Τετάρτη, 16 Απριλίου 2008

Μικρασιατική Καταστροφή. «Στρατόν σώσατε, πολίτας εγκαταλείψατε».


Βρισκόμαστε λίγο πριν την είσοδο των τούρκων στις ελληνικές παράλιες πόλεις της Μικράς Ασίας.
Ο ελληνικός στρατός υποχωρεί και σε πολλές περιπτώσεις έχει καταρρεύσει και η υποχώρηση μετατρέπεται σε άτακτη φυγή.
Ακόμη πιο τραγική υπήρξε η τύχη του άμαχου ελληνικού πληθυσμού της εμπόλεμης ζώνης. Οι ελληνικές πολιτικές και στρατιωτικές αρχές όχι μόνο απέφυγαν να ενημερώσουν τους κατοίκους για την κατάρρευση του μετώπου και την επικείμενη αποχώρηση του ελληνικού στρατού, παραπλανώντας συνειδητά όσους επιχειρούσαν να πληροφορηθούν τι συμβαίνει, αλλά και απαγόρευσαν κάθε οικογενειακή αναχώρηση από χωριά και πόλεις της ενδοχώρας για τα παράλια. Η άρση αυτής της απαγόρευσης, όπου κι αν γνωστοποιήθηκε στον πληθυσμό, ήρθε κατά κανόνα πολύ αργά [1].
Δεν έλειψαν και οι εντολές ή οι παροτρύνσεις προς τους κατοίκους να μη φύγουν [2], ακόμη και η διά της βίας παρεμπόδισή τους με το μαστίγιο από έλληνες αξιωματικούς που την επόμενη θα εγκατέλειπαν σιδηροδρομικώς την περιοχή [3].
Τα λιμεναρχεία Χίου και Μυτιλήνης απαγόρευσαν ύστερα από διαταγή της Ελληνικής Κυβέρνησης, κάθε απόπλου για παραλαβή προσφύγων [4].
Ακόμη πιο εύγλωττη υπήρξε η θεσμική απαγόρευση της φυγής των Μικρασιατών προς την Ελλάδα με νόμο που ψηφίστηκε ένα μήνα πριν από την κατάρρευση του μετώπου, ενώ αυτή η τελευταία ήταν ορατή πια στον ορίζοντα, και απαγόρευε κάθε «αποβίβασιν» στην Ελλάδα «προσώπων ομαδόν αφικνουμένων εκ της αλλοδαπής» (δηλαδή και από τη Μικρασία), «εφ’όσον ούτοι δεν είναι εφωδιασμένοι διά τακτικών διαβατηρίων νομίμως τεθεωρημένων» [5]
Τα υπόλοιπα άρθρα του εν λόγω Νόμου προέβλεπαν δρακόντειες κυρώσεις για τους παραβάτες ναυτικούς (προσωρινή ή οριστική στέρηση των επαγγελματικών τους δικαιωμάτων).
Σύμφωνα με μαρτυρίες επιζώντων, η απόκτηση διαβατηρίου (ή της ισοδύναμης με αυτό άδειας εισόδου στην Ελληνική Επικράτεια) προϋπέθετε κάποιο κοινωνικό status ή την ύπαρξη «γνωριμιών στη Διοίκηση» [6]
Ακόμη και τις τελευταίες ώρες της ελληνικής κατοχής, οικογένειες Μικρασιατών που δεν ήταν εφοδιασμένες με τέτοια έγγραφα, εμποδίζονταν από τις (ελληνικές) λιμενικές αρχές να επιβιβαστούν στα πλοία που θα τις απομάκρυναν από τον όλεθρο [7].




Μέχρι την τελευταία στιγμή εξέδιδαν διαταγές που απαγόρευαν στον ελληνικό πληθυσμό να επιβιβαστεί στα πλοία.
Είναι χαρακτηριστικός –και απίστευτος- ο διάλογος του Γεωργίου Παπανδρέου με τον έλληνα αρμοστή Σμύρνης, Αριστείδη Στεργιάδη.
Όταν ο Στεργιάδης ανακοίνωσε στον νεαρό τότε πολιτικό Γ.Παπανδρέου την επερχόμενη καταστροφή, δέχτηκε την ερώτηση:
«Γιατί δεν ειδοποιείτε τον κόσμο να φύγει;»
Η απάντηση του έλληνα αρμοστή της Σμύρνης ήταν η εξής:
«Καλύτερα να μείνουν εδώ να τους σφάξει ο Κεμάλ, γιατί αν πάνε στην Αθήνα θα ανατρέψουν τα πάντα» [8].

Ανάλογα αισθήματα έτρεφαν άλλωστε για τους έλληνες της Ανατολίας όχι μόνο πολλοί ελλαδίτες φαντάροι [9] αλλά και ένα τμήμα της ανώτερης στρατιωτικής ηγεσίας.
Γράφει ο πρίγκηπας Ανδρέας προς τον Ι.Μεταξά (Σμύρνη, 19.12.21):
«Απαίσιοι πραγματικώς είναι οι εδώ Έλληνες, εκτός ελαχίστων.
Θα άξιζε πράγματι να παραδώσωμεν την Σμύρνην εις τον Κεμάλ διά να τους πετσοκόψει όλους αυτούς τους αχρείους, οι οποίοι φέρονται ούτω κατόπιν του φοβερού αίματος όπερ εχύσαμεν εδώ.
Αίματος της Παλαιάς Ελλάδος δε, διότι όλα τα παιδιά των οπωσδήποτε καλυτέρων οικογενειών των ενταύθα υπηρετούν εις την Σμύρνην και τα μετώπισθεν, αλλοίμονον δε αν εν οιονδήποτε τμήμα ευρεθή σχηματισμένον μόνον από Μικρασιάτας και ενώπιον του εχθρού! [10].
Στην ίδια επιστολή, γράφει ο πρίγκηπας Ανδρέας:
«Πρέπει να γίνη κάτι το ταχύτερον δια ν’απαλλαχθώμεν του εφιάλτου της Μικράς Ασίας.
Δεν γνωρίζω τι πρέπει να γίνη, πρέπει όμως να παύσωμεν μπλοφάροντες και ν’αντιμετωπίσωμεν την κατάστασιν οία πραγματικώς είναι.
Διότι επιτέλους τι είναι καλύτερον;
Να πέσωμεν εις την θάλασσαν ή να φύγωμεν προ του λουτρού;» [11]

Ο Συνταγματάρχης Σκυρός, στρατιωτικός διοικητής Φιλαδελφείας (Αλά Σεχίρ) τις ώρες της κατάρρευσης του μετώπου, λέει για την Μικρά Ασία ότι είναι «γάγγραινα» και «σεσηπώς μέλος» που πρέπει –διά της εκκένωσής της- να «αποκοπεί» από τον υγιή εθνικό κορμό [12].



Η αίσθηση εγκατάλειψης των Μικρασιατών θα αποτυπωθεί έτσι στις πικρές περιγραφές όσων επέζησαν (με ένα μόνιμο παράπονο για την απόλυτη προτεραιότητα που δόθηκε στην αποχώρηση στρατού, υπηρεσιών και αρχείων και το συνακόλουθο παραγκωνισμό των πολιτών), ενώ εξίσου αποκαλυπτικοί είναι οι –τερατώδεις πλην επαναλαμβανόμενοι- ισχυρισμοί ότι η κατάρρευση του μετώπου είχε γνωστοποιηθεί στους προεστούς των χωριών με «σφραγισμένα» διοικητικά έγγραφα, τα οποία (υποτίθεται ότι) απαγορεύονταν να διαβαστούν πριν από ορισμένη ημερομηνία ή να κοινοποιηθούν στον πληθυσμό [13].
Ο επικεφαλής της ελληνικής φρουράς λαμβάνει την εξής τηλεγραφική εντολή από τους ανωτέρους του: «Στρατόν σώσατε, πολίτας εγκαταλείψατε» [14].
Μέσα στην αλλοφροσύνη των γεγονότων κατά την είσοδο των τούρκων στις πόλεις της Ιωνίας, η απόλυτη προτεραιότητα στην αποχώρηση του στρατού και η αντίστοιχη εγκατάλειψη του αμάχου πληθυσμού αποτελούν την πιο τραγική εικόνα της Μικρασιατικής εκστρατείας και καταστροφής.
Δειγματοληπτικά: σωτηρία πολίτη χάρη στον εφοδιασμό του με στρατιωτική στολή που του επιτρέπει να επιβιβαστεί σε πλοίο [15], είσοδος στα πλοία μόνο σε στρατιώτες [16], επίταξη καραβιού μόνο για τραυματίες αξιωματικούς [17], φόρτωση των επίπλων του φρουράρχου Σμύρνης σε πλοίο στο οποίο απαγορεύεται- με τις λόγχες- η επιβίβαση πολιτών [18].

Εκτός από τη στάση της ελληνικής διοίκησης, μια σειρά εσωτερικοί παράγοντες θα οδηγήσουν επίσης στη μη έγκαιρη αποχώρηση των παράκτιων ελληνικών πληθυσμών.
Κάποιες φορές, η παραμονή των κατοίκων στις εστίες τους υπήρξε το αποτέλεσμα της επιβολής των πλουσιότερων κι ισχυρότερων προυχόντων των ελληνικών κοινοτήτων, που σε ορισμένες περιπτώσεις έφτασαν μέχρι τη συγκρότηση ένοπλων ελληνοτουρκικών πολιτοφυλακών για να εμποδίσουν με τη βία όσους ήθελαν να φύγουν [19].
Αλλού, πάλι, την αναχώρηση απέτρεψαν οι άσχημες μνήμες της πρώτης προσφυγιάς του 1914-1919, της ξαφνικής προλεταριοποίησης των πρώην νοικοκυραίων και της εχθρικής αντιμετώπισής τους από τους γηγενείς ελλαδίτες, με αποκορύφωμα τις αντιπροσφυγικές βιαιότητες στη διάρκεια των Νοεμβριανών και το αρνητικό για τους πρόσφυγες κλίμα μετά την εκλογική ήττα του Βενιζέλου [20].
Οι βασιλικοί που διαδέχτηκαν τον Βενιζέλο στην εξουσία (Νοέμβριος 1920) κινούνταν περισσότερο από το μίσος για τους βενιζελικούς, ακόμα και για τους Μικρασιάτες, παρά από τη διάθεση για ολοκλήρωση του μεγάλου εγχειρήματος.
Αποκαλυπτικές είναι οι επιστολές του αυτοεξόριστου στο Παρίσι Ίωνα Δραγούμη:
"Ο μέγιστος εχθρός ήταν ο Βενιζέλος και οι συμπαραστάτες του, κρητικοί και μικρασιάτες" [21] .
Η αχαλίνωτη κερδοσκοπία πολλών καπεταναίων, που ζητούσαν υπέρογκα ποσά ή προτιμούσαν να μεταφέρουν εμπορεύματα και κλοπιμαία παρά ανθρώπους, συνέβαλε κι αυτή στην εγκατάλειψη πολλών Μικρασιατών από τα φτωχότερα κυρίως κοινωνικά στρώματα [22].
Ούτε η ένοπλη αντίσταση των ντόπιων πολιτοφυλακών (όπως στην Πέργαμο) [23], ούτε η συγκρότηση τοπικών «επιτροπών συμφιλίωσης» από χριστιανούς και μουσουλμάνους [24], ούτε οι ζητωκραυγές υπέρ του Κεμάλ [25] ή η πανηγυρική υποδοχή του τουρκικού στρατού από τις κοινοτικές αρχές και τους έλληνες κατοίκους (όπως στο Αϊβαλί και αλλού) [26] στάθηκαν ικανές να αποτρέψουν τη βία των νικητών.
Ύστερα από ένα τριήμερο φρίκης, με δεκάδες χιλιάδες άστεγους να περιφέρονται τρομοκρατημένοι από το ένα σημείο της Σμύρνης στο άλλο, δεχόμενοι αλλεπάλληλες επιθέσεις από στρατιώτες, χωροφύλακες, αντάρτες κι ένοπλους ντόπιους μουσουλμάνους που επιδίδονται σε ληστείες, φόνους και –κυρίως- βιασμούς, ο στρατιωτικός διοικητής Σμύρνης Νουρεντίν Πασάς θα δώσει με επίσημη διαταγή του διορία 15 ημερών για την αποχώρηση όλων των μη μουσουλμάνων στο εξωτερικό, εκτός από τους άντρες ηλικίας 18-45 ετών, που θεωρούνταν «αιχμάλωτοι πολέμου.
Τελικά, μεταξύ 11 και 17 Σεπτεμβρίου ένας στόλος από ελληνικά, αγγλικά, ιταλικά, γαλλικά κι αμερικανικά πλοία θα παραλάβει 204.600 πρόσφυγες από τη Σμύρνη, 7.000 απ’ τον Τσεσμέ, κι άλλους 10.000 από τα Βουρλά-συνολικά 221.600 άτομα [27].




Έτσι πλήρωσε ο ελληνισμός της Μικράς Ασίας την «Μεγάλη Ιδέα» και οδηγήθηκε στη σφαγή από τους τούρκους, αφού φρόντισε η «Μάνα Ελλάς» φεύγοντας να τον εγκαταλείψει στην τύχη του.

«Άρχισε ο στρατός μας να φεύγει.
Χτυπούσαν τις πόρτες μας και ζητούσαν ρούχα για να βγάλουν το χακί από πάνω τους. Πόσους δεν ντύσαμε!
Οι μεγάλοι οι δικοί μας ξεκουμπίστηκαν και φύγανε κι αφήσαν τον κόσμο στο έλεος του Θεού. Έφταναν οι στρατιώτες ξυπόλητοι, γυμνοί, κουρελιασμένοι, πρησμένοι, νηστικοί.
Οι Τούρκοι κατεβαίναν και σφάζαν τους Έλληνες.
Το ίδιο έκαναν και οι δικοί μας.
Παντού φωτιά και μαχαίρι άκουες και έβλεπες…» [28]

doctor

Υ.Γ. Ευχαριστώ θερμά τον κ.Βλάση Αγτζίδη, δρ.Ιστορίας, για τα δύο ιστορικά ντοκουμέντα που μου έστειλε (τον νόμο περί απαγόρευσης εξόδου των ελλήνων της Ιωνίας και την προκήρυξη του Νουρεντίν Πασά).

_____________________________________________________________

Βιβλιογραφία:

* Τάσος Κωστόπουλος, «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση, η ξεχασμένη πλευρά μιας δεκαετούς εθνικής εξόρμησης», εκδόσεις Βιβλιόραμα (Main Source).
* Βλάσης Αγτζίδης, «Έλληνες του Πόντου», ελληνικές εκδόσεις Α.Ε.
* Ιστορία των Ελλήνων, τόμος 12 «Νεώτερος Ελληνισμός», εκδόσεις ΔΟΜΗ.

Πηγές:

[1] «Η Έξοδος» . Τόμος Α, Μαρτυρίες από τις επαρχίες των δυτικών παραλίων της Μικρασίας. Πρόλογος Γ. Τενεκίδη. Εισαγωγή, επιλογή κειμένων - επιμέλεια Φ. Δ. Αποστολόπουλου, σελ. 27,63,140, 132,139,158, 229-30,237, Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών, «Η Ελλάδα στη Μικράν Ασίαν», σελ.336, Ροδάς Μιχαήλ, Αθήναι 1950.
[2] Έξοδος, σ.94 (Αϊβαλί), 102 (Γκομέτς), 119 (Ερίκιοϊ), 142 (Ατζανός), 337 (Πάνορμος).
[3]Βλάχος Σπύρος, Απομνημονεύματα, σ.216-20, (Στρατ.Διοικητής Φιλαδέλφειας συνταγματάρχης Α.Σκυρός).
[4] Έξοδος, σ.229 και 245, Ροδάς σ.366.
[5] ΦΕΚ 1922/Α/119, Ν.2870 της 16.7.1922 «Περί της παρανόμου μεταφοράς προσώπων ομαδόν ερχομένων εις Ελληνικούς λιμένας εκ της αλλοδαπής», άρθρο 1.
[6] Έξοδος, σ.229, Φωτιάδης Κωνσταντίνος, «Παραευξείνιος Ελληνισμός», σε ΥΠΕΠΘ-Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, Θέματα Ιστορίας, Μάθημα επιλογής Β’Λυκείου, ΟΕΔΒ, Αθήνα 2005, σ.206-7. Για φωτοτυπία μιας τέτοιας άδειας αναχωρήσεως, που ισοδυναμούσε με διαβατήριο, βλ.Κουλιγκάς Βασίλειος, «Κίος 1912-1922, Αναμνήσεις ενός Μικρασιάτη», σ.257.
[7] Κουλιγκάς, σ.15 και 211-2.
[8] Γρηγόρης Δαφνής, «Η Ελλάς μεταξύ δύο πολέμων», 2η εκδ., Αθήνα, εκδόσεις Ίκαρος, 1974, σ.16, Άλκης Ρήγος, «Η Β’ Ελληνική Δημοκρατία 1924-1935, Αθήνα, 1988,σ.257, Βλάσης Αγτζίδης, «Έλληνες του Πόντου, η Γενοκτονία από τον τουρκικό εθνικισμό», 2005,σ.219.
[9] Για το «μίσος» πολλών «διεστραμμένων» στρατιωτών προς τους Μικρασιάτες, Τούρκους κι Έλληνες χωρίς διάκριση, «όχι για άλλο λόγο παρά γιατί…υπήρχαν και τους φέραν στη Μ.Ασία»,βλ. Βλάχος, σ.136. Για τις παρεμφερείς διαπιστώσεις ενός μικρασιάτη αξιωματικού: Μουμτζής Τάσος, «Η Μικρασιατική εκστρατεία και ο Μικρασιατικός Ελληνισμός, Αναμνήσεις,σκέψεις, στοχασμοί», σ.24-5. Για τη δυσφορία ελλαδιτών φαντάρων και αξιωματικών για την περιορισμένη συμβολή των Μικρασιατών στην πολεμική προσπάθεια: Ντούλας Κώστας, «Ένας φαντάρος θυμάται (τον Μικρασιατικό πόλεμο), σ.65, Αθανάσιος Αργυρόπουλος, «Μνήμες πολέμων 1917-1922», σ.79, Αθήνα, 1985, Στάμου Παναγιώτης, «Αναμνήσεις ενός πολεμιστού από το Μακεδονικό μέτωπο 1918 και την εκστρατεία στη Μικρά Ασία 1921», σ.27, Γιαλιράκης Ιωάννης, «Αναμνήσεις από την μικρασιατικήν εκστρατείαν», σ.42. Για τις μαζικές λιποταξίες Μικρασιατών και την εκ μέρους τους αποφυγή της στράτευσης: Pallis A.A., “Greece’s Anatolian venture-and after”, σ.61, Αξιώτης Μανώλης, «Ενωμένα Βαλκάνια», σ.144.
[10] Μεταξάς Ιωάννης, «Το προσωπικό του ημερολόγιο» τ.Γ2 (1921-1932) επιμ.Π.Σιφναίος, Γκοβόστης, Αθήνα χ.χ. (α’ εκ.1960), σ.759.
[11] «Η κατάσταση του ελληνικού στρατού τον χειμώνα του 1921-1922. Επιστολή του πρίγκιπα Ανδρέα στον Ιωάννη Μεταξά (Σμύρνη, 19/12/1921)», όπως παρατίθεται από τον Γ.Μαργαρίτη, καθηγητή νεότερης και σύγχρονης ιστορίας στο ΑΠΘ, «Η ιστορία των ελλήνων», ΔΟΜΗ, τ.12, σ.185.
[12] Στέφανος Σαράφης, Ιστορικές Αναμνήσεις, Επικαιρότητα, Αθήνα 1980 (α’έκ.1952), σ.207 και Βλάχος ο.π., σ.189.
[13] Για δείγματα αυτής της φημολογίας: Έξοδος, σ.109 και 119 και για έναν σχολιασμό αυτών των μαρτυριών: στο ίδιο, σελ.147.
[14] Έξοδος, σ.240.
[15] Έξοδος, σ.241
[16] Έξοδος, σ.245
[17] Έξοδος, σ.320
[18] Βλάχος, σ.247-9.
[19] Για τις πολιτοφυλακές που εμπόδισαν την αναχώρηση: Ντάμπος Κωνσταντίνος, Μικρά Ασία 1914-1922. Το χρονολόγιο του Ανθυπασπιστή Κωνσταντίνου Ντάμπου, σ.54-6 (Ρεϊς Ντερέ), «Έξοδος» σ.50 και 57-8 (Φώκιες), 139-141 (Πέργαμος) και 143 (Τσανταρλί), Χατζήμπεης Σταμάτης, «Μια ζωή γεμάτη αγώνες», σ.92 (Τσεσμές). Για την αντίστοιχη στάση του Χρυσοστόμου Σμύρνης, Νοταράς Μιχάλης,»Εις την Ιωνίαν, Αιολίαν και Λυδίαν. Πριν πενήντα χρόνια», σ.67.
[20] Έξοδος, σ.78-9, 96, 141, 245 και 250. Χατζήμπεης σ.89-90. Για το αντιπροσφυγικό πογκρόμ των Νοεμβριανών βλ.: «Τα Νοεμβριανά του 1916», Ιωάννης Γ. Μουρέλος,αναπληρωτής καθηγητής σύγχρονης ιστορίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και διευθυντής του Ιδρύματος Μελετών Χερσονήσου του Αίμου (ΙΜΧΑ). Επίσης, Βεντήρης Γεώργιος, «Η Ελλάς της δεκαετίας του 1910-1920, σ.277, Φωτιάδης Δημήτρης, «Σαγγάριος, Εποποιία και καταστροφή στη Μικρά Ασία», Φυτράκης [σειρά: Τα φοβερά Ντοκουμέντα],σ.147-8.
[21] Ι.Δραγούμης, «Έθνος, Σοσιαλισμός, Ανατολή», Η Αριστερά και το Ανατολικό Ζήτημα, Αθήνα, Εναλλακτικές Εκδόσεις, 1998, σ.153-163, Βλάσης Αγτζίδης, ο.π. σελ.222.
[22] Έξοδος, σ.57,71,76 και 238.
[23] Έξοδος, σ.138 και 140-141.
[24] Έξοδος, σ.75-6.
[25] Ντάμπος, σ.55 (Αλάτσατα).
[26] Έξοδος, σ.94-7 (Αϊβαλί) και 102 (Γκομέτς).
[27] Αναλυτικός κατάλογος ανά ημέρα, με βάση σχετική αναφορά του αμερικανού ναυάρχου Μπρίστολ, σε Shaw Stanford, From Empire to Republic. The Turkish war of national liberation, 1919-1923. A documentary study, τ. ΙV, σ.1740.
[28] Από τις αναμνήσεις της Ελένης Καραντώνη από το Μπουνάρμπασι της Σμύρνης, Δημοσιεύτηκε στο έργο «Έξοδος» του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών (παρατίθεται από Βλ.Αγτζίδης, σ.216).

70 σχόλια:

sapere aude είπε...

Φαίνεται ότι μαζί με τον ένδοξο Στρατό μας την έκανε και η Τροχαία, με αποτέλεσμα τον αναπόφευκτο συνωστισμό και την ταλαιπωρία του επιβατικού κοινού.

chris είπε...

Doctor, σοβαρά, δεν υποβάλλεις καμιά πρόταση διατριβής έπειτα από τόσους μήνες συγγραφικού μόχθου; Στον Ροτζώκο ας πούμε...Μέχρι και το όνομα του μπλογκ σου θα μπορούσες να βάλεις για τίτλο!

υ.γ.: Οτι θα παρέθετες αυτούσιο πληροφιακό υλικό πηγών...μας κούφανες! Σούπερ Ντοκ!

Ποντος και Αριστερά είπε...

Mπράβο doctor-α.

Κάπου τελευταία πήρε το μάτι μου για ένα τηλεγράφημα του Δημητρίου Γούναρη προς τον Στεργιάδη, με το οποίο τον διέταζε να λάβει κάθε μέτρο για "να μη δημιουργηθεί προσφυγικό πρόβλημα στην Ελλάδα".

Μεταφέρω και δω ένα "ενδιαφέρον" σχόλιο που έκανε στο μπλογκ μας ο "Ματσουκάτης" :


" ... Διάβασα στην εφημερίδα "Ένωση Σμυρναίων" ένα κείμενο-καταγγελία για το "Δίκτυο'21 Μακεδονίας - Θράκης", γιατί τη Μικρά Ασία αυτοί την θεωρούσαν κάτι σαν τη "Κορέα των Ελλήνων".

Είναι αστείο αλλά, τη Μικρά Ασία
-Ιός" τη θεωρεί "Βιετνάμ των Ελλήνων" και
-Το Δίκτυο-21 "Κορέα των Ελλήνων".

Οπότε διαλιέχτε: Βιετνάμ ή Κορέα;



Ομέρ σε δίλημμα

-----------------

Πώς ήτανε το ενιαίο κομμουνιστομοναρχοφασιστικό σύνθημα προεκλογικό σύνθημα στις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920:

"Σφυρί δρεπάνι,
εληά στεφάνι"

guerrero7,62 είπε...

Ναι ετσι εγινε απο μια αποψη,αλλα ειναι παγια τακτικη ενος στρατου να φροντιζει πρωτιστως για την επιβιωση του.Τα ιδια συνεβησαν και με την υποχωρηση των σοβιετικων μολις εισεβαλαν οι γερμανοι και με τους γερμανους μολις αντιστραφηκαν οι οροι.
Ενα πληθος αμαχων δυσκολευει την αναδιπλωση του στρατου σε σημειο που τον καταστα ανενεργο.Και ο στρατος πρεπει να ειναι σε θεση να δωσει την επομενη μαχη.

sxolio.gr είπε...

Απομένει μια αναφορά στον ρατσισμό , την εχθρότητα και την εκμετάλευση που αντιμετώπισαν οι προσφυγες στην Ελλάδα για να ολοκληρωθει το αφιερωμα.
Ο ελληνικός στρατος δεν υποχώρησε συγκροτημενα για να δώσει την επόμενη μάχη. Κατερευσε και τραπηκε σε φυγή. Δεν υπήρχε επόμενη μάχη. Δικαιολογίες υπάρχουν για την καταρευση και το χάος - όχι για την επισημη τακτική των ελληνικών αρχών. Ο πληθυσμός μπορουσε να προστατευτει οπως προστατευτηκε από το μοναδικό σχηματισμό (του Πλαστηρα) που υποχώρησε συντεταγμενα προς Τσεσμέ. (Οι ιδιοι - το 5/42 ευζωνικό συνταγμα- υπήρξαν πρωταθλητες στις βιοπραγίες, ακόμα και τις μέρες που υποχωρουσαν συνοδευοντας τους χριστιανούς αμάχους Το "καλλιτεχνικό" τους προσωνυμιο το περιφημο "Σειταν Ασκερ" οφειλεται στις εκτος μάχης επιδόσεις τους ))
Το γεγονός ειναι οτι όπως το λέει ο Doctor οι παλαιοελλαδιτες μισούσαν τους ντόπιους μικρασιατες και τους θεωρούσαν υπέυθυνους για τα βασανα τους.
Μετά από μια δεκαετία σχεδον επιστρατευσεων και μαχών οι ρομαντισμοί και οι "μεγάλες ιδέες" των αστων αξιωματικων ειχαν δώσει τη θέση τους στην οργή και την απόγνωση των φαντάρων. Συμπεριφέρθηκαν από πολυ νωρις σαν να βρισκόταν σε εχθρική χωρα και αισθανόταν πως λαμβανα μέρος σε έναν ξενο πόλεμο. Ο στρατός καποια στιγμή υποδέχθηκε τον Κωνσταντίνο στο μετωπο κραυγάζοντας "απόλυσιν, απόλυσιν!!! Αρχισαν από νωρις να καταριουνται τους μικρασιατες και να τους θεωρούν υποκινητες της εκστρατίας και να τους κατηγορούν για οτι στραβό επεφτε στην αντιληψη τους.

s_pablo είπε...

Δεν γνώριζα τις λεπτομέρειες, αλλά δεν μου προκαλεί καμμιά έκπληξη το κείμενο.

Η αντιμετώπιση των προσφύγων από τους ελλαδίτες είναι ικανή απόδειξη για όσα λέγονται...

s_pablo ο Πετρουμιανός (μόνο οι άλλοι θα έχουν υπογραφή;)

ΥΓ. Κομμάντο με φτιάχνει ο τρόπος που τα γράφεις. Έτσι έγινε από μια άποψη, αλλά από μια άλλη άποψη πάλι έτσι έγινε.

Ο στρατός δεν έχει λογική, γιατί υπηρετεί μια ά-λογη πραγματικότητα. Υπάρχει για να υπερασπίζεται τους αμάχους, αλλά στο δίλημμα εμείς ή αυτοί που πρέπει να υπεραπιστούμε επιλέγουμε τους εαυτούς μας, ούτως ώστε, αν μείνει κανείς από δαύτους, να μπορούμε να τους υπερασπιστούμε...

mtryfo είπε...

γιατρέ μου,
αυτή τη φορά χτύπησες "φλέβα"
αφ ενός γιατί αναφέρθηκες στην Φιλαδέλφεια (Αλάχ Σεχίρ) απ όπου κατάγεται η οικογένεια και αφ ετέρου άλλη μια αλήθεια, αναφέρθηκες στους καπετάνιους που ζητούσαν "μπανκανοτες" για να επιτρέψουν στους ανθρώπους που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα ,να ταξιδέψουν, να σωθούν...γεγονός από πρώτο χέρι σε διαβεβαιώ...

guerrero7,62 είπε...

@sxolio.gr
Το παρατσουκλι στρατος του διαβολου-'σειταν ασκερ'δεν δοθηκε λογω των βιαιοπραγιων αλλα λογω των εξαιρετικων επιδοσεων,των σκληρων μαχων που εδωσαν και κυριως λογω του οτι δεν μπορουσαν να τους εντοπισουν,αλλου τους ψαχνανε και αλλου ηταν.

@s_pablo
Μια χαρα λογικη εχει ο στρατος.Ζητουμενο δεν ειναι να θυσιαστει ενα ολοκληρο στρκο σωμα παρα μονο αν ειναι να υποβοηθησει μια γενικοτερη στρκη προσπαθεια ή αν βρισκεται σε κατασταση απελπισιας και δεν υπαρχει διαφυγη οποτε επιλεγουν την εντιμη θυσια μεχρι ενος.
Στη συγκεκριμενη περιπτωση ναι μεν υπηρξε καταρευση του μετωπου και ατακτη υποχωρηση και οσα αναφερει ο doctor ειναι αληθη αλλα ο στρατος επρεπε να επιστρεψει στη Ελλαδα.Σε αντιθετη περιπτωση η χωρα θα εμενε με σημαντικο αμυντικο ελλειμα απο αποψη προσωπικου και υλικων.Μην ξεχνας οτι οι βορειες περιοχες της ελλαδας δεν ειχαν πολλα χρονια που ειχαν ενταχθει στο 'εθνικο κορμο' και υπηρχε ο φοβος τουρκικης επιθεσης στα ανατολικα συνορα.

Για την αντιμετωπιση των προσφυγων απο τους παλαιοελλαδιτες ειναι γνωστα,και εμενα η εκ Αιβαλιου γιαγια μου με ελεγε ιστοριες για το πως τους αντιμετωπισαν οι ντοπιοι.Αλλωστε ας μην ξεχναμε οτι η νοοτροπια παλια ελλαδα-για μερικους γνησια καθαρη ελλαδα-και νεες χωρες υφισταται μεχρι σημερα,αμβλυμενη μεν υπαρχουσα δε.

sxolio.gr είπε...

guero για να σε ιντριγκαρω λίγο. Επιμενω πως το προβλημα ηταν η σταση η επισημη και η στάση των αξιωματικών που πανικοβληθηκαν και το εβαλαν στα πόδια οπως εκαναν - οι ιδιοι αξιωματικοι και 20 χρονια αργοτερα στην αλβανία με την γερμανική εισβολή. τοτε δεν εγκατελειψαν αμαχους εγκατέλειψαν τους φαντάρους τους και την εκαναν κανονικά για αθηνα με τα τμηματα να μαχονται ακόμα στο στο ελμπασαν το ιδιο εκαναν και στην Μ Ασια. Λακισαν
Να σου θυμισω μονο οτι εγκατέλειψαν την Α Θράκη "για λόγους ασφαλείας" με τον στρατό του Κεμαλ στην Ασία και τους συμαχους στην πόλη.
ΥΓ Για την Αλβανία τα λέει πολύ ωραία ο Γ Μπεράτης, αξιωματικός ο ιδιος, στο βιβλίο του το Πλατύ Ποτάμι.
ΥΓ2 Για το Σειταν ασκερ η εκδοχή σου ειναι η εκδοχή της ιστοριας του Γ Επιτελείου. Δεν εχει περασει ούτε στην Ιστορια του Ελληνικού Εθνους της Ακαδημίας.

doctor είπε...

sapere, όσο ο μέσος έλληνας δεν γνωρίζει την ιστορία του, τόσο θα υπερασπίζεται με πάθος το εθνικό μαρτυρολογικό αφήγημα που διδάχτηκε στο σχολείο και δεν φρόντισε από μόνος του να διαβάσει ώστε να δει αν είναι αληθές ή όχι.
Με λίγα λόγια, οι υπερασπιστές της καθεστωτικής αντίληψης της εθνικής ιστοριογραφίας είναι κομμάτι και τοποτηρητές του συστήματος και της εξουσίας που θέλει τον κόσμο άβουλο και ανυποψίαστο, για να τον χειραγωγεί εύκολα.

***

Πόντος και αριστερά, νομίζω ότι κάποια κοινά χαρακτηριστικά υπάρχουν στον παραλληλισμό με το Βιετνάμ -ειδικά στην "όρεξη" των φαντάρων για πόλεμο η οποία μειώνονταν μέρα με τη μέρα.
Ακόμη και ο πρίγκιπας Ανδρέας, στην επιστολή του προς τον Ιωάννη Μεταξά γράφει ως επίλογο: "Πότε Θεέ μου θα γλυτώσω από αυτήν την κόλασιν εδώ;".

Άλλο οι παραλληλισμοί όμως και άλλο η πλήρης ταύτιση.
Και μόνο η τεράστια διαφορά ότι στο Βιετνάμ δεν υπήρχαν αμερικάνοι κάτοικοι τα λέει όλα.

***

Chris, τι είναι αυτά που λες;
Εδώ κάνω το χόμπυ μου!
Παρεμπιπτόντως, ο Ροτζώκος είναι τρομερός και φοβερός ιστορικός!

doctor

doctor είπε...

mtryfo, χαίρομαι που οι οικογενειακές σου μαρτυρίες διασταυρώθηκαν με τις ιστορικές πηγές που παρέθεσα!
Όσο για την "υποδοχή" των προσφύγων από τους γηγενείς έλληνες, η είσοδος των αλβανών στις αρχές της δεκαετίας του 90 σε σχέση με αυτή των ελλήνων προσφύγων, ήταν ταξιδάκι αναψυχής...

doctor

doctor είπε...

Σχετικά τώρα με την συζήτηση περί του ρόλου του ελληνικού στρατού και τις ενδιαφέρουσες αναφορές των guerrero (μην νιώθεις ως απολογούμενος ως στρατιωτικός φίλε!), s_pablo, sxolio, έχω να παρατηρήσω τα εξής:

1) Δεδομένα:

α) Ελληνικός στρατός:
6.159 αξιωματικοί,
183.944 οπλίτες,
σύνολο 190.103 άνδρες
Υλικό: 350 πυροβόλα εκστρατείας (χωρίς τα πυροβόλα θέσεων και φρουρίων), περίπου 1.000 πολυβόλα.

β) Τουρκικός στρατός:
Περίπου 105.000 άνδρες σε τακτικές μονάδες και επιπλέον περίπου 15.000σε άτακτα ανταρτικά σώματα.
Υλικό: 240 πυροβόλα, 224 πολυβόλα.

(Πηγή: "Η Ιστορία των Ελλήνων", εκδ.Δομή, τ.12, "Ο πόλεμος στην Μ.Ασία", σελ.175.

Τα παραπάνω παρατίθενται ειδικά για όσους ονειρεύονται επανάληψη της ...εκστρατείας!
Πάμε παρακάτω.

2) Η υποχώρηση του ελληνικού στρατού διήρκεσε περίπου 10 ημέρες, από τις 29 Αυγούστου έως τις 11 Σεπτεμβρίου 1922. Ενώ ο Νόμος περί της απαγόρευσης της μεταφοράς των αμάχων προς την παλαιά Ελλάδα ψηφίστηκε (όπως βλέπετε στο αρχικό ποστ) στις 16.7.1922, άρα ήταν πανεύκολο να εκκενωθεί πρώτα η Ιωνία από τον άμαχο πληθυσμό και έπειτα να φύγει και ο στρατός. Όλα αυτά αν υπήρχε τέτοιο επιτελικό σχέδιο, που φυσικά δεν υπήρξε ποτέ.

3) Η υποχώρηση του ελληνικού στρατού: Η Στρατιά της Μικράς Ασίας επέστρεψε στις θέσεις που είχε κατακτήσει τον Ιούλιο κατά μήκος της γραμμής Εσκί Σεχίρ-Αφιόν Καραχισάρ. Πολλοί από τους στρατιωτικούς θα επιθυμούσαν μια πιο ριζοσπαστική υποχώρηση που θα μείωνε την κατεχόμενη έκταση, θα βελτίωνε τον εφοδιασμό και θα απελευθέρωνε εφεδρείες. Οι επιτελείς υπολόγισαν ότι η πέρα του Σαγγάριου προσπάθεια είχε μειώσει κατά 50% τη μαχητική δύναμη της Στρατιάς. Ιδιαίτερα οι απώλειες σε αξιωματικούς και υλικά ήταν βαριές και δυσαναπλήρωτες.
Οι νέες συνθήκες απαιτούσαν τη φύλαξη μετώπου 700 χιλιομέτρων σε καιρούς κατά τους οποίους οι αμυντικές δυνατότητες του καταπονημένου στρατού μπορούσαν να αμφισβητηθούν.
Οι έλληνες στρατιώτες της Μικράς Ασίας – εκ των οποίων μόνο 70.000 ανήκαν σε μονάδες πρώτης σειράς και 19.000 σε μονάδες ασφαλείας των μετόπισθεν, κλήθηκαν να κρατήσουν τα 81.000 τ.χλμ. ανασφαλούς εδάφους.
Εκτός από τους τούρκους αντάρτες, οι μονάδες ασφαλείας των μετόπισθεν άρχισαν πλέον να αντιμετωπίζουν και τις συμμορίες των λιποτακτών που αναζητούσαν στο πλιάτσικο τον τρόπο να γυρίσουν ζωντανοί και πλούσιοι στην πατρίδα.
Πίσω δε στην τελευταία, η ανυποταξία έγινε τρόπος ζωής, καθώς αφορούσε περίπου 90.000 ανθρώπους («Ιστορία των ελλήνων», ο.π. σελ.183..

4) Οι Μικρασιάτες, διαισθανόμενοι την επερχόμενη θύελλα, ίδρυσαν τη Μικρασιατική Άμυνα με στόχο τη δημιουργία τοπικού ελληνικού στρατού για την υποστήριξη της αυτονομίας της Ιωνίας.
Κάλεσαν μάλιστα τον Βενιζέλο να τεθεί επικεφαλής του κινήματος σωτηρίας του μικρασιατικού ελληνισμού.
Ο Βενιζέλος δεν αποδέχτηκε τον προτεινόμενο ρόλο και απέφυγε να συμβουλεύσει τους Μικρασιάτες για το σκόπιμο της ένοπλης αντιμετώπισης στην περίπτωση επαναφοράς του τουρκικού καθεστώτος στην Σμύρνη [Αγτζίδης, σ.215].

5) Η ανορθολογική στρατιωτική διαχείριση ήταν τέτοια ώστε δεν είχε προβλεφθεί ούτε καν η οχύρωση της Σμύρνης. Ο Γιάννης Κουχτσόγλου στην Ιστορία του γράφει: «Από των τελευταίων μαχών του Σεπτεμβρίου του 1921 μέχρι του Μαΐου 1922, ημπορούσε να εκτελεστεί η οχύρωσις της Σμύρνης κατά των μήκος των Φωκών, προς το Σίπυλον, το Νύμφαιον και την Έφεσσον. Έτσι η Σμύρνη θα περιεφράσσετο κατά τρόπον απρόσβλητον, τουλάχιστον διά μερικούς μήνας. Το υλικόν της οχυρώσεως ήτο άφθονον. Και κοντά στις βάσεις της στρατιάς, η δε μεταφορά των βαρέων πυροβόλων εύκολος από τα δημοσίας οδούς του Νυμφαίου. Μήπως το ίδιο δεν έκαμαν οι Τούρκοι στην Άκγυραν και απέκρουσαν απόπειρα ελληνικής εισβολής; {Νίκος Βουρνάς, Η Μικρασιατική Καταστροφή και το ξερίζωμα του ελληνισμού, Αθήνα, 1987, σ.31].

Στην προκειμένη περίπτωση όμως είχαμε την ηθελημένη εγκατάλειψη του αμάχου πληθυσμού και μάλιστα την καταναγκαστική παραμονή του εκεί, με σκοπό την έκθεσή του στον τουρκικό στρατό και έτσι στην ….φυσική επίλυση του προβλήματος των τόσων χιλιάδων «ενοχλητικών» προσφύγων οι οποίοι εκτός του ότι θα ήταν μια μεγάλη εκλογική δεξαμενή για τον Βενιζέλο –και άρα εχθροί για την τότε κυβερνώσα αντιβενιζελική παράταξη- θα έδιναν την χαριστική βολή στην ήδη παραπαίουσα καταχρεωμένη ελληνική οικονομία που θα έπρεπε να συντηρήσει όλους αυτούς.
Οπότε η «γενοκτονία» των Μικρασιατών για την οποία χύνει κροκοδείλια δάκρυα η εθνική ιστοριογραφία ίσως θα πρέπει να επανεξεταστεί και να αρχίσει να αποκρυπτογραφείται ως γενοκτονία των ελλήνων μικρασιατών από τους τούρκους με ηθικούς αυτουργούς το επίσημο ελληνικό κράτος.
Σήμερα όμως η πλειονότητα των νεοελλήνων μισεί τον δολοφόνο και όχι αυτόν που τον έστειλε (ή τον άφησε ανενόχλητο) να σκοτώσει…
Ο ελληνικός στρατός στην Σμύρνη αντικατέστησε το «αμύνεσθαι περί πάτρης» με το «αμύνεσθαι περί πάρτης».
Αν είναι να σας πληρώνουμε gurrero μου για να πολεμάτε για πάρτη σας και όχι για να προστατεύετε τους άμαχους, τότε να το κλείσουμε το μαγαζί, τόσο ακριβά που κοστίζει!

doctor

ramon είπε...

Για την αντιμετώπιση των προσφύγων γνωρίζω αρκετά από παππού και γιαγιά.Εχω την εντύπωση όμως ότι κάποιοι εξακολουθούν να έχουν αρνητική γνώμη. Δεν είναι λίγες οι φορές που έχω ακούσει τη φράση "α είσαι τουρκόσπορος" όταν τύχει να αναφερθώ στην καταγωγή μου.

αθεόφοβος είπε...

Δεν είχα διαβάσει πουθενά για αυτά τα δύο διατάγματα.
Όσο για το ότι λάκισαν οι μόνιμοι αξιωματικοί από την Αλβανία που αναφέρει ο sxolio.gr είναι πραγματικότητα που την έζησε ο πατέρας μου. Όντας έφεδρος αξιωματικός ξύπνησε ένα πρωί και οι μόνιμοι είχαν πάρει το σήμα της συνθηκολόγησης και έφυγαν χωρίς να ειδοποιήσουν ούτε τους έφεδρους ούτε τους φαντάρους.

sapere aude είπε...

ramon,
νομίζω ότι τα περί «τουρκόσπορων» μόνο με σκωπτική διάθεση λέγονται σήμερα.

sapere aude είπε...

Σήμερα υπάρχουν πάρα πολλοί Τούρκοι που δεν αισθάνονται καθόλου υπερήφανοι για τη σφαγή της Σμύρνης, συχνά όμως καταφεύγουν στα περί "εκδίκησης για τα εγκλήματα των εισβολέων" ώστε να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Αυτό βέβαια αποτελεί εξήγηση, σίγουρα όμως όχι δικαιολογία.

Κάτι αντίστοιχο είχε συμβεί εκατό χρόνια πριν, όταν οι δικοί μας "μαχητές της ελευθερίας" κατέσφαξαν όλους τους αμάχους (γυναίκες, βρέφη, παιδιά, γέρους) στη διάρκεια του ...εορταστικού τριημέρου που ακολούθησε την άλωση της Τριπολιτσάς. Σύνολο 32.000 άμαχοι. Και, όπως όλοι μας γνωρίζουμε πολύ καλά, σχεδόν όλοι οι Έλληνες δικαιολογούν χωρίς ιδιαίτερη δυσκολία το μεγαλύτερο και πλέον ανατριχιαστικό έγκλημα πολέμου της περιόδου 1821-1829 βλέποντάς το σαν "εκδίκηση για τα 400 χρόνια σκλαβιάς". Μάλιστα ο εθνικός μας ποιητής εκστασιάζεται με τις σφαγές των αμάχων τις οποίες και περιγράφει εκτενέστατα και με κάθε "γαργαλιστική" λεπτομέρεια.

Και παλάσκες και σπαθία
Με ολοσκόρπιστα μυαλά,
Και με ολόσχιστα κρανία
Σωθικά λαχταριστά.

(Ύμνος εις την - yuck! - Ελευθερία, στροφή 65)

Πού θέλω να καταλήξω;
Μετά από τόσους συνωστισμούς, χρέος των διανοουμένων και των δύο χωρών είναι να αποστασιοποιηθούν επιτέλους από την εθνική τους μυθολογία και να δουν την ιστορία σαν νηφάλιοι και αντικειμενικοί παρατηρητές. Ο Orhan Pamuk και ο Τάσος Κωστόπουλος δείχνουν το δρόμο.
Αμήν.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Νόμιζα ότι είχα αφήσει σχόλιο, αλλά μάλλον όχι τελικά.

Λοιπόν, η ανάρτηση είναι εξαιρετική. Όταν μιλούσα για τέτοιες πράξεις με χαρακτήριζαν ανθέλληνα και προβοκάτορα. Χαίρομαι που δεν είμαι μόνος μου, χαίρομαι που κι άλλοι τολμούν να βλέπουν την αλήθεια κατάματα και να μην αντιστρέφουν το παρελθόν για πολιτικές επιδιώξεις του παρόντος.

s_pablo είπε...

@sapere

Από στρατιωτικής απόψεως, δεν έγινε και τίποτα το μεμπτό στην Τριπολιτσά.

Εννοώ ότι πόλεμο κάνεις, θα σφάξεις ότι κινείται. Είναι, ίσως, και υποχρέωση σου να το κάνεις, ούτως ώστε να δημιουργήσεις φόβο και πανικό.

Ο πόλεμος (σχολιάζω αμυδρώς το προηγούμενο ποστ) δημιουργεί κτήνη. Απαιτεί μεγάλο ηθικό σθένος να αντισταθείς στην ασυδοσία που σου παραχωρεί ένα όπλο και η άδεια να το χρησιμοποιήσεις ελεύθερα. Είναι εύκολο να κρίνεις εξ αποστάσεως.

@δοκτωρ

Τελικά πίσω από κάθε ιστορική τραγωδία κρύβεται και μια μικροπολιτική ιστορία. Η μετατροπή ανθρωπίνων ψυχών σε "ψηφαλάκια" γίνεται πολύ εύκολα στα μυαλά των πολιτικάντηδων και, όπως φαίνεται, η εξάλειψη των ανεπιθυμήτων ψήφων γίνεται με οποιονδήποτε τρόπο.

Κάτι σαν μετατροπή της Μικράς Ασίας σε Μακρόνησο...

doctor είπε...

ramon, ευτυχώς πλέον -όπως λέει παρακάτω ο sapere aude- το "τουρκόσπορος" λέγεται σήμερα με μορφή "πειράγματος".
Πιο παλιά όμως τα πράγματα ήταν σοβαρά και κυρίως διότι αρκετοί χριστιανοί που ήρθαν με την ανταλλαγή των πληθυσμών δεν ήξεραν καθόλου ελληνικά και είχαν ως μητρική γλώσσα την τουρκική ή την αρβανίτικη.

***

Αθεόφοβε, τα "ο σώζων εαυτόν σωθήτω" του ελληνικού στρατού έχουν διαγραφεί από την επίσημη ελληνική ιστοριογραφία διότι δεν συνάδουν με το ..."μεγαλείο της φυλής".

***
Ο sapere aude είπε...
[...]
Μετά από τόσους συνωστισμούς, χρέος των διανοουμένων και των δύο χωρών είναι να αποστασιοποιηθούν επιτέλους από την εθνική τους μυθολογία και να δουν την ιστορία σαν νηφάλιοι και αντικειμενικοί παρατηρητές. Ο Orhan Pamuk και ο Τάσος Κωστόπουλος δείχνουν το δρόμο.
Αμήν.

17 Απρ 2008 3:08:00 πμ

------

Ακριβώς, εκεί είναι η ουσία και εκεί μπορεί μόνο να στηριχθεί μια ειλικρινής φιλειρηνική πολιτική.

doctor

doctor είπε...

Δείμε, άφησες σχόλιο, όμως στο προηγούμενο ποστ. Ίσως σε μπέρδεψε το παρεμφερές θεματικό αντικείμενο των δύο ποστ.
***

s-pablo, το ξαναλέω: Η Τριπολιτσά και η Χίος είναι το ίδιο πράγμα, ή είναι και οι δύο σφαγές ή είναι και οι δύο πρόσχημα για μαρτυρολογική αφήγηση της κάθε χώρας.
Το ιδεολόγημα των 400 χρόνων εθνικής σκλαβιάς είναι πια για τις παρελάσεις και για το Δημοτικό σχολείο.

Και όπως εύστοχα σχολιάζει ο s-pablo: "Τελικά πίσω από κάθε ιστορική τραγωδία κρύβεται και μια μικροπολιτική ιστορία".

doctor

giant13 είπε...

Συγχαρητηρια γιά μιά ακόμη φορά Δόκτορα μου γιά τα ντοκουμέντα που μας παραθέτεις, με τόσο ψαξιμο και κόπο.

Επέτρεψε μου να το αφιέρωσω στον άνθρωπο που φέρω το όνομα του.
Το πρωί τον διαβεβαίωναν πως μπορεί να πάει στα ζώα του, και στις 1 το μεσημέρι σφάζονταν με αλλους σε μιά χαράδρα εξω απ τα αρχαία Θυάτειρα η Αξάριον (η Ακ Χισάρ=Λευκό Φρούριο, στα τούρκικα).

Υ.Γ. Μήπως πιστεύει κανείς αν θα διαβάσουμε κάτι τέτοιο ποτέ σε διδακτικά βιβλία;

Παρδαλό είπε...

Αξίζει να σημειωθεί και κάτι που γράφει ο Κοσμάς Πολίτης στο βιβλίο του «Στου Χατζηφράγκου».

"Λοιπόν, αν θυμάμαι καλά, είτανε η τρίτη καν η τέταρτη μέρα που είχε μπει ο τούρκικος στρατός….

…Εκείνο το πρωί, λοιπόν, πρωτοβγήκε ξανά και μια δικιά μας εφημερίδα. Πρώτη και τελευταία φορά. Ήγραφε πως μας πλανέψανε οι Έλληνοι, πως οι Τούρκοι είναι καλοί ανθρώποι, πως πρέπει ν’ ανανήψομε, τη θυμάμαι αυτή τη λέξη αν και δεν ξέρω τι θα πει – άκου! άκου! αυτές που τρία χρόνια μας πιπιλίζανε το μυαλό για λευτεριά και δόξα, για περιούσιο λαό, για Πόλη και Άγια Σοφιά, και στέλνανε τον Τούρκο στην Κόκκινη Μηλιά – να καταγίνομε στα ειρηνικά μας έργα, γράφανε, κάτω από την προστασία και τη δικαιοσύνη της τούρκικιας πατρίδας – άκου, άκου!
"

kossak είπε...

Από Μικρασιατική καταστροφή
“ “Απο τον Σεπτέμβριο του 1921 ο κύριος όγκος των δυνάμεων του Ελληνικού στρατού είχε συγκεντρωθεί στο Αφιόν Καραχισάρ. (…) Η ανώτερη ηγεσία του ελληνικού στρατού είχε υποτιμήσει τα στρατιωτικά σώματα του Κεμαλ με αποτέλεσμα να παραμελήσει την άμυνα των συνόρων και να αρχίσει να καταστρώνει σχέδια κατάληψης της Κωνσταντινούπολης.”

“Το πρωί της 13ης Αυγούστου ο τουρκικός στρατός επιτέθηκε στις ελληνικές δυνάμεις στο Αφιόν Καραχισάρ. Η επίθεση των Τούρκων, την οποία διεύθυνε ο ίδιος ο Κεμάλ, ήταν αναμενόμενη παρ'ολα αυτά αιφνιδίασε με την ποιότητας της ηγεσία του Ελληνικού στρατού που περίμεναν να αντιμετωπίσουν άτακτα σώματα στρατού. Το πυροβολικό σε συνεργασία με το ιππικό συνέτριψαν σε ελάχιστο χρόνο την 1η & 4η μεραρχία στρατού.”

“Εν τω μεταξύ η ελληνική ηγεσία βρισκόταν σε πλήρη άγνοια της κατάστασης αφού την ίδια στιγμή ο αρχιστράτηγος Γεώργιος Χατζανέστης βρισκόταν στην Αθήνα και κατέστρωνε σχέδιο κατάληψης της Κωνσταντινούπολης!” “

Και από Greco-Turkish War (1919-1922)
“Historian Malcolm Yapp wrote that:
"After the failure of the March negotiations the obvious course of action for the Greeks was to withdraw to defensible lines around Izmir but at this point fantasy began to direct Greek policy, the Greeks stayed in their positions and planned a seizure of Istanbul, although this latter project was abandoned in July in the face of Allied opposition.” ”


Από τα ανωτέρω προκύπτει ότι η Ελληνική πλευρά βρισκόταν εκτός πραγματικότητας, με τη ”φαντασία να χαράζει την Ελληνική πολιτική”.
Η καταστροφή όχι μόνο δεν αναμένονταν, μα το επιτελείο κατάστρωνε σχέδια για κατάληψη της Κωνσταντινούπολης.

Υπό αυτό το πλαίσιο δεν θα συμφωνήσω doctor με τις εκφράσεις για “ηθελημένη εγκατάλειψη του αμάχου πληθυσμού” και “γενοκτονία των ελλήνων μικρασιατών από τους τούρκους με ηθικούς αυτουργούς το επίσημο ελληνικό κράτος”

Η άτακτη υποχώρηση και εγκατάλειψη του άμαχου πληθυσμού ήταν αποτέλεσμα της μη ρεαλιστικής θεώρησης και αντιμετώπισης της πραγματικότητας, όχι όμως ηθελημένη.

doctor είπε...

kossak, η στρατιωτική ηγεσία γνώριζε ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ την κατάσταση, αλλά η πολιτική ηγεσία ήταν εκτός πραγματικότητας.
Υπάρχουν δεκάδες αναφορές από τους επικεφαλής στρατηγούς και αρχηγούς της στρατιάς της Μικράς Ασίας σχετικά με το ανέφικτο των "ευσεβών πόθων" της πολιτικής ηγεσίας.
Το βράδυ θα επανέλθω και θα παραθέσω κάποια χαρακτηριστικά αποσπάσματα, όπου διαφαίνεται από πολύ νωρίς το "σπάσιμο" των ελληνικών γραμμών και έρχεται σε πλήρη αναντιστοιχία η ορθολογική εκτίμηση των στρατιωτικών με την υπερφίαλη, ανεύθυνη, και εκτός πραγματικότητας απόφαση της πολιτικής ηγεσίας να πράξει το αδιανόητο: την επίθεση ενώ έπρεπε να ανασυνταχθεί, όπως εκλιπαρούσαν οι στρατιωτικοί.

Και φυσικά οι πολιτικοί ήταν γνώστες της κατάστασης, μέσω αυτών των στρατιωτικών αναφορών που ελάμβαναν, όμως η Μεγάλη Ιδέα, ο εθνικισμός τους, το άδειο τους κεφάλι και η επιπολαιότητά τους επεβλήθη στην ίδια την πραγματικότητα με τα γνωστά αποτελέσματα...

Μην τους βγάζουμε τρελούς για να τους δικαιολογήσουμε κι από πάνω στο στυλ "δεν ήξεραν τα παιδιά...".

doc

doctor είπε...

giant13, πόσες τέτοιες ιστορίες, τραγικές και συγκινητικές, ανθρώπων απλών, που πλήρωσαν με την ζωή τους όλο αυτό το βρόμικο παιχνίδι του πολέμου και του μίσους.
Και είναι λυπηρό, ακόμη και σήμερα, άνθρωποι να ονειρεύονται πολέμους και φόνους.

***

παρδαλό, ευχαριστώ για την όμορφη παράθεση από τον Χατζηφράγκο!

doctor

guerrero7,62 είπε...

Eνα γενικο σχολιο περι αξιωματικων που λακισαν κτλ.
Διευκρινιζωντας πως δεν ειμαι αξιωματικος αλλα υπξκος και πως δεν εχω κανενα λογο να υπερασπιστω τη τιμη των αξκων να σημειωσω πως η μυθοπλασια της μιας πλευρας θελει αξκους λεοντες και η μυθοπλασια της αλλης αξκους δειλους.
Οι στρατιωτικοι δεν λακισαν κατα τους μηνες του σκληρου αγωνα στα αλβανικα βουνα με αποτελεσμα δυσανολογο αριθμο απωλειων σε σχεση με τον αριθμο τους.Δεν λακισαν στο ρουπελ και δεν λακισαν ουτε στη εθνικη αντισταση,μαλιστα μοναδες του ελληνικου στρατου που πολεμησαν στη Β.Αφρικη και αλλου ηταν επαδρωμενες αποκλειστικα απο στελεχη(Ιερος Λοχος π.χ)
Με την καταληψη της Αθηνας απο τους Γερμανους και την συνθηκολογηση επαψε να υφισταται στρατος.Κοινως ολοι ελαβαν απολυτηριο.
Παρομοιες ιστοριες διαβασα στο διαδυκτιο για τη νυχτα των Ιμιων,οτι και καλα μονιμαδες ηταν ετοιμοι να την κοπανησουν,ειχαν κλεισει εισητηρια για λατινικη αμερικη(ουτε ναζι φυγαδες να ηταν!)κλαιγανε και ανακραζαν αλι αλι και τρισαλι...
Περαν του οτι θεωρω τετοιες ιστοριες οχι προσβλητικες αλλα φαιδρες(οταν μαλιστα συνοδευονται απο απιστευτες ανακριβειες που ακομα και ενας στρατιωτης 2 μηνων τις καταλαβαινει,δειγμα του ασχετου πλην ευφανταστου συγγραφεα)υπαρχει και η δικη μου μαρτυρια που λεει οτι απλα εκεινο το βταδυ δεν χεστηκε κανενας,ουτε εμεις ουτε οι στρατιωτες,ισα ισα που ολοι εδειχναν αποφασισμενοι.

s_pablo
Ο πολεμος δεν δημιουργει κτηνη,απλως βγαζει το κτηνος στην επιφανεια.

@doctor
Oταν οι πολιτικοι κανουν τους στρατηγους ειναι γνωστα τα αποτελεσματα,και το αντιστροφο.
Παντως εξακολουθεις να καταληγεις σε λαθος συμπερασματα.Θεωρεις οτι οι ελληνο-τουρκικες διαφορες ειναι θεμα ιστορικων μυθων.Οτι δηλαδη λογω αυτων των προκαταληψεων δεν μπορουμε να οδηγηθουμε στη ειρηνη.Και εγω σου λεω πως δεν ειναι η ιστορια αλλα τα συμφεροντα των 2 κρατων.Και επειδη παλι θα μου φερεις το παραδειγμα Βελγιου,Σουηδιας και αλλων κρατων θα σε ρωτησω αν το Βελγιο συνορευε με μια χωρα που ειχε τα χαρακτηριστικα της Τουρκιας,δλδ στρατοκρατουμενη με διαφορετικες πολιτισμικες αξιες,κουλτουρα και θρησκεια(εμας μπορει στα @@ αλλα βλεπεις παιζει μεγαλο ρολο)μη-δημοκρατικη κτλ θα ηταν τοσο ειρηνικο και υπερανω;

Side21 είπε...

Είναι ολέθρια για τους λαούς τα αποτελέσματα του μεγαλοϊδεατισμού και του στείρου εθνικισμού, σε συνδυασμό με το πατρονάρισμα ξένων δυνάμεων που πάντοτε λειτουργούν με γνώμονα τα δικά τους συμφέροντα.
Πολύ καλά τα τελευταία post σου.
Τα παρακολουθώ μ' ενδιαφέρον γιατί με αφορούν - ένα σωρά μνήμες από διηγήσεις της προσφυγικής μου οικογένειας - αλλά και προσωπική μου εμπλοκή σε ζητήματα και φιλειρηνικές κινήσεις μια και βρίσκομαι και δρω στη μεθόριο ...
Πρέπει να υπενθυμίζουμε τα "διδάγματα" της Ιστορίας και να προσέχουμε γιατί ... κάνει βόλτες !!!
Καλό σου βράδυ ...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Έχεις δίκιο. Εγώ μπερδεύτηκα. Η απαγόρευση αυτή ήταν πυο φυσικά οδήγησε στον εν λόγω συνοστισμό στο λιμάνι και την επερχόμενη σφαγή. Δυστυχώς, όμως όλοι οι πατριδοκάπηλοι θέλουν μέσα στο σωβιθνιστικό μίσος τους να ξεχάσουν όλα αυτά και μόνο εκθειάζουν τα "ηρωικά" πεπραγμένα.

Η τότε κυβέρνηση είχε έντονο το φόβο της ανατροπη΄ς του κοινωνικού status quo από τους Μικρασιάτες. Η πλάκα είναι ότι οι αστοί της Σμύρνης είχαν ήδη έρθει στην Ελλάδα, και έχοντας χρήματα έγιναν εύκολα αποδεκτοί από τις ελληνικε΄ς κυβερνήσεις. Ωστόσο, οι μεσαιοαστοί και οι φτωχοί δε θα γίνονταν εύκολα δεκτοί, αφού το κράτος δεν ήταν έτοιμο για κάτι τέτοιο (κάτι που αποδέιχθηκε περίτρανα και αργότερα). Ο φόβος της κοινωνικής ανατροπής και συντηρητισμός αυτός ήταν που έσφαξαν τόσο κόσμο.

doctor είπε...

guerrero, κι επειδή έχουμε δίπλα μας την Τουρκία θα πρέπει να σκεφτόμαστε κι εμείς ως Τούρκοι;

Ή μήπως πρέπει -αφού εμείς οι ίδιοι κατανοήσουμε κάποια απλά πράγματα και κυρίως ότι δεν είμαστε το περιούσιο έθνος ή κάποια ανώτερη φυλή που λόγω γαμάτων προγόνων όλοι πρέπει να βαράνε προσοχή, ειδικά οι βελανιδοφάγοι ευρωπαίοι οι οποίοι όταν εμείς είχαμε πολιτισμό εκρύπτοντο εις τας σπηλιάς κ.λπ. (και μην μου πεις ότι το 95-99% των ελλήνων δεν το λέει και δεν το πιστεύει αυτό)- και έπειτα, να οικοδομήσουμε μια γέφυρα φιλίας με τους γείτονές μας, υποστηρίζοντάς τους να μπούνε στην Ε.Ε. (βλ.Βουλγαρία) και γενικά να προσπαθούμε συνεχώς να τους φέρουμε προς την σκέψη της ευνομούμενης και συντεταγμένης κοινωνίας.
Η πλήρης αποδόμηση και απο-ιδεολογικοποίηση της εθνοκεντρικής ιστοριογραφίας μας, η πάταξη της διαφθοράς και της διαπλοκής, το χτίσιμο δηλαδή μιας σοβαρής και ορθολογικής κοινωνίας θα ΈΧΕΙ θετική ενέργεια η οποία θα πάει και δίπλα.
Όσο όμως αφήνουμε τύπους σαν τον πατερ Άνθιμο, τον Παπαθεμελή, τους γραφικούς τηλεπωλητές βιβλίων του ΛΑΟΣ και κάθε πατριδοκάπηλο να χαράσσει την εξωτερική πολιτική της χώρας μας, είμαστε άξιοι της μοίρας μας.
Αν φίλε guerrero σκεφτόμασταν ορθολογικά, θα αναγνωρίζαμε την Μακεδόνια (την γράφω όπως την προφέρουν οι γείτονές μας και για να την διαχωρίζω από το γεωγραφικό διαμέρισμα της Ελλάδας με το όνομα Μακεδονία) και σήμερα θα είχαμε μία φίλη και σύμμαχη χώρα.
Αντ'αυτών ρίξαμε τους γείτονές μας στην αγκαλιά της Τουρκίας.
Ικανοποιήθηκε το λαϊκό αίσθημα με το βέτο, σε λίγα χρόνια όμως θα αποδειχθεί πόσο βραχυπρόθεσμα σκεφτόμαστε.

***

side21, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και χαίρομαι που βοήθησα έστω και λίγο στην προσπάθεια που κάνεις για την ειρήνη.

***

Δείμε, έχεις δίκιο για τον ταξικό διαχωρισμό. Θύμισε η φάση το ναυάγιο του Τιτανικού, όπου πρώτα σώθηκαν οι επιβάτες της α΄ θέσης και έπειτα οι υπόλοιποι...

doctor

p.s. Kossak, σου χρωστάω κάτι παραθέσεις, όπως είπα, αλλά χθες δεν πρόλαβα. Καλημέρα σε όλους!

kossak είπε...

Doctor…
Είμαι σίγουρους ότι οι Πολιτικοί και οι Στρατηγοί είχαν τα δεδομένα. Μα δεν τα συνειδητοποίησαν, προτίμησαν να εθελοτυφλούν. Δεν έχει σημασία ποιος ευθύνεται για τις αποφάσεις οι πολιτικοί ή οι στρατηγοί. Μπορεί εδώ τις αποφάσεις να έπαιρναν οι πολιτικοί, ενώ πχ το 74 οι στρατιωτικοί. Μα η ουσία είναι ότι οι αποφάσεις, η πολιτική, η στρατηγική που επιλέχθηκε ήταν ανορθολογικές.

Σε αυτό το πλαίσιο του γενικότερου ανορθολογισμού να κρίνουμε και την απόφαση απαγόρευσης απομάκρυνσης του άμαχου πληθυσμού και όχι μεμονωμένα.

Προσωπικά πιστεύω ότι για τη σφαγή ουσιαστικότερη συνεισφορά είχε η κατάρρευση του μετώπου και η άτακτη υποχώρηση, και όχι η απόφαση απαγόρευσης εξόδου του άμαχου πληθυσμού.

Μία στρατηγική υποχώρηση και ανασύνταξη των δυνάμεων σε γραμμή άμυνας γύρω από τη Σμύρνη, θα είχε πιθανότατα καταστήσει αδύνατη την κατάληψη της Σμύρνης, και διατηρήσει την περιοχή Ελληνική μετά από διαπραγματεύσεις.

Αυτή η κινητοποίηση θα ήταν πολύ πιο εύκολη και πιο ουσιαστική από μια κινητοποίηση απομάκρυνσης του πληθυσμού. Μα όταν ζεις σε ένα φανταστικό σύμπαν και αντί για την καταστροφή περιμένεις ότι σύντομα θα καταλάβεις την Κωνσταντινούπολη και την Άγκυρα τα αποτελέσματα είναι γνωστά.


ΥΓ. Για άλλη μία φορά επισημαίνω ότι βρίσκω τις δημοσιεύσεις σου άκρως ενδιαφέρουσες και άψογα παρουσιασμένες με δεδομένα, παραπομπές, φωτογραφίες κλπ. Δύσκολο και χρονοβόρο έργο μόνο για να ανεβάσεις έτσι μία δημοσίευση ακόμη και όταν έχεις έτοιμο όλο το υλικό. Με ενδιαφέρον περιμένω και τις νέες παραθέσεις, ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Andros είπε...

Αν οι αποφασεις που πηρε η ελληνικη κυβερνηση κατα την διαρκεια της υποχωρησης ειχαν παρθει απο καποια αλλη χωρα, θα το ειχαμε κανει σημαια κατα των γενεκτονων και εχθρων της Ελλαδας.

"..φόρτωση των επίπλων του φρουράρχου Σμύρνης σε πλοίο στο οποίο απαγορεύεται- με τις λόγχες- η επιβίβαση πολιτών [18]..."

Παρ'οτι λυπαμαι για αυτες τις απανθρωπες συνθηκες που επεσαν τοσοι αθωοι ανθρωποι (και απο τις δυο πλευρες), θελω να ξερω τι εγινε τοτε. Ειναι μια μαυρη σελλιδα της ελλ. ιστοριας που ολοι πρεπει να γνωριζουν.

Πιστευω οτι η γνωση της ιστορικης αληθειας μαλλον βοηθαει. Ο κοσμος γνωριζει οτι δεν υπαρχουν θεοι και διαβολοι μονο, και παντα η μια πλευρα εχει δικαιο. Οι πιο πολλοι ισως να μην ηταν τοσο ετοιμοι για νεες εκστρατειες αιματος και εκδικησης εαν γνωριζαν οτι το ακριβο κοστος παντοτε πληρωνεται απο τον απλο κοσμο ενω τα οποια οφελη τα κερδιζουν αυτοι που ρισκαρουν τα λιγοτερα.

LocusPublicus είπε...

Τα δύο ντοκουμέντα έγγραφα του πόστ και η ψήφιση του νόμου για την μη αποβίβαση που προηγήθηκε (16 Ιουλίου 22)της οπισθοδρόμησης του ελληνικού στρατού (Σεπτ 1922), αποκαλύπτει ξεκάθαρα την απόφαση να εγκαταλειφθούν οι Ελληνες της Μικράς Ασίας. Δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία γι' αυτό. Ο στρατηγικός στόχος ήταν να αποφευχθεί η δημιουργία προσφυγικού προβλήματος στην Ελλάδα. Υπήρχε δηλαδή άφθονος χρόνος για σχέδιο εγκατάλειψης της Σμύρνης. η απόφαση συνεπώς ήταν πολιτική. Οι Ελληνες της Μ. Ασίας αφέθηκαν στη σφαγή.

Βλέπω τα δύο αυτά ντοκουμέντα για πρώτη φορά. Ευχαριστώ τον δόκτωρα ιδιαίτερα για αυτή του την ανάρτηση, που μάς δίνει μια καλή εικόνα του τί συνέβη. Ο ερχομός των προσφύγων στην Ελλάδα, έφερε άλλα προβλήματα. Με άλλες συνήθειες, γλωσσικό ιδίωμα και χωρίς λεφτά, οι Ελλαδίτες προφανώς αισθάνθηκαν απέχθεια για τους πρόσφυγες. Σήμερα, χρόνια μετά, όπως και με το μύθο του ποιός ξεκίνήσε την Ελληνική Επανάσταση του 21, ξαναπροσαρμόσαμε τα δεδομένα σε νέες μυθολογίες.

Σταμάτησε λοιπόν εκεί το ένα πρόβλημα που μας κατανάλωσε για 100 χρόνια. Απέμεινε το δεύτερο, το γλωσσικό (καθαρεύουσα - δημοτική) που χρειάστηκε και αυτό μερικές ακόμα δεκαετίες για να λυθεί. Το τρίτο πρόβλημα (το πολιτειακό), λύθηκε το 74. Μετρήστε τους πολέμους φίλοι μου. Ελληνική Επανάσταση, πόλεμος του 1897, δύο βαλκανικοί, πρώτος παγκόσμιος, μικρασιατική εκστρατεία, δεύτερος παγκόσμιος, εμφύλιος, Kύπρος - σύνολον 9.

Ονειρεύομαι κάποτε την ταυτόχρονη επίλυση όλων των Ελληνοτουρκικών προβλημάτων (αιγαίο, Κύπρος, υφαλοκριπίδα, εξοπλισμοί). Αυτό θα γίνει αν κάποτε (τυχαία ίσως), εμφανιστόύν δύο ηγέτες και απο τις δύο πλευρές, ικανοί να ταρακουνήσουν το πολιτικό πεδίο με τους 100 χρόνια πολέμους, για να προχωρήσουν οι δύο λαοί μπροστά. Ακόμα δεν ήρθε η ώρα.

ramon είπε...

Doctor,χαίρομαι που σας βρήκα.Συμφωνώ με όσα γράφεις σχετικά με Άνθιμο,Παπαθεμελή κλπ.Όπως επίσης και για το όνομα της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας τής μην-το-πεις.Για τις απόψεις μου για το όνομα έχω δεχθεί πολλές "κατηγορίες" από φίλους και γνωστούς.Για αυτό χαίρομαι που σας βρήκα.

sapere aude είπε...

Και μια νότα (ή μάλλον ...πολλές νότες) αισιοδοξίας:

Έχω στα χέρια μου ένα CD από την Τουρκία -- κυκλοφόρησε εκεί πριν λίγους μήνες και ήδη γνωρίζει σημαντική επιτυχία. Πρόκειται για μια εξαιρετική δουλειά του τυφλού ακορντεονίστα Muammer Ketencoglu και της κομπανίας του, με τίτλο "Izmir Hatirasi - Smyrna Recollections". O Ketencoglu (γενν. 1964) εκτός από την παραδοσιακή μουσική της πατρίδας του ασχολείται και με τα δικά μας ρεμπέτικα (έχει βγάλει τα CD "Rebetika" και "Rebetika II"), καθώς και με τη μουσική των Βαλκανίων και της Αρμενίας. Ο νέος του δίσκος περιέχει τουρκικά, ελληνικά και εβραϊκά τραγούδια από την παλιά Σμύρνη. Τα ελληνικά τραγούδια είναι: Το σαλβάρι, Μήλο μου και μανταρίνι, Το δερβισάκι και Γιαλό γιαλό.

Αυτό που χτυπάει αμέσως στο μάτι βλέποντας το εξώφυλλο του δίσκου είναι ότι στα αγγλικά η Σμύρνη αναφέρεται σαν Smyrna, ενώ συνήθως οι Τούρκοι την αποκαλούν Izmir ακόμα κι όταν μιλούν ή γράφουν αγγλικά. Το πιο εντυπωσιακό όμως είναι ότι το παλιό καρτ-ποστάλ που κοσμεί το εξώφυλλο έχει τη λεζάντα ΣΜΥΡΝΗ - Smyrne !

To CD συνοδεύεται από ένα πολύ προσεγμένο δίγλωσσο βιβλιαράκι 96 σελίδων στα τουρκικά και τα αγγλικά, όπου ο Ketencoglu, με πολλή συγκίνηση και χωρίς ίχνος εθνικισμού, πλέκει το εγκώμιο της multi culti Σμύρνης του παρελθόντος, αποφεύγοντας επιμελώς κάθε αναφορά στον πόλεμο. Μόνο προς το τέλος βρίσκουμε τη φράση "πολλές δεκαετίες πέρασαν από εκείνα τα τρομακτικά γεγονότα".

Ενδιαφέρον, δεν νομίζετε;
Πάντως ο κυνικός (σύμφωνα με τον doctor) sapere aude συγκινείται με κάτι τέτοια ...

sxolio.gr είπε...

σ ενα εστιατοριο στην Αντάλια, τρια καλοκαιρια πισω, ακούγαμε όλο το βράδυ ελληνική μουσική από σμυρνεικα μεχρι Νταλαρα. Μια άλλη φορά στην Πόλη ενα καταπληκτικό τρίο -νεες κοπέλες- με σαντουρι και λαγουτο επαιζαν όλο το βραδυ παραδοσιακη μουσική της πόλης και τα ανγνωριζα όλα σχεδον ενα προς ένα.
Μη νομισετε οτι αυτό οφειλεται σε κοινες παραδοσεις - ΟΧΙ!!! Η τρισχιλιετης ανώτερη κουλτουρα μας ειναι που τους μαγευει

sapere aude είπε...

Όταν μου δόθηκε η ευκαιρία να ακούσω για λίγες μέρες το Τρίτο Πρόγραμμα της Τουρκικής Ραδιοφωνίας, εκτός από άφθονη κλασική μουσική και jazz, άκουσα και ελληνικά σμυρνέικα, καθώς και όλη την Εκδίκηση της Γυφτιάς. Την επόμενη φορά που μου ξαναδόθηκε η ευκαιρία απόλαυσα τον τελευταίο δίσκο του δικού μας πιανίστα της jazz Βασίλη Τσαμπρόπουλου.
Aferin!

guerrero7,62 είπε...

@doctor
Ο μεσος ελληνας κατα βαθος χεσμενους εχει και τους μυθους και την ιστορια.Προσπαθει να επιβιωσει και η νεα εθνικη ιδεα ειναι να πιασει κανα τζακ ποτ στο τζοκερ ωστε να το παιζει γκλαμουρατος με πορσε,πουρο και κανα ξανθο γκομενακι.Οι πιτσιρικαδες ζουνε στη κοσμαρα τους(λογικο αλλωστε)και για το ποσο εθνικιστες ειναι δες τις απαντησεις που δινουν σε ερωτησεις για την ελληνικη ιστορια.Ο δε νεοελληνικος εθνικισμος αναλλωνεται σε πανηγυρισμους για την νικη στη eurovision.
Παρολα αυτα οπως ειδες με το μακεδονικο υπαρχει και εθνικο αισθημα και εθνικες ευαισθησιες.Ασχετα με το οτι εγινε ειναι καποια πραγματα που ενοχλουν τον ελληνα,αυτο φαινεται δεν το λαμβανεις υποψη σου.
Τωρα για να μην ξαναρχισουμε με το μακεδονικο να σου θεσω μια απλη ερωτηση:Γιατι ειναι ο εθνικισμος των σκοπιανων αποδεκτος-οσο και αν τα μασατε ορισμενοι-και οχι η δικη μας θεση για τουλαχιστον συνθετη ονομασια.
Ελεος γιατρε μου,εχεις θεσει τους ελληνες στο ρολο του κακου των βαλκανιων,και συγκρινεις μερικους ακραιους εθνικιστες της ελλαδας με τους ακραιους εθνικιστες των γειτονων.Ομως υπαρχει μια "μικρη" διαφορα:Οι δικοι μας ειναι μειοψηφια ενω στους γειτονες ειναι κυβερνηση και επισημη πολιτικη.
Περαν του θαυμασμου για την τουρκια ορισμενων μηπως διακρινω και φοβο;
Τα τραγουδακια και τα ρεμπετικα δεν λυνουν τις διαφορες,εδω οι σερβοι και κροατες ειναι ουσιαστικα ιδια ρατσα και ειδατε τι εγινε.
Γιατρε δεν φτανει η καλη θεληση μονο και πιανεστε απο μεμονωμενες περιπτωσεις χωρις να βλεπεται το ποσο εθνικιστικη,συντηριτικη και μισαλοδοξη ειναι η τουρκικη κοινωνια.
Και εγω συνεκπαιδευθηκα με τουρκους συναδελφους,μια χαρα ηταν και παρα πολυ καλοι στρατιωτικοι,μαλιστα περαν της αμοιβαιας καχυποψιας υπηρχε και ενα αισθημα οικιοτητας,γειτονες γαρ και περισσοτερα κοινα απο οτι με τους δυτικο ευρωπαιους και υπεραντλαντικους συμμαχους μας.Κανενας απο εμας δεν ειπε "μισω τους τουρκους" ή θεωρει τους τουρκους κατωτερη ρατσα.Περαν αυτων στο πισω μερος του μυαλου μας ειχαμε πως μπορει καποτε με αυτους να αναγκαστει να συγκρουστουμε.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Θυμάμαι τον παπού μου να μου περιγράφει πώς ελληνικά πολεμικά πλοία φόρτωναν πυρομαχικά και γέμιζαν τ' αμπάρια ενώ μπορούσαν να επιβιβάσουν και να σώσουν χιλιάδες πρόσφυγες...

sapere aude είπε...

Κάποιος, δεν θυμάμαι ποιος, αποκάλεσε την τουρκική κοινωνία "εθνικιστική" και "μισαλλόδοξη". Θα συμφωνήσω αν την κρίνουμε με γνώμονα τα ευρωπαϊκά standards.
Όμως η θεοκρατική και quasi-εθνοφασιστική Ελλάδα καλά θα κάνει πριν αρχίσει να δίνει μαθήματα σαβουάρ-βιβρ στους "βάρβαρους" γείτονές της (Αλβανούς, Μακεντόνσκι, Βούλγαρους και Τούρκους) να αναγνωρίσει πρώτα τα στοιχειώδη δικαιώματα των πολιτών της που για κακή τους τύχη δεν είναι ελληνικής εθνοτικότητας (ethnicity) και να πάψει να είναι ο δακτυλοδεικτούμενος παρίας της Ευρώπης.
Για όσους δεν το πήραν χαμπάρι, πρόσφατα το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων καταδίκασε για πολλοστή φορά την Ελλάδα με ομόφωνη απόφασή του -- η διαφορά είναι ότι αυτή τη φορά η απόφαση είναι οριστική και αμετάκλητη. Ενδιαφέρον είναι επίσης το γεγονός ότι την απόφαση συνυπογράφουν και ο Έλληνας καθώς και ο Κύπριος δικαστής -- προφανώς πρόκειται για άτομα με ηθική ακεραιότητα που δεν κάνουν λάστιχο τη συνείδησή τους κατά την προσφιλή μέθοδο της κάθε θλιβερής big fat greek asshole.

doctor είπε...

Ο kossak είπε...

ΥΓ. Για άλλη μία φορά επισημαίνω ότι βρίσκω τις δημοσιεύσεις σου άκρως ενδιαφέρουσες και άψογα παρουσιασμένες με δεδομένα, παραπομπές, φωτογραφίες κλπ. Δύσκολο και χρονοβόρο έργο μόνο για να ανεβάσεις έτσι μία δημοσίευση ακόμη και όταν έχεις έτοιμο όλο το υλικό. Με ενδιαφέρον περιμένω και τις νέες παραθέσεις, ευχαριστώ εκ των προτέρων.

18 Απρ 2008 10:24:00 πμ

------
Ευχαριστώ kossak. Τα πάντα εδώ μέσα γίνονται από χόμπυ και μόνον!

***

Ο Andros είπε...
Αν οι αποφασεις που πηρε η ελληνικη κυβερνηση κατα την διαρκεια της υποχωρησης ειχαν παρθει απο καποια αλλη χωρα, θα το ειχαμε κανει σημαια κατα των γενεκτονων και εχθρων της Ελλαδας.

--------------

Και να σκεφτείς ότι τέτοιες αποφάσεις ούτε οι τούρκοι πήρανε.
Το αντίθετο μάλιστα, αν διαβάσουμε την προκήρυξη του Νουρεντίν Πασά.


doctor

doctor είπε...

sapere, ευχαριστώ για τη μουσική πρόταση.
Μπήκα στην ιστοσελίδα του καλλιτέχνη όπου υπάρχει και στα ελληνικά (!):
http://www.muammerketencoglu.com/index02.html

****

guerrero, ώρες ώρες νομίζω ότι δεν διαβάζεις καθόλου αυτά που γράφω ή τα ξεχνάς γρήγορα.
Καταγγέλω τον εθνικισμό, απ'όπου κι αν προέρχεται και σε καμία περίπτωση δεν έκανα δήλωση υπέρ του VMRO ή των γκρίζων λύκων.
Απορώ πραγματικά από που εξάγεις αυτά τα συμπεράσματα.

Ο μέσος νεοέλληνας είναι εθνικιστής δογματικά, και γι'αυτό δεν έχει ιδέα από την ελληνική ιστορία, διότι αν την γνώριζε απλά δεν θα ήταν εθνικιστής.
Ο εθνικισμός στηρίζεται στον φανατισμό, στην μισαλλοδοξία και στον δογματισμό και ποτέ στην επιστημονική έρευνα παρά μόνο στην στρατευμένη επιστημονικοφανή προπαγάνδα που απευθύνεται σε ανυποψίαστα θύματα.

Ούτε κανείς μας μίλησε ότι οι διαφορές θα λυθούν με τραγούδια ή δεν παραδέχθηκε ότι αυτά είναι εξαιρέσεις.
Οι εξαιρέσεις είναι όμως αυτές που θέλουμε και κάποια στιγμή θα θέλαμε να γίνουν ο κανόνας. Αργά, αλλά σταθερά προς τα εκεί οδηγούμαστε, ειδικά μετά τους σεισμούς ένθεν κακείθεν.
Το βαθύ κράτος της δεκαετίας του 1980 που κατέλαβε ακόμα και στην εξουσία δεν έχει καμία σχέση με το σημερινό "ρηχό" κράτος το οποίο αμφισβητείται ευθέως και στα ίσα από τον Ερντογάν και την πλειονότητα της τουρκικής κοινωνίας.
Η είσοδος της Τουρκίας στην Ε.Ε. θα συμβάλλει περαιτέρω στον εκδημοκρατισμό της από τα πάνω, διότι από τα κάτω υπάρχει το Ισλάμ που απαγορεύει τις κοινωνικές επαναστάσεις (όπως και όλες οι θρησκείες άλλωστε, του χριστιανισμού μη εξαιρουμένου-βλ.επανάσταση 1821 και αφορισμός επαναστατών).
Όσο για τον θαυμασμό ή τον φόβο της Τουρκίας, νομίζω ότι ως στρατιωτικός θα κατανοείς πλήρως ότι αν δούμε ορθολογικά τα πράγματα, έχουμε απέναντί μας μία υπέρτερη αριθμητικά στρατιωτική δύναμη και κυρίως μια χώρα πιο φτωχή από εμάς. Και στους πολέμους πολεμάνε οι πεινασμένοι. Οι χορτάτοι φεύγουν με το αεροπλάνο και κάνουν πορείες στο Παρίσι και στο Λονδίνο υπέρ του "δοκιμαζόμενου λαού".
Μην τρέφουμε αυταπάτες...
Ο συσχετισμός δυνάμεων επί Μικρασιατικής Εκστρατείας ήταν υπέρ της Ελλάδας, ενώ σήμερα είναι όχι απλώς κατά, αλλά η Ελλάδα αποτελεί πληθυσμιακά το 1/7 της Τουρκίας, αν αυτό σας λέει κάτι.


doctor

doctor είπε...

Sapere aude, τα δικαστηριακά χαστούκια που τρώει συνεχώς η Ελλάδα ειδικά στα θέματα των μειονοτήτων, εδώ οι περισσότεροι τα αποδίδουν είτε στον ανθελληνισμό των ευρωπαίων, είτε στα διάφορα λόμπυ (τουρκικό για Δυτ.Θράκη ή σκοπιανό για την Μακεδονική εθνική μειονότητα της Ελλάδος).

Και το ΚΚΕ σε αυτό το κομμάτι ακολουθεί ως πιστό σκυλάκι την ντόπια ολιγαρχία (πω πω πως το έθεσα ε!):
http://panosz.wordpress.com/2008/04/17/euro_kke/

doc

sapere aude είπε...

doctor said:
> Και το ΚΚΕ σε αυτό το κομμάτι ακολουθεί ως πιστό σκυλάκι την ντόπια ολιγαρχία ...

... ρίχνοντας, έτσι, νερό στο μύλο της αντίδρασης ;-)

Hades είπε...

Υπήρχαν κι άλλοι παράγοντες που οδήγησαν σε αυτήν την καταστροφη δόκτορα. Οι ξένοι μας υποστήριζαν στο αν κάνουμε ελληνικό το κομμάτι της Σμύρνης (που ήταν τεράστιο). Οι δικοί μας ήθελαν να φτάσουν έως την Άγκυρα όμως. Και το χειρότερο, δίχως διοικητική μέρνιμνα από πίσω (φαγητό, πυρομαχικά κλπ). Και ακόμη πιο χάλια, με ανύπαρκτη διοίκηση (Χατζηανέστη δεν έλεγαν τον στρατηγό που απαξιούσε να κατέβει από το άλογο για να μην λερώσει τις μπότες του;). Και πάει λέγοντας.

Παρεμπιπτόντως, το βίντεο δυστυχώς δεν δουλεύει.

guerrero7,62 είπε...

@sapere aude
Προφανως ο μεγαλος καημος ειναι να ζεις σε ενα πραγματικα θεοκρατικο κρατος οπως το Ιραν για να νιωσεις πιεση στο πετσι σου,προς το παρον βολεψου με υποκαταστατα οπως η ελλαδα.
Οι δε αποψεις σου ειναι εξισου ακραιες με αυτες ενος ακροδεξιου φασιστα,δεν ξερω αν εισαι ελληνικης εθνοτικοτητας αλλα φανατισμενος σιγουρα εισαι.Και επειδη προφανως αισθανεσαι τοσο δυστυχισμενος που ζεις εδω ή γεννηθηκες εδω μπορεις καλιστα να παρεις ενα αεροπλανο και πας απεναντι καταθετωντας στεφανι στο μαυσωλειο του Κεμαλ.
Αυτη ειναι η διαφορα η δικη σου και μερικων ακομα απο τον doctor και αλλους που δεν εκφραζουν τοση απαξιωση και συγκεκαλυμενο μισος για την ελλαδα.
Ο doctor προσπαθει για να αφυπνισει και να πιστευει πως με το δικο του τροπο θα επελθει ειρηνη κτλ.
Διαφωνω σε μερικα πραγματα μαζι του αλλα οι αποψεις του,οι προθεσεις του και κυριως ο τροπος που τις εκφραζει ειναι σεβαστες.
Απο την αλλη εσυ δεν δειχνεις καμμια "αγωνια" για την χωρα αυτη,παρα χλευη,μνησικακια,χαιρεκακια,ασεβεια και μισος.Ο χαρακτηριστικος ανθελληναρας.Κατα βαθος δεν θελεις να παει η χωρα μπροστα,κατα βαθος δεν θελεις να δεις αυτα που δηθεν πρεσβευεις να πραγματοποιουνται γιατι απλουστατα θα χασεις την αιτια να βγαζεις τη χολη σου εναντια στη ελλαδα και τους ελληνες.
Κριμα εισαι.

@doctor
Δεν αναφερομουν σε εσενα οπως καταλαβες.Στο οτι πρεπει να μαθαινουμε την αληθινη ιστορια ειμαι συμφωνος μαζι σου,αλλα να την μαθαινουμε και οχι να την εξωραιζουμε με συνωστισμους.
Για το τι θα γινει σε μια ε/τ συγκρουση κανενας δεν μπορει να πει με σιγουρια,δεν παιζουν ρολο μονο τα αριθμητικα μεγεθη αλλα και αλλα πολλα πραγματα.Θα χρειαζομουν ενα ολοκληρο ιστολογιο να τα αναλυσω απο καθαρα στρατιωτικης και γεωπολιτικης αποψης.Παντως μην εισαι σιγουρος για το αηττητο του τουρκικου στρατου,να μην φερω το παραδειγμα του ισραηλ και των 2 πολεμων εναντια σε 120,000,000 αραβες με υπερσυγχρονο σοβιετικο οπλισμο.Αφου σου αρεσει η ιστορια διαβασε για το Γιομ Κιπουρ και για το ποσο τελικα "μεγαλο" ρολο επαιξε ο παραγοντας ΗΠΑ(5 μυρια εναντιον 120 ειναι μεγαλη διαφορα,οσο και να σε υποστηριζει υπερδυναμη)
Οσον αφορα την ελλαδα και τους ελληνες με θλιβει αφανταστα το νεολληνικο κωλοχανειο οι νεοελληνες μιζεροι και η νεοελληνικη βλαχο-μπουζουκο-λαμογιο-λεβεντομαλακικη κουλτουρα.
Οπως θλιβει και εσενα,και σου προκαλει ντροπη,γιατι απλουστατα αγαπας αυτη τη χωρα ακομα και αν δεν το καταλαβαινεις,εστω και αν δεν επιλεξαμε να γεννηθουμε εδω,αυτη ειναι η γαμωχωρα μας.Αυτη ειναι η αντιθεση με τον κομπλεξισμο των ανθελληναραδων.
Οσον αφορα τον πολεμο,το εγραψα 100 φορες,οποιος θελει ας φυγει,δεν θα πολεμησουμε για τα λαμογια,δεν ειναι αυτοι οι σκαταδες η ελλαδα γιατρε μου.

@hades
Ετσι ακριβως εγινε.Ο δε Χ'ανεστης ηταν μεγαλος κωλανθρωπος.

Andros είπε...

Ολοι μας εχουμε υποχρεωση να γνωριζουμε. Γιατι η λεγομενη κοινη γνωμη παιζει ρολο. Και να ενδιαφερομαστε για τα ιστορικα γεγονοτα, και να ειμαστε υπευθυνοι πολιτες.

Οταν γνωριζεις και εχεις αισθηση ευθυνης πιο δυσκολα να γινεις υποκειμενο πολιτικης εκμεταλλευσης.

Doc said: "Ο μέσος νεοέλληνας είναι εθνικιστής δογματικά, και γι'αυτό δεν έχει ιδέα από την ελληνική ιστορία, διότι αν την γνώριζε απλά δεν θα ήταν εθνικιστής.
Ο εθνικισμός στηρίζεται στον φανατισμό, στην μισαλλοδοξία και στον δογματισμό και ποτέ στην επιστημονική έρευνα παρά μόνο στην στρατευμένη επιστημονικοφανή προπαγάνδα που απευθύνεται σε ανυποψίαστα θύματα."


Ετσι αυτοι που δεν γνωριζουν ή δεν παιρνουν απο λογια ειναι αυτοι που συνηθως πληρωνουν το τιμημα του εθνικισμου.

Vassia είπε...

Σήμερα το μεσημέρι παρακολουθούσα την "Μηχανή του Χρόνου" του Χρήστου Βασιλόπουλου με θέμα της Ίμβρο και την Τένεδο....

Εντάξει, η ευθύνη των Τούρκων είναι δεδομένη και σκληρή.

Η Ελλάδα όμως;
Άκουγα τις συνεντεύξεις κατοίκων Ελλήνων, Τούρκων και Ελλήνων ιστορικών, έβλεπα τις εικόνες και σε ένα συμπέρασμα κατέληγα.
Η τουρκική κυβέρνηση προέβη στον αφελληνισμό της Ίμβρου και με άθλιο τρόπο και η ελληνική απλά παρακολουθούσε και έκανε διαβήματα στην Unesco.

doctor θα άξιζε πιστεύω να γράψεις για αυτά τα δύο νησιά.

Ελπίζω η σφήνα στο θέμα να μην χάλασε τη συζήτηση.

:-)

doctor είπε...

Hades, και βέβαια υπήρξαν πολλοί παράγοντες. Εγώ απλώς ασχολήθηκα με τον σοβαρότερο και τον πιο ντροπιαστικό για την χώρα μας.

***

guerrero, δεν είδα κάπου στις δημοσιεύεσεις του sapere aude να γράφει ότι μισεί την Ελλάδα ή ότι θα επιθυμούσε να ζει στην Τουρκία.
Έχεις την τάση να "προχωράς" την σκέψη των άλλων εκεί που θέλεις.
Επίσης, ο όρος "ανθέλληνας" έχει καταντήσει τόσο αστείος, ειδικά σε όσους δεν ενστερνίζονται τα εθνικιστικά δόγματα, που νομίζω ότι ο sapere aude θα τον προσπεράσει με συγκατάβαση και χαμογελώντας παρά θα θυμώσει.

Όσο για μένα, προσπαθώ να δω την ιστορία επιστημονικά και όχι πολιτικά ή ιδεολογικά.
Αναπόφευκτο είναι να φωτίζω τις μαύρες σελίδες σε αυτό το blog.
Ουδόλως σημαίνει όμως ότι κάνω ....ανθελληνική προπαγάνδα (υπέρ ποίου άραγε;).
Κάθε γνώμη, κάθε άποψη είναι σεβαστή εδώ, αρκεί να μην εμπεριέχει ύβρεις και άκομψους χαρακτηρισμούς και είναι η δεύτερη φορά που ο sapere aude δέχεται τέτοιου είδους επίθεση εδώ μέσα.
Ως οικοδεσπότης αυτού του blog, επιθυμώ τον διάλογο, με επιχειρήματα, με γόνιμες αντιπαραθέσεις και συνθετικές διχογνωμίες.
Και σένα guerrero, επειδή γνωριζόμαστε διαδικτυακά εδώ και καιρό, έχω δει να γίνεσαι θύμα τέτοιων απαξιωτικών επιθέσεων σε άλλα blogs.
Τι στρατόκαβλο, τι φασιστόμουτρο, τι χρυσαυγίτη, τι ψυχανώμαλο σε έχουν πει.
Εδώ μέσα όμως κανείς δεν σε έχει χαρακτηρίσει έτσι, ούτε θα ήθελα βέβαια διότι ξέρω ότι δεν είσαι τίποτα από όλα αυτά και αυτό αποδεικνύεται από το ότι αν ήσουν,υπάρχουν αρκετά μπλογκς από πυροβολημένους ελληναράδες που βλέπουν παντού συνωμοσίες, τον Σόρος, τους εβραίους, τους μασόνους, τους εξωγήινους, να απειλούν την Ελλάδα.
Θα μπορούσες να πίνεις εκεί τον καφέ σου και να συναυνανίζεσαι με τους λοιπούς δραπέτες της πραγματικότητας.
Αντιθέτως, συχνάζεις στα μαγαζιά της άλλης πλευράς, και ξέρω ότι δεν το κάνεις από ανωμαλία, ούτε φτιάχνεσαι από το "μόνος εναντίον όλων".

Θα ήθελα να ρίξεις λίγο τους τόνους, μια παρέα είμαστε και πίνουμε καφέ με θέα τον Λευκό τον Πύργο.

***

Ο Andros είπε...

Ετσι αυτοι που δεν γνωριζουν ή δεν παιρνουν απο λογια ειναι αυτοι που συνηθως πληρωνουν το τιμημα του εθνικισμου.

19 Απρ 2008 5:25:00 μμ

--------------

Έτσι είναι. Τα κυρίως θύματα των ολοκληρωτικών ιδεολογιών είναι ο απλός λαός, που στηρίζει αυτές τις ιδεολογίες.

doctor

doctor

doctor είπε...

Vassia, μαζεύω ήδη υλικό για την Ίμβρο και την Τένεδο και θα είναι σίγουρα ένα από τα επόμενα ποστ.
Νομίζω όμως ότι θα προηγηθεί θέμα με τους Ρωμιούς της Πόλης.

Αυτό που μου κάνει τρομερή εντύπωση είναι η σιωπή της Αριστεράς για την Ίμβρο, την Τένεδο, την Πόλη ή την Βόρειο Ήπειρο/Νότια Αλβανία.
Ενώ έχουν κάνει πορείες για το Μεξικό, το Ιράκ, το Βιετνάμ και την Κορέα παλαιότερα, δεν έχουν κάνει ούτε μία για τα προαναφερθέντα μέρη όπου ο ελλληνισμός βιώνει στο πετσί του αυτό που -υποτίθεται- ότι πολεμάει η Αριστερά: την καταπίεση ανθρώπου από άνθρωπο, και τον εθνικισμό.

doctor

doctor είπε...

Ο doctor είπε...

Όσο για μένα, προσπαθώ να δω την ιστορία επιστημονικά και όχι πολιτικά ή ιδεολογικά.

--------------

Για να σε προλάβω παραπονιάρη sapere, δεν έγραψα το παραπάνω σε αντιδιαστολή με σένα, απλώς ίσως να το εκλάμβανες έτσι διότι το έγραψα αμέσως μετά!

doc

guerrero7,62 είπε...

@doctor
Εμενα αυτη την εντυπωση μου εδωσε.Δεν θα επανελθω για τον s.a γιατι θα το καταντησουμε cyber-τσαμπουκα και τα βαριεμαι αυτα,ασε που ειναι δικο σου το ιστολογιο και σεβαστες οι επιθυμιες σου.
Η γνωμη μου παραμενει παντως και εγραψα τη διαφορα μεταξυ κολλημενου και μη.
Τωρα που λες για συνωμοσιες.Ο Σορος αγορασε τη Ρομα και ως γνωστον η Ρομα ειναι το αντιπαλο δεος της Λατσιο που επισης ως γνωστον ειναι η ομαδα φετιχ των χρυσαυγιτων και λοιπων νεοναζι.
Τωρα εχουν αδικο που μιλανε για σκοτεινα σχεδια των σιωνιστων;
:ΡΡΡΡΡΡΡΡΡ
Υ.Γ Αυτη τη λεκτικη επαληθευση τι την εχεις και μας σπαει τα @@ καθε φορα;

doctor είπε...

guerrero, την λεκτική επαλήθευση την έβαλα διότι υπήρξαν καταχωρίσεις που περιείχαν links που οδηγούσαν σε ιούς.
Την έβαλα λοιπόν για το καλό όλων μας!

Όσο για την κόντρα Λάτσιο-Ρόμα δεν με ενδιαφέρει διότι είμαι Νάπολι (just call me Godfather!!!).

Γενικά υποστηρίζω αντισυμβατικές ομάδες:

Ελλάδα, ΠΑΟΚ
Αγγλία, ΚΠΡ (υπάρχει ακόμη;)
Γερμανία, Αμβούργο
Ισπανία, Μπαρτσελόνα (εδώ πάω λίγο προς ...mainstream αλλά είναι μεγάλη αγάπη η Μπάρτσα)
Τουρκία, Τραμπζονσπόρ (ως πόντιος),
Σουηδία, Χάλμσταντ

doc
doc

sapere aude είπε...

@ doctor:

Υπενθυμίζω σε σένα και στους επισκέπτες σου με τι κομψότητα ύφους με "καλωσόρισε" στο blog σου το συμπαθές resident τρολλάκι:

----------------------------------
"... η βασικη ονειρωξη σου ειναι να συνουσιασθεις γενικως καθοτι η μακρα αποχη απο το αθλημα προκαλει ανεπανορθωτες εγκεφαλικες βλαβες...κατι που ειναι προφανες στη περιπτωση σου γλυκια μου,σορρυ mate ξεχασα εισαι αγορακι..τσιου"
----------------------------------

Και κάτι ακόμα:
Είναι δικαίωμά μου να αγαπάω αυτή τη χώρα ή να μην την αγαπάω, να τη χλευάζω ή να μην τη χλευάζω, να βγάζω χολή ή να βγάζω παγκρεατικά υγρά. Σίγουρα όμως, ότι κι αν κάνω, δεν θα ζητήσω την άδεια κανενός βαθμοφόρου, όσο συμπαθής και διασκεδαστικός και αν είναι.

***

Barcelona = Μπαρσελόνα
Barc,a = Μπάρσα

guerrero7,62 είπε...

οκ,για τη λεκτικη επαληθευση.
Μπα,εγω αυτο με το ειμαι και μια ομαδα και καθε χωρα δεν το ακολουθω,εχω κολλημα με το αγγλικο πρωταθλημα αλλα δεν κολλαω σε ομαδες.
Μονο ΠΑΟΚ και Παρτιζαν Βελιγραδιου,ως διγενης.

guerrero7,62 είπε...

Την αδεια μου δεν τη χρειαζεσαι σιγουρα.
Ω!Τι συγκινητικο!
Θυμασε το πως γνωριστηκαμε...boze moji.
Αχ απιστε μου sapere aude,αυτο το στυλακι να μιλας στον ιδιοκτητη του ιστολογιου για μενα,ναι μεν ειναι απαξιωτικο για το προσωπο μου και με θλιβει βαθυτατα(εντελως ομως) αλλα και μου θυμιζει κατι παιδακια στο δημοτικο που κλαψουριζαν "κυρια-κυρια ο ταδε λεει κακες λεξεις".
Και τελειωντας ουτε εγω θα ζητησω την αδεια κανενος για να πω την αποψη μου.
Με αγαπη και πολλα φιλακια,ο συμπαθης και κυριως διασκεδαστικος σας βαθμοφορος.
Tελος παντων δεν εχω σκοπο να συνεχισω την ασκοπη και ανουσια αντιπαραθεση μαζι σας φιλτατε s.a εκτος φυσικα αν μας επιτραπει να ριξουμε πατο το επιπεδο και να γινει ενας καθως πρεπει cyber καυγας μεταξυ ενος εθνικιστη και ενος αντιεθνικιστη οπου θα χρησιμοποιηθουν ολες οι πρεπουσες λεξεις και εκφρασεις οπως:
-Προδοτη
-Φασιστα
-Κουμουνι
-Ναζι
-Εβραιοφιλε
-Χρυσαυγιτη
-Ανθελληνα
-Ελληναρα
-Απλυτε
-Φωτια και τσεκουρι στους προσκυνημενους
-Μελιγαλας και τα εκει πηγαδια που χωρανε φασιστες(ακομα να γεμισουν;)
και αλλα τετοια κοινοτοπα μεν,διασκεδαστικα δε.

sapere aude είπε...

guerrero, το ξέρεις ότι τα αισθήματα είναι αμοιβαία.
Όσο για το επίπεδο, σίγουρα δεν είμαι εγώ αυτός που θα το ρίξει.
Keep it up, γλυκιά μου.
(Το επίπεδο, εννοώ)

doctor είπε...

Μόλις είδα ένα φοβερό ματς στο βόλεϊ (ΠΑΟ-Ηρακλής 2-3), με εξαίρεση την καφρίλα των οπαδών του ΠΑΟ (σήμερα, αύριο κάποιου άλλου δεν έχει σημασία).
Ένα τόσο ωραίο άθλημα, ποδοσφαιροποιήθηκε από κάφρους που ούτε καν τους κανόνες του παιχνιδιού δεν ξέρουν...

Sapere, guerrero, ας σταματήσει εδώ σας παρακαλώ διότι θα αναγκαστώ να διαγράψω δημοσιεύσεις (δεν το έχω κάνει ποτέ και θα με σιχαθώ αν το κάνω. Είμαι υπέρ του ελεύθερου διαλόγου, όμως όχι τέτοιου επιπέδου).

doctor

demetrat είπε...

Ο προδοτικός ρόλος του Στεργιάδη, παρόλο που αρκετοί ιστορικοί τον σημειώνουν ως "αμφιλεγόμενο"
(σίκ),είναι γνωστός πιά.
Την αντιμετώπιση των μικρασιατών στην ελλάδα, δυστυχώς την βίωσε η πρώτη γενιά των προσφύγων ,και έτσι τη ξέρουμε και μεις.
Στην περιοχή της Πρέβεζας, τους πρόσφυγες τους εγκατάστησαν στους βάλτους του Λούρου γιά να μη σκούζουν οι γηγενείς, πως τους πήραν τα χωράφια .
Έτσι από την ελονοσία, ξέκαναν τα μωρά και τα πιτσιρίκια που ήρθαν ή γεννήθηκαν εκεί.
Κάνα δυό γενιές παιδιών , χάθηκαν εκεί ,μέχρι που κατάφεραν να αποξηράνουν το βάλτο.
Το ελληνικό κράτος συμπεριφέρθηκε σαν μητριά, σ αυτούς που κατάστρεψε,όμως οφείλω να πω ,πως οι παπούδες μου , ποτέ δεν σκέφτηκαν να μιλήσουν άσκημα γιά την ελλάδα.
δ

Meropi είπε...

Καλημέρα Δόκτωρ μου,
την ανάρτηση σου την τύπωσα και τη διάβασα σιγά σιγά χθες το βράδυ που πήγα στο κρεβάτι. Λέω σιγά σιγά γιατί με έπνιγε η συγκίνηση. Θυμήθηκα όσα έζησα εκείνο το καταραμένο καλοκαίρι του 1974 στην Κύπρο. Που η Ελληνική (;) Χούντα φρόντισε να διοργανώσει το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου και μετά άφησε το νησί στην τύχη του. Οι αξιωματικοί της Κυπριακής Εθνοφρουράς (που η μεγάλη τους πλειοψηφία ήταν από Ελλάδα) μόλις άρχισε η εισβολή, πήραν τα τζιπ και έτρεξαν να σωθούν. Και άφησαν τους φαντάρους αβοήθητους στην τύχη τους. Λίγοι ήταν αυτοί που κάθησαν και πολέμησαν. Ένας συγχωριανός μου (σε παραλία του χωριού μου έγινε η πρώτη απόβαση των τουρκικών στρατευμάτων) μου έλεγε πρόσφατα ότι τότε ήταν φαντάρος. Όταν δε οι έλληνες αξιωματικοί του στρατοπέδου τους κατάλαβαν τι γίνεται, πήραν τα τζιπ και α που φύγει φύγει. Αυτός (ο συγχωριανός) επειδή ήξερε τα κατατόπια, οδήγησε μερικούς φαντάρους από δρόμους στο βουνό και φύγαν πεζοί και γλύτωσαν. Οι πιο πολλοί όμως φαντάροι του στρατοπέδου τους ή πιάστηκαν αιχμάλωτοι ή σκοτώθηκαν.
Και το αποκορύφωμα;; Λίγα χρόνια μετά την εισβολή είδε με οδυνηρή έκπληξη να βραβεύονται οι συγκεκριμένοι αξιωματικοί από την Κυπριακή Πολιτεία ως πολεμήσαντες και διασωθέντες!!
Πικρές μνήμες του Ελληνισμού....

doctor είπε...

demetrat, οι πρόσφυγες όντως, παρά τα όσα υπέστησαν (βιαιοπραγίες, άγρια εκμετάλλευση κ.λπ.) έδειξαν ανωτερότητα.
Μία απλή σύγκριση της Σμύρνης και της Αθήνας αρκεί για να φανεί το επίπεδο των Μικρασιατών σε σχέση με αυτό των ελλαδιτών.

***

meropi, πολύ δραματικά και συγκινητικά τα όσα περιγράφεις και σίγουρα εξοργιστική η βράβευση των κοπανατζήδων.
Δυστυχώς δεν είναι η πρώτη φορά.
Κάποιος εδώ στην Ελλάδα, την κοπάνησε νύχτα με το ψευδώνυμο "Τριανταφυλλίδης", πήγε στο Παρίσι όπου πέρασε ζωή και κότα επί χούντας, και μόλις έφυγε η χούντα επέστρεψε στην Αθήνα, και όλη η Αθήνα έσπευσε να τον υποδεχτεί.
Μιλάμε για ακραίας μορφής μαζοχισμό.
Και ξέρετε, για κάθε μαζοχιστή αντιστοιχεί ένας σαδιστής και το γλυκό δένει με αμφότερους ευχαριστημένους και μένουμε εμείς οι... straight να απορούμε.

doc

Vassia είπε...

Doctor αυτή η σιωπή είναι ένα θέμα από μόνη της πιστεύω.

Βέβαια, μιλάμε για την αριστερά; ή για το ΚΚΕ;
Στο θέμα ας πούμε των Σκοπίων το ΚΚΕ έχει λόγους να μην μιλάει ή πιο σωστά να μην μπορεί να μιλήσει, διότι΄υπάρχει ευθύνη εκ Ρωσίας.

Είναι ένα θέμα που μπορούμε εδώ να συζητήσουμε σε ανάλογη ανάρτηση.

:-)

sxolio.gr είπε...

Η σιωπη της Αριστερας απέναντι στο θεμα της Μικρασιατικής καταστροφής και γενικότερα απεναντι στην πρόσφαστη ιστορία ειναι πραγματι εκωφαντική. Η κριτική της αριστερας περιοριστηκε στο θεμα των στρατηγικών λαθων της διοικησης του στρατου και στις ευθυνες της αντιβενιζελικής παραταξης.
Η ερμηνεια για ολα φταινε οι Αγγλοι κυριαρχησε σαν αντιιμπεριαλιστική αιχμή και το ΚΚΕ ειδικά ποτέ δεν πηγε παραπερα.
Ηταν μια ερμηνεια άλλωστε που βολευει ιδιατερα σαν άλλοθι για το ιδιο και για την αμεσως επόμενη περιοδο του Β ΠΠ. Για όλα φταινε οι Αγγλοι, σημαινει αυτόματα η ηγεσια του ΚΚΕ επεσε θυμα των "περιστάσεων, της εποχής" αρα παπαλα ευθυνες και αυτοκριτική.

doctor είπε...

vassia, όντως μεγάλη συζήτηση την οποία και θα κάνουμε στο μέλλον.

***

sxolio, αυτή η βεβαιότητα του ΚΚΕ ότι για ΟΛΑ φταίνε οι Αμερικάνοι ή οι άγγλοι παλιότερα, ή όλοι μαζί σήμερα είναι η κύρια αιτία της μοναχικής του πορείας, εκτός τόπου και χρόνου.

doctor

Ποντος και Αριστερά είπε...

Μπορεί και να σας ενδιαφέρει

--------------------------------

PRESS RELEASE
Genocide Day Press Release (UK)
Wales-Armenia Solidarity
Contact: E. Williams
Cardiff, Wales
Tel: 07870267447
Email: eilian@nant.wanadoo.co.uk

Armenian and Assyrian groups havecollaborated in an unprecedented joint

conference in the House of Commons, London on Genocide Day. There is

also Kurdish participation. Any messages to the Conference from organisations

or individuals are most welcome to eilian@nant.wanadoo.co.uk. The speeches

and some messages will be published and sent to Members of Parliament
Armenian Solidarity with the Victims of All Genocides (ASVAG)

c/o The Temple of Peace, Cardiff
eilian@nant.wanadoo.co.uk

Tel: 07718982732

and Nor Serount Cultural Association
supported by
The Foundation for Relief and Reconciliation in the Middle East
The European NGO: "Working Group Recognition - Against Genocide, for
International Understanding",

The Seyfo Centre,
The Aegis Trust and The Genocide Prevention All-Party Parliamentary
Group
invite you to an

ARMENIAN/ASSYRIAN GENOCIDE DAY CONFERENCE

Sponsored and chaired by Andrew George M.P.
in The Grand Committee Room of the House of Commons, London
on Thursday, 24th April (Armenian Genocide Day) at 11 a.m. till 1.00 p.m.


The following questions will be addressed:

Is Reconciliation possible after Genocide? Is denial of truth
any basis for Reconciliation?

Taking the Armenian, Assyrian, Greek and Kurdish examples: Does the
UK government hinder the process of reconciliation by its one-sided
pro-Turkish government stance?

Will the planned state visit by HM the Queen to Turkey in May be a
seal of approval on the Turkish government's distortion of the truth of
the genocide, and the continuing cultural genocide in Turkey?

Presentations:

"The Psychological Effects of Genocide Denial" - By Ruth Barnett

"The Comparative Aftermath of the Holocaust and the Armenian
Genocide" -
By Gregory Topalian

"The Assyrian/Aramean Perspective" - By Sabri Atman, The Seyfo
Centre, Amsterdam

"International Law and the Genocide" Sars Aziz, The Seyfo Centre

"The Armenian, Assyrian, Greek, Kurdish and 'Other' Genocides: The
Politics of Genocide Recognition and Denialism" - By Desmond
Fernandes

"A bird's-eye-view on the phenomena of Genocide and the Armenian
Experience of it" - Professor Khatchatur I. Pilikian.

For further information, contact Eilian Williams on: 0771 8982 732 or
eilian@nant.wanadoo.co.uk


There is also organised an event in Cardiff, Wales. We hope that the
Monument which was desecrated on Holocaust Memorial Day may be
repaired in time Genocide Day in Wales (thursday 24th april 2008)

You are warmly invited to

1 A Commemoration of the Armenian and Assyrian Genocide (in
solidarity with the victims of all other Crimes against Humanity)

at 5.15 p.m. on 24th april 2008

A Wreath-laying and prayer at the Genocide Monument,

in the back garden(North Road side), the Temple of Peace,Cardiff

2 The following lecture:
The Seyfo Centre
supported by
the Welsh Centre for International Affairs,
United Nations Wales Association
Armenia Solidarity

invite you to a lecture on:

The 1915 Assyrian Genocide and its implications for today
Speaker : Mr Sabri Atman, director of the Seyfo Centre
at 5.30 p.m.

in the upstairs Council Chamber,
The Temple of Peace, King Edward viii Ave, Cathays Park, Cardiff,
Wales

chris είπε...

Blogger Ο/Η doctor είπε..

Chris, τι είναι αυτά που λες;
Εδώ κάνω το χόμπυ μου!

---

Καλά και ο Μακεδόνας ερασιτέχνης πιλότος ήταν και δες που κατέληξε.

Καλή Ανάσταση, σοβαρά τώρα...:)

βοιωτός είπε...

Για το μπλογκ να πώ ότι αναμφίλεκτα υπάρχει εργασία πίσω από τις έρευνες. Φυσικά προσωπικά διαφωνώ με όλους όσοι θέλουν να "μας ανοίξουν τα μάτια". Σε όσους αγαπούν την ιστορία αυτά είναι εν πολλοίς γνωστά, οι πηγές υπάρχουν κανείς δεν τις έχει πειράξει.

Για το συγκεκριμένο ποστ.

Νομίζω ότι είναι ένα πράγμα η ιστορία και ένα άλλο η πολιτική.

Λοιπόν αν είχε γίνει η εκκένωση της Μικράς Ασίας τότε πώς (και κυρίως γιατί) θα έφευγαν οι Μουσουλμάνοι από την Ελλάδα;

Φυσικά δεν θα έφευγαν. Και τι θά είχες; Μια μεγάλη και ισχυρή οικονομικά τουρκική μειόνοτητα στην καρδιά της βορείου Ελλάδας.

Μάλιστα κατά τη γνώμη μου πιθανότατα δεν θα είχες καν τη Βόρεια Ελλάδα, αν κρίνουμε από την τουρκική επεκτατικότητα.

θεωρώ λοιπόν λίγο α-νόητο να ασχολείται κάποιος με την πολιτική χωρίς να γνωρίζει τα βασικά.
Οπως επίσης και να νομίζει ότι η ιστορία χαράσσει πολιτική

doctor είπε...

Ο/Η βοιωτός είπε...

θεωρώ λοιπόν λίγο α-νόητο να ασχολείται κάποιος με την πολιτική χωρίς να γνωρίζει τα βασικά.

-----------------

Η ιστορία αγαπητέ βοιωτέ δεν γράφεται με υποθέσεις, ούτε ασχολείται με τα "αν".
Με αυτά ασχολείται η πολιτική, ειδικά όταν διαβάζει την ιστορία εθνικά ή ιδεολογικά, ως μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

Ευχαριστώ για το σχόλιό σας.

doctor

doctor είπε...

chris, ευτυχώς εγώ δεν ασχολούμαι με ... extreme sports!

doc

doctor είπε...

Ο/Η βοιωτός είπε...
Φυσικά προσωπικά διαφωνώ με όλους όσοι θέλουν να "μας ανοίξουν τα μάτια

-----------

Αυτό τώρα το είδα. Αν αναφέρεστε σε μένα ή στο blog μου, μάλλον θα πρέπει να ανακαλέσετε διότι εγώ ουδέποτε έχω αναφέρει κάτι τέτοιο στο blog μου.
Ίσως να μην με έχετε διαβάσει αρκετά και γι'αυτό να έχετε σχηματίσει τόσο λάθος εντύπωση.

Ευχαριστώ πολύ

doctor

Σωτήριος είπε...

Ποιό ήταν το σεϊτάν ασκέρ; Μία ενδιαφέρουσα άποψη χωρίς εκ μέρους μου φανατισμούς και πατριωτικές εξάρσεις:
Τα αισθήματα των τούρκων για τον Πλαστήρα και τους ευζώνους του φαίνονται από μαρτυρία έλληνα στρατιώτη, που αιχμαλωτίσθηκε κατά την οπισθοχώρηση τον Αύγουστο του 1922 κοντά στο Ουσάκ:
«…Μας πλησιάζει ένας αξιωματικός με στρατιώτας φορτωμένους με δεκάδες πακέτα σιγαρέττα για να τα δώση δήθεν σε όσους θα του δώσουν την πληροφορία που ήθελε:
-Καραπιπέρ βάρ μου; (εννοούσε εάν ήταν μεταξύ των αιχμαλώτων ο Πλαστήρας. Έτσι τον έλεγαν οι Τούρκοι). Άλλος υπαξιωματικός μας ρωτούσε:
-Σεϊτάν ασκέρ βάρμου; (εννοούσε εάν είχαμε μεταξύ μας τσολιάδες-διαβολοστρατιώτες). Αυτοί τους είχαν κάψη την καρδιά! Αυτοί τους είχαν εξευτελίση σε τέτοιο βαθμό, που ενόμιζαν πως οι τσολιάδες ήσαν υπεράνθρωπα όντα.
Ομολογώ κι εγώ, τους τρόμαξα στις επιθέσεις τους τσολιάδες, κυρίως στο Τομλού Μπουνάρ˙ κι’ ως είδα τότε ξαφνικά ένα συμμαθητή μου της Ευαγγελικής Σχολής Σμύρνης, ντυμένο τσολιά στο Σύνταγμα του Πλαστήρα, κι’ ήσαν πολλοί Σμυρνιοί τσολιάδες στο Σύνταγμά του. Δοξασμένη φούντα, έγινες θρύλος.
Και δός του ο Τούρκος αξιωματικός να ερωτά όλους:
-Σεϊτάν ασκέρ, βάρ μου;
Εννοείται από κανένα μας δεν πήρε την απάντησι που περίμενε. Στο τέλος απελπίστηκε κι’ έφυγε…».
(Από το βιβλίο του Χρήστου Α. Σπανομανώλη, Αιχμάλωτοι των Τούρκων, Αύγουστος 1922-Αύγουστος 1923, Αθήναι 1969, σελίδα 55).