της εθνογένεσης εύκολα μπορεί να εξισωθεί με μια μετέωρη διαδικασία ιδεολογικής κατασκευής.
Πιστεύω ότι η διάζευξη σκοτίζει αντί να φωτίζει την σκέψη μας και ότι το δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση είναι άστοχο, και εν τέλει, άνευ νοήματος. Το ανίατο μειονέκτημά του είναι ότι αναφέρεται στο έθνος και όχι στον εθνικισμό.
Ακόμη και ο πιο ακραίος υπερασπιστής της εθναφυπνιστικής αντίληψης δεν θα μπορούσε να αρνηθεί ότι το έθνος αφυπνίζεται στην νεοτερικότητα ή ότι το ιδεολογικό κίνημα του εθνικισμού είναι επιγέννημα της σύγχρονης εποχής. Αλλά ακόμη κι ο πιο αδιάλλακτος υπέρμαχος της εθνογένεσης θα είχε δυσκολίες να αποδείξει ότι το υλικό του οποίου κάνει χρήση ο εθνικισμός αποδίδοντάς το στο παρελθόν του έθνους είναι εξ ολοκλήρου κατασκεύασμα εκ του μηδενός.
Η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι σε θέση να εξηγήσει γιατί τα σημερινά έθνη, μολονότι «πανάρχαια», αφυπνίστηκαν τελικά στην νεοτερικότητα. Αδυνατεί επίσης να παράσχει απάντηση στο αδιανόητο γι’αυτήν ερώτημα πως είναι δυνατόν να μην αφυπνίζονται εθνικά όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί, παρά μόνον εκείνοι που συμβαίνει να είναι αντικείμενα διεκδίκησης από κάποια σύγχρονη ιδεολογία.
Ή για να το πω διαφορετικά: η εθναφυπνιστική αντίληψη αδυνατεί να συλλάβει πως είναι δυνατόν οι πολιτισμοί του παρελθόντος που συμβαίνει να μην διεκδικούνται από κάποιο σύγχρονο έθνος, να μην έχουν κι αυτοί εθνική ιστορία. Ούτε φυσικά μπορεί να εξηγήσει γιατί τα, υποτίθεται πανάρχαια έθνη του παρόντος δεν εκπροσωπούντο και στο παρελθόν από τις αντίστοιχες συγκροτημένες ιδεολογίες, με τους ιδιαίτερους φορείς τους, την σαφή πολιτικοποίηση των επιδιώξεών τους ή την κρυστάλλωση των ιδανικών τους στον πρακτικό στόχο του εθνικού κράτους. Από θεωρητική άποψη, η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι μόνον άκριτη, είναι στείρα.
Αλλά και η εθνογενετική αντίληψη στις ακραίες της μορφές αδυνατεί στην ουσία να εξηγήσει πως είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι να μοιράζονται την ίδια «ψευδαίσθηση», να πιστεύουν τόσο εύκολα σε μια «πλάνη» και συχνά να είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν πολύ πιο υλικά συμφέροντα στον βωμό ενός ιδανικού που απορρέει από μια τόσο «πλαστή» κατασκευή σαν το εθνικό τους παρελθόν. Πως αλλιώς η εμμονή σε μια «κατασκευαστική» αντίληψη της εθνογένεσης μπορεί να αντιμετωπίσει τέτοια οχληρά ερωτήματα ει μη μόνον καταλήγοντας αμήχανα σε κάποια μορφή συλλογικής παραπλάνησης ή μαζικής αυθυποβολής;
Ιδού λοιπόν που οδηγεί λογικά το μανιχαϊκό δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση, ποιες είναι οι συνέπειες της απόλυτης εμμονής σε κάποιαν από τις δύο αντιλήψεις.
Η πρώτη (σ.σ. εθναφύπνιση) εγκλωβίζει την σκέψη μας στον επίπεδο εξελικτισμό του ίδιου του εθνικισμού, που εν τέλει ακυρώνει την δική του ιστορικότητα στον σύγχρονο κόσμο.
Η δεύτερη πάλι (σ.σ. εθνογενετική), συρρικνώνει το σύνθετο φαινόμενο της νεοτερικότητας σε κάποιες από τις δομικές του διαστάσεις, τις οποίες αναγορεύει σε ικανές συνθήκες συνολικής εξήγησης του φαινομένου. Και οι δύο αυτές στάσεις, μάλιστα, μας υποβάλλουν την αδικαιολόγητη εντύπωση ότι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που συνέβη «έπρεπε να γίνει» - εισάγοντας έτσι μια υπόρρητη τελεολογία στην ιστορική εξέλιξη, η οποία καλείται να υπακούσει σε νομοτέλειες και αναγκαιότητες που βρίσκονται πέρα από την βούληση και την συνείδηση του κοινωνικού υποκειμένου (Παντελής Λέκκας, «Το παιχνίδι με τον χρόνο», σελ.9-12)


4) "Το θέμα δεν είναι ποιός πολιτικός κυριαρχούσε ή ποιός ήταν αυτοκράτορας, αλλά ή γλωσσική και ιστορική συνέχεια και ο πολιτισμός".

Η περιγραφή που έκανα αποδεικνύει ότι τότε δεν υπήρχε η πεποίθηση στους κατοίκους της βυζαντινής αυτοκρατορίας ότι ανήκουν σε μία πατρίδα με συγκεκριμένα σύνορα τα οποία όταν παραβιαστούν όλοι πρέπει να συμβάλλουν στην άμυνα της χώρας. Αυτές οι αξίες του έθνους-κράτους προέκυψαν μετά την Αμερικανική και Γαλλική Δημοκρατία.
Οι πόλεμοι γινόταν τότε με μισθοφόρους (επαγγελματίες οπλίτες δηλαδή) και ο λαός δεν ένιωθε όπως σήμερα.

doctor

doron adoron είπε...

Κάπως παίζετε με τις λέξεις και έχει ξεφύγει το νόημα. Λέτε δεν υπάρχει συνέχεια του ελληνικού έθνους, επειδή η ένια του έθνους δεν υπήρχε τότε με την σημερινή ένια και σαν παράδειγμα έχετε τους βυζαντινούς αυτοκράτορες που δεν ήσαν έλληνες, και τέλος βλέπω και έναν Σβορώνο και Καργάκο να πετάνε κάτι για «ελληνικό κόσμο». Μη κολλάμε στις λέξεις. Για να μην υπάρξει πρόβλημα ας το πούμε «χ». Αυτό το χ πάντα ήταν παρών και δεν ξεπήδησε έτσι απότομα κάποτε τον 18. αιώνα. Είτε Ίωνα ονόμαζε τον εαυτό του, είτε Αιτωλό, πάντα υπήρχε μία οικειότητα μεταξύ τους και στους ολυμπιακούς αγώνες ένιωθε κάτι να τους ενώνει που δεν τους ένωνε με τους Ρωμαίους ή Ετρούσκους. Μπορεί να μάχονταν μεταξύ τους και μερικοί να συμμαχούσαν με τους Πέρσες εναντίων των άλλων, αλλά στους Δελφούς δεν ακούστηκε ποτέ να είχαν αφιέρωμα οι Αρμένιοι ή οι Μήδες, αν και μερικοί εξελληνισμένοι Σύριοι ήσαν ολυμπιονίκες. Αυτό το κάτι είναι το ζητούμενο που ήταν κοινό και οικείο σε όλους. Αυτό έβλεπαν οι Ρωμαίοι και ονόμασαν όλους Έλληνες, αυτό έβλεπαν οι Θρακιώτες και Φρύγιοι και βάλθηκαν με ζήλο να μιμούνται τους έλληνες στην τέχνη, την θρησκεία, την γλώσσα και να γίνουν και αυτοί έλληνες. Αυτό το χ ονομάζω πολιτισμό. Οι αρχαίοι είχαν από όλους καλύτερα ορίσει ποιος είναι έλληνας, αυτός που έχει ελληνική παιδεία. Το μαντείο στην Δωδώνη, αν και πελασγικός τόπος λατρείας, έγινε ναός του Δία και ελληνικό μνημείο, όπως έγινα έλληνες και όλες οι φυλές των πελασγών. Τα έπη του Ομήρου έγιναν οι κρίκοι που ένωναν τους έλληνες. Αν και χριστιανοί πλέων, ποτέ δεν έπαψαν να αντιγράφουν τους αρχαίους ποιητές, και στο πνεύμα του Ομήρου να συνθέτουν τα δικά τους έπη (π.χ. το έπος του Διγενή Ακρίτα, τον Ερωτόκριτο). Ακόμα και οι αποκομμένοι από τον υπόλοιπο ελληνισμό πόντιοι, λίγο πριν την προσφυγιά, διηγούνταν το «εκάεν το τσάμπασιν» και κρατούσαν ζωντανά τις μνήμες, ενώ όλοι οι άλλοι ξέχασαν τα γεγονότα. Κάπως έτσι, τροβαδούροι όργωναν την αρχαία Ελλάδα και μιλούσαν για τον τρωικό πόλεμο, δημιουργώντας μία επική γλώσσα που κανείς δεν μιλούσε, αλλά όλοι καταλάβαιναν και όλους συγκινούσε. Στο τέλος, η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετατράπηκε σε βυζαντινή «Ρωμανία». Ναι, με αρμένιους, σλάβους αυτοκράτορες αλλά με ελληνικό πολιτισμό. Αυτός ο ελληνικός βυζαντινός πολιτισμός είναι η συνέχεια του ελληνικού χ. Σαν παρένθεση να πω ότι στο χωριό μου, σε μία πηγή στο βουνό υπήρχε ένας βράχος που είχε μία εσοχή σε σχήμα πολυθρόνας. Εντύπωσε μου έκαναν οι ιστορίες που διηγούνταν οι γιαγιάδες για νεράιδες που λούζονταν στο φεγγαρόφωτο και αποπλανούσαν νεαρούς βοσκούς που είχαν την ατυχία να περάσουν από εκεί τα μεσάνυχτα και να καθίσουν στον βράχο. Κάτι παρόμοιο με τις νύμφες των αρχαίων.

doctor είπε...

Σχετικά με την προσωπική συμβολή στην άμυνα της χώρας, και με δεδομένο ότι μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού ο κίνδυνος ενός παγκοσμίου πολέμου δεν υπάρχει πια, περάσαμε σε μία εκ νέου θεώρησης της προσωπικής συμμετοχής του πολίτη στην άμυνα της χώρας του, μιας και οι πόλεμοι πλέον δεν είναι όπως παλιά, σώμα με σώμα και τα αγχέμαχα όπλα έχουν αντικατασταθεί με εκηβόλα.
Δηλαδή οι συνθήκες διεξαγωγής του πολέμου μας περάσανε τις σχέσεις έθνους-πολιτών σε μία μετα-εθνική εποχή, όπου κατ'ουσίαν επιστρέφουμε διακριτικά σε εποχές μεσαιωνικές όπου τον πόλεμο τον διεξήγαν επαγγελματίες οπλίτες, ή άσχετοι βιαίως επιστρατευόμενοι, ενώ οι πιο προνοητικοί φρόντιζαν και γινόταν καλόγεροι και έτσι δεν επιστρατευόταν ποτέ.
Λέγεται ότι τον καιρό της άλωσης οι περισσότεροι νέοι ήταν στα μοναστήρια για να μην πολεμήσουν...

Παραθέτω παρακάτω ένα απόσπασμα από ποστ του Guerrero 7,62, ο οποίος τυγχάνει και επαγγελματίας στρατιωτικός και προσεγγίζει πολύ σωστά το θέμα:


"Η ιδεα οτι νεαροι πολιτες αναγκαζοταν να πανε στο πολεμο και επεστρεφαν νεκροι ή σωματικα και ψυχικα τραυματιες δεν ηταν ανεκτη απο μεγαλο μερος της αμερικανικης κοινωνιας.Η πτωση του ανατολικου μπλοκ οδηγησε και τη συντριπτικη πλειοψηφια των ευρωπαικωνι κρατων στη καταργηση της θητειας και την υιοθετηση του Βρετανικο-αμερικανικου μοντελου του επαγγελματικου/εθελοντικου στρατου.
Η ιδεα οτι οι πολιτες μιας χωρας θα επρεπε να πεθανουν πολεμωντας για αυτη δεν ειναι πλεον ανεκτη απο τις δυτικες κοινωνιες,ειδικα απο την στιγμη που ο κινδυνος να δεχθουν αμεση επιθεση που θα θεσει σε κινδυνο την ιδια την εδαφικη κυριαρχια τους εχει περασει μαλλον ανεπιστρεπτι(διαλυση συμφωνου της Βαρσοβιας).
Προτιμουν να πληρωνουν συμ-πολιτες τους να φροντιζουν για την αμυνα και ασφαλεια της χωρας τους.Οι ενδεχομενες απωλειες των επαγγελματιων στρατιωτικων σε πολεμικες συρραξεις δεν εχουν το ιδιο ειδικο βαρος στη κοινωνιας με αυτες των υποχρεωτικα στρατευμενων κληρωτων.
Η λογικη του πολιτη λεει οτι εφοσον ο ιδιος ο στρατιωτικος το επελεξε ως επαγγελμα αναλαβανωντας και το ρισκο να πολεμησει και να υποστει απωλεια ζωης ή υγειας τοτε ειναι ανεκτο.
Με τον δευτερο πολεμο του κολπου,την εισβολη και κατοχη στο ιρακ και αφγανισταν παρουσιαστηκε ενα νεο φαινομενο.Οι κοινωνιες να αντιδρουν πλεον και για τους θανατους των επαγγελματιων στρατιωτικων.Ηδη στη Αμερικη οι αντιδρασεις ειναι εντονες.
Απο την αλλη η αιτια του πολεμου και συνθηκες διαξαγωγης του επιδρουν καταλυτικα στην εικονα που εχει ο στρατιωτικος αλλα και ο πολιτης μιας χωρας για τον πολεμο.
Οσο οι πολεμικες επιχειρησεις κρινονται ως δικαιολογημενες δεν υπαρχουν αντιδρασεις και οι νεκροι θεωρουνται ηρωες ενω οταν αυτες κριθουν απο την κοινωνια ως ασκοπες και μη συμβατες με τα συμφεροντας μιας χωρας τοτε υπαρχουν σοβαρες κοινωνικες αναταραχες και οι νεκροι του πολεμου θεωρουνται θυματα που απλως πηγαν αδικα.
Ετσι την αναγκη για συνεχιση των πολεμικων επιχειρησεων χωρις να υπαρχουν αντιδρασεις απο την κοινωνια για τις απωλειες ερχονται να καλυψουν οι μισθοφοροι ή οι κατα το πολιτικα ορθο πλεον ιδιωτικοι εργολαβοι ασφαλειας(ασχετο αλλα οταν ακουω την λεξη εργολαβος μου ερχονται στο νου κοιλαραδες που χτιζουν σπιτια και κοιλαραδες που κανουν κηδειες).
Μισθοφοροι παντα υπηρχαν,μαλιστα μετα τον πελλοπονησιακο πολεμο ενα απο τα κυρια εξαγωγιμα προιοντα των αρχαιων ελληνικων πολεων ηταν μισθοφορικα σωματα οπλιτων(βλεπε οι μυριοι του Ξενοφωντα).
Χρυση εποχη των μισθοφορων θεωρηται και η δεκαετια του 70 με την κατα κορον χρηση ισχυρων μισθοφορικων σωματων αποτελουμενων κυριως απο λευκους ευρωπαιους,αμερικανους , ροδεσιανους και νοτιοαφρικανους μαχητες στους εμφυλιους των τοτε νεοσυσταθεντων αφρικανικων μετααποικιοκρατικων κρατων.
Ομως ολες αυτες οι μισθοφορικες μοναδες θεωρουταν παρανομες ή ημι-παρανομες και καμμια κυβερνηση δεν ηθελε να φανει οτι ειχε σχεση μαζι τους,ακομα και η ρατσιστικη Νοτιοαφρικανικη.
Το μοντελο αμεσης αναθεσης πολεμικων ή επιχειρησεων ασφαλειας απο μια χωρα σε μισθοφορικες εταιριες παρουσιαστηκε με την εισβολη σε Ιρακ-Αφγανισταν.
Οι μισθοφοροι στο Ιρακ ειναι πλεον η δευτερη μεγαλυτερη δυναμη μετα τις τακτικες αμερικανικες δυναμεις.Εμπειρα στελεχη φευγουν απο το στρατο/ναυτικο/πεζοναυτες κτλ για να καταληξουν στις διαφορες αμερικανο-βρετανικες εταιριες ασφαλειας.Ο εργοδοτης τους και ειναι και παλι η Αμερικανικη-Βρετανικη κυβερνηση που δινει τεραστια συμβολαια στις εταιριες αυτες.Ετσι ολοι ειναι ευχαριστημενοι:Και οι κυβερνησεις δεν εχουν το πολιτικο κοστος των φερετρων σκεπασμενων με την σημαια και οι πρωην στρατιωτικοι κανουν οτι εκαναν αμοιβομενοι στο πολλαπλασιο(ενα ενδεικτικο ποσο ειναι περιπου 1600$ την εβδομαδα).
Μισθοφοροι χρησιμοποιηθηκαν για πρωτη φορα σε εσωτερικες επιχειρησεις στις ΗΠΑ οταν αντρες της Blackwater(μισθοφορικος κολλοσος)ανελαβαν την ασφαλεια στη καταστραμενη απο τον τυφωνα κατρινα Ν.Ορλεανη". [...]

Όλο το ποστ: http://guerrero762.blogspot.com/2008/05/new-for-hire-model-army.html

doctor

Y.Γ. Tymphaios, ξέχασα να σε καλωσορίσω. Ζητώ συγνώμη!

sapere aude είπε...

andros said:
> Ευτυχως δεν ανησυχω που καποιοι μπορουν να με θεωρουν ανθελληνα. Εχω μαθει να μην δινω σημασια σε τετοιου χαρακτηρισμους.
-----------------------------------

andros, εγώ το θεωρώ τιμή μου να με αποκαλέσει ανθέλληνα ένας bigoted f*ckwit.

doctor είπε...

troll n roll, με βάση την Λογική, ΟΛΟΙ έχουν συνέχεια, διότι απλώς κανείς δεν φύτρωσε σαν αγγούρι, αλλά όλοι από κάπου καταγόμαστε, και αν κάνουμε ένα νοερό ταξίδι στο παρελθόν, θα δούμε χιλιάδες προγόνους σε ένα flash back οι οποίοι άλλοτε θα φοράνε περικεφαλαίες, άλλοτε θα κωπηλατούν σαν σκλάβοι, άλλοτε θα φοράνε καλλιμαύχι, άλλοτε στρατιωτικό μπερέ, άλλοτε θα πουλάνε μπαχαρικά στο Κάιρο, μπακίρια στη Σμύρνη, θα μαγειρεύουν στον Πόντο, θα τρώνε κρέας στην Σκανδιναβία, θα πίνουν μπύρα στις ελβετικές άλπεις και τέλος θα πηδάνε από δέντρο σε δέντρο βγάζοντας άναρθρες κραυγές!

Εγώ στηλιτεύω την ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ και την ΣΙΓΟΥΡΙΑ κάποιων ότι η παρούσα στιγμή (δηλαδή η ιδέα περί έθνους και ελληνισμού) ενυπάρχει αιωνίως στους εκάστοτε ελληνόφωνους, ενώ κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει (αν διαβάσεις τα παραπάνω σχόλια) αλλά είναι αναπόδεικτη, ανέρειστη και κυρίως αντιεπιστημονική.

Κυρίως αντίκειται στην εξέλιξη και στην Ηρακλείτεια σοφή φράση "Τα πάντα ρει...".
Αν είναι δυνατόν ένα συγκεκριμένο έθνος να μην υπόκειται στην ροή των μεταβολών και να μένει ανεπηρέαστο από την πάροδο του χρόνου και την εξέλιξη της σκέψης.
Η έννοια του έθνους είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέα και δεν θα πρέπει να συγχέεται με τις προϋπάρχουσες δομές.
Η δογματική πρόσληψη των καθεστωτικών σκέψεων αντίκειται στην λογική διότι αντιστρέφει τους όρους της φυσικής ροής.
Παράδειγμα: Για να χτιστεί ένα σπίτι απαιτούνται τα δομικά του υλικά (τούβλα, τσιμέντο, ξύλο, κεραμίδι, πλακάκια κ.λπ.).
Το να λες εκ των υστέρων ότι τα δομικά αυτά υλικά εκ των προτέρων ήταν ...σπίτι είναι παράλογο (absurdum) και δεν συνάδει με την -υποτίθεται- κληρονομιά που πήραμε από τους ορθολογιστές αρχαίους φιλοσόφους.

Ευχαριστώ για την επικοινωνία. Χαίρομαι πραγματικά για το επίπεδο του διαλόγου, και κυρίως για το ότι κανένας από όσους διαφωνήσαν δεν το έκανε με τον χαζό διαχωρισμό πατριώτες-ανθέλληνες αλλά σε επίπεδο επιχειρημάτων και πάντα στο πλαίσιο μιας νηφάλιας και σοβαρής συζήτησης.

doctor

doctor είπε...

Sapere, κι εγώ αρκετές φορές έχω "ευχαριστηθεί" αυτόν τον "τίτλο" που προήλθε εξ απονεκρωμένων πνευματικά ανθρώπων οι οποίοι αντί να ψάχνουν αιτίες για να ζουν ψάχνουν αφορμές να πεθάνουν ένδοξα.
It's a point of view. O ακραίος εθνικισμός εμπεριέχει ισχυρές δόσεις αυτοτιμωρίας και εθελουσίας στρατευματοποίησης της σκέψης (ό,τι μου λένε το χάφτω και το αναπαράγω άκριτα).

doctor

sapere aude είπε...

troll-n-troll said:
> Αυτός ο ελληνικός βυζαντινός πολιτισμός είναι η συνέχεια του ελληνικού χ. [.....] οι ιστορίες που διηγούνταν οι γιαγιάδες για νεράιδες που λούζονταν στο φεγγαρόφωτο [.....] Κάτι παρόμοιο με τις νύμφες των αρχαίων.
-----------------------------------

Φευ, όμως, οι ξελογιάστρες νεράιδες δεν αποτελούν αποκλειστικότητα του αρχαιο- & νεο-ελληνικού φολκλόρ. Τέτοιου είδους αποπλανήσεις είναι universal (Σλάβοι, Κέλτες, Γερμανοί, Ινδοί κλπ κλπ).

sapere aude είπε...

Και κάτι που το βρίσκω πολύ διασκεδαστικό:
Έχετε παρατηρήσει ότι, τουλάχιστον σ' αυτό το blog, τα πρωτεία στην κατακρεούργηση της ορθογραφίας (και όχι μόνο) της ελληνικής γλώσσας τα έχουν οι οξυπατρίστατοι και εθνοφλυγέστατοι;

abdal είπε...

Αγαπητέ sapere aude, η πλάκα είναι ότι βλέπω να ισχύει η εξής κλίμακα (που πιστοποιείται κυρίως σε άλλα μπλογκ): όσο πιο εθνικιστικά τα σχόλια, τόσο πιο χάλια η ορθογραφία.

Αναρωτιέμαι βέβαια μήπως αυτό θα έπρεπε να προβληματίσει -με διάφορους τρόπους- και τους... ορθογράφους (μιλάω σοβαρά...).

doron adoron είπε...

Ναι βεβαίως, και οι Εσκιμώοι έχουν ιστορίες για νεράιδες, αλλά αυτές οι ιστορίες νιώθουν οικείοι μόνο με τις ιστορίες των άλλων Εσκιμώων. Οι γερμανοί προσπάθησαν να ομοιάσουν τον Ντόναρ τους με τον Δία, αλλά δεν το κατάφεραν και μόνο με τον Θόρ των Σκαντιναβών είναι οικείος, οι Νιμπελούγκεν με τις Ισλανδικές Σάγα. Τους λείπει αυτό το χ. Οι βουλγάρικες ιστορίες για πνεύματα και νεράιδες μπορεί να είναι λέξη προς λέξη μετάφραση από τους Θρακιώτες, αλλά οι Θρακιώτες ένιωθαν οικείοι με τους έλληνες. Οι Βούλγαροι το μόνο που κατάφεραν είναι να είναι οικείοι με τους πολωνούς, ας και ξεκίνησαν από τουρκικό φύλο και οι κατάληξη –γαρ αυτό πάντα θα προδίδει. Από την αρχαιότητα και σε όλο των μεσαίωνα μάθαιναν λατινικά και άλλαξαν την γλώσσα τους ριζικά, αλλά λατίνοι δεν κατάφεραν να γίνουν. Από κέλτες έγιναν γερμανοί (φράγκοι) με ρωμανική γλώσσα. Η αλήθεια είναι πέρα από ορθογραφίες. Εξάλλου, η αρχαιότητα περισσότερες ανορθόγραφες επιγραφές μας κληρονόμησε από ορθογραφικές. Αυτό με την πατρίδα καλύτερα να μην το σχολιάσω.

abdal είπε...

Troll-n-roll, κατά τη δική μου γνώμη, όλα όσα λες ανήκουν στη σφαίρα του φαντασιακού. Τα μέτρα σύγκρισης που παρουσιάζεις δεν αντιστοιχούν σε απολύτως τίποτα.

Αν συγκρίνεις κάποιες νεραϊδοϊστορίες (πχ) του βαλκανικού νότου με κάποιες λατινοαμερικάνικες, θα δυσκολευτείς να αναγνωρίσεις ποια πριέρχεται από πού. Δεν εξετάζεις επίσης καθόλου τόπους στα ανατολικά της σημερινής Ελλάδας, που δίνουν πολύ χρήσιμα ερμηνευτικά κλειδιά (όχι όμως... αρχαιοελληνικά, ούτε ελληνικά γενικώς). Επίσης όσα λες για τους Βούλγαρους σηκώνουν τεράστια συζήτηση (αλλά πολύ... τεράστια).
Δυστυχώς η δουλειά με καλεί. Τα λέμε ίσως αργότερα.

doron adoron είπε...

Δεν λέω ότι οι λαϊκές ιστορίες για νεράιδες είναι στην ουσία διαφορετικές από τις ιστορίες των ιθαγενών στην ζούγκλα της νέας Γουινέας. Όλοι στο τέλος άνθρωποι είμαστε και με τον ίδιο τρόπο σκεπτόμαστε. Και όμως, κάπου υπάρχει μία διαφορά, αυτή η διαφορά εγείρει το αίσθημα της οικειότητας. Κάτι σαν την μουσική. Η δημοτική μουσική στην βόρεια Ελλάδα έχει κοινά με τους γείτονες, παρόλα αυτά όμως αμέσως ξεχωρίζεις την καταγωγή του κάθε είδους. Ένας ξένος αμύητος στο δεύτερο άκουσμα θα διακρίνει αμέσως το γνήσιο θρακιώτικο ζωναράδικο και το γνήσιο βουλγάρικο τσέστο. Και στην ελληνική πλευρά χορεύουν τσέστο, αλλά το βουλγάρικο είναι το αυθεντικό. Η έλληνες προσπάθησαν να το μιμηθούν, κάποιοι έγιναν καλύτεροι από τους γείτονες, αλλά δεν κατάφεραν να το νιώσουν στο πετσί τους.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Πιστεύω πως τα μόνα που συνδέουν το Βυζάντιο με την Ελλάδα είναι η υιοθέτηση της ελληνικής γλώσσα και οι έντονες επιδράσεις του αριστοτελισμού και πλατωνισμού και κάποιες συγκεκριμένες φάσεις της ιστορίας του.

sapere aude είπε...

troll-n-troll said:
> Εξάλλου, η αρχαιότητα περισσότερες ανορθόγραφες επιγραφές μας κληρονόμησε από ορθογραφικές.
-----------------------------------

Ιδού λοιπόν ένας απλός και ευχερής τρόπος να φανούμε άξιοι απόγονοι των αρχαίων ημών!
;-)

Πάντως νομίζω ότι όλοι μας γνωρίζουμε / υποψιαζόμαστε γιατί τα εν λόγω άτομα είναι τόσο ανορθόγραφα. Δεν θα επεκταθώ για να μη δώσω έναυσμα για νέους επικούς flamewars.

sapere aude είπε...

troll-n-troll said:
> Δεν λέω ότι οι λαϊκές ιστορίες για νεράιδες είναι στην ουσία διαφορετικές από τις ιστορίες των ιθαγενών στην ζούγκλα της νέας Γουινέας. Όλοι στο τέλος άνθρωποι είμαστε ...
> ... κάποιοι έγιναν καλύτεροι από τους γείτονες, αλλά δεν κατάφεραν να το νιώσουν στο πετσί τους.
-----------------------------------

You're losing this argument, aren't you?
(όπως λέμε και στο Λονδίνο ;-)

doron adoron είπε...

Blogger Ο/Η Ασκαρδαμυκτί είπε...

Πιστεύω πως τα μόνα που συνδέουν το Βυζάντιο με την Ελλάδα είναι η υιοθέτηση της ελληνικής γλώσσα και οι έντονες επιδράσεις του αριστοτελισμού και πλατωνισμού και κάποιες συγκεκριμένες φάσεις της ιστορίας του.

14 Μαϊ 2008 6:37:00 μμ

…και κάτι πάρα πέρα. Ο χριστιανισμός, είναι η συνέχεια της αρχαίας θρησκείας. Ο νεοπλατωνικός δαίμονας, το γνωστό «κατά τον δαίμονα εαυτού», έγινε ο φύλακας άγγελος των χριστιανών, η παρθένα Αθηνά με τον Παρθενώνα της έγινε η παρθενομήτηρ Παναγιά. Η καθολική και η ορθόδοξη το δείχνουν ξεκάθαρα, ενώ οι προτεστάντες το επιβεβαιώνουν. Οι βόρειοι κάνουν χωρίς αγίους μια χαρά, οι μεσογειακοί δεν μπορούν χωρίς το πάνθεο της ελληνορωμαϊκής θρησκείας. Ενώ όσοι ισχυρίζονται ότι ο χριστιανισμός είναι η συνέχεια του ιουδαϊσμού, κάνουν λάθος. Π.χ. στον ιουδαϊσμό δεν υπάρχει κόλαση (Άδης), ούτε φύλακες άγγελοι, ούτε άγιοι και πολλά άλλα που διαχωρίζουν αυτές τις θρησκείες. Ακόμα και η μεταθανάτια θεία κρίση είναι απόηχος της ελληνικής σκέψης. Εξάλλου, η Valhalla (Άδης), με το πάνθεο και τους Donar/Thor/Deus/Δίας είναι βασικό γνώρισμα των ινδοευρωπαίων.

doctor είπε...

troll n roll, ωραίες οι νεραϊδο-ιστορίες όμως κατανοείτε και σεις φαντάζομαι την έννοια της ιστορικής απόδειξης.

Η συνέχεια του έθνους θα μπορούσε να αποδειχθεί μόνο με οριζόντιες προβολές κάθε ιστορικής περιόδου (ας πούμε σε αιώνια βάση) και όχι με κάθετες, δηλαδή με προβολή των σημερινών προσλήψεων της έννοιας έθνους στο βάθος των αιώνων μέσω της "ανάγνωσης" κάποιων επιλεκτικών και αποστειρωμένων επιλεκτικών ρήσεων, αποσπασμάτων, χωρίων ή ιστορικών γεγονότων.

Διαβάσατε φαντάζομαι σε προηγούμενο σχόλιό μου τις πολλαπλές χρήσεις της λέξης "έθνος" κατά την κλασσική αρχαιότητα.

Ίσως κάπου το ότι ΘΕΛΟΥΜΕ να δούμε αυτό που επιθυμούμε στο ιστορικό παρελθόν, μας κάνει να διαβάζουμε την ιστορία ως μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία, μας κάνει ευκολόπιστους και έτοιμους να δεχτούμε το αδιανόητο: την εξύψωση κάποιων αποχρωσών ενδείξεων σε αδιάσειστες αποδείξεις από τους εθνικούς ιστοριογράφους.

Τότε όμως, πρέπει να προσέξουμε πολύ, διότι η αυταπάτη (δεν αναφέρομαι σε σας φυσικά) μπορεί να μας αρέσει, να το "χοντρύνουμε" και να αρχίσουμε να μιλάμε για ελληνικές αποικίες στο νησί του Πάσχα ή στην Χιλή και την Μικρονησία, ή ακόμη και για καταγωγή των Ελλήνων από τον πλανήτη Σείριο, ή ακόμη χειρότερα ότι η αγγλική γλώσσα είναι κατ'ουσίαν ελληνική και ότι η ελληνική είναι η μητέρα των γλωσσών (να ξέρατε πόσοι λαοί το λένε αυτό για την δική τους γλώσσα...).

Για να μην αναφερθώ για φοινικικό αλφάβητο, για ινδοευρωπαϊκή φυλή, και άλλα πολλά διότι όπως γράφει ο Γιάννης (abdal) θα φτάσουμε 1.000 σχόλια (όχι ότι δεν θα μπορούσαμε σε άλλη συζήτηση να δούμε και κάτι τέτοιο. Άλλωστε μέσα από τις συζητήσεις αυτές δεν προσπαθούμε να επιβληθούμε ο ένας στον άλλον, αλλά να μάθουμε μέσα από τον νηφάλιο διάλογο και άλλες εκδοχές, που πιθανόν να μας διαφεύγουν).

doctor

Υ.Γ. Εκπληκτικές αναλύσεις όσον αφορά την γλώσσα που αποδομεί όλους τους national urban legends μπορείτε να δείτε στα 3 αυτά πολύ καλά ιστολόγια:
http://www.sarantakos.com/language.html
http://periglwssio.blogspot.com/
http://yannisharis.blogspot.com/

Συγνώμη που δεν τα λινκάρω, αλλά αυτό το blogspot μου σπάει τα νεύρα συχνάκις...

doctor είπε...

Για την σχέση ελληνισμού και χριστιανισμού παραθέτω ένα κείμενο του Δημ.Λιαντίνη, από τον "Νηφομανή":

Η αφελλήνιση του Ελληνισμού

Άλλοι θα βρούνε άλλα. Εγώ στην αφελλήνιση του ελληνισμού ξεχωρίζω τρία δαιμονικά. Τα βλέπω τέτοια με την έννοια ότι όρμησαν απέξω στην Ελλάδα και κόψανε τον παιδαγωγικό λώρο του τοπίου με τον άνθρωπο. Την αστροφεγγιά της φυσικής παιδείας τη σκέπασαν με τον προβολέα της τεχνητής παίδεψης. Στη γη μας οι χημικές ορμόνες της ψυχής ήρθαν πολύ πριν από τις χημικές ορμόνες των γεωπόνων.

Οι τρεις επήλυδες σύμβουλοι, που στείρωσαν τη μήτρα του τόπου, είναι ο νοητός ήλιος του χριστιανισμού, η οθωμανική συννεφιά και η ευρωπαϊκή ομίχλη.

Το χριστιανικό πνεύμα ήρθε από την Ασία. Από την Ασία στους αρχαίους χρόνους είχε έρθει και το διονυσιακό. Η διαφορά ανάμεσα στις δύο εισβολές είναι ότι το διονυσιακό έφτασε και απλώθηκε στον τόπο σαν προϊστορικό νεύμα, ενώ το χριστιανικό σαν ιστορικό νόημα. Το διονυσιακό προσφέρθηκε να λάβει από τον τόπο ελληνική μορφή. Το χριστιανικό αξίωσε να δώσει στον τόπο το ασιατικό του σχήμα.

Έχω πει σε άλλες ηλικίες τι διαφέρει από την άποψη της ουσίας το ελληνικό από το χριστιανικό πνεύμα. Για το κεντρομόλο δηλαδή του πρώτου και το φυγόκεντρο του δεύτερου αναφορικά με τον άνθρωπο εν μέσω του κόσμου.

Εδώ εκείνο που έχει τη θέση του να ειπωθεί είναι πως οι ιστορικές ώρες της έλευσης των δύο πνευμάτων, του διονυσιακού και του χριστιανικού, στον ελληνικό χώρο ήταν τέτοιας λογής, ώστε απόκλεισαν την όμοια εξέλιξη.

Το διονυσιακό πνεύμα φάνηκε σ' έναν καιρό που το ελληνικό τοπίο είχε όλη την άνεση να διαλεχθεί μαζί του και να το γνωρίσει. Κι από τη γνωριμία ως την αφομοίωση πέρασε από αρκετά στάδια.

Στην αρχή το παρατήρησε φιλύποπτα και το απόκρουσε με επιμονή. Ο Ευριπίδης στις Βάχκες μας περιγράφει με πόσο πείσμα του αντιστάθηκε. Όπως η γυναίκα που ρίχνεται κάποιος να τη βιάσει, θέλω να ειπώ για κείνη τη μανία αποστροφής που γυρίζει σε μια στιγμή σε λύσσα λαχτάρας. Στο τέλος το ελληνικό τοπίο δόθηκε στο διονυσιακό πνεύμα όταν πια το τελευταίο είχε δαμασθεί. Ο άγριος πάνθηρας έγινε κατοικίδιο και ζεύτηκε στο άρμα του θεού Διόνυσου.

Από τη συναπαντή αυτή του ελληνικού τοπίου με το άγνωστο και τον κίνδυνο τι βγήκε; Για την ανθρωπότητα βγήκε ο ναός της, δηλαδή η κλασική Ελλάδα. Για την Ελλάδα όμως βγήκε το ιερό του ναού, δηλαδή η αττική τραγωδία.

Εάν ο φρύγας Διόνυσος έδωκε στην Ελλάδα την τραγωδία, που ύστερα με το θέατρο έγινε πηγή διδασκαλίας για όλους τους ανθρώπους και τους αιώνες, ο εβραίος Ιησούς τι της έδωκε; θα φανεί παράδοξο, και κομμάτι βλάστημο για τους ανυποψίαστους. Ας αφήσουμε όμως την αλήθεια στο φτωχό παραγώνι της ήσυχη.

Εκείνο που ο Ιησούς έδωκε στην Ελλάδα ήταν η αίρεση. Και σαν τέτοια εννοώ την ελληνική ορθοδοξία. Μια νησίδα, δηλαδή, έμμονης διάκρισης λίγων μελανοφόρων μέσα στα εκατοντάδες εκατομμύρια της χριστιανικής οικουμένης. Είναι δύσκολο να ιδείς, όταν είσαι μέσα στο μάτι του κυκλώνα.

Ό,τι ξεχώρισε την ελληνική ορθοδοξία από τον επίλοιπο χριστιανισμό, φρονώ ότι είναι το ελληνικό τοπίο. Εάν το ελληνικό τοπίο δεν μπόρεσε να αφομοιώσει το χριστιανισμό έτσι, ώστε να γεννήσει πάλι το καινούργιο, οι αιτίες είναι πολλές.

Πρώτον η διδασκαλία του Ιησού ιστορικά ήταν κάτι προχωρημένο και σχεδόν έτοιμο. Και εδώ βρίσκεται η διάκριση ιστορικό νόημα για το χριστιανικό και προϊστορικό νεύμα για το διονυσιακό. Δεύτερον η εποχή ήταν τέτοια, ώστε ο χριστιανισμός εκτός από την Ελλάδα αναγκαία μεταφυτεύθηκε και αλλού. Στη Ρώμη και στις επαρχίες της. Τρίτον η μορφή που έλαβε στον εξωελληνικό μείζονα χώρο απομόνωσε την εξέλιξή του στην Ελλάδα, και την έτρεψε στην ιδιοτυπία. Τέταρτον ο ταχύς ρυθμός στην εξέλιξη του ιστορικού γίγνεσθαι σε μια πολύ ευρύτερη περιοχή γεωγραφικά ακύρωσε τη δυνατότητα της μορφωτικής επιρροής πάνω στο χριστιανισμό από το ελληνικό τοπίο.




Η αίρεση της Ελληνικής ορθοδοξίας



Πάντως ένα είναι το βέβαιο. Ο χριστιανισμός ημπορεί να μην έφτασε ποτέ στην εντελέχεια που έμελλε να τον οδηγήσει το ελληνικό τοπίο. Ημπορεί να μην έδωκε ποτέ τον καινούργιο ελληνικό καρπό, κάτι σαν την τραγωδία. Ημπορεί να΄ κοψε για πάντα στους νεοέλληνες το δρόμο που τράβηξαν οι Αρχαίοι. Όμως ξεχώρισε από το μεγάλο παγκόσμιο ρεύμα. Έγινε η ελληνική ορθοδοξία. Μια αίρεση δηλαδή. Αλλά και μία μαρτυρία ότι στην Ελλάδα ο μέγας Παν δεν πέθανε ποτέ.

Το ελληνικό τοπίο πέρα από τον έξω κλύδωνα που ανάστειλε τη δράση του, εξακολουθεί να λειτουργεί και να προπέμπει τον έλληνα. Όχι βέβαια εκεί που ταίριαζε σ' αυτό. Όχι όμως κι εκεί που θέλουν οι επιρροές έξω από αυτό. Με τέτοιο νόημα ονομάζω την ορθοδοξία αίρεση.

Είναι παράδοξο. Ωστόσο το σχίσμα των εκκλησιών δεν ήταν μια πράξη πολιτικής ή πνευματικής επιλογής. Ήταν έργο φυσικής ανάγκης. Για το Filioque, και για ό,τι φαίνεται δουλειά του πατριάρχη Φωτίου ή του άκτιστου... φωτός, εκείνος που τελικά αποφάσισε ήταν η ελληνική Φωτονερόπετρα.

Οι ξένοι το 'χουν χωνέψει καλά ότι η ελληνική ορθοδοξία είναι μια αίρεση. Είναι κάτι, δηλαδή, που έχει δικό του λόγο, και παράλληλα βρίσκεται σε αντιδικία με την κρατούσα ιστορική τάξη και εξέλιξη. Το παράδειγμα που θα επικαλεσθώ μάλιστα μου επιτρέπει να υποθέσω πως αυτή τη γνώση των ξένων την έχει τυλίξει ο μύθος.

Οι βιογράφοι του Νοστογιέβσκι, λοιπόν, αναφέρουν μια πληροφορία, που δεν είναι για το πρόβλημα μας ασήμαντη όσο φαίνεται. Η πληροφορία αυτή λέει πως, όταν ο Ντοστογιέβσκι φοιτούσε στη Σχολή των Ευελπίδων του τσάρου, είχε κινήσει την περιέργεια στους συμμαθητές του. Η αιτία ήταν η μονήρης και απροσάρμοστη συμπεριφορά του στη συμμετοχή τη ς κοινής ζωής μέσα στη Σχολή. Αυτή η στάση του πολλές φορές προκαλούσε στους άλλους αισθήματα ειρωνείας, οργής ή οίκτου. Για όλα αυτά οι συμμαθητές του τον εφώναζαν «Φώτιους».

Ο «Φώτιους» ήταν κάποιος αιρεσιάρχης. Ο ιδρυτής της ορθόδοξης εκκλησίας, εξηγεί ο βιογράφος1.

http://www.liantinis.gr/content.php?id=48

doctor

doctor είπε...

Ασκαρδαμυκτί, η γλώσσα συνδέει το Βυζάντιο με την σημερινή Ελλάδα, ενώ τότε ήταν απλά μια Χριστιανική Αυτοκρατορία που χρησιμοποιούσε από ένα σημείο (Ηράκλειος) και μετά την γλώσσα των ευαγγελίων (την αλεξανδρινή) ως επίσημή του γλώσσα.

Το να πιστεύουμε ότι οι ελληνόφωνοι εκείνης της εποχής είναι όλοι έλληνες εθνικά (!!!)είναι τόσο αφελές, όσο το να πιστεύουμε ότι ο γαλλόφωνος Ελβετός είναι συμπατριώτης με τον γαλλόφωνο Βέλγο ή τον γαλλόφωνο αφρικανό...

doctor

Υ.Γ. Να θυμίσω τους ελληνόφωνους εβραίους που για χάρη τους έγινε η μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης στα ελληνικά από τους Εβδομήκοντα, διότι μιλούσαν ελληνικά και δεν καταλάβαιναν τα εβραϊκά της Παλαιάς Διαθήκης.
Το ότι μιλούσαν ελληνικά ως μητρική γλώσσα επ'ουδενί φυσικά δεν σήμαινε ότι ήταν έλληνες.
Όπως οι νεοζηλανδοί ή οι αυστραλοί δεν είναι άγγλοι κ.λπ κ.λπ.

sapere aude είπε...

doctor said:
> ... ωραίες οι νεραϊδο-ιστορίες όμως κατανοείτε και σεις φαντάζομαι την έννοια της ιστορικής απόδειξης.
-----------------------------------

Τι ιστορικές αποδείξεις και γαλάζια άλογα, doc, εδώ έχουμε αναστενάρια, σφαγμένα κοκόρια και fairy tales!

mickey είπε...

Γιατρέ μου, μια και με... ανέφερες, υποθέτω πως μπορώ να κάνω μια κατοστάρα :))

doron adoron είπε...

Βλέπεις, δόκτορα, η γλώσσα δεν αρκεί ως βασικό γνώρισμα. Υπάρχει και η θρησκεία, τα ήθη και έθιμα, οι κοινές μνήμες, και οι απλές ιστοριούλες που μας λένε οι γιαγιάδες. Οι έλληνες μιλούσαν για νεράιδες και τα άθλοι του Ηρακλή, οι εβραίοι για τα σεδίμ, γκιόμ, νεφελίμ, κτλ. και το όνομα Δαβίδ τους διέγειρε. Όλα αυτά μαζί πλάθουν το χ.

doron adoron είπε...

Όσοι κατάγονται από την ύπαιθρο νιώθουν καλύτερα την παράδοση και τα κοινά στοιχεία που έμειναν στις παραδόσεις. Ίσως να μην υπάρχει αιματολογική συνέχεια, είναι ανόητο να το ισχυριστεί κανείς αυτό, αλλά όταν άρρωστος στα πέντε μου χρόνια η μάνα μου με πήγε να κοιμηθώ μέσα στην εκκλησία που γιόρταζε το διπλανό χωριό, κάτι θα σας θυμίζει όλους αυτό. Κάτι τέτοια έκαναν και στο Δελφοί, στην Δωδώνη, στο Ασκληπιείο κάποιου νησιού, η Παναγιά της Τήνου δεν έπαψε να έκανε τα θαύματα της εδώ και 5000 χρόνια. Τα ίδια έκαναν και οι Καρχηδόνιοι, αλλά στον Βεζεβούλ, τον οποίο ποτέ δεν διανοήθηκαν να του δώσουν ένα ανθρώπινο κεφάλι.

doron adoron είπε...

Μια και μίλησα για Βεζεβούλ, ένα βασικό γνώρισμα της ελληνικής θρησκείας, αρχαίας και νέας, είναι ο ανθρωπομορφισμός. Αυτό είναι γενικό γνώρισμα των ινδοευρωπαίων, αλλά γίνεται πιο εμφανές στον ελληνικό χώρο. Οι Αιγύπτιοι έβαζαν κεφάλια ζώων στους θεούς τους, οι Ιουδαίοι δεν διανοήθηκαν ποτέ να απεικονίσουν τον θεό τους. Όταν συνάντησαν τους Ινδούς στο Γάγγη, οι Έλληνες έμαθαν τους Βουδιστές να κάνουν αγάλματα του Βούδα. Όχι μόνο αγάλματα του Βούδα, αλλά τον θεοποίησαν. Οι έλληνες θεοί ήσαν επίγειοι συμπάσχων με τους ανθρώπους, οι θεοί των άλλων ήταν στο υπερπέραν και ύψιστοι κριτές. Αυτό υπάρχει και σήμερα στην λατρεία των αγίων. Με αυτό λέω ότι η σύγχρονη θρησκεία δεν είναι αποκομμένη από την αρχαία. Δεν μπορούσε να είναι και αλλιώς.

harrylogue είπε...

Καλα κρασια...

Οταν εγω ηδη απο το μπλογκ Δημου κοπαναγα για Γραικους & Γραικια,κανατε αστεια & μιλαγατε ολοι για "ελ"...

" Ελ" τελος,οπως οι δεινοσαυροι...

Μερικες παλιοαδερφες λιγοτερο...

Αντε τωρα ν' ανακαλυψετε & το Αμερικα...

macedonian είπε...

@ sapere aude

"Τι ιστορικές αποδείξεις και γαλάζια άλογα, doc, εδώ έχουμε αναστενάρια, σφαγμένα κοκόρια και fairy tales!"

Δυστυχώς για σένα όμως είναι υπαρκτά!
Εκτός εάν θέλεις (όπως νομίζω) να τα εξαφανίσουμε which would probably make you feel much closer to your western friends.
Aλλά όπως πολύ εύγλωττα λες και εσύ "I don't respect your beliefs and I don't give a toss if you're offended. Cheers ;-)

doctor είπε...

sapere, ο/η troll n roll, προσεγγίζει το θέμα αλλιώς, από εντελώς διαφορετική οπτική και προσπαθεί να συμπληρώσει το παζλ κάπως ανορθόδοξα, μέσω των μεταφερομένων παραδόσεων, οι οποίες βέβαια επ'ουδενί δεν οριοθετούν ένα έθνος, διότι τότε κάθε περιοχή της Ελλάδος θα ήταν ένα έθνος από μόνη της.
Το πιο ισχυρό έθιμο, η πιο ισχυρή δόση του ομοτρόπου, είναι το Πάσχα, μια καθαρά εβραϊκή εορτή που πήρε και κάποια στοιχεία της ντόπιας παράδοσης (βλ.Άδωνις).

Και βέβαια το θεωρώ πιο τίμιο να φτάσεις μέσω της παράδοσης, εναλλακτικά, σε κάποια τραβηγμένη από τα μαλλιά συνάρτηση του ομοτρόπου με την εθνική συνείδηση, από το να προσπαθείς με την γλώσσα, κάτι που καταρρίπτεται επιστημονικά και ιστορικά.

doctor

doctor είπε...

Ρε Μιχάλη, δεν παίζεσαι αγόρι μου!
Τι καραούλι ήταν αυτό;;;;
Είσαι ο ορισμός του hit and run!!!
Εκτός κι αν έβαλες τίποτα auto reply just after 99th comment...
Σε έχω ικανό.
Και βέβαια σε παρέθεσα, διότι στο θέμα αυτό δίνεις ρέστα και στην παρούσα στιγμή σε σκέφτηκα ακαριαία.

***

Ο/Η troll-n-roll είπε...
Βλέπεις, δόκτορα, η γλώσσα δεν αρκεί ως βασικό γνώρισμα [...]
--------

Μα αυτό δεν λέω κι εγώ;;;;


***

Harry, γιατί ρε φίλε μας αδικείς τώρα;
Πότε μιλήσαμε για Ελ;
Αφού με διαβάζεις τόσο καιρό και με ξέρεις πια.

***

Macedonian, αυτό το western friends μου αρέσει πιο πολύ από το "ανθέλληνας".
Ο Ζουράρις θα έλεγε "ευρωλιγούρηδες".
Έχω λάβει email όπου με ρωτούσανε πόσα παίρνω τον μήνα από τον ...Σόρος!!!

doctor

doron adoron είπε...

Για να γίνω πιο σαφές, δεν δέχομαι ότι δεν υπήρχε ελληνικό έθνος επειδή δεν γνώριζαν αυτή την λέξη τότε, ή και αν υπήρχε αυτή η λέξη, τις είχαν δώσει μία άλλη ένια. Το έθνος με την σημερινή ένια υπήρχε σε όλες τις κοινωνίες από ανέκαθεν. Είναι σαν να λέω η ασθένεια Άλτσχαιμερ πρωτοεμφανίστηκε πριν διακόσια χρόνια, επειδή δεν υπήρχε αυτή η ένια στην αρχαιότητα, ή η λέξη Άλτσχαιμερ είχε μία άλλη ένια, ή επειδή οι άνθρωποι δεν γερνούσαν τόσο πολύ να αρρωστήσουν. Η ασθένεια προϋπήρχε, όπως και να την ονομάσεις, ακόμα υπάρχει και χωρίς διάγνωση. Έτσι και με τα έθνη. ΄Όποια ονομασία και να τους δώσουμε, είτε το πούμε ελληνισμό, φυλή των ελλήνων με τις επιμέρους φυλές, είτε φάρα και ράτσα, είτε έθνος με την σημερινή ένια, αυτό το έθνος ήταν παρόν με ένα δυνατό πολιτισμό. Σε άλλα μέρη οι ντόπιοι πληθυσμοί άλλαξαν γλώσσα σε μόλις 200 χρόνια και έμαθαν τα λατινικά των κατακτητών ή τα λατινογενή των κατακτημένων (βλέπε Ισπανία και Γαλλία), εδώ συνέβη το αντίθετο. Οι κατακτητές αφομοιώθηκαν από των ντόπιο πληθυσμό και τα ελληνικά με τον ελληνικό πολιτισμό έγινε οι κουλτούρα των κατακτητών. Εν μέρει αυτό ισχύει και για τους Τούρκους που σε κάποια περίοδο ήθελαν να είναι οι εκδικητές των Τρώων. Εδώ έχουν επικρατήσει στοιχεία από ένα πολύ πιο μακρινό παρελθόν της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας και κάποιοι προσπαθούν να συνθέσουν την πρώτο-ΙΕ γλώσσα. Ο πολιτισμός δεν γεννιέται σε μία γενιά, ούτε χάνετε τόσο γρήγορα χωρίς να αφήσει ίχνη. Απλώς μεταλλάσσεται.

doron adoron είπε...

Πριν μερικές μέρες είχε το Σκάι ένα ενδιαφέρον ντοκουμαντέρ. Στην Νέα Γουινέα ένα μέλος μίας φυλής γνώριζε τα άλλα μέλη από τα εξωτερικά χαρακτηριστικά (κούρεμα, ντύσιμο, βέλη και ακόντιο) και εν συνεχεία από τα εσωτερικά όπως γλώσσα, έθιμα, θρησκεία. Όταν συναντούσε μέλη άλλης φυλής, τότε έπρεπε να τους σκοτώσει και να τους φάει, για να μην φαγωθεί. Σίγουρα δεν είχαν την αντίστοιχη λέξη έθνος στην γλώσσα τους, ούτε στοιχειώδη οργάνωση πέρα από το χωριό με τις λιγοστές οικογένειες, αλλά τα βασικά στοιχεία που πλάθει ένα έθνος ήσαν πρωταρχικά και κυρίαρχα.

abdal είπε...

Αγαπητέ troll-n-roll, έχω να αντιπαρατηρήσω το εξής, ως προς το "χ" στοιχείο που δημιουργεί (και απορρέει από) κάποια αίσθηση οικειότητας (πρόκειται για άποψη την οποία βασίζω σε προσωπικές έρευνες που τολμώ να θεωρώ σχετικά σοβαρές):

Συμβαίνει συχνά άνθρωποι προερχόμενοι από ανταγωνιστικούς εθνικούς μύθους να εντοπίζουν ως απολύτως και γνησίως δικά τους "χ" ορισμένα κομμάτια της δικής τους "εθνικής παράδοσης" (πάνω στην οποία μπορούν να επιχειρηματολογήσουν εκτενώς). Μιλάω για "χ" τα οποία αναγνωρίζουν και στους "γείτονες", αλλά η κάθε πλευρά τα θεωρεί δικά της, και πιστεύει ότι οι γείτονες απλώς τα οικιοποιήθηκαν.

Και στις δύο πλευρές, το αίσθημα περί γνησιότητας του "δικού τους" "χι" είναι εξίσου βαθύ.

Η άσκηση δυσκολεύει όταν (τα παραδείγματά μου είναι πολλά και συγκεκριμένα) η έρευνα αποδεικνύει ότι κάποιοι από τους εκατέρωθεν φορείς των ιδεών αυτών, οι οποίοι με ειλικρίνεια εξηγούν τα εθνικά "χι" τους, κατάγονται από τις ίδιες ακριβώς περιοχές, αλλά και από τις ίδιες ακριβώς οικογένειες...

(Τα παραπάνω παραδείγματά αναφέρονται, μεταξύ άλλων, σε σημερινούς Σλαβομακεδόνες και σημερινούς Έλληνες Μακεδόνες, σε Τούρκους και Κούρδους της Τουρκίας, σε Αζέρους του Ιράν και του Αζερμπαϊτζάν, κ.ά.)

Για να μην πολυλογώ άλλο, αυτό που κυρίως κρατώ από αυτά που λες "εσύ" είναι η γνησιότητα και το βάθος του περί εθνικής αληθείας αισθήματός σου. Αυτό το αίσθημα, μεταξύ άλλων παραγόντων (λιγότερο αθώων, αλλά και λιγότερο προσβάσιμων στους περισσότερους ανθρώπους), είναι που θα "σε" κάνει να αναζητήσεις την ιστορική αλήθεια "εδώ" ή "εκεί". Ενώ, κατά τη γνώμη μου, το καθένα "χι", το καθένα "εδώ" και "εκεί", η καθεμιά "ιστορία" και "αλήθεια", θα έπρεπε όσο είναι δυνατόν να απαλλαγεί, στο ερευνητικό/επιστημονικό επίπεδο, από αυτό το "γνήσιο" κατευθυντήριο συναίσθημα.

Πολύ δύσκολο. Απαιτεί διαρκή αγώνα και, στο μέτρο του εφικτού, διαρκή περίσκεψη/αυτοπαρατήρηση (κυρίως ως προς τα κίνητρα του ερευνητή).

abdal είπε...

@sapere aude:
"οικειοποιήθηκαν".
χαχαχ

mickey είπε...

Min Läkare:

Δεν ήξερα πως γράφεις και με... σκέφτεσαι :))

(κατά το γνωστό άσμα "Οδηγώ και σε σκέφτομαι")

Όπως είχα γράψει και στο σχόλιό μου που ανέφερες, αλλά και κάποιες άλλες φορές (π.χ. στα κείμενα του blog μου "Είμαι απλώς ένας άνθρωπος" και "Είναι απλώς ένας άνθρωπος"), το μόνο που εξυπηρετεί η υπερηφάνεια της καταγωγής είναι να δικαιολογεί και να κρύβει τις αδυναμίες του καθενός και κυρίως την αδυναμία του να αυτοπροσδιοριστεί ως ανεξάρτητο πρόσωπο με αυταξία, χωρίς "υποβοηθήματα". Και το να είμαστε υπερήφανοι για ένα καθαρά τυχαίο "στατιστικό" γεγονός (τόπος γέννησης) δε νομίζω πως δείχνει και ιδιαίτερη ωριμότητα.



Με την ευκαιρία όμως, θα ήθελα να θίξω ένα... ευρύτερο ζήτημα. Δεν καταλαβαίνω ποιο σκοπό εξυπηρετεί η ενδελεχής ενασχόληση με το αν υπάρχει ή όχι "εθνική συνέχεια" των Ελλήνων (και σε πιο... χρονικό βάθος) ή η λεπτομερής ανάδειξη των στραβών κι ανάποδων που έκαναν οι "Έλληνες" σε διάφορες εποχές, όπως π.χ. στην Επανάσταση του '21 ή τη Μικρασιατική Εκστρατεία. Αν δεν πιστεύουμε σε "έθνη", "εθνική υπερηφάνεια" και "συλλογικές ευθύνες", τότε τι μας πειράζει αν κάποιοι κορυφαίοι οπλαρχηγοί της Επανάστασης του '21 μιλούσαν Αρβανίτικα και δεν ήταν "Έλληνες", αν κάποιοι "Έλληνες" στρατιώτες βίαζαν Τουρκάλες κατά την προέλασή τους στην Ανατολία ή αν κάποιοι "Έλληνες" της Θεσσαλονίκης κατέδωσαν χιλιάδες Εβραίους στους Ναζί με αποτέλεσμα να βρουν φρικτό θάνατο σε στρατόπεδα συγκέντρωσης; Μήπως έχουμε την ψευδαίσθηση πως τραβώντας το σκοινί των "Ελληναράδων" από το... άλλο άκρο θα επέλθει κάποιου είδους ισορροπία;

Γιατί να μη στηλιτεύσουμε με την ίδια θέρμη π.χ. τα πολιτικά εγκλήματα του Στάλιν, τις ολοκληρωτικές καταστροφές του Τζένγκις Χαν ή τα σιωπηλά εγκλήματα της Ευρωπαϊκής Αποικιοκρατίας; Μήπως δεν υπάρχουν σήμερα πολλοί Γερμανοί που νιώθουν περήφανοι για την καταγωγή τους παρά το όνειδος του Ολοκαυτώματος ή Τούρκοι που αισθάνονται ντροπή για την Γενοκτονία των Αρμενίων (ή και φόβο όταν επιθυμούν να εκφράσουν τις απόψεις τους στη "δημοκρατική" και "εξευρωπαϊσμένη" τους χώρα); Η επιλογή της περιοχής της Μέσης Ανατολής στην οποία ιδρύθηκε το Κράτος του Ισραήλ, με τα άλυτα μέχρι σήμερα προβλήματα που δημιούργησε ή διόγκωσε στον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο, δεν έγινε βάσει κριτηρίων "εθνικής συνέχειας" αντίστοιχου χρονικού βάθους (3.000 έτη) με εκείνης των Ελλήνων, ακόμα και επίκλησης της... Βίβλου;

Αν δηλαδή εκείνοι επικαλέστηκαν "εθνική συνέχεια" και κατάφεραν να ιδρύσουν κράτος μετά από αμέτρητες διώξεις και αιώνες διασκορπισμού σε ένα σωρό διαφορετικές χώρες, κορόιδα είναι οι κάτοικοι των παραλίων της Βαλκανικής να μην εκμεταλλευτούν την ανεκτίμητη προσφορά των αρχαίων... ενοικιαστών του τόπου τους σε όλους σχεδόν τους τομείς του παγκόσμιου πολιτισμού; Ακόμα κι οι Βόρειοι Γείτονές τους πήραν χαμπάρι το "κόλπο" κι όχι μόνο πιστεύουν πως "ζει ο βασιλιάς Αλέξανδρος", αλλά και πως ομιλεί εις άπταιστην Σλαβομακεδονικήν!


Στην Επιστήμη, η αλήθεια κάθε πρότασης κρίνεται από την αντικειμενική της αποδειξιμότητα μέσω ανεξάρτητων παρατηρήσεων και πειραμάτων και όχι από το όποιο κύρος και "αυθεντία" κάποιων "ειδικών", παρότι επιχειρείται κατά καιρούς η νόθευσή της από πολιτικές σκοπιμότητες και "περίεργους" όρους, όπως π.χ. το περιώνυμο και πολύ μοδάτο τελευταία scientific consensus (αρκεί όμως κι ένας υπάλληλος ενός γραφείου ευρεσιτεχνιών για να τινάξει οποιοδήποτε τέτοιο "consensus" στον αέρα, στέλνοντας αδιάβαστους τους κορυφαίους experts της επιστημονικής κοινότητας - για την... ιστορία, ο υπάλληλος λεγόταν Albert Einstein, ενώ χαρακτηριστική είναι και η περίπτωση του Alfred Wegener).

Δυστυχώς όμως η Ιστορία δεν είναι Hard Science, η επιλεκτική περιπτωσιολογία εύκολα ανάγεται (λανθασμένα βεβαίως) σε κυρίαρχο "μέσο απόδειξης" (ειδικά όταν διανθίζεται από πολλές παραπομπές και κάθε είδους πηγές), ενώ οι διαφωνίες των "ειδικών" ιστορικών δίνουν και παίρνουν. Αν λοιπόν κάποιος θέλει να βρει γεγονότα και να τα συνδυάσει μεταξύ τους ώστε να "αποδείξει" (εντός πολλών εισαγωγικών) κάτι, συχνά αποσιωπώντας ή παρερμηνεύοντας όσα δε στηρίζουν τις απόψεις του, μπορεί να χτίσει σχεδόν οποιαδήποτε "θεωρία" και να βρει αρκετούς πρόθυμους οπαδούς.

(ακόμα κι αν είναι εντελώς ανιστόρητη ή ηλίθια, όπως η απαράδεκτη Άρνηση του Ολοκαυτώματος ή το ανέκδοτο της απευθείας καταγωγής των Βορείων γειτόνων μας από τον Μέγα Αλέξανδρο - η τρισχιλιετής ιστορική συνέχεια των Ελλήνων φαντάζει ως... ιστορική πραγματικότητα μπροστά τους)


Θαρρώ λοιπόν πως όσο νόημα έχει η αίσθηση κάποιου είδους "υπερηφάνειας" για τις ευγενείς πράξεις κάποιων "προγόνων" μας, τόσο έχει και η αίσθηση "ενοχής" για τις αποτρόπαιες πράξεις των ίδιων ή κάποιων άλλων "προγόνων" μας (όπως είχα γράψει τότε με το παράδειγμα του Λεωνίδα και του Εφιάλτη). Και θεωρώ αξιοπερίεργο κάποιοι να θεωρούν μεν τα έθνη "τεχνητές οντότητες", αλλά απ' την άλλη συστηματικά και μονομερώς να κατηγορούν τους Έλληνες "συλλογικά" (ως έθνος, λαό, φυλή ή όπως αλλιώς), προσάπτοντάς τους διάφορους μειωτικούς χαρακτηρισμούς (βολεψάκηδες, κουτοπόνηροι, σωβινιστές, ρατσιστές κλπ), σπεύδοντας να πιαστούν από κάθε μεμονωμένο αρνητικό γεγονός για να στηλιτεύσουν την κακή τους "φάρα" και νοοτροπία και κλείνοντας παράλληλα τα μάτια στα στραβά των... αλλοεθνών.

Άραγε δεν πέφτουν κι αυτοί στην ίδια λούμπα με όσους θεωρούν τους Έλληνες ανώτερο (ή και "περιούσιο") λαό, αναμασούν τα γνωστά κλισέ για "εθνικές αρετές" (από την ευφυΐα και το "φιλότιμο" μέχρι τις... σεξουαλικές τους επιδόσεις) και ριγούν από υπερηφάνεια όταν η εθνική ομάδα ποδοσφαίρου σηκώνει την κούπα του Euro ή ένας νεαρός κλαρινετίστας κερδίζει το πρώτο βραβείο σε ένα διαγωνισμό κλασικής μουσικής;


Ανέκαθεν εκτιμούσα τη μελέτη της συνολικής πορείας του ανθρώπινου είδους (και ειδικά την τεχνολογική της διάσταση που ήταν πάντα ο καθοριστικός παράγοντας κάθε ουσιαστικής εξέλιξης). Ποτέ όμως δεν κατάλαβα την "ελληνική ιστορία" ούτε κατάφερα να εντοπίσω κάποια πραγματικά σημαντική συμβολή των κατοίκων της μικρής αυτής περιοχής των Βαλκανίων στο παγκόσμιο ιστορικό γίγνεσθαι των τελευταίων αιώνων (παρότι κάποιοι ιστορικοί επιμένουν πως ο Χίτλερ έχασε τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο επειδή τον... καθυστέρησαν οι Έλληνες). Και απορώ πώς ασχολείται κανείς με το παρελθόν και τα "καπρίτσια" μιας ομάδας ανθρώπων που (νιώθουν πως) ανήκουν σε μια (φαντασιακή) οντότητα, προσπαθώντας να "αποδείξει" συλλογικές αρετές ή ελαττώματά τους, σα να μην πρόκειται για ξεχωριστές προσωπικότητες, αλλά για ρομπότ με το ίδιο software στα ίδια τσιπάκια.

Ή σα να υπήρξε ποτέ "πολιτικά" οργανωμένη ανθρώπινη ομάδα (από φυλή πρωτογόνων και καταυλισμό νομάδων μέχρι μικροσκοπικό φέουδο και διηπειρωτική αυτοκρατορία) που δεν κατασκεύασε την δική της "ιστορία" και δεν την έβαψε με αίμα αθώων.


Φοβάμαι πως ο όρος "Ελληνική Ιστορία" χρησιμοποιείται συχνά ως... ευφημισμός για την κατανόηση του κόσμου μέσα από την παραμορφωτική επαρχιώτικη γυάλα μας, δίνοντας σε ήσσονος σημασίας ζητήματα δυσανάλογα μεγάλες διαστάσεις. Και ΑΥΤΟΣ είναι για μένα ο μεγάλος Μύθος.

Όλα τα άλλα απλώς... ακολουθούν.

(που λέει κι η διαφήμιση)



Υ.Γ. Sorry για τις... 1111 λέξεις, αλλά εδώ και μήνες σχολιάζω πολύ σπάνια και μάλλον θα αργήσω να ξανακάνω σχόλιο. Φυσικά δε στρέφομαι κατά της ιστορικής μελέτης εν γένει (σε... οσοδήποτε "τοπικό" επίπεδο), αλλά κατά της ιστορικής μελέτης (ή όποιας άλλης δραστηριότητας) που ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ στην απόδοση συλλογικών αρετών ή ευθυνών σε ομάδες ανθρώπων εξαιτίας πράξεων "προγόνων" τους.

Παρότι αρνούμαι κι εγώ την τρισχιλιετή "συνέχεια" των Ελλήνων, ομολογώ πως το παρόν post δεν αποδεικνύει τίποτα σχετικό (συμφωνώ σε αυτό το σημείο με τον Guerrero). Ήταν πάντως... ψυχαγωγικό :))

abdal είπε...

Γεια σου Μιχάλη, μόλις διάβασα το ωραίο διήγημα που ανέβασες στο μπλογκ σου πριν από 1 βδομάδα.

Ίσως πρόσεξες ότι αυτά που λέμε πιο πάνω σε κάποιο σημείο ψιλοσυναντιούνται (όχι όμως σε όλα -μάλλον από άλλη οπτική γωνία είδε το θέμα ο καθένας, και εντέλει ίσως αλλιώς το σκεφτόμαστε).

Ως προς τα των προγόνων και "προγόνων":
Η πρόσφατη ελλαδική ιστορία μάς ενώνει πολιτικά (ψηφίζουμε εδώ κλπ), και ευρύτερα κοινωνικά:
Τηλεόραση, εκπαίδευση, ..., ... κ.ά., συμβάλλουν στη δημιουργία σχετικά κοινών ("πλειοψηφικών" ή όχι) κριτηρίων και στάσεων (ή, επίσης, αντι-κριτηρίων και αντι-στάσεων) απέναντι σε ορισμένα γεγονότα και φαινόμενα.

(Δεν είναι εύλογο το ότι, σήμερα, πολλοί Έλληνες πολίτες ενδιαφέρονται για πολιτικές εξελίξεις στην Τουρκία που ενδέχεται, για "όποιους" λόγους -συχνότατα πέρα από τον έλεγχο της ελληνικής πολιτικής-, να προκαλέσουν ένταση στο Αιγαίο ή στη Θράκη; (Περιγράφω ένα φαινόμενο, δεν το κρίνω ούτε το αξιολογώ.)

Ποιος Έλληνας πολίτης δεν έχει ψυχαγωγηθεί, συγκινηθεί ή και γλεντήσει με το "Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι" και τη "Συννεφιασμένη Κυριακή";

Ποιος Έλληνας πολίτης δεν ψυχοπλακώθηκε με τις περσινές φωτιές;
Θα νιώθαμε ακριβώς το ίδιο αν είχαν γίνει στη Σμύρνη; Στην Καλιφόρνια; Στο Μεξικό; Στην Τανζανία; Στη Σιβηρία --όπου οι τεράστιες "φυσιολογικές" φωτιές αφήνονται να σβήσουν μόνες τους; Σε κάποιο "άγνωστο" νησί του Ειρηνικού; "Εσύ" ίσως ναι, αλλά οι περισσότεροι... "Έλληνες";).

Εκ των πραγμάτων μια σημερινή, ζωντανή Ελλαδική και Ελληνική κοινότητα, χωροταξική, περιβαλλοντική, νομική, κοινωνική, κατ' ουσίαν πολιτική, υφίσταται (δεν εξετάζω εδώ ούτε την προέλευσή της, ούτε τις πιθανές αντιφάσεις της).

Έτσι, η (απροκατάληπτη) μελέτη του κοντινού ελλαδικού παρελθόντος έχει μεγάλη πρακτική σημασία.

Για τα πιο μακρινά, έχουμε φάει τόση σούπα (Κνορ) "ελληνο"πρέπειας που, τελευταία, με το άνοιγμα της πρόσβασης σε πληροφορίες και της δυνατότητας για διάδοση των πληροφοριών, πολλοί νιώθουν την ανάγκη εκφράσουν την αηδία τους.
Ή να φωνάξουν: "ρε συ, κοίτα τι βρήκα!". 'Η, ακόμα, να προσπαθήσουν, έστω και τραβώντας το σκοινί από την άλλη μεριά, να αντιδράσουν -να ξεφύγουν...
Διότι η σούπα αυτή (ιδίως όταν γίνεται... γαργάρα) είναι τοξική, και πνίγει -κυρίως τη δυνατότητα για νηφάλια προσέγγιση του τώρα και του μετά. Κάτι που, σήμερα, λείπει τραγικά. Και το πληρώνουμε.

Βέβαια, σε ερευνητικό επίπεδο, αυτό το τράβηγμα του σκοινιού από την άλλη δεν μπορεί παρά να είναι ένα (κάποτε αδέξιο) στάδιο, που ίσως όμως (inshallah) μας προσφέρει νέες ιδέες και δυνάμεις για το μέλλον.

doron adoron είπε...

@abdal
Υπάρχει διαφορά με το να παλεύεις τον ακραίο εθνικισμό, από το να αρνείσαι το έθνος σαν φυσική υπόσταση. Ναι, βεβαίως το έθνος κάποτε σε μία παλαιολιθική εποχή ξεκίνησε ως φανταστική οντότητα, αλλά εδώ και μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια είναι μία πραγματικότητα. Δεν έχει την γαλλική επανάσταση ως χρονολογία γέννησης. Φανταστική οντότητα είναι και ο έρωτας, η οικογένεια, το σόι. Θα ήταν γελοίο όμως να ισχυριστεί κανείς ότι ως εκ τούτου (αφού είναι μία φανταστική οντότητα) δεν υπάρχει οικογένεια, ούτε το σόι. Όλα αυτά αγγίζουν τα όρια της μαύρης μαγείας. Θέλοντας να ξεριζώσεις τον κακό εθνικισμό, πλάθεις ψευδοεπιστημονικές θεωρίες εξορκίζοντας την λέξη έθνος από το λεξιλόγιο σου. Κάπως έτσι οι πρωτόγονες κοινωνίες εξόρκιζαν το κακό απαγορεύοντας σου να πεις το όνομα αυτού, τα λεγόμενα ταμπού. Σε αυτή την πάλη τους κατά του κακού εθνικισμού μερικοί «αντιεθνικιστές» έχουν υπερβεί και τα όρια της γελοιότητας ορίζοντας και την ημερομηνία θανάτου των ελλήνων. Κάπου το 146 π.Χ. κατακτήθηκε το τελευταίο ελληνικό βασίλειο από τους Ρωμαίους, και ως εκ τούτου οι Έλληνες αποφάσισαν ομαδικά να μην υφίστανται πλέον. Όλοι ομαδικώς έπαψαν να αναπαράγονται, και οι λίγοι επιζώντες αυτοκτόνησαν πέφτοντας στον γκρεμό. Ήταν ο γκρεμός του Ζαλόγγου, του Καιάδα, θα σε γελάσω. Δεν διευκρινίζουν αυτή την λεπτομέρεια.

Υπάρχει και ο καλός εθνικισμός. Η αγάπη για την οικογένεια σου, το σόι σου που θα σε στηρίξει στις δύσκολες στιγμές (μη ξεχνάτε, για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια έτσι πορεύτηκε οι ανθρωπότητα, όταν δεν υπήρχε το ΙΚΑ), το χωριό που θα συνδράμει αμέσως στην ανάγκη. Όλα αυτά συνθέτουν την ένια «πατρίδα», «έθνος» κτλ. Η κακή σου τύχη επέλεξε να γεννηθείς σε αυτόν τον τόπο με την ιστορία που έχει. Μπορείς όμως και να μεταναστεύσεις στην Σουηδία, αλλά πλανάσαι αν νομίζεις ότι θα γλιτώσεις από τον κακό εθνικισμό ή ότι δεν έχεις υποχρεώσεις έναντι του καλού εθνικισμού. Κάπου πήρε το μάτι μου και διάβασα ότι και αυτοί έχουν μέγα πρόβλημα με ένα πληθυσμό (scania?) σε κάτι νησιά της βαλτικής, οι οποίοι σε πείσμα όλων επιμένουν να μην θέλουν να απαρνηθούν τα κέλτογερμανικά και να ασπαστούν τα Σουηδικά. Παρόλο τον διωγμό που υφίστανται εδώ και αιώνες, και πιο συστηματικά τα τελευταία 90 χρόνια. Μόνο την τελευταία δεκαετία χαλάρωσαν κάπως τα καταπιεστικά μέτρα.

Zaphod είπε...

Τρομερά ενδιαφέρον το άρθρο αν και το ιστορικό ανέκδοτο ήταν αναμενόμενης κατάληξης. :Ρ

Αμα είναι έτσι ρε φίλε doc όμως ήταν ο Εφιάλτης Έλληνας ή όχι; Το ότι οι Ινδιάνοι κατακτήθηκαν από τους Ευρωπαίοι τους κάνει λιγότερο Ινδιάνους;
Ο Κορτέζ νομίζετε πως κατέκτησε σχεδόν όλη την Νότια Αμερική με 50 άνδρες; Δεν τον βοήθησαν οι ντόπιοι; Αυτοί ήταν λιγότερο Ινκας από τους άλλους όσον αφορά το θέμα ράτσας;

Εμφύλιοι και αλληλοσφάξιμο για πρόσκαιρα συμφέροντα έχουν γίνει σε όλους τους λαούς, σε όλες τις περιόδους της ιστορίας. Η αλληλοφαγωμάρα δεν αποτελεί ελληνικό προνόμιο. Ο Μωάμεθ ο Β' πχ είχε σφαχτεί με τα αδέρφια του μέχρι να πάρει το θρόνο, όπως και ο Κώτσος ο Παλαιολόγος. Το ότι οι ήρωες του '21 ήταν επαγγελματίες, δεν τους κάνει λιγότερο ήρωες ή χρήσιμους. Κάθε στρατός πρέπει να φάει και κάθε πολεμιστής πιθανόν να έχει και μια οικογένεια να ταϊσει. Ο στρατός των Αμερικάνων το 1776, ή των Άγγλων αντιπάλων τους δεν ήταν επαγγελματικός; Και τώρα στην Ελλάδα δεν έχουμε ημιεπαγγελματικό στρατό ο οποίος και θα γίνει φουλ επαγγελματικός οσονούπω;

Αυτό που προσφέρει (και είναι σημαντικό κατ εμέ) το άρθρο είναι η αποδομηση της εικόνας αγίων που έχουν πολλοί για μερικούς παλαιότερους... ΕΛληνάρες και μη. Στην γνωστή σελίδα του ΣΚΑΙ είδα να φιγουράρουν ...ελληνάρες όπως ο Ιουνστινιανός και ο Όθωνας(!).

Όποιος νομίζει πως το Βυζάντιο ήταν ΕΛ-αυτοκρατορία επειδή τα τελευταία 500 (;) χρόνια του μίλαγε ελληνικά, έχει πέσει όξω. Και οι Αμερικάνοι μιλάνε αγγλικά, τι να κάνουμε;

O Ραφαηλίδης, πολύ έξυπνα, είχε γράψει πως οι απόγονοι των αρχαίων ελλήνων δεν εξατμίστηκαν βέβαια. Τώρα για το αν οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου είναι όλοι 100% απόγονοι των αρχαίων, ε αυτό φαντάζει λίγο αστείο, αν και σαφώς λιγότερο αστείο από το να λέμε μερικούς Σλάβους απόγονους του Μ. Αλέξανδρου!


Στα αρχαία χρόνια υπήρχε η έννοια του 'ελληνικού έθνους' στους Έλληνες αν και πολύ διαφορετική απ' ότι σήμερα. Πχ μή Έλληνες ΔΕΝ μπορούσαν να πάρουν μέρος στους Ελληνικούς αγώνες. Τώρα αν μεταξύ τους σφάζονταν, αυτό είναι κάθε ιστορία, καθότι οι κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες επέβαλαν την παρουσία αυτόνομων πολεων - κρατών. Αυτό δεν εμπόδιζε όμως τους κατοικους των πόλεων αυτών να θεωρούν τους Θράκες και τους Μακεδόνες πχ "ημιβάρβαρους"

Η συνείδηση πως κάποιοι είναι από την ίδια ράτσα φντ και στην θρησκεία και στις πεποιθήσεις, ιδίως στα αρχαία χρόνια. Η μισή Ελλάδα ήταν...απόγονοι του Ηρακλή και όλοι μαζί απόγονοι του Δευκαλίωνα! Μυθολογικές (;) εκστρατείες όπως ο Τρωικός πόλεμος ή η πολιορκία της Θήβας από τους 7 ΔΕΝ χρειάζεται καν να έγιναν, απλά είναι μύθοι κοινοί στο τότε πανελλήνιο που έδειχναν πως παρόλες τις διαμάχες, οι αρχαίοι είχαν ορίσει την έννοια της ράτσας μια χαρά. Την έννοια της ντε-και-καλά ομόνοιας δεν είχαν ορίσει και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα έπρεπε.

Βεβαίως κάποιοι από τους απογόνους τους κατόπιν θεώρησαν το όνομα "έλληνας" ανάθεμα, αλλά τι να κάνουμε τώρα;

Χιουμοριστικά ΕΛ δωράκια εδώ και εδώ

doctor είπε...

Ο/Η troll-n-roll είπε...
Το έθνος με την σημερινή ένια υπήρχε σε όλες τις κοινωνίες από ανέκαθεν.

******

Σύμφωνοι. Κάποιες ιστορικές αποδείξεις έχετε να μου παρουσιάσετε;

---

Όσο για την Νέα Γουινέα και για τους ιθαγενείς, φαντάζομαι ότι αστειεύεστε ή χαριτολογείτε!

***
Ο abdal είπε...

Ενώ, κατά τη γνώμη μου, το καθένα "χι", το καθένα "εδώ" και "εκεί", η καθεμιά "ιστορία" και "αλήθεια", θα έπρεπε όσο είναι δυνατόν να απαλλαγεί, στο ερευνητικό/επιστημονικό επίπεδο, από αυτό το "γνήσιο" κατευθυντήριο συναίσθημα.

Πολύ δύσκολο.
Απαιτεί διαρκή αγώνα και, στο μέτρο του εφικτού, διαρκή περίσκεψη/αυτοπαρατήρηση (κυρίως ως προς τα κίνητρα του ερευνητή).

15 Μαϊ 2008 12:43:00 πμ

------------

Συμφωνώ και επαυξάνω και νομίζω ότι στην τελευταία πρόταση, ο Γιάννης γράφει όλη την ουσία.

doctor

doctor είπε...

Ο/Η troll-n-roll είπε...
@abdal
Υπάρχει διαφορά με το να παλεύεις τον ακραίο εθνικισμό, από το να αρνείσαι το έθνος σαν φυσική υπόσταση.

-------

Εγώ δέχομαι την έννοια του Έθνους, ως έννοια όμως γεννημένη στην νεωτερικότητα και όχι ως προαιωνίως προϋπάρχουσα, και φυσικά όχι ως μια μεταφυσική οντότητα, η οποία πότε πάσχει, πότε πονά, πότε αιχμαλωτίζεται, πότε κοιμάται, πότε αφυπνίζεται, πότε ... "πετιέται ἀπὸ ξαρχὴς κι ἀντρειεύει καὶ θεριεύει
καὶ καμακώνει τὸ θεριὸ μὲ τὸ καμάκι τοῦ ἥλιου".

Συμφωνώ ότι η αντίθεση με τον εθνικισμό δεν πρέπει να πάει στην άρνηση της ύπαρξης του έθνους ως συλλογικής ταύτισης, διότι αυτή απλώς υπάρχει και μόνο αν επικαλεστεί κάποιος συλλογική αυταπάτη μπορεί να στηρίξει μια αντίστοιχη θεωρία, πράγμα όμως υποβιβαστικό για τους συμμετέχοντες στο έθνος.

doctor

----

doctor είπε...

Ο/Η mickey είπε...
[...]

Με την ευκαιρία όμως, θα ήθελα να θίξω ένα... ευρύτερο ζήτημα. Δεν καταλαβαίνω ποιο σκοπό εξυπηρετεί η ενδελεχής ενασχόληση με το αν υπάρχει ή όχι "εθνική συνέχεια" των Ελλήνων (και σε πιο... χρονικό βάθος) ή η λεπτομερής ανάδειξη των στραβών κι ανάποδων που έκαναν οι "Έλληνες" σε διάφορες εποχές, όπως π.χ. στην Επανάσταση του '21 ή τη Μικρασιατική Εκστρατεία. Αν δεν πιστεύουμε σε "έθνη", "εθνική υπερηφάνεια" και "συλλογικές ευθύνες", τότε τι μας πειράζει αν κάποιοι κορυφαίοι οπλαρχηγοί της Επανάστασης του '21 μιλούσαν Αρβανίτικα και δεν ήταν "Έλληνες", αν κάποιοι "Έλληνες" στρατιώτες βίαζαν Τουρκάλες κατά την προέλασή τους στην Ανατολία ή αν κάποιοι "Έλληνες" της Θεσσαλονίκης κατέδωσαν χιλιάδες Εβραίους στους Ναζί με αποτέλεσμα να βρουν φρικτό θάνατο σε στρατόπεδα συγκέντρωσης; Μήπως έχουμε την ψευδαίσθηση πως τραβώντας το σκοινί των "Ελληναράδων" από το... άλλο άκρο θα επέλθει κάποιου είδους ισορροπία;

15 Μαϊ 2008 3:45:00 πμ

----------

Μιχάλη, γνωρίζεις πολύ καλά το τι κάνω εδώ μέσα και απορώ για την ερώτησή σου.
Άλλωστε στο προφίλ μου έχω γράψει σχετικά για να προλάβω τέτοιου είδους ερωτήσεις, αλλά και μέσα από τα ποστ μου ένα πράγμα προσπαθώ να κάνω: να προσεγγίσω την ιστορία όσο πιο αντικειμενικά μπορώ, μακριά και πέρα από εθνικές ερμηνείες οι οποίες συσκοτίζουν και αποπροσανατολίζουν.
Όσον αφορά την εθναφύπνιση/εθνογένεση/εθνοκατασκευή, με καλύπτει απόλυτα το απόσπασμα του Π.Λέκκα που παρέθεσα δις σε αυτή τη συζήτηση ("Εθναφύπνιση ή εθνογένεση";) και το οποίο δίνει σαφή προσανατολισμό: δεν γίνεται αποδόμηση της έννοιας του έθνους, αλλά επανεξέταση της ιστορικότητας των ιστορικών διαστρεβλώσεων εκ μέρους του εθνικισμού προκειμένου να στηρίξει τα ιδεολογήματά του.

doctor

doctor είπε...

Zafo, στο σχόλιό μου:
10 Μαϊ 2008 8:53:00 πμ
θα δεις για τις χρήσεις της λέξης Έθνος.

sapere aude είπε...

troll-n-troll said:
> Ναι, βεβαίως το έθνος κάποτε σε μία παλαιολιθική εποχή ξεκίνησε ως φανταστική οντότητα, αλλά εδώ και μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια είναι μία πραγματικότητα.
-----------------------------------

Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, το έθνος "ξεκίνησε ως φανταστική οντότητα" την παλαιολιθική εποχή για να γίνει "μία πραγματικότητα" δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν το τέλος της παλαιολιθικής εποχής. Τοποθετείς λοιπόν στέρεα την εμφάνιση των εθνών κάπου στην Μέση Παλαιολιθική Εποχή.[1]
Απεκωφώθημεν φίλτατε. Νομίζω ότι συγχέεις την έννοια του έθνους με αυτή της κοινότητας. Δικαίωμά σου, βέβαια, να είσαι ο μοναδικός άνθρωπος στη γη που πρεσβεύει κάτι τέτοιο, αλλά τότε τι θα σε εμποδίσει (και εδώ καταφεύγω σε reductio ad absurdum) να βαφτίσεις "έθνος" και μια αγέλη λύκων; Όπως έλεγαν και οι αρχαίοι ημών και ανέφερε ο doctor (σχόλιο 10 Μαϊ 2008 8:53:00 πμ): "έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων" και "ιχθύων έθνος".

-----------------
[1] Η Μέση Παλαιολιθική διήρκεσε μέχρι το 30.000 BCE. Η Παλαιολιθική ακολουθήθηκε από την Μεσολιθική/Νεολιθική μετά το 10.000 BCE.

xasodikis είπε...

Doctor, θα κάνω λίγο τον αυτόκλητο συνήγορο για να προσθέσω κάτι στην απάντησή σου στο σχόλιο του Mickey.

Το ζητούμενο δεν είναι να προβούμε σε κάποιου είδους αυτομαστίγωση ή να κατασκευάσουμε έναν αντιεθνικισμό στο άλλο άκρο του (υπαρκτού) εθνικισμού. Το ζητούμενο είναι να καταλάβουμε ότι υπάρχει και μια άλλη ανάγνωση της ιστορίας, που δεν συμπίπτει με την "επίσημη". Δεν είναι κάτι αυτονόητο, ούτε κάτι που το γνωρίζει όλη η κοινωνία.

Στην προσπάθεια αυτή, ορισμένοι ξεφεύγουν πότε πότε σε ακραίες θέσεις (ο οικοδεσπότης μας πάλι όχι). Είναι λάθος, αλλά κατανοητό. Και εν πάση περιπτώσει, δεν συγκρίνεται με την αυτόματη κατάταξη όσων παρεκκλίνουν από τα καθιερωμένα στην κατηγορία "έμμισθοι πράκτορες του Σόρος" κλπ.

Να έχουμε επιπλέον κατά νου ότι στην μπλογκόσφαιρα οι αιρετικές φωνές φαίνονται περισσότερες από ό,τι στον έξω κόσμο, αλλά από την άλλη στην μπλογκόσφαιρα είμαστε-δεν είμαστε σαράντα χιλιάδες νοματαίοι...

doron adoron είπε...

@sapere aude
Η απάντηση του Ζαφοδ με κάλυψε, να μην τα επαναλαμβάνω. Τα έθνη υπήρχαν και υπάρχουν ανεξάρτητα αν εγώ κάνω τον κόπο να το αποδείξω και τι γράφετε εσείς εδώ. Παρόμοιο μύθο είχαν και οι τούρκικες φυλές στις απέραντες στέπες τις Ασίας. Επιγραμματικά ας πω, Τούρκος ήταν/είναι όποιος κατάγετε από τον αρχέγονο γκρίζο λύκο. Μου διαφεύγει αυτή την στιγμή το συγκεκριμένο όνομα του μύθου και βαριέμαι αφάνταστα να ψάξω στο ιντερνετ. Για σένα πάντως, sapere aude, σε συμβουλεύω όποτε ακούς την λέξη «έθνος» ή την βλέπεις γραμμένη, να φτύνεις στον κόρφο σου τρεις φορές ψιθυρίζοντας δυνατά «δεν υ΄παρχει, δεν υπάρχει, δεν υπάρχει». Ίσως βοηθήσει. Διαφορετικά, κουτσοί, στραβοί, κουφοί, όλοι στον Παντελεήμονα.

sapere aude είπε...

troll-n-troll said:
> Για σένα πάντως, sapere aude, σε συμβουλεύω όποτε ακούς την λέξη «έθνος» ή την βλέπεις γραμμένη, να φτύνεις στον κόρφο σου τρεις φορές ψιθυρίζοντας δυνατά «δεν υ΄παρχει, δεν υπάρχει, δεν υπάρχει». Ίσως βοηθήσει. Διαφορετικά, κουτσοί, στραβοί, κουφοί, όλοι στον Παντελεήμονα.
-----------------------------------

Ευχαριστώ για τη συμβουλή αλλά φοβάμαι ότι έχεις ξεφύγει τόσο πολύ που αδυνατώ να σε παρακολουθήσω. Πότε ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχουν έθνη;

doctor είπε...

Ο xasodikis είπε...
.
Το ζητούμενο δεν είναι να προβούμε σε κάποιου είδους αυτομαστίγωση ή να κατασκευάσουμε έναν αντιεθνικισμό στο άλλο άκρο του (υπαρκτού) εθνικισμού.

---------

Ακριβώς, διότι το λάθος που κάνουν οι ιδεολογικοί πολέμιοι του εθνικισμού (κινούμενοι στον αντιεξουσιαστικό ή στον ακροαριστερό χώρο) είναι το ότι συγχέουν τις έννοιες "έθνος" και "εθνικισμός".
Έτσι, προσπαθούν να αναιρέσουν το αντικείμενο του εθνικισμού, το έθνος, το οποίο αν και επιγένημά του δεν πρέπει να συγχέεται με τον εθνικισμό.
Εγώ αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να αναγνώσω την ιστορία επιστημονικά και όχι ιδεολογικά ή πολιτικά.
Γι'αυτό και άλλοτε αντιδρούν οι αριστεροί (ειδικά όταν ταυτίζω τον Στάλιν με τον Χίτλερ ή όταν αποδομώ την Οκτωβριανή Επανάσταση) ή οι δεξιοί (όταν μπαίνω στην Αγία Τράπεζά τους: στην θεώρηση του έθνους με μεταφυσικούς και ανθρωπομορφικούς όρους).
Είμαι της άποψης ότι οι άνθρωποι μπορούν να συμμετέχουν σε κοινωνικές συσσωματώσεις, όμως θα πρέπει να γνωρίζουν ότι η υπό συγκεκριμένες συγκυρίες συστέγαση πρώην ετερόκλητων κοινωνικών συνιστωσών σε ένα σώμα (στο σώμα του Έθνους) με ταυτόχρονη οικειοποίηση του προσφάτου ή απωτάτου παρελθόντος (ο φίλος Troll n roll πάει ...δεκάδες χιλιάδες χρόνια πίσω για να βρει τις απαρχές του έθνους) επ'ουδενί δεν σημαίνουν ότι η τυχαία συστέγασή τους συνεπάγεται και ότι το έθνος που συμμετέχουν είναι το καλύτερο, το επιούσιο, το ανώτερο, ότι η γλώσσα που μιλάνε είναι η μητέρα των γλωσσών, ή η καλύτερη, ότι ο πολιτισμός τους είναι ο καλύτερος κ.λπ. διότι τότε ξεκινά να δουλεύει ο εθνικισμός ο οποίος οδηγεί στην πνευματική απονέκρωση.

Εγώ προσωπικά θέλω να ξέρω τι έκανε ο ελληνικός στρατός στην Μικρά Ασία, ώστε να έχω μια ολοκληρωμένη εικόνα και ειλικρινά απορώ γιατί να λέμε όχι στην ιστορική έρευνα, μόνο και μόνο διότι αυτή αποδομεί το εθνικό αφήγημα.

doctor

doctor είπε...

Ο/Η troll-n-roll είπε...
Τα έθνη υπήρχαν και υπάρχουν ανεξάρτητα αν εγώ κάνω τον κόπο να το αποδείξω και τι γράφετε εσείς εδώ.

-------------

Και εγώ νομίζω ότι οι έλληνες κατάγονται από τους Μάγια ανεξάρτητα αν εγώ κάνω τον κόπο να το αποδείξω και τι γράφετε εσείς εδώ.
Ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ό,τι θέλει και αυτό είναι σαφές.
Αν όμως του ζητηθεί να το αποδείξει και δεν το πράξει, τότε και αυτός που τον ακούει έχει κάθε δικαίωμα να τον θεωρεί ότι αυτά που μόλις άκουσε είναι απλώς κάποιες θεωρίες, αφού δεν υπάρχουν αποδείξεις.
Ειδικά αυτό που γράψατε για τις δεκάδες χιλιάδες χρόνια, συγνώμη, αλλά όπως λέει και ο sapere aude, ούτε ο Λιακόπουλος δεν το έχει πει.
Προσπαθώ να παρακολουθήσω την σκέψη σας, αλλά σας χάνω κι εγώ.
Θα σας πρότεινα να εγκύψετε λίγο πιο εμβριθώς στο συγκεκριμένο θέμα, προμηθευόμενος κάποια βιβλία.
Στα ποστ μου έχω προτείνει αρκετά, και πρόκειται για βιβλία πανεπιστημιακών καθηγητών και όχι παραϊστορικές αρλούμπες που κυκλοφορούν μεταμεσονυχτίως.

doctor

doctor είπε...

Ο sapere aude είπε...
Πότε ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχουν έθνη;

15 Μαϊ 2008 8:12:00 μμ

------------

Ο Sapere έχει δίκιο. Ουδέποτε ισχυρίστηκε ότι δεν υπάρχουν έθνη.
Και πως θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχουν έθνη, αφού ...υπάρχουν;
Αυτό που εγώ λέω (και νομίζω και ο sapere συμφωνεί) είναι ότι τα έθνη με την σημερινή τους μορφή, είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέοι κοινωνικοί σχηματισμοί, ουδεμία, μα ουδεμία σχέση έχοντες με παρελθόντες σχηματισμούς.
Αυτό που στηλιτεύουμε είναι η προσπάθεια του εθνικισμού να οικειοποιηθεί το παρελθόν, να το μετατρέψει από ιστορικό παρελθόν σε εθνικό, δηλαδή να το καταστρέψει και να το ξαναχτίσει σύμφωνα με την δική του οπτική.

Το να ισχυριστεί κανείς ότι δεν υπάρχουν έθνη αποτελεί τον ορισμό της αυταπάτης.
Το να ισχυριστεί όμως ότι αυτά τα έθνη είναι ανθρώπινη κατασκευή (που είναι, διότι δεν ήρθαν από τον ουρανό), δηλαδή imagined communities (έχει γράψει βιβλίο με τέτοιο τίτλο ο Benedict Anderson) αποτελεί μία κρίση, η οποία με επιστημονικές αποδείξεις μπορεί να αναιρέσει όχι την έννοια του έθνους αλλά την αντιεπιστημονικότητα του ιστορικού λόγου, χωρίς να σημαίνει ότι ο ιστορικός επιστήμονας είναι ανθέλληνας ή πράκτορας του Σόρος, όπως σωστά γράφει ο Xasodikis.

doctor

doron adoron είπε...

Μία θεωρία πρέπει να λύνει περισσότερα προβλήματα από το να δημιουργεί. Η θεωρία «τα έθνη γεννήθηκαν με την γαλλική επανάσταση» δεν λύνει κανένα πρόβλημα και εγείρει πλείστες απορίες. Ας ξεφύγουμε από τον ελληνικό χώρο και ας ρίξουμε μια ματιά στις στέπες τις Ασίας. Έχει καταγραφεί πότε πρωτοεμφανίστηκε η λέξη Μογγόλος (κάπου τον 13ο αιώνα), για μένα αυτό όμως δεν λέει ότι Μογγόλοι δεν υπήρχαν πριν. Η φυλές που υπό την απειλή των όπλων απάρτισαν τον συνασπισμό και αυτοονομάσθηκαν μογγολικό έθνος υπήρχαν και πιο πριν. Τα μύθοι των Ούννων έχουν καταγράψει λεπτομερέστατα οι Κινέζοι στον τρίτο προ Χριστού αιώνα. Αυτά τα μύθοι, εν μέρει κοινά μύθοι και με τις τούρκικες φυλές, προϋπήρξαν. Έχουν κάνει γλωσσολογική ανάλυση και κάποιοι μιλούν για 8000 π.Χ., κάποιοι για τον 6. αιώνα π.Χ. Όλα πάντως πριν την γαλλική επανάσταση. Δεν ξέρω αν αυτό είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα, αλλά όλα αυτά μου λένε ότι τα έθνη σαφέστατα προϋπήρχαν εδώ και μερικές χιλιάδες χρόνια. Δια ταύτα, η θεωρία καταρρίπτεται πανηγυρικά.

mickey είπε...

Γιατρέ μου,

Κι εγώ απορώ με την... απορία σου - αφού κι εσύ με... ξέρεις!

1. Έγραψα πως θέλω να θίξω ένα "ευρύτερο" ζήτημα, που φυσικά δεν εξαντλείται στο παρόν blog. Το υπόλοιπο σχόλιό μου (μετά το αρχικό απόσπασμα που παρέθεσες) θαρρώ πως διευκρινίζει πολλά επί του... ζητήματος και αναφέρεται και σε άλλες πτυχές του (δε θα κάτσω να κάνω και διατριβή βεβαίως - 1111 λέξεις είναι ήδη πολλές).

2. Δεν κρίνω τις προθέσεις, αλλά το... αποτέλεσμα. Το ίδιο θαρρώ πως κάνεις κι εσύ στις δικές σου μελέτες. Δεν αρκεί να δηλώνει κάποιος πως "σκοπεύει" ή "δεν σκοπεύει" κάτι όταν θίγει δημόσια κάποια ζητήματα. Άλλοτε μπορεί να το πετυχαίνει άλλοτε όχι. Μπορεί π.χ. το 90% των κειμένων του να κινείται μέσα στα πλαίσια των "προθέσεών" του, αλλά σε ένα 10% να... ξεφεύγει (τυχαία τα ποσοστά). Μπορεί ο συγγραφέας να γνωρίζει κάτι που ο αναγνώστης δεν ξέρει, αλλά ο πρώτος δεν το έγραψε ή ο τελευταίος δεν το πρόσεξε. Ή ο αναγνώστης να διαπιστώνει κάτι στο κείμενο που ο συγγραφέας αδυνατεί να καταλάβει από την πλευρά του (και να... απορεί με τη διαπίστωση του αναγνώστη). Πολλά πράγματα άλλωστε (ειδικά στην Ιστορία) είναι ζήτημα ερμηνείας και οπτικής γωνίας. Π.χ. εσύ μπορεί να θεωρείς πως το post "αποδεικνύει" πως δεν υπάρχει συνέχεια του "ελληνικού έθνους". Ο Guerrero κι εγώ (ίσως και άλλοι) δεν διαπιστώσαμε κάτι τέτοιο, διαβάζοντάς το - παρότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ως προς την... ταμπακέρα (ότι δηλαδή η θεωρία της τρισχιλιετούς εθνικής συνέχειας των Ελλήνων μπάζει από παντού).

3. Δε με πειράζει καθόλου αν εσύ (ή όποιος άλλος) θες να... αποδομήσεις την έννοια του έθνους (για μένα άλλωστε η συγκεκριμένη έννοια είναι εντελώς αδιάφορη). Απλώς τόνισα πως δε στέκει λογικά να θεωρεί κανείς από τη μια τα έθνη "φανταστικές οντότητες" κι από την άλλη να αποδίδει σε ένα "έθνος" συλλογικά χαρακτηριστικά υπό τη μορφή "εθνικών" αρετών ή ελαττωμάτων. Και δεν έγραψα πουθενά πως είσαι ΕΣΥ εκείνος που κάνει κάτι τέτοιο - άλλωστε αν το κάνεις, θα... φανεί και δε χρειάζεται να στο επισημάνει κανένας Mickey (ή όποιος άλλος).

4. Σε ένα δημόσιο διάλογο δε μπορούμε ούτε να "προλάβουμε" ερωτήσεις ούτε να "προβλέψουμε" αντιδράσεις ούτε να περιμένουμε από όσους μας "ξέρουν" πως θα συμφωνούν σε όλα μαζί μας ή πως δεν θα κάνουν "περίεργες" ερωτήσεις. Για περισσότερα παραπέμπω στο post μου "Είναι απλώς ένας άνθρωπος" και κυρίως στη φράση:

"Δε θα συμφωνήσω με κάποιον επειδή απλώς τον εκτιμώ ούτε θα διαφωνήσω μαζί του επειδή απλώς έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις και κοσμοθεωρίες. Θα κρίνω την άποψή του ψύχραιμα και ορθολογικά, προσπαθώντας να μην επηρεαστώ από τη σχέση που έχω μαζί του, την εκτίμησή μου για τη συνολική του παρουσία και το λογοτεχνικό ή συναισθηματικό περιτύλιγμα που ενδέχεται να χρησιμοποιεί για να την εκφράσει."

5. Θεωρώ το ιστο(ριο)λόγιό σου από τα καλύτερα και πιο εμπεριστατωμένα "θεματικά" ελληνόφωνα blogs. Άλλωστε πολλάκις στο παρελθόν έχω εκφράσει την εκτίμησή μου για τον κόπο που καταβάλλεις και την ποιότητα της έρευνάς σου, τόσο μέσω της προσωπικής μας επικοινωνίας όσο και δημόσια, εδώ, στο δικό μου blog και αλλού.

Περισσότερο βεβαίως εκτιμώ τον τρόπο που χειρίζεται κάποιος τις (κόσμιες) διαφωνίες. Και, ακόμα περισσότερο, το πώς αντιμετωπίζει όσους συμφωνούν μεν με τις απόψεις του, αλλά εκφράζονται υποτιμητικά για τους "άλλους". Τους αφήνει π.χ. να "αλωνίζουν" επειδή συμφωνεί μαζί τους ή, ακόμα χειρότερα, τους... σιγοντάρει; Ή τους ζητά να επιδεικνύουν την απαιτούμενη ευγένεια και σεβασμό και να αποφεύγουν τους υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς σε όσους εκφράζουν κάποια αντίθετη άποψη - ακόμα κι αν τους φαίνεται γελοία;


Τέλος, έχω κι εγώ μια... απορία:

Αν το σχόλιο των 1111 λέξεων δεν το είχε γράψει ο Mickey άλλα κάποιο άγνωστο nickname, θα έδινες την... ίδια απάντηση;

Ή τελικά τείνουμε να αντιμετωπίζουμε τα όποια επιχειρήματα ή κριτική επηρεαζόμενοι από την προσωπική μας "σχέση" με τους διαλεγόμενους και την "εικόνα" που έχει χτιστεί μετά από κάποιο χρονικό διάστημα μέχρι να δημιουργηθεί μια "διαδικτυακή γνωριμία"; Οπότε, όταν διαφωνούμε με αυτούς, διστάζουμε να εκφράσουμε την κριτική μας ή... εκπλησσόμαστε όταν τη δεχόμαστε;

Δε χρειάζεται να απαντήσεις. Απλώς να το σκεφτείς - αν θες, φυσικά.


(666 λέξεις)

doctor είπε...

Μιχάλη (Mickey), απαντώ ...αριθμητικά με βάση τις δικές σου αριθμημένες παρατηρήσεις:

1) Το ξέρω ότι αυτό το θέμα δεν εξαντλείται στο δικό μου blog, όμως νόμισα ότι κάποιες παρατηρήσεις σου απευθυνόταν προσωπικά σε μένα και γι'αυτό και εξεπλάγην.

2) Mickey said: "Π.χ. εσύ μπορεί να θεωρείς πως το post "αποδεικνύει" πως δεν υπάρχει συνέχεια του "ελληνικού έθνους".

-----

Παρέθεσα ένα στυγμιότυπο της βυζαντινής ιστορίας, όχι ως αδιάσειστη απόδειξη της μη ύπαρξης έθνους (αυτό άλλωστε αποδεικνύεται από μόνο του, διότι κανείς επί βυζαντινής αυτοκρατορίας δεν μίλησε για δημιουργία ελληνικού κράτους ή για επανάσταση εναντίον της βυζαντινής ....κατοχής!).
Παρέθεσα αυτό το στυγμιότυπο για να δείξω ότι οι αξίες και οι κοινωνικές συσσωματώσεις, πόρρω απείχαν από τις σημερινές αποκρυσταλλωμένες αξίες που συνθέτουν το έθνος.
Η έννοια "εθνική συνείδηση" ή εθνική ομοψυχία πάει περίπατο (το θεωρώ βεβαίως άδικο να κρίνουμε εκείνες τις κοινωνίες με τα εργαλεία του εθνικισμού, αλλά τέλος πάντων) και η βυζαντινή αυτοκρατορία συνεργάζεται με οθωμανούς, τουρκομάνους και λοιπούς χωρίς να σκέφτεται ότι είναι αλλοεθνείς.

3) Mickey said: "Δε με πειράζει καθόλου αν εσύ (ή όποιος άλλος) θες να... αποδομήσεις την έννοια του έθνους".

----------------

Ας το επαναλάβω για πολλοστή, για ...νιοστή φορά, ότι ΔΕΝ θέλω να αποδομήσω την έννοια του έθνους:

"Και πως θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχουν έθνη, αφού ...υπάρχουν;
Αυτό που εγώ λέω (και νομίζω και ο sapere συμφωνεί) είναι ότι τα έθνη με την σημερινή τους μορφή, είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέοι κοινωνικοί σχηματισμοί, ουδεμία, μα ουδεμία σχέση έχοντες με παρελθόντες σχηματισμούς.
Αυτό που στηλιτεύουμε είναι η προσπάθεια του εθνικισμού να οικειοποιηθεί το παρελθόν, να το μετατρέψει από ιστορικό παρελθόν σε εθνικό, δηλαδή να το καταστρέψει και να το ξαναχτίσει σύμφωνα με την δική του οπτική.

Το να ισχυριστεί κανείς ότι δεν υπάρχουν έθνη αποτελεί τον ορισμό της αυταπάτης.
Το να ισχυριστεί όμως ότι αυτά τα έθνη είναι ανθρώπινη κατασκευή (που είναι, διότι δεν ήρθαν από τον ουρανό), δηλαδή imagined communities (έχει γράψει βιβλίο με τέτοιο τίτλο ο Benedict Anderson) αποτελεί μία κρίση, η οποία με επιστημονικές αποδείξεις μπορεί να αναιρέσει όχι την έννοια του έθνους αλλά την αντιεπιστημονικότητα του ιστορικού λόγου του εθνικισμού, χωρίς να σημαίνει ότι ο ιστορικός επιστήμονας είναι ανθέλληνας ή πράκτορας του Σόρος, όπως σωστά γράφει ο Xasodikis".

Τάδε έφην στο σχόλιο των 15 Μαϊ 2008 8:42:00 μμ


4. Mickey said: "...ούτε να περιμένουμε από όσους μας "ξέρουν" πως θα συμφωνούν σε όλα μαζί μας ή πως δεν θα κάνουν "περίεργες" ερωτήσεις".
------------------

Μιχάλη, δεν με ενόχλησε η ερώτησή σου. Με εξέπληξε μόνο, διότι γνωριζόμαστε διαδικτυακά κοντά δύο χρόνια, και μέσα από τεράστιες και ατελείωτες συζητήσεις, είτε στο μπλογκ του γάτου, είτε στο δικό σου, είτε σε διάφορα άλλα.
Δεν σημαίνει ότι θέλω να συμφωνείς μαζί μου, ούτε εσύ φαντάζομαι ότι θα ήθελες να συμφωνώ μαζί σου.


5. Mickey said: "Και, ακόμα περισσότερο, το πώς αντιμετωπίζει όσους συμφωνούν μεν με τις απόψεις του, αλλά εκφράζονται υποτιμητικά για τους "άλλους". Τους αφήνει π.χ. να "αλωνίζουν" επειδή συμφωνεί μαζί τους ή, ακόμα χειρότερα, τους... σιγοντάρει; Ή τους ζητά να επιδεικνύουν την απαιτούμενη ευγένεια και σεβασμό και να αποφεύγουν τους υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς σε όσους εκφράζουν κάποια αντίθετη άποψη - ακόμα κι αν τους φαίνεται γελοία";

-------------

Μιχάλη, δεν συμμετέχω στην συζήτηση ως συντονιστής ενός πάνελ. Απλώς φιλοξενώ εδώ την συζήτηση και το μόνο που διασφαλίζω είναι να μην γίνονται υβριστικά σχόλια.
Παρακολουθώ διακριτικά την διαμάχη sapere vs troll and roll.
Μεγάλα παιδιά είμαστε και πρέπει να συγκρατούμε τις αντιδράσεις μας.
Αν δω ότι η διαφαινόμενη κόντρα χοντρύνει, θα πράξω τα δέοντα όπως το έχω πράξει και στο παρελθόν.
Δεν σημαίνει όμως ότι επί της συζήτησης δεν πρέπει να πάρω θέση ως ...οικοδεσπότης.
Προσπαθώ με μεγάλες προσπάθειες να παρακολουθήσω την σκέψη του troll and roll αλλά αδυνατώ. Τα επιχειρήματα που φέρνει συνεχώς είναι το ένα πιο διάτρητο από το άλλο, και κάνει τεράστια σύγχυση των εννοιών. Θεωρεί έθνος ακόμη και ένα χωριό ιθαγενών.

Mickey said:

"Τέλος, έχω κι εγώ μια... απορία:

Αν το σχόλιο των 1111 λέξεων δεν το είχε γράψει ο Mickey άλλα κάποιο άγνωστο nickname, θα έδινες την... ίδια απάντηση;".

-------------------

Και βέβαια δεν θα έδινα την ίδια απάντηση.
Και βέβαια παίζει ρόλο ότι γνωριζόμαστε (διαδικτυακά το ξανατονίζω). Και βέβαια παίζει ρόλο το ποιος γράφει το σχόλιο, ειδικά αν αυτόν τον κάποιον τον ...διαβάζουμε, μιλάμε μαζί του εδώ και καιρό.
Θα με εξέπληττε δηλαδή, αν αύριο ο sapere άρχισε να γράφει υπέρ του ...πατρός Ανθίμου, η υπέρ του μεγαλείου της ελληνικής φυλής!!!
Όχι ότι εσύ έγραψες κάτι extreme.

φιλικά (πάντα)

Δημήτρης

mickey είπε...

Δημήτρη,

όπως έγραψα και στο προσωπικό μήνυμα που σου έστειλα με email δεν επιθυμώ να επανέλθω σε προσωπικό ζήτημα. Διευκρινίζω μόνο πως δεν υπονόησα ότι ντε και καλά θες να αποδομήσεις την έννοια του έθνους. Αλλά πως ΑΝ θες να το κάνεις, εμένα δε με πειράζει - βασίστηκα στη φράση σου "δεν γίνεται αποδόμηση της έννοιας του έθνους..." στην πρώτη απάντηση που μου έγραψες (15 Μαϊ 2008 6:44:00 μμ).
Επίσης δεν έγραψα πουθενά πως θεώρησα ότι "ενοχλήθηκες" από το σχόλιό μου. Απλώς απόρησα κι εγώ πως... εξεπλάγης!



Επί του... κυρίως θέματος πάντως (για να φύγουμε από τα προσωπικά), μπορώ να γράψω κάποια πράγματα (θαρρώ πως και όσοι άλλοι διαφώνησαν κάτι παρόμοιο θα πρέπει να είχαν στο νου τους). Θα επιμείνω πως το κείμενο του post δεν αποδεικνύει τίποτα υπέρ ή κατά της "εθνικής συνέχειας" των Ελλήνων (ή αν δε θες τη λέξη "αποδεικνύει", αντικατέστησε την με κάποια άλλη, όπως "υποδεικνύει", "υπονοεί" ή ό,τι άλλο επιθυμείς - καταλαβαίνεις τι εννοώ).

Η διαφθορά και η δολοπλοκία μπορούν να υπάρχουν σε κάθε ομάδα ανθρώπων, όσο "ομόψυχη" κι αν είναι. Κι αν μιλάμε για πολυπληθείς ομάδες με (κατ' ανάγκη) "χαλαρούς" δεσμούς που συχνά εμπεριέχουν υποομάδες (ακόμα και μεμονωμένα άτομα) με αντικρουόμενα συμφέροντα, είναι πολύ εύκολο να συναφθούν "ανίερες συμμαχίες" αυτών των υποομάδων (συχνά σε βάρος του ευρύτερου συνόλου που τις περιέχει) με άλλες υποομάδες άλλων ευρύτερων συνόλων (ονόμασε τα ευρύτερα σύνολα "έθνη" και τις υποομάδες "ηγεμόνες", "αυλικούς", "φατρίες", "κόμματα", "μισθοφόρους" κλπ. και καταλαβαίνεις τι εννοώ).

Εάν λοιπόν θεωρείς (όπως έγραψες) πως υπάρχουν έθνη (αλλά απλώς δημιουργήθηκαν κάπως πιο... πρόσφατα από όσο νομίζουν μερικοί), υποθέτω πως θεωρείς ότι τη δεκαετία του 1960 υπήρχε κάποιο "ελληνικό έθνος", με όποια έννοια κι αν το εννοείς (που μπορείς να θεωρήσεις πως grosso modo περιείχε όλους ή κάποιους από τους κατοίκους του Ελληνικού Κράτους με τα σύνορα που είχαν διαμορφωθεί από τις σχετικές Διεθνείς Συνθήκες - ή ακόμα και άλλους που κατοικούν στο εξωτερικό και διατηρούν κάποιους "πολιτισμικούς δεσμούς" μαζί τους).

Εκείνη την περίοδο, μια ομάδα Συνταγματαρχών συνεργάστηκε κατά καιρούς με "ομοεθνείς" και "αλλοεθνείς" (ΗΠΑ) για να ανέλθει και να κρατηθεί στην εξουσία και να αποκλείσει από αυτή τους "ομοεθνείς" πολιτικούς της αντιπάλους, αλλά και να εμποδίσει (ή να νοθεύσει) τη διεξαγωγή ελεύθερων εκλογών από τους πολίτες της χώρας. Δε νομίζω πως αυτή η "διαπλοκή" αποδεικνύει (υποδεικνύει ή ό,τι άλλο θες) κάποια "εθνική ασυνέχεια" ή την απουσία "εθνικής ομοψυχίας", όπως γράφεις για την περίπτωση του post.

Ούτε η σύγχρονη μετακόμιση πολλών ελληνικών επιχειρήσεων στα... βόρεια προάστια της Βαλκανικής προς επίτευξη μεγαλύτερου κέρδους, αλλά σε βάρος της "εθνικής" οικονομίας δείχνει κάτι τέτοιο. Μπορεί κάλλιστα να συνυπάρχει "εθνική συνείδηση" και "προσωπικό συμφέρον" (για την ακρίβεια ΠΑΝΤΑ συνυπήρχαν). Θα είχε πολύ πλάκα πάντως αν μετά από 500 χρόνια παρουσίαζε κάποιος άλλος Doctor με κινηματογραφική γλαφυρότητα τις συμμαχίες και δολοπλοκίες της... ΦΑΓΕ και της Cosmote με τους ακατονόμαστους "εχθρούς" της Ελλάδας, ειδικά σε μια περίοδο μεγάλης έντασης στις διμερείς σχέσεις μεταξύ των δύο "εθνών". Μπορεί η συγκεκριμένη ιστορία να υπολείπεται σε εναλλαγές ρόλων και να μην είχε πολιορκίες, όπλα και αίμα, αλλά, τι στο καλό, η ανθρωπότητα... προοδεύει, έτσι Guerrero;



Όπως λοιπόν έγραψε και εκείνος, "η διαφθορα και η διαπλοκη δεν αποτελουν αποδειξεις για τη μη υπαρξη και συνεχεια του ελληνικου εθνους". Αυτό δε σημαίνει βεβαίως πως ΥΠΑΡΧΕΙ αυτή η "εθνική συνέχεια" (σε αυτό το σημείο δε συμφωνώ μαζί του). Όπως μπορεί κανείς να αποδείξει το Πυθαγόρειο Θεώρημα στον δισδιάστατο Ευκλείδιο χώρο, αλλά δε μπορεί να χρησιμοποιήσει έναν "άσχετο" μαθηματικό ή άλλο συλλογισμό (όπως π.χ. την απόδειξη του Θεωρήματος του Roll) για να το κάνει. Επομένως:


Μπορεί κάλλιστα το τελικό συμπέρασμα να είναι ορθό, αλλά ο συλλογισμός και τα επιχειρήματα λάθος.


Όσο για την... ταμπακέρα, δεν ξέρω αν "υπάρχουν" ή όχι "έθνη" (στη φαντασία μας και στην κουλτούρα μας όλα... υπάρχουν βεβαίως), αλλά σε κάθε περίπτωση πρόκειται για "τεχνητό" διαχωρισμό. Η Φύση έχει καθορίσει κάποια όρια για το σύνολο του ανθρώπινου είδους (μοιραζόμαστε όλοι κοινή γονιδιακή δεξαμενή και όσοι είμαστε υγιείς και διαφορετικού φύλου μπορούμε να "διασταυρωθούμε" γόνιμα μεταξύ μας και να φέρουμε απογόνους), ενώ οι όποιες μικροδιαφορές μας σε κάποια εξωτερικά ή άλλα γνωρίσματα που θα μπορούσαν θεωρητικά να αποτελέσουν βάση κατηγοριοποιήσεων σε υποομάδες (φυλές, ράτσες κλπ - θα θυμάσαι και αυτό το post) δεν έχουν απόλυτη αντιστοιχία (συχνά μάλιστα καμιά αντιστοιχία) με τα "έθνη", όπως τα αντιλαμβάνεται κανείς ιστορικά, πολιτικά, πολιτισμικά ή όπως αλλιώς.

Και θαρρώ πως είναι εύκολο για κάποιον (ειδικά αν έχει καλή γνώση μαθηματικών και πληροφορικής) να καταλάβει τα παραπάνω και να επιλέξει τις "κατηγοριοποιήσεις" εκείνες που θεωρεί πιο... φυσικές (ή που τον εκφράζουν καταλληλότερα) και να αγνοήσει τις υπόλοιπες. Σήμερα μάλιστα, με την ολοένα και ευκολότερη διακίνηση ανθρώπων, αγαθών και πληροφοριών έχει κανείς περισσότερες επιλογές από παλιότερα, όπου το άμεσο κοινωνικό περιβάλλον υπαγόρευε τι θα πιστεύει, πού θα "ανήκει" και τι θα θεωρεί δική του "κουλτούρα". Κι αν θέλει να αδιαφορήσει για τη "Συννεφιασμένη Κυριακή" και να συγκινηθεί από την καταστροφή των τεράστιων αγαλμάτων του Βούδα από τους Ταλιμπάν ή να νοιαστεί περισσότερο για τις φωτιές της Καλιφόρνιας από τις φωτιές της Ηλείας, ΜΠΟΡΕΙ να το κάνει!

(για να θυμηθούμε και το ωραίο πρωινό σχόλιο του Abdal)

Τουλάχιστον ο ίδιος το βιώνω καθημερινά. Και θαρρώ πως όλοι οι ψυχικά υγιείς άνθρωποι μπορούν (αν θέλουν). Πιθανή εξαίρεση είναι εκείνοι που ο εγκέφαλός τους έχει καταστραφεί ανεπανόρθωτα από την (εγκληματική) πλύση εγκεφάλου που μπορεί να δεχτεί κανείς σε τρυφερή ηλικία από θεσμούς όπως η Οικογένεια, η Εκκλησία, τα Κόμματα, η "Εθνική" Παιδεία, καθώς και κάποια σκληρά χτυπήματα της ζωής (ή μια αίσθηση "αδιαφορίας"), που συχνά στρέφουν αρκετούς σε διάφορα "υποβοηθήματα" για να δώσουν νόημα στη ζωή τους (αστρολογία, οπαδισμός, προσωπολατρία κλπ).

Αλλά για κείνους δεν υπάρχει... σωτηρία :-(



Ελπίζω να έγινα κατανοητός. Θεωρώ πάντως πως σε ένα argumentation τα επιχειρήματα είναι που πρέπει να παίζουν ρόλο και όχι τα πρόσωπα, η "εικόνα" τους και η όποια σχέση έχουμε με αυτά. Και ίσως θα ήταν καλύτερο να θίγονταν κάποια άλλα σημεία του πρώτου σχολίου μου, που μάλλον είχαν ευρύτερο ενδιαφέρον από τα όποια "προσωπικά" ανέκυψαν (δικαιολογημένα ή μη).

Of course I might be wrong ;-)

Φιλικά,

Μιχάλης

(999 λέξεις)

Παναγιωτης είπε...

doctor
Η περιγραφή που έκανα αποδεικνύει ότι τότε δεν υπήρχε η πεποίθηση στους κατοίκους της βυζαντινής αυτοκρατορίας ότι ανήκουν σε μία πατρίδα με συγκεκριμένα σύνορα τα οποία όταν παραβιαστούν όλοι πρέπει να συμβάλλουν στην άμυνα της χώρας.
------------------------------

"Και αγωνιζου ινα παντας υπερεχης εις τε βουλην, εις ανδρειαν, εις φρονησιν, εις συνεσιν και εις αρετην. Και μη φοβηθης τον θανατον, υπερ της πατριδος και του βασιλεως τουτον μελλων λαβειν. Φοβηθητι δε μαλλον το αισχρως και επιψογως ζην."

Απο το "Στρατηγικον" του Κεκαυμενου, γραμμενο γυρω το 1070μ.Χ. Δεν μιλαμε για καποιον ιδεολογο, αλλα για ενα λαικο ανθρωπο (που σημειωτεον δεν εχει μονιμο τοπο κατοικιας την Κων/πολη), οπως φαινεται και απο τον τροπο γραφης. Αυτος γραφει στον γιο του και προφανως καταλαβαινει για ποιο πραγμα μιλαει.

Ναι και μια λιστα που εκανε ενας φιλος, σε ενα forum, ψαχνωντας στο Thesaurus Linguae Graecae τον ορο "Ελλην" και συνωνυμα σε κειμενα της βυζαντινης εποχης. (Ειναι και στα αγγλικα μερικες προτασεις)

Pseudo-Sphrantzes: 17 references and 3 of them that the word "Hellin" is used to characterize the subjects of the Empire.

a. Chronicon, 396.35,5

b. Chronicon, 418.15 : The Byzantines are children of the Romans and the Greeks

c. Chronicon, 418.32 : "καταφύγιον των Χριστιανών, ελπίδα και χαραν πάντων των Ελλήνων"

Joannes IV Katakouzenos 18 references

Historiae 1.286.23 Sometimes he uses the term Romaioi and sometimes the tern Hellenes describing the subjects

Historiae 1.423.17 the same

Historiae 1.505.1

Historiae 1.542.8 A city near Strumon river is (not was) Hellenic

Historiae 2.157.13 "βαρβάρους και Ελληνας" talking about the people of the Empire

Historiae 2.267.8 "The Roman Emperor is loved by all Greeks and barbarians". The emperor is "Roman" but the subjects are either Greeks/Hellenes or Barbarians

Historiae 2.567.14 The same

Historiae 3.94.11 The quote from my previous post (σπαθην των Μακεδόνων....)

Historiae 3.353.16 He is talking about a civil war inside the empire between the Greeks and Barbarians .

Ephraem Hist et Poeta

Chronicum 7414 The Latin Valduin against the Greeks aka the Byzantine Empire

Pseudo-Zonaras Lexicographos

Lexicon 684.3 Ελληνισμός=Everone who speaks Greek and live b the Greek ways (like the Byzantines)

Georgius Acropolites

Annales 80.21 "νέαν Ήπειρον τηε Ελληνίδας ημετέρας γης"

Georgius Pachymerus

Συγγρ. Ιστορίας 117.14 King Ioannis led to battle the Greeks who previously Achilles was their leader.

Nickeforos Gregoras

Historia Romana 1.129.6 The beggining of the Roman history is the war of Troy, not the foundation of Rome or the transfer of the Capital from Constantinus. All the ancient greek history, from Troy to roman occupation is the Historia Romana, the history of Roman Empire.

Etymologicum magnum 51.56 "μη μιξαντες των βαρβάρων τον οινον μετά των Ελλήνων, τουτεστιν ημών. Its not the 15th century, the quote is from the 12th century!! Most impressive quote, dont you think?

Michail Psellos

Chronographia 5.36.12 He is talking about a Roman subject who was not Greek" το γενος ουχ Ελληνα"

Anna Komnena

Alexias 10.9.8.8 "εκείνους τους ομηρικούς Ελληνας"

Alexias 10.10.5.2 "καθαπερ το Ελληνικόν" she is talking about the empire.

Alexias 12.9.4.11 "Δυρραχιον, ελληνικήν πολιν"

Joannes Skylitzes

Synopsis historiarum Const. 9.1.30 "The emperor as the "δικαστής των Ελλήνων"

Ducas

Historia Tourkobyzantina 6.4.6 "Eξελληνιζόμενος Σερβος" Α Serb who became a Roman citizen and Greek.

Καλο ειναι λοιπον να μην υπερβαλουμε. Ναι, τα εθνη ειναι μοντερνα κατασκευασματα αλλα καποια εθνη εχουν μια καποια συνεχεια, μια καποια ιστορια. Μπορει αυτη η συνεχεια σε καποιες περιοδους να ειναι μια κλωστη που λεμε, αλλα υπαρχει. Κατα την γνωμη μου, υπαρχει καποιος λογος που μετα απο σχεδον δυο χιλιετιες, εμεις και οχι καποιος αλλος λαος αποφασισε οτι ειναι Ελληνες. Υπηρχε κατι που "κολλουσε". Προφανως αυτο που λεω δεν ειναι επιστημονικη εξηγηση και ουτε την παρουσιαζω ως τετοια, αλλα πιστευω καταλαβαινεις τι εννοω.

Zaphod είπε...

Νομίζω πως το τελευταίο σχόλιο του mickey είναι στο ίδιο μήκος κύματος με το δικό μου.

love&kisses
zaphod

doctor είπε...

Παναγιώτη, ευχαριστώ για τις παραπομπές.
Στις τάξεις των λογίων, και λόγω της ενασχόλησής τους με την αρχαία κλασσική γραμματεία και παιδεία, υπήρχαν περιπτώσεις όπου οι λόγιοι αυτοπροσδιοριζόταν ως αρχαίοι έλληνες, για να αποκτήσουν μια νοερή σύνδεση με την μεγάλη αυτή κληρονομιά.
Βεβαίως, το 99,9% των κατοίκων τότε ήταν αγράμματοι και μόνο μετά την εμφάνιση της τυπογραφίας άρχισε να υπάρχει πρόσβαση στα αρχαία κλασσικά έργα, η μελέτη των οποίων ήταν δυνατή ως τότε μόνο σε μία ανώτατη τάξη λογίων και πολύ υψηλά ισταμένων κληρικών.
Ο Γεώργιος Γεμιστός Πλήθων, είναι ένα κλασσικό παράδειγμα για τον οποίο έχω ανοίξει και σχετικό ποστ:
http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/01/o.html

doctor

Υ.Γ. Σας ευχαριστώ θερμά για την συμμετοχή σας στην συζήτηση καθώς και για τις πολύτιμες πηγές που μας παραθέσατε.

doctor είπε...

Ειλικρινά δεν περίμενα αυτό το θέμα να έχει τόσα σχόλια, διότι το έγραψα χαριτολογώντας περισσότερο, περιγράφοντας ένα ιστορικό στυγμιότυπο με την μορφή κόμικ (κάτι σαν Αστερίξ ας πούμε).
Δεν το έγραψα φυσικά για να αποδείξω ότι δεν υπάρχει συνέχεια του ελληνικού έθνους, απλώς προσπάθησα να βρω όλα εκείνα τα χρόνια που περιγράφω, έστω και μία, έστω και έμμεση, έστω και τραβηγμένη από τα μαλιά έμμεση της έμμεσης ιστορική μαρτυρία, έστω και ενός ανθρώπου ο οποίος να είχε απηυδήσει από όλη αυτή την αρχηγομανία και να βγει από τις πολύ φυσιολογικές τότε μεσαιωνικές αντιλήψεις περί εξουσίας (ο κάθε ισχυρός επιζητούσε και ένα φέουδο για την πάρτη του) και να βροντοφωνάξει ότι πάνω από όλα είναι ΕΛΛΗΝΕΣ οι βυζαντινοί και ότι πρέπει να ενωθούν όλοι οι εποφθαλμιούντες τον αυτοκρατορικό θώκο και αφού συσπειρώσουν τον λαό, να πολεμήσουν τους ...αλλοεθνείς!
Κάτι τέτοιο δεν βρήκα.
Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει,ή, μάλλον υπάρχει στην φαντασία των ακρίτως υιοθετούντων την θεωρία της συνέχειας του ελληνικού έθνους...

Βέβαια νιώθω άβολα, διότι η συζήτηση κινήθηκε σε τόσο σοβαρό πλαίσιο που το αρχικό χιουμοριστικό ποστ φάνταζε κάπου "λίγο".

Όλη αυτή η συμμετοχή, κάπου δείχνει ότι υπάρχουν άνθρωποι που ψάχνονται, που διερωτώνται και αυτό είναι πολύ θετικό για την κοινωνία.

doctor