Τετάρτη, 9 Απριλίου 2008

Μικρασιατική Εκστρατεία- The dark side of the moon



«Για να μάθει κανείς την αλήθεια, πρέπει να τελειώσει και το Γυμνάσιο και το Πανεπιστήμιο, να διαβάσει και να ερευνήσει μοναχός του. Τότε μόνον θα λυτρωθεί από τα κακόγουστα κείμενα της πατριδοκαπηλίας, όπου όλα εμφανίζονται ρόδινα, αέρινα, και φυσικά ψεύτικα.
Η επίσημη ιστορία, αυτή τουλάχιστον που διαβάζεται στα σχολεία, εφαρμόζει μια περίεργη –και οπωσδήποτε αντιιστορική- μέθοδο λήθης και κουκουλώματος για τις σκοτεινές όψεις της.
Αυτή η μέθοδος όμως δεν ωφελεί.
Ζημιώνει.
Και πρώτα απ’ όλα ζημιώνει τις καινούργιες γενιές, που διψασμένες για γνήσια και όχι ψεύτικα ιδανικά, χρειάζεται να αντλούν διδάγματα όχι μόνον από τις θετικές, αλλά και από τις αρνητικές πλευρές της εθνικής ιστορίας.
Αλίμονο, το δέντρο της ελευθερίας δεν είναι πάντα λουλουδιασμένο στην τρικυμισμένη πατρίδα μας».

Έτσι προλογίζει το (υπέροχο) βιβλίο του με τίτλο «Το 1821 χωρίς δάφνες και στέφανα» [1] ο Βλάσης Τσιμπιδάρος [2].

Σήμερα θα ασχοληθούμε με την Μικρασιατική Εκστρατεία.
Μόνο που δεν θα ασχοληθούμε με τα χιλιοειπωμένα (συχνά σε μορφή παλιάς μελό ελληνικής ταινίας, με τη μορφή Εθνικού Δράματος) περί των όσων υπέστησαν οι έλληνες της Ιωνίας από τον μαινόμενο τουρκικό στρατό, τακτικό και άτακτο. Αυτά τα γνωρίζουμε «εξ απαλών ονύχων», από το σχολείο, την οικογένεια, την εκκλησία, τον στρατό, τα ΜΜΕ, με αυτά μεγαλώσαμε, με αυτά μάθαμε να μισούμε τους τούρκους.
Σήμερα, θα ξύσουμε πληγές.
Θα διαβάσουμε πράγματα που «πονάνε», πράγματα που ίσως ξενίζουν όσους τα πρωτοδιαβάζουν.
Ίσως κάποιους τους ενοχλήσουν, όχι διότι δεν είναι αληθινά, αλλά διότι απλώς γράφονται.
Σήμερα, θα διαβάσουμε για τα όσα υπέστησαν οι τούρκοι κατά την προέλαση του ελληνικού στρατού αλλά και κατά την οπισθοχώρησή του.
Πηγή του σημερινού ποστ, το υπέροχο βιβλίο του Τάσου Κωστόπουλου, με τίτλο «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση» [3].
Ένα βιβλίο που πρέπει να διαβάσουν όλοι όσοι θέλουν να έχουν μια ολοκληρωμένη εικόνα των ετών 1912-1922.
Αυτό που μου άρεσε πολύ στο βιβλίο είναι οι πηγές του. Πιο ..πηγές δεν γίνονται:

«Για τις ακριβείς διαστάσεις αυτής της καθόδου στην κόλαση, δεν χρειάζεται να καταφύγουμε στους ισχυρισμούς της τουρκικής ιστοριογραφίας (ισχυρισμούς συχνά υπερβολικούς, τουλάχιστον όσον αφορά τους αριθμούς) ούτε να στηριχθούμε σε διπλωματικές εκθέσεις και περιγραφές του δυτικού παράγοντα. Την πιο εύγλωττη μαρτυρία για το τι ακριβώς έκανε ο ελληνικός στρατός στην Μικρασία αποτελούν τα γραπτά των ίδιων των ελλήνων φαντάρων-όσων τουλάχιστον επέζησαν από το τρίχρονο σφαγείο: απομνημονεύματα, επιστολές και (κυρίως) ημερολόγια, πολλά από τα οποία έχουν δημοσιευθεί, τα τελευταία ιδίως χρόνια» [4].

Ας διαβάσουμε μερικά «νέα από το μέτωπο», μέσα από τις πιο άμεσες πηγές:

1) Χριστούγεννα στο Κιοπρού Χισάρ (1920).

Το μεσημέρι μπήκαμε μέσα στο Κιοπρού Χισάρ. Οι τούρκοι φύγανε. […]
Η βροχή είχε τώρα σταματήσει. Θαρρείς πως περίμενε να σταματήσει το κακό, για να σταματήσει εκείνη.
Μέσα στη λασπωμένη τουρκόπολη, γύριζαν τα μπουλούκια από αρματωμένους φαντάρους. Σπάγανε τις πόρτες και μπαίνανε μέσα στα σπίτια, στα μαγαζιά.
Όλη την ώρα άκουγες ξεφωνητά, γυναικείες φωνές, κλάματα, θρήνο. Που και που έπεφτε και καμιά ντουφεκιά.
Είδα μια ανοιχτή πόρτα και μπήκα. Λίγο μέσα απ’το κατώφλι, φράζοντας το δρόμο, ήταν ξαπλωμένος ένας γέρος Τούρκος. Απ’τα ρουθούνια του κι απ’τα στήθια του έτρεχε πηχτό αίμα.
Μέσα γινότανε μεγάλη φασαρία. Δρασκέλισα το σκοτωμένο Τούρκο και ζύγωσα. Καμιά δεκαριά φαντάροι, αναμαλλιασμένοι, βρώμικοι, γεμάτοι λάσπες, ματωμένοι, κυλιόντουσαν χάμω, χτυπιόντουσαν αναμεταξύ τους, γελούσαν δυνατά, μπήγανε ξεφωνητά ηδονής και λύσσας. Και στη μέση κι από κάτω τους μια νεαρή Τουρκάλα, με σηκωμένα τα ρούχα, μισόγυμνη, ξεμαλλιασμένη, τσίριζε, έκλαιγε, παρακαλούσε, βογγούσε.
Μόλις μπήκα, κάποιος τους γύρισε και με κοίταξε και φώναξε:
- Έλα ρε Τάσο, έλα να πάρεις μεζέ!
Δεν ξέρω γιατί το είπε στα τούρκικα και ακόμα δεν ξέρω γιατί κι εγώ απάντησα στα τούρκικα:
- Ντροπή ρε παιδιά, ντροπή!
Η Τουρκάλα σαν άκουσε την κουβέντα κατάφερε να ξεφύγει από τα χέρια τους και ρίχτηκε πάνω μου, αγκαλιάζοντας τα πόδια μου, φωνάζοντας με ανατριχιαστική, κομμένη φωνή γεμάτη παρακάλιο:
- Κουλτάρ μπενί ντιλ καρντασί, κουλτάρ! (Σώσε με αδερφέ στη γλώσσα, σώσε με!).
Οι άλλοι χαχάνιζαν και την τραβούσανε.
Παρακάλεσα, θύμωσα, έβρισα, θέλησα να τους φέρω στο φιλότιμο:
- Ντροπή ρε παιδιά! Μια γυναίκα! Ντροπή! Πόλεμο έχουμε.
Μα τίποτα. Ένας μάλιστα τράβηξε την ξιφολόγχη του σα μεθυσμένος, με τα μάτια θαμποκόκκινα, γυαλένια:
- Α σιχτίρ, «κύριος»! Να μη σου γ…. καμιά Παναγία!
Έφυγα, ξαναδρασκελώντας και πάλι το σκοτωμένο Τούρκο, ενώ από πίσω μου ξαναφούντωσαν οι βλαστήμιες, οι βαριές σα μεθυσμένες αντρίκιες φωνές, τα ξεφωνητά της γυναίκας.
Όξω, μέσα στο σκοτάδι της νύχτας, οι δρόμοι και τα σπίτια φωτιζόντουσαν από τις κόκκινες, κολασμένες αναλαμπές των σπιτιών που λαμπαδιάζανε.
Και σαν γυρίζαμε πίσω στην αυγή, τα χίλια σπίτια του Κιοπρού Χισάρ ήταν ένας θαμπός κόκκινος καπνός, που από μέσα του ακουγόντουσαν ως πέρα μακρυά ένα γύρο τα ουρλιάσματα των σκυλιών και των γυναικών τα ξεφωνητά [5].

Με την εξόρμηση του ελληνικού στρατού για την κατάληψη του Εσκί Σεχίρ, του Αφιόν Καραχισάρ και της Άγκυρας, το Μάρτιο του 1921, εγκαινιάζεται η δεύτερη φάση του πολέμου. Στο εξής, οι επιχειρήσεις διεξάγονται σε περιοχές ολότελα εχθρικές, όπου οι ελληνικοί πληθυσμοί είτε απουσιάζουν παντελώς, είτε μπορούν να θεωρηθούν απλώς αμελητέοι. [6]
Η διάθεση είναι ούτως ή άλλως αρνητική (στις 18 Ιουλίου χιλιάδες στρατιώτες υποδέχονται στο Εσκί Σεχίρ το βασιλιά Κωνσταντίνο με την ιαχή «Απόλυσιν! Απόλυσιν!)» [7]).
Βαδίζοντας σ’ένα έδαφος ολοκληρωτικά ξένο και αφιλόξενο, «που μόνο η αρχαιολογική ικανότητα των ελλήνων δημοσιογράφων απεκάλυπτε πως όχι μονάχα ήτανε, μα και (εξακολουθούσε να) είναι ελληνικό [8], αντιμέτωπος με τις πρώτες –και μάλιστα πολύνεκρες- κανονικές ήττες του στο πεδίο της μάχης, ο ελληνικός στρατός εγκαινιάζει στο εξής μια πολιτική καμένης γης, καταστρέφοντας ό,τι δεν μπορεί πια να κατακτήσει. Η «απελευθέρωση» παίρνει όλο και περισσότερο τη μορφή ισοπεδωτικού τυφώνα.

2) «Το ίδιο βράδυ», σημειώνει στο ημερολόγιό του ο πυροβολητής Βασίλης Μουστάκης, «φτάσαμε σε ένα χωριό που καιγόταν, κλαίνε μανάδες για παιδιά και τα παιδιά για μάνες. Καίγονται σαν λαμπάδες τα αρχοντικά των μπέηδων και των πασάδων τα παλάτια. Ήταν η πρώτη φορά που ο ελληνικός στρατός άρχισε να βάζει φωτιά στα χωριά» [9].
Εμπρησμοί χωριών αναφέρονται σχεδόν καθημερινά στα ημερολόγια των φαντάρων, τόσο καθ’οδόν προς το σφαγείο του Σαγγαρίου όσο και κατά την επιστροφή από αυτό [10] :

3) «Το παν καίγεται κατά την αναχώρησιν, χωριά, σπαρτά, χόρτα και δέντρα, εάν υπήρχε κανένα» σημειώνει ο Αναστάσιος Στεφάνου, φωτογράφος του ελληνικού στρατού στις 30 Αυγούστου [11] . «Διέλευσις παρά χωρίων πυρποληθέντων και λεηλατηθέντων. Εικόνες φρίκης», διαβάζουμε σε ένα άλλο ημερολόγιο και πιο κάτω «Όσα χωριά εσυναντούσαμε εκαίοντο» [12].

4) «Κατά τα χαράματα εφθάσαμεν εις τι χωρίον, ονομαζόμενον Μουλ, το οποίον εκαίετο, οι δε Τούρκοι κάτοικοι είχαν μαζευθή επάνω εις έναν λοφίσκον ψηλότερα από το χωριό και θρηνούσαν λυπητερά και φώναζαν. Εμείς δεν εγνωρίζαμεν τι λέγουν, όμως εκαίοντο τα σπίτια τους και όλα τα υπάρχοντά τους. Στο ερημωμένο χωριό ο κάθε φαντάρος επίταζε ό,τι έβρισκε, όλοι όμως νοιώθαμε συγκινημένοι ακούγοντας τις θλιβερές κραυγές τους [13].

5) «Εις όλα τα χωριά που διαβαίνομεν, βάζομεν φωτιά και τα καταστρέφομεν τελείως. Σιτάρια, εκτομμύρια οκάδες, εις τα αλώνια καίγονται μέχρι οκάς. Τα γυναικόπαιδα έξω των χωρίων οδύρονται προ του θλιβερού θεάματος. Τούτο εστίν ελευθερία!!! [14].


6) «Χρόνια και χρόνια παλεύανε να φτιάξουν ένα σπιτάκι, μια αχερώνα κι έτυχε να περάσουμε μεις να τους ξεκληρίσουμε. Μουγκρίζανε τα βόδια μέσα στις φλόγες. Κλαίγανε και ξεφωνίζανε οι γυναικούλες. Τα παιδάκια σπαρταρούσανε μπροστά μας. Μα εμείς άγριοι, φοβεροί, αιμοβόροι άνθρωποι μας οδηγούσαν. Ούτε συμπόνεση έχει, ούτε ανθρωπιά [15].

7) Ο Ανθυπολοχαγός Παντελής Πρινιωτάκις καταγράφει κι αυτός μια παρόμοια εικόνα: «Την τύχην των διαφόρων χωρίων ακολουθεί εμπρησμός των οικιών και των σιτηρών, τον οποίον οι δυστυχείς και άξιοι οίκτου κάτοικοι παρακολουθούν έντρομοι. Η κατάστασις είναι λυπηρά και αξιοθρήνητος» [16].

8) «Όλα του κάμπου τα χωριά καίονται από το υποχωρούν Γιουνάν-ασκέρ το οποίον μεταλαμπαδεύει, επ’ευκαιρία της διαβάσεώς του, τα πραγματικά φώτα… του πολιτισμού. Δεν πρόκειται για αυθόρμητο ξέσπασμα,αλλά για την εφαρμογή συγκεκριμένης διαταγής του Επιτελείου. Το τελευταίο απαιτεί κατά την παλινδρομικήν αυτή κίνησιν (όπως βαφτίζει την υποχώρηση) «το παν να καίεται εφ’όσον δεν είναι δυνατόν να μετακομισθή». [17]

9) «Μετά που φτάσαν οι δικές μας στρατιωτικές δυνάμεις βάλαν φωτιά στο χωριό και σήμερα που φτάσαμε ακόμα καίγεται. Οι κάτοικοι που είχαν μείνει ζωντανοί είναι όλοι συγκεντρωμένοι σ’ένα αρχαίο φρούριο, που είναι στη διάθεση των φαντάρων. Ό,τι τους βαστάει η ψυχή τους, άλλοι σκοτώνουνε τούρκους χωρικούς για αντίποινα, άλλοι ατιμάζουνε κορίτσια και γυναίκες». [18]

10) Την επομένη της μάχης του Εσκί Σεχίρ, η ημερήσια διαταγή της 5ης Μεραρχίας καυτηριάζει δημόσια το γεγονός ότι «αι περίλαμπραι νίκαι» του εκστρατευτικού σώματος «ημαυρώθησαν λόγω ορισμένων εκτρόπων διαπραττομένων εις τρόπον ώστε να παρουσιάζηται ο Ελληνικός Στρατός πλέον άγριος και αυτού του τουρκικού. Στον κατάλογο των βαρβαροτήτων που διέπραξαν τα ολίγα καθάρματα, άτινα ασφαλώς δεν έχουσι ελληνικόν αίμα, περιλαμβάνονται εμπρησμοί χωρίων, φόνοι αθώων χωρικών, ληστείαι και ατιμώσεις». [19]


11) «Παρασκευή 9 Ιουλίου 1921. Άφιξις περί την 10ην νυχτερινήν εις χωρίον Αριμπερέν, πλησίον ποταμού. Το χωρίον ελεηλατήθη κυριολεκτικώς και διηρπάγη. Εγένοντο πολλαί ατιμώσεις υπό τα όμματα γονέων. Περιουσίαι και έπιπλα διηρπάγησαν διά προσωπικήν χρήσιν. [20]

12) Ο Συνταγματάρχης Π.Παλαιολόγος ζητά από τους άντρες του να σεβαστούν μονάχα δύο χωριά, τα οποία θεωρούνται ειρηνόφιλα ή εν πάση περιπτώσει αμέτοχα της αντίστασης. Ακόμη και στα δύο αυτά χωριά, ωστόσο, οι στρατιώτες επιδίδονται σε βιασμούς γυναικών, βασανιστήρια και λεηλασίες. Κάθε γυναίκα, κάθε παιδί και κάθε αδύνατο μέρος είναι στη διάθεση του κάθε Έλληνα στρατιώτη. Ευτυχώς που λίγοι είναι αυτοί που έχουν κακούργικα ένστικτα και σκοτώνουν γυναικόπαιδα. Δεν έχουν τελειωμό οι διηγήσεις φαντάρων τι είδανε και τι κάνανε σε αυτό το διάστημα. Η εκστρατεία θα ολοκληρωθεί με το συστηματικό κάψιμο κάθε κατοικημένου τόπου. Η διαταγή λέει: «καταστρέψτε διά πυρός και τελείως όλα τα χωριά που θα συναντήσετε και τις κωμοπόλεις. Ποιμνιοστάσια, νερόμυλους και ανεμόμυλους. Κάθε εξοχικό κι απομονωμένο σπίτι». Σε ορισμένες περιπτώσεις τα σπίτια καίγονται μαζί με τους ηλικιωμένους κατοίκους τους. [21]

Το τέλος της Μικρασιατικής περιπέτειας ήρθε σχεδόν ένα χρόνο μετά την ήττα του Σαγγάριου. Το πρωί της 13/8/1922, ο στρατός του Κεμάλ εξαπέλυσε την προ πολλού αναμενόμενη τελική του επίθεση. Με τις αντοχές και το ηθικό τους από καιρό εξαντλημένα, οι έλληνες φαντάροι προχώρησαν σε απεργία αρνούμενοι να πολεμήσουν άλλο και ξεκινώντας ομαδικά για τα σπίτια τους [22]. Μέσα σε ελάχιστο χρόνο, το ελληνικό εκστρατευτικό σώμα μεταβλήθηκε σε έναν αλλόφρονα συρφετό που εγκατέλειπε πανικόβλητος τα πάντα για να φτάσει σώος στη θάλασσα.

13) Ο Στρατηγός Π.Δεμέστιχας γράφει: «τις καταστροφές στις πόλεις και τα χωριά απ’όπου περάσαμε, τους εμπρησμούς και τις άλλες ασχήμιες, δεν είμαι ικανός να τις περιγράψω και προτιμώ να μείνουν στην λήθη»[23].

14) «18 Αυγούστου: Περνούμε τροχάδην από το μέσον του χωρίου Μπουνάζ, το οποίο παρεδόθη εις τας φλόγας υπό τας κατάρας και τα αναθέματα των χανουμισσών που γυμνές τρέχουν εις τους κήπους δια να σωθούν από τη φωτιά. Πολλοί φονεύονται καθ’οδόν. Μπροστά μου,ένας δικός μας μεταγωγικός εστήριξε την κάνην του όπλου του εις τον λαιμόν του Τούρκου και πυροβολήσας επέταξε το κεφάλι του με την δύναμιν των αερίων της μπαρούτης εις απόστασιν 15 μέτρων.
Οποία αποθηρίωσις!
Οποία αποχαλίνωσις των κτηνωδών ενστίκτων!!
Αλληλοεξόντωσις ζούγκλας!. […]
Το Ουσάκ καίγεται.
Όλα τα γύρω χωριά παραδίδονται εις τας φλόγας.
Φωτιά, παντού φωτιά.
Μετά πορεία δώδεκα συνεχών ωρών φθάνομεν εις το χωρίον Εϋνέκ, κείμενον εντός χαράδρας, φωτιζομένης με αγρίαν μεγαλοπρέπειαν από τας φλόγας του καιομένου χωρίου. Μέσα εις την χαράδραν επικρατεί αφάνταστος αλαλαγμός από τας φωνάς, αναμίκτους με τους κρότους τους ξηρούς που προέρχονται από τα καιόμενα ως τεράστια πυροτεχνήματα σπίτια του χωριού.
Νερώνειον αληθώς θέαμα.
ουρανομήκεις φλόγες φωτίζουν τους ακινήτους φαντάρους οι οποίοι ψήνουν διαρκώς όρνιθας, χήνας και κριάρια προερχόμενα από την διαρπαγήν και την λεηλασίαν που μας απέμεινε ως μόνη Επιμελητεία [24].

15) «Εμπρησμοί, ατιμώσεις, βιασμοί και σφαγαί συμπληρούσι την απιασίαν εικόναν της ακατασχέτου υποχωρήσεως» διαβάζουμε σε έγγραφο του αρχιστράτηγου Χατζηανέστη στις 19/8/1922 [25].


16) Από αφηγήσεις μικρασιατών γνωριζουμε ότι έλληνες στρατιώτες σκότωναν καθ’οδόν χωρικούς και «μέσα στην Πάνορμο έκαψαν ζωντανούς μέσα στο τζαμί πολλούς Τουρκους» [26].
Κοντά στο Ουσάκ «γέροι, γυναίκες και παιδιά είχαν κλειστεί στο τζαμί. Τους πήραν χαμπάρι κάποιοι φαντάροι δικοί μας αλλά, θρασύδειλοι όπως είναι όλοι οι παλιάνθρωποι, δεν τόλμησαν να παραβιάσουν την πόρτα του τζαμιού για να μπουν να βιάσουν τις γυναίκες. Μάζεψαν ξηρά άχυρα, τάριξαν από τα παράθυρα μέσα βάζοντάς τους φωτιά. Καθώς τους έπνιγε ο καπνός, ο κόσμος άρχισε να βγαίνει έξω από την πόρτα. Τότε οι τιποτένιοι αυτοί βάλαν τα αθώα γυναικόπαιδα την σκοποβολή και σκότωσαν κάμποσα»[27].

17) Διαβάζουμε επίσης για νεαρές τουρκάλες δεμένες στα δέντρα που βιάζονταν ομαδικά από έλληνες στρατιώτες μπροστά στα μάτια των οικογενειών τους αλλά και για ένα «καταχθόνιο κόλπο» που σύμφωνα με αφηγήσεις, χρησιμοποιήθηκε για τον ίδιο σκοπό: «κάρφωναν μεγάλα καρφιά στο πάτωμα, έδεναν σε αυτά τις κοτσίδες των γυναικών για να τις ακινητοποιήσουν και τις βίαζαν ομαδικά» [28].

18) Ο Ταγματάρχης Παν.Παναγάκος τηλεγραφεί στις 18/8/1922 στην ηγεσία της στρατιάς: «Φυγάδες-λησταί προβαίνουν εις εμπρησμούς και διαπράττουν ανηκούστους ληστείας και φόνους, ουδέν συντεταγμένον τμήμα υπάρχει ενταύθα ίνα εμποδίση τούτους από τα κακουργήματά των [29].

Την επαύριο του πολέμου, η Μικρασία ήταν ουσιαστικά μια ισοπεδωμένη χώρα. Με το άρθρο 59 της Συνθήκης της Λωζάνης η Ελλάδα ανέλαβε συμβολικά «την υποχρέωσιν όπως επανορθώση τας προξενηθείσας εν Ανατολία ζημίας εκ των πράξεων του ελληνικού στρατού ή της ελληνικής διοικήσεως, των αντιθέτων προς τους νόμους του πολέμου» [30] .

Επτά χρόνια αργότερα, ο πρωθυπουργός Ελευθέριος Βενιζέλος θα εκφράσει στην Πηνελόπη Δέλτα την έκπληξή του για την υποδοχή που του επιφύλαξαν κατά την επίσημη επίσκεψή του εκεί, οι Τούρκοι της Μικρασίας:

«Είχα πάγει, ξέρετε, με κάποια ανησυχία, γιατί είχα περάσει απ’ όλα αυτά τα μέρη όπου οι δικοί μας δεν είχαν αφήσει πέτρα επί πέτρας, στην υποχώρηση…θυμάστε…τη φοβερή εκείνη υποχώρηση, όπου φεύγοντας κατέστρεψαν τα πάντα… Αφήστε τα» έκανε ταραγμένος με την ενθύμιση πάλι [31].

Αντί επιλόγου, τι άλλο:

«Ας διατηρήσουμε την Ελλάδα καθαρή, εμείς τουλάχιστο, στην καρδιά μας. (...).
Οι ατιμίες των Ρωμιών στη Μ. Ασία είναι αντάξιες των Τούρκων.
Εμάς πια ο Άνθρωπος μας ενδιαφέρει, χωρίς ετικέτες.
Τον Άνθρωπο ατίμασαν στη Μ. Ασία Έλληνες και Τούρκοι». (Νίκος Καζαντζάκης)[32]

doctor

___________________________________________________________

[1] Από το εν λόγω βιβλίο είχα εμπνευστεί το θέμα που είχα ανοιξει με τίτλο: «Συγχαρητήριος Επιστολή προς τον Υπουργό Παιδείας δια την κατάργησιν του αντεθνικού σχολικού εγχειριδίου της ΣΤ’ Δημοτικού». Το απόσπασμα που παρέθεσα είναι από τον πρόλογο του βιβλίου (σελ.13)
[2] Ο Βάσος Τσιμπιδάρος γεννήθηκε το 1919 στο χωριό Καρέα της Μάνης. Υπήρξε δημοσιογράφος επί μισό αιώνα και έζησε όλα τα μεγάλα γεγονότα της εποχής. Μετά την απελευθέρωση από τη γερμανική Κατοχή ο αρχιεπίσκοπος και αντιβασιλέας Δαμασκηνός του ανέθεσε τη διεύθυνση του Γραφείου Τύπου και από αυτή τη θέση έζησε από κοντά όλα τα διπλωματικά και πολιτικά παρασκήνια για την ανασυγκρότηση του κράτους. Από το 1946 ως το 1959 πραγματοποίησε 74 δημοσιογραφικές αποστολές σε 35 διαφορετικές χώρες: στην έρημο της Σαχάρας με τζιπ από τη Λιβύη ως τον Ισημερινό, στην Κένυα την περίοδο του αγώνα ανεξαρτησίας των Μάο-Μάο εναντίον των Άγγλων, στην Κωνσταντινούπολη όταν η ελληνική μειονότητα υφίστατο διώξεις, στη Μαδαγασκάρη όταν επέστρεφε ο Μακάριος από την εξορία, και στην Ταγκανίκα. Στη συνέχεια εργάστηκε στο Γραφείο Τύπου της ελληνικής πρεσβείας στην Αγγλία από όπου απολύθηκε από τη δικτατορία και εξέδωσε στην ίδια πόλη δική του εφημερίδα, το Εμπρός. Εργάστηκε στις εφημερίδες Ακρόπολις και Απογευματινή.Έχει εκδώσει τα εξής βιβλία: Οδηγός του δημοσιογράφου (1953), Δυτικά του Κιλιμαντζάρο (1960), Οδηγός του Λονδίνου (1967), Οι Έλληνες στην Αγγλία (1974), Το χωριό μου η Καρέα (1978), Μανιάτικες αναμνήσεις (1990), Με την άκρη της πένας.
[3] Πληροφορίες για το βιβλίο:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=08.11.2007,id=7356600
[4] Τάσος Κωστόπουλος, «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση», σ.97-98.
[5] Α.Δημητρίου, Έφεδρος Υπαξιωματικός, «Απ’τη φρίκη του πολέμου. Φωτιά και αίμα», Ριζοσπάστης, 31.8.1934 σ.3. Η διήγηση αφορά την ημέρα των Χριστουγέννων του 1920. Σύμφωνα με την επίσημη ιστορία του Γενικού Επιτελείου Στρατού, η κατάληψη του Κιοπρού Χισάρ από τον ελληνικό στρατό έγινε στις 25/12/1920 [ΓΕΣ-Διεύθυνσις Ιστορίας Στρατού. Η εκστρατεία εις την Μικράν Ασίαν, τ.3, Επιθετικαί Επιχειρήσεις Δεκεμβρίου 1920-Μαρτίου 1921, Αθήναι 1963, σ.62.
[6] «Σημειωτέον ότι από Φιλαδέλφεια και επάνω, πουθενά δεν συναντήσαμε Έλληνα, διότι ελάχιστοι μόνο κατοικούσαν στο Εσκί – Σεχήρ και Αφιόν [Ανδρούτσος Σπύρος, Προσωπικό ημερολόγιο από την εκστρατεία της Μικράς Ασίας, σελ.59-60, Π.Πουρνάρα, Θεσσαλονίκη,1997.
Ακόμη κι από έναν ένθερμο υποστηρικτή της εκστρατείας, η συνάντηση με Ελληνίδα, στο Σεϊντί Γαζή («μέσα στην Τουρκιά») θεωρείται αναπάντεχη, «σαν σε όνειρο» (Βλάχος Σπύρος, Απομνημονεύματα, τ.Α., σελ.133, Αθήνα, 1958.
[7] Τριανταφυλλίδης 1984, τ.Α. σ.283, Κορδάτος 1958 σ.558, ΓΕΣ-ΔΙΣ, Η εκστρατεία εις την Μικράν Ασίαν, τ.6, Τα προ της τουρκικής επιθέσεως γεγονότα (Σεπτέμβριος 1921-Αύγουστος 1922), Αθήναι 1960, σ.157, Τάσος Μουμτζής, Η Μικρασιατική καταστροφή κι ο Μικρασιατικός Ελληνισμός, Αθήνα 1984,σ.27.
[8] Μάξιμος Σεραφείμ, Κοινοβούλιο ή δικτατορία; σελ. 19, Στοχαστής, Αθήνα 1975, (α’εκδοση, Θεσσαλονίκη, 1930).
[9] Βασίλειος Μουστάκης, Λόγια του κανονιέρη, 1079 συνοδοιπόροι με το θάνατο, σελ.34, Ν.Υόρκη, 2000.
[10] Πρινιωτάκις 1998, σ.120-1, 144,146 και 147. Ανδρούτσος, σ.37,41,55,56 και 57. Βασιλικός, σ.72,108,109,110 και 113. Κραββαρίτης, σ.60-1 και 71. Πληζιώτης σ.252. Γονατάς,σ.178-180. Βαμβακάς, σ.21-2,25,58-9 και 74. Βλάχος, σ.135-6, 143-4 και 176-7. Αργυρόπουλος, σ.57 και 71-2. Χριστοδουλίδης, σ.60-1.
[11] Αναστάσιος Στεφάνου, «Ημερολόγιο από το μικρασιατικό μέτωπο», Καθημερινή-7ημέρες, 8.9.02, σ.31.
[12] Πέτρος Βαμβακάς, Σημειώσεις του στρατιωτικού μου βίου, σ.58-9, Νέα Πορεία, Θεσσαλονίκη, 1990.
[13] Ανδρούτσος, ο.π., σ.56.
[14] Αθανάσιος Αργυρόπουλος, Μνήμες πολέμων 1917-1922, σ.71, Αθήνα, 1985.
[15] Ιωάννης Καβαλλιώτης, «Δεν πρέπει να ξαναγίνει. Ποτάμι το αίμα στο Μποζ Γιουκ», Ριζοσπάστης, 12.8.34 σ.5.
[16] Ανθυπολοχαγός Παντελής Πρινιωτάκης, Ατομικόν Ημερολόγιον, Μικρά Ασία, 1919-1922, Εστία. σ. 144,147.
[17] Νίκος Βασιλικός, Ημερολόγιο Μικρασιατικής Εκστρατείας, σ.108-9, Γνώση, Αθήνα, 1992.
[18] Χρήστος Καραγιάννης, Το ημερολόγιον, σ.258, Αθήνα, 1976.
[19] Ημερήσια Διαταγή Μεραρχίας (Συνταγματάρχης Ι.Τριλίβας), 9.7.1921, Βαμβακάς σ.28-9.
[20] Βαμβακάς, ο.π. σ.27.
[21] Καραγιάννης, ο.π., σ.290-7.
[22] Για την απεργία του ελληνικού στρατού: Βλάχος σ.207, και 278, Κώστας Ντούλας, ένας φαντάρος θυμάται,σ.50, Δημήτριος Αρβανίτης, Εκστρατεία Μικράς Ασίας, Λεύκωμα προσφιλών αναμνήσεων, σ.54, Ελευθέριος Σταυρίδης, Τα παρασκήνια του ΚΚΕ, σ.81 και 88.
[23] Παναγιώτης Δεμέστιχας, Απομνημονεύματα, Αθήνα 2002, σ.104.
[24] Βασιλικός, ο.π., σ.181-2.
[25] Παναγιώτης Παναγάκος, Συμβολή εις την ιστορίαν της δεκαετίας 1912-1922, σ.707-8.
[26] Έξοδος, σ.75 και 262.
[27] Αποστολίδης Πέτρος, Όσα θυμάμαι 1900-1969, Α, Γκαρνιζόν Ουσιάκ 1922-1923, Κέδρος, σ.20.
[28] Αποστολίδης, ο.π. σ.19-21. Για ομαδικούς βιασμούς που υπέστησαν Τουρκάλες από έλληνες στρατιώτες κατά την Μικρασιατική Εκστρατεία βλ. επίσης Βλάχος σ.139-140, Μουστάκης σ.23, Καραγιάννης, σ.258,290-1 και 296, Κ.Τσαλάρας, Γράμμα παλιού πολεμιστή, Ριζοσπάστης 2.8.34, Α.Δημητρίου «Απ’τη φρίκη του πολέμου», Ριζοσπάστης, 31.8.34 σ.3 Για συστηματικότερες επιδόσεις ελλήνων αξιωματικών σε αυτό το σπορ, κατά την παραμονή τους σε τουρκικά χωριά της Νικομήδειας: Toynbee Arnold, The Western Question in Greece and Turkey, Constable & Co., Λονδίνο 1922, και β΄έκδοση με νέο πρόλογο, Λονδίνο 1923, σ.295-6.
[29] Π.Παναγάκος, ο.π., σ.697-698.
[30] Υπουργείο Εξωτερικών-Ειδική Νομική Υπηρεσία, Πράξεις που υπογράφηκαν στη Λωζάνη στις 30 Ιανουαρίου και 24 Ιουλίου 1923, Αθήνα, 1992, σ.30. Η αναγνώριση της ευθύνης είχε μόνο ηθική σημασία, καθώς με την αμέσως επόμενη παράγραφο του ίδιου άρθρου η Τουρκία «παραιτείται οριστικώς» από κάθε σχετική απαίτηση, «λαμβάνουσα υπ’ όψιν την οικονομικήν κατάστασιν της Ελλάδος».
[31] Καταγραφή της Πηνελόπης Δέλτα (13.11.1930), σε Ζάννας Παύλος (επιμ.) Αρχείο Π.Σ. Δέλτα. Ελευθέριος Βενιζέλος, Ερμής, Αθήνα, 1988,σ.173.
[32] Nίκου Καζαντζάκη, Επιστολές προς Γαλάτεια, Γ'έκδοση, Δίφρος, 1993 (Εισαγωγή-Σχόλια: Έλλης Αλεξίου, Πρόλογοι: Γιάννη Γουδέλη),σ.97.

128 σχόλια:

sxolio.gr είπε...

ενα πραγματικά αποκαλυπτικο βιβλίο. Η αλήθεια για την "ενδοξη" μικρασιατική καταστροφη αλλα και για τους Βαλκανικούς πολέμους βοηθαει σημερα πολυ σε μια ψυχραιμη και νηφαλια προσεγγιση των διενεξεων στα βαλκανια. Αποκαλυπτει με τον πιο γλαφυρο τροπο το τελος του δρομου που υποδεικνυουν οι εκατερωθεν "πατριωτες"

doctor είπε...

sxolio, όσο θεωρούμε εαυτούς αγνούς, άσπιλους και αμόλυντους και εθνομυθολογούμε για μεγαλεία της φυλής, είμαστε καταδικασμένοι στην αμάθεια, στην αμορφωσιά και στην στρεβλή επαφή με την πραγματικότητα.

Σχετικό με το βιβλίο άρθρο της Ελευθεροτυπίας:

Στρατηγική και όχι παράπλευρη συνέπεια

Αγνοημένες συνήθως από την επίσημη Ιστορία και την εθνικιστική παραφιλολογία, οι βιαιότητες όλων ανεξαίρετα των εμπολέμων της δεκαετίας 1912-1922 κατά των αλλοεθνών αμάχων των Βαλκανίων και της Μικράς Ασίας δεν ήταν μια απλή «παράπλευρη» συνέπεια των στρατιωτικών επιχειρήσεων. Η εκκαθάριση κάθε εθνικής επικράτειας από τα «αλλογενή» στοιχεία υπήρξε, αντίθετα, συστατικό στοιχείο της διαμόρφωσης των σύγχρονων «εθνικά αμιγών» κρατών - στην περιοχή μας και όχι μόνο. Αν η γενοκτονία των Αρμενίων συνιστά την ακρότατη εκδοχή αυτής της στρατηγικής, τον κανόνα συγκρότησε ό,τι σήμερα αποκαλούμε εθνοκάθαρση: εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι διώχτηκαν από τις πατρογονικές τους εστίες, που έτυχε να βρεθούν στη «λάθος» πλευρά των νέων (ή των επιθυμητών) συνόρων, υποκύπτοντας σε μια βία άλλοτε επιλεκτικά τρομοκρατική κι άλλοτε ανεξέλεγκτα διάχυτη. Οι ξεριζωμένοι Ελληνες της Σμύρνης και του Πόντου, οι τουρκομουσουλμάνοι πρόσφυγες απ' τα Βαλκάνια και την Κρήτη ή οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες που εγκατέλειψαν τα φλεγόμενα χωριά τους μπροστά στη νικηφόρα προέλαση του ελληνικού στρατού αποτελούν μερικά μόνο από τα θύματα μιας ενιαίας διαδικασίας.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 08/11/2007
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=08.11.2007,id=15259192

αθεόφοβος είπε...

Ο Κωστόπουλος έχει κάνει εξαιρετική δουλειά.
Μόλις έχω πάρει το βιβλίο και βλέπω ότι τα στοιχεία που έχει μαζέψει είναι μοναδικά.

Ποντος και Αριστερά είπε...

ομοεθνοτικέ ντόκτορ, έγραψα ένα σχόλιο σε μια συζήτηση που σε αφορά.

Σου το καταθέτω και στο χώρο σου

----------------------------


Allu Fun Marx να φανταστείς ότι φονταμενταλισμός κάποιων από τους “αντιεθνικιστές” είναι τόσο μεγαλος, που μπροστά στις δικές τους σύγχρονες ιδεολογικές κατασκευές ωχριούν οι “κατασκευές”, απόρροια μιας αναπόφευκτης ιστορικής διεργασίας του 19ου αιώνα.

Και ένα από τα σημεία που σήμερα έχουν αρχίσει να κατασκευάζουν είνα τα όσα σχετίζονται με τα μικρασιατικά. Ο “Ιός”, αυτό το “αντιεθνικιστικό” απολίθωμα της παλαιοελλαδίτικης ρατσιστικής αντίληψης των πραγμάτων, έφτασε το ‘92 να αποκαλεί τη Μικρά Ασία “Βιενάμ των Ελλήνων” και να δικαιολογεί με τον τρόπο αυτό τις γενοκτονίες που διέπραξε ο εθνικισμός. Γιατί όταν εξισώνεις τα απαράδεκτα πολεμικά εγκλήματα των δύο εμπόλεμων πλευρών για να εξαφανίσεις το γεγονός ότι οι Νεότουρκοι είχαν αποφασίσει επισήμως και με όλα τα εξουσιαστικά ταρατατζούμ να μας εξοντώσουν από το 1911, είσαι συνένοχος και δωσίλογος.

Τις απόψεις τους αναπαράγει εις εξ αυτών, μάλλον ο φονταμενταλιστικότερος, σε πιο σύγχρνη συσκευασία.

Οπότε ομοεθνοτικέ doctor, εγώ θα πω πιο ανοιχτα αυτό που προσπαθεί να θίξει κάπως ο φίλτατος “Μ-π” :

Η αντιπροσφυγική ομάδα που θεωρείς πρότυπο (Κωστόπουλος, μπρρρρρ) είναι το άλτερ έγκο των ακροδεξιών (για μας προερχόμαστε από τους πρόσφυγες του ΄22 βέβαια)
(επίτρεψέ μου να κάνω και γω έναν αφορισμό )

Και διαβάζοντας τα σχόλιά σου… για πές μου από πότε η Μικρασιατική Κατστροφή, η Σφαγή της Σμύρνης, η Γενοκτονία των Ποντίων κ.λπ. διδάσκονταν στα σχολεία της Ψωροκώσταινας; Στην ίδια χώρα ζούσαμε!

Επίσης θυμάσαι ότι η ταινία “22″ του Νίκου Κούνδουρου (που βασιζόταν στο “Νούμερο” του αριστερού Ηλία Βενέζη), η μοναδική ταινία για τη Μικρασιατική Καταστροφή που δημιουργήθηκε από μη πρόσφυγες, ήταν απαγορευμένη από το ελληνικό κρατος μέχρι τις αρχές του ‘82, οπότε λόγω πολιτικής αλλαγής απελευθερώθηκε;

Νομίζω ότι ο φρικτότερος μύθος που καλλιεργεί αυτή η ομάδα και διάφοροι άλλοι,όπως και η μεγαλύτερη απάτη, είναι ότι τα όσα έπαθαν οι πρόγονοί μας από τον τουρκικό εθνικισμό ήταν μέρος της προπαγάνδας του ελληνικού εθνικισμού.

Ομέρ ο Βιετναμέζος

http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/08/

Ποντος και Αριστερά είπε...

Πάντως η διαφορά των προσφύγων του '22, με την παλαιοελλαδίτικη Αριστερά (με ή χωρίς εισαγωγικά) παρουσιάζεται σ' ένα εκλαϊκευτίκό άρθρο ενός καλού φίλου του ιστολογίου μας:

http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/17/2006/

Ομέρ ο βιετναμέζος

----------------------

σόρι για την προηγούμενη ένταση, αλλά όπως γνωρίζεις εξ ιδίας πείρας ο αρβανιτο-ποντιακός συνδυασμός εμπεριέχει κάτι το εκρηκτικό (σ' όλα τα επίπεδα) !

doctor είπε...

Πόντος και Αριστερά, απάντησα στο blog σας, απαντώ και εδώ, ως αρβανιτοπόντιος (που σαι abdal?):


Η απόφαση των Νεότουρκων για εθνοκάθαρση πάρθηκε πολύ πριν αποφασίσει ο Βενιζέλος με τους συμμάχους την απόβαση στην Σμύρνη.
Μην ανησυχείς, δεν πέφτω στην λούμπα, καταλαβαίνω τι εννοείς.
Δεν ήταν νόμιμη άμυνα η τουρκική αντεπίθεση, ούτε απόβαση στυλ Βιετνάμ η ελληνική στρατιωτική παρουσία.
Προσπαθώ να δω τα πράγματα όπως έγιναν, έτσι απλά, και όχι όπως θα ήθελα να γίνουν ή όπως θα γινόταν αν α ή β.
Μετά Χριστόν προφήτης δεν ήμουνα ποτέ.
Στηλιτεύω απλώς την απόκρυψη των ελληνικών ακροτήτων κατά την Μικρασιατική Καταστροφή και κυρίως κατά την οπισθοχώρηση.
Ο Κωστόπουλος (δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει το βιβλίο) έχει γράψει ένα πολύ καλό βιβλίο, με πηγές, με βιβλιογραφία, με πολύ καλό αρχειακό υλικό (χάρτες, στατιστικές κ.λπ.).
Από μόνος του όμως δεν “στέκει” ως ιστορία. Απλώς αποτελεί ένα κομμάτι του παζλ και πρέπει να είμαστε πολυσυλλεκτικοί αν θέλουμε να ακουμπήσουμε την αντικειμενικότητα, πέρα και πάνω από ιδεολογίες και εθνικές αναφορές.
Κοινώς να δούμε την ιστορία με καθαρά επιστημονικά κριτήρια.
Ο Κωστόπουλος από μόνος του, είναι το αλάτι στο φαγητό.
Αν φας όμως σκέτο αλάτι σε πιάνει λύσσα!
Όπως όμως κι αν το φας ανάλατο και μείνεις στην mainstream ιστορία όπου παρουσιάζει άξαφνα τούρκους να εφορμούν και να καίνει πόλεις και χωριά.
Αν δεν ξέρεις τι έχει προηγηθεί, έχεις χάσει την επαφή με την πραγματικότητα.
Και βέβαια πριν από τις ακρότητες του ελληνικού στρατού υπήρχε η ειλημμένη απόφαση των Νεότουρκων για εθνοκάθαρση στο έδαφος του υπό σύσταση τουρκικού κράτους, και πριν από αυτή υπήρχε ο έντονος ανταγωνισμός των μνηστήρων (Ελλάδα, Βουλγαρία, Σερβία) για τον διαμελισμό του πτώματος (βλ.βαλκανικές κτήσεις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας) και πριν από αυτό κάτι άλλο και έτσι μπαίνουμε σε μια ατέρμονη διαδικασία ανοίγματος μιας ιστορικής Μπάμπουσκας που πλάκα πλάκα μπορεί να φτάσει μέχρι τον …Homo Sapiens!!!
Σχετικά με την Μικρασιατική Εκστρατεία:
http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/04/dark-side-of-moon.html

Ας μην μας διαφεύγει τέλος ότι όλα αυτά συνέπεσαν με την κάμπια που έγινε πεταλούδα: με την εθνογένεση της Τουρκίας που προήλθε από την θνήσκουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Σχετικά με την δημιουργία της τουρκικής εθνικής συνείδησης:

http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/11/blog-post_23.html

doctor

Y.Γ. Προς …Αλλάχ, δεν ενοούσα εσάς σχετικά με την κριτική του βιβλίου της ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού. Άλλωστε οι ευθύνες του ελληνικού επίσημου κράτους απέναντι στους έλληνες της Ιωνίας και του Πόντου είναι τεράστιες, και επιμελώς θαμμένες (βλ.Στεργιάδης, αποχώρηση ελληνικού στρατού και εγκατάλειψη του άμαχου πληθυσμού στην μανία των τούρκων κ.λπ.).

Ποντος και Αριστερά είπε...

ουφφφφ ρε doctor-α !

Έτσι. Nα δίνεις και κάποιες εξηγήσεις (stis ponires meres pou pername),
με το μεγαλύτερο μέρος των οποίων συμφωνούμε...

Γιατί κοντέψαμε να λυσσάξουμε με τόσο αλάτι!

Συμφωνούμε !

Ομέρ ο επανακάμψας ποντιο-αρβανίτης

sapere aude είπε...

Και ξανά προς τη δόξα τραβά!

Συγκλονιστικές μαρτυρίες για τα ανδραγαθήματα των Yunan palikaryasi [1], όπως αποκαλούν τους Έλληνες εισβολείς οι γείτονες.
Ευχαριστούμε, doc.

"There’s no dark side of the moon, really. Matter of fact, it's all dark."
(Pink Floyd: Dark Side of the Moon)


----------------------------------------
[1] Το τελευταίο γράμμα είναι το κτητικό i που εδώ γράφεται χωρίς τελίτσα, στα πλαίσια του κανόνα της φωνηεντικής αρμονίας των ουραλοαλταϊκών γλωσσών. Η προφορά του είναι κάπου ανάμεσα στο "ι" και το "ε".

ria είπε...

τα είπε όλα με λίγα λόγια ο καζαντζάκης!

στον πόλεμο γίνονται ακρότητες, όχι μόνο από τη μια μεριά αλλά και από τις δυο.
ο πόλεμος είναι που μετατρέπει τον άνθρωπο σε κτήνος, όχι οι λαοί. είμαι σίγουρη ότι αντίστοιχες ακρότητες έχουν υποστεί οι γερμανοί από τους γάλλους και αντίθετα, οι βούλγαροι από τους έλληνες και αντίθετα, οι ιρανοί από τους ιρακινούς και αντιθετα.

το να σιωπούμε, δεν είναι σωστό, όπως δεν είναι και προνόμιο μόνο δικό μας. νομίζετε ότι μόνο εμείς δε διδάσκουμε στα παιδιά μας τα αίσχη που κάνουμε; οι τούρκοι δηλαδή διδάσκουν στα σχολεία τους όσα έκαναν στη σμύρνη; ή μήπως τα αμερικανάκια μαθαίνουν τι έκαναν οι προπαπούδες τους στους ινδιάνους;

sapere aude είπε...

ria said:
> νομίζετε ότι μόνο εμείς δε διδάσκουμε στα παιδιά μας τα αίσχη που κάνουμε; οι τούρκοι δηλαδή διδάσκουν ...

ria, σ' ευχαριστούμε που μοιράζεσαι μαζί μας αυτές τις τόσο διαφωτιστικές πληροφορίες!

doctor είπε...

Πόντος και Αριστερά,

αγαπητέ Ποντιοαρβανίτη,ως ...
αρβανιτοπόντιος (το πρώτο συνθετικό δηλώνει τον πατέρα!) δηλώνω ότι σήμερα γνώρισα έναν ...αρβανιτοκρητικό!

Τρέλα σου λέω, τύφλα να'χουμε κι εμείς.

-Ντο φτας;
-Μίρε!

****

sapere, ναι, ο τίτλος του ποστ ελήφθη από τους αγαπημένους Pink floyd.

Υπήρχε και η σκέψη για το "there's a flipside to that coin":

http://www.youtube.com/watch?v=GilZZerdZas


***

ria, όσο είναι οι τούρκοι το άλλοθι για την δική μας αμορφωσιά (αν είναι δυνατόν να τους παρουσιάζουμε ως παράδειγμα προς μίμηση!) είμαστε άξιοι της μοίρας μας.
Παρεμπιπτόντως, αυτοί ομιλούν περί ελληνικής Κατοχής και έπειτα περί απελευθέρωσης της Σμύρνης.

Ο καθένας όπως βολεύεται σε αυτά τα Βαλκάνια...

doctor

Giasafox είπε...

Ωραίο ποστ.

Συγχαρητήρια Doc

Σπίθας είπε...

"Εμάς πια ο Άνθρωπος μας ενδιαφέρει, χωρίς ετικέτες."
.........................
Κουκούλωμα της ιστορίας. Κουκούλωμα του εαυτού μας( σπίθας)
.........................

"όσο θεωρούμε εαυτούς αγνούς, άσπιλους και αμόλυντους .." (doctor)
.....................

Βολεύει, πολλούς. ο στρουθοκαμηλαμισμός.
και πολλοί τρέχουν να βρούν καταφύγιο, εκεί...(σπίθας)

Παρδαλό είπε...

1. Πρέπει να λέγονται και να γράφονται αυτά τα γεγονότα;
Από τη στιγμή που είναι αληθινά, ναι.
Δεν μ’ ενδιαφέρει ποιος τα λέει, αλλά αν αυτά που λέει είναι αλήθεια.

2. doctor>
Ο Κωστόπουλος από μόνος του, είναι το αλάτι στο φαγητό.
Αν φας όμως σκέτο αλάτι σε πιάνει λύσσα!
Όπως όμως κι αν το φας ανάλατο και μείνεις στην mainstream ιστορία όπου παρουσιάζει άξαφνα τούρκους να εφορμούν και να καίνε πόλεις και χωριά.


Το πρόβλημα είναι το αλάτι που πέφτει είναι δυσανάλογα λίγο μπροστά στο ανάλατο φαγητό που μας προσφέρουν. Γι’ αυτό εγώ προτιμώ να είμαι απ’ αυτούς που ρίχνουν μόνο το αλάτι. Και μη φοβάστε λύσσα το φαγητό δεν γίνεται.

3. doctor>
Παρεμπιπτόντως, αυτοί ομιλούν περί ελληνικής Κατοχής και έπειτα περί απελευθέρωσης της Σμύρνης.
Ο καθένας όπως βολεύεται σε αυτά τα Βαλκάνια...


Δεν κατάλαβα την τελευταία φράση. Μήπως αφήνουμε να εννοηθεί ότι δεν ήταν ελληνική Κατοχή ή ότι δεν ήταν απελευθερωτικός ο πόλεμος των Τούρκων;

4. Ria
στον πόλεμο γίνονται ακρότητες, όχι μόνο από τη μια μεριά αλλά και από τις δυο…
το να σιωπούμε, δεν είναι σωστό, όπως δεν είναι και προνόμιο μόνο δικό μας. νομίζετε ότι μόνο εμείς δε διδάσκουμε στα παιδιά μας τα αίσχη που κάνουμε; οι τούρκοι δηλαδή…


Αν η κόρη μου στο σχολείο κλέψει ένα παιδί, επειδή και αυτό την είχε κλέψει, εγώ θα φωνάξω και θα τιμωρήσω την κόρη μου. Πρώτα μ’ ενδιαφέρει τι κάνει η κόρη μου και ύστερα τα άλλα παιδιά. Έτσι και με την ιστορία. Πρώτα μ’ ενδιαφέρει τι κάνουμε εμείς σαν Έλληνες και ύστερα τι κάνουν οι Τούρκοι.



ΥΓ. Όταν δω πολλούς να καταδικάζουν ένα συγκεκριμένο άνθρωπο, μπαίνω σε σκέψεις.
Έτσι και για τον Στεργιάδη, έχω πολλά ερωτήματα.
Μου κάνει εντύπωση ότι τα βάζουν μαζί του και οι στρατιωτικοί και η εκκλησία και οι έλληνες της Σμύρνης, με κοινό παρανομαστή όλοι, ότι είναι τρελός και φιλότουρκος.
Αυτό που μένει σαν γεύση γι' αυτόν είναι ότι είναι προδότης και πράκτορας των Άγγλων.
Δεν ξέρω γιατί, μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν πείθομαι. Κάτι δεν μου κολλάει.

sapere aude είπε...

Σύμφωνα με τον αγνό πατριώτη Θέμο Αναστασιάδη (8/4/07) "στην Ιστορία δεν έχει υπάρξει ούτε ένα (1) φωτογραφικό ντοκουμέντο ή επίσημη μαρτυρία" που να πιστοποιεί "ότι και οι Ελληνες κάναμε αγριότητες εναντίον των Τούρκων".

Θά έλεγε κανείς ότι ο μεγάλος Άγγλος λεξικογράφος του 18ου αιώνα Samuel Johnson είχε κατά νου τον Θέμο μας όταν έλεγε ότι "patriotism is the last refuge of the scoundrel".

sapere aude είπε...

Παρδαλό said:
> Δεν κατάλαβα την τελευταία φράση. Μήπως αφήνουμε να εννοηθεί ότι δεν ήταν ελληνική Κατοχή ή ότι δεν ήταν απελευθερωτικός ο πόλεμος των Τούρκων;

Παρδαλό, κι εγώ σκέφτηκα να κάνω αυτή την commonsensical επισήμανση, αλλά με απέτρεψαν τα φιλειρηνικά αισθήματα που τρέφω για τον doctor.

Πάνος είπε...

To απόσπασμα του Καζαντζάκη που κλείνει το ποστ έχει αφαιρεθεί από τον ίδιο, σε κατοπινή έκδοση του κειμένου που το περιείχε. Ατυχώς, δεν έχω πρόχειρο το σύνδεσμο, όπου οι σχετικές πληροφορίες.

sxolio.gr είπε...

το ποιος αρχισε τι ειναι μια αδιεξοδη συζητηση χωρις νοημα.
Το μειζων δεν ειναι να φταινε οι νοετουρκοι ή οι έλληνες ουτε αν οι μεν ηταν χειροτεροι απο τους δε. Δεν ειναι καν η αποτυπωση των πραγματικών γεγονότων της Μικρασιατικής Εκστρατίας.
το θεμα ειναι ο τροπος που ο καθενας αντιλαμβανεται και "αξιοποιει" τα ιστορικά γεγονοτα. Μπορει κανεις να δει τηνιστορια σαν άλλοθι, εκ των υστερων δικαιωση ή μεσο αποδειξης μιας ανωτεροτητας που δεν μπορει να θεμελειωσει με συγχρονα επιχειρηματα.
Τοτε θα χρειαστει φίλτρα και επιλεκτικές αναφορες .
Μπορει επισης να την προσεγγισει σαν ενα εργαλειο κατανόησης του παροντος και του μέλλοντος και τότε οφείλει να προσπαθησει να τη δει χωρις κτητικές αντωνυμίες, απ εξω όσο το δυνατον, σαν ιστορια και όχι σαν ιστορια "μας" . Αλλιως ειναι σαν να συζητας με Παναθηναικό( ή Ολυμπιακό) μετα από ηττα στο ντερμπυ με δυο πεναλτυ και αποβολές.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Τις φωτιές στα τουσκοχώρια θυμάμαι που μου τις περιέγραφε κι ο παπούς μου που πολέμησε στη Μικρασία...

sxolio.gr είπε...

Ο ρολος του Στεργιαδη δεν ειναι διευκρινισμένος και πολλα σημεια θα παραμεινουν σκοτεινα λόγω ελλειψης πηγών. Το μόνο σιγουρο ειναι οτι ειχε το ταλεντο να γινεται αντιπαθης και αυτό βαρυνει στην εικόνα που εκτισαν οι συγχρονοι του σε μια εποχη που αναζητουσε απελπισμένα αποδιοπομπαιους. Ο ιδιος πέθανε στη Γαλλια , νομίζω, χωρις να αφήσει κανενος ειδους μαρτυρια. Ενα απο τα πράγματα που δε του συγχωρεθηκε ποτέ ειναι οτι εξαντλησε την αυστηρότητα του στην προσπαθεια να προστατεψει τους μουσουλμανους γύρω από τη Σμυρνη από καθε ειδους εκτροπα.

Vassia είπε...

Doctor, καταρχήν ένα ακόμη άψογο ποστ.
Δεύτερον, καλό θα ήταν όλες οι πηγές - συμφέρουσες και μη- να διδάσκονταν στα σχολεία.
Η αγάπη και η υπερηφάνεια για την χώρα κάποιου είναι ακριβώς όπως η αγάπη προς τον άνθρωπο- τον αγαπάς άνευ όρων μαζί με τα προτερήματα και τα ελαττώματα.
Οφείλεις όμως να τα αναγνωρίζεις.
Καλησπέρα :-)
Θα κρατήσω τη φράση του Νίκου Καζαντζάκη.

sapere aude είπε...

vassia said:
> Η αγάπη και η υπερηφάνεια για την χώρα κάποιου είναι ακριβώς όπως η αγάπη προς τον άνθρωπο- τον αγαπάς άνευ όρων μαζί με τα προτερήματα και τα ελαττώματα.

Και τι θα κάνουμε με τα μιάσματα που θεωρούν τον εαυτό τους πολίτη του κόσμου που όλως τυχαίως γεννήθηκε σ' αυτή την απόφυση της Βαλκανικής χερσονήσου και δυσκολεύονται να νοιώσουν αγάπη και (ακόμα πιο δύσκολο) υπερηφάνεια γι' αυτή τη θλιβερή χώρα;

ria είπε...

sapere aude, έχεις ένα δικό σου τρόπο να διαβάζεις τα μηνύματα! αξιοθαύμαστος θα ήταν αν ήσουν παιδί του δημοτικου!
η κεντρική ιδέα του άρθρου είναι οι βιαιότητες που διέπραξαν οι έλληνες στη μικρά ασία. και ναι μοιράζομαι μαζί σας την απόκρυφη γνώση ότι κανείς λαός δεν αναφέρει στα σχολικά αναγνώσματα τις βιαιότητες που διέπραξαν στο παρελθόν. γιατί άραγε;
για να διαιωνίσουν το μίσος; όχι, δίνουν μια κατεύθυνση και αν δεν το γνωρίζεις, Η ΓΝΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗ, ο καθένας μπορεί να ψάξει και να μάθει πια είναι η αλήθεια. στο σχολείο διδάσκουν ότι και ένας εβραίος ραβίνος αναστήθηκε την τρίτη ημέρα από το θάνατό του, και το έμαθαν από ένα και συγκεκριμένο βιβλίο μόνο, αυτό μερικοί το αποδέχονται και μερικοί ψάχνουν και θα ψάχνουν για πάντα για να βρούν έστω και ένα σύγχρονο ιστορικό του ιησού που να αναφέρει την ανάστασή του.
άντε και να διδάξουμε στα σχολεία ότι οι έλληνες βίασαν, έκαψαν κατέστρεψαν και λεηλάτησαν στη μικρά ασία, πέραν του ότι θα δημιουργήσουμε άτομα που θα ντρέπονται για την καταγωγή τους, τι άλλο θα πετύχουμε; και μετά γιατί φωνάζουμε για το βιβλίο της ιστορίας που διδάχτηκαν πέρισυ τα παιδιά της έκτης δημοτικού;
για να σας θυμίσω ποιοι είναι οι γείτονές μας δέστε την παρακάτω διέυθυνση http://www.youtube.com/watch?v=r7g1O1JZNq4&feature=related

και ας μην ξεχνάμε τον άτυχο πιλότο πέτρο ηλιάκη!

Meropi είπε...

Δόκτωρ μου,
κάθε φορά που διαβάζω αυτά για τη Μικρά Ασία νιώθω ένα σφίξιμο στην καρδιά. Και τέλοσπάντων την περιοχή της Ιωνίας που κατοικείτο από ελληνικούς πληθυσμούς κατανοώ γιατί πήγε να την καταλάβει ο Ελληνικός Στρατός. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ότι ήθελαν να προχωρήσουν και προς την Ενδοχώρα.
Αχ! και να είχαμε μάθει από τα λάθη μας.....

sapere aude είπε...

ria said:
> ... άντε και να διδάξουμε στα σχολεία ότι οι έλληνες βίασαν, έκαψαν κατέστρεψαν και λεηλάτησαν στη μικρά ασία, πέραν του ότι θα δημιουργήσουμε άτομα που θα ντρέπονται για την καταγωγή τους, τι άλλο θα πετύχουμε;

Αν δεν μπορείς να φανταστείς "τι άλλο θα πετύχουμε" απομακρυνόμενοι από την αγιολογική προσέγγιση της Ιστορίας αυτής της χώρας, το πρόβλημα είναι αποκλειστικά δικό σου.

> για να σας θυμίσω ποιοι είναι οι γείτονές μας ...

Γνωρίζουμε πολύ καλά ποιοί είναι οι γείτονές μας. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι εσύ το γνωρίζεις καλύτερα;

> και ας μην ξεχνάμε τον άτυχο πιλότο πέτρο ηλιάκη!

Πώς θα μπορούσαμε να ξεχάσουμε τον πραγματικά άτυχο Κώστα Ηλιάκη που έπεσε ηρωικά μαχόμενος για το FIR Αθηνών;

> ... έχεις ένα δικό σου τρόπο να διαβάζεις τα μηνύματα! αξιοθαύμαστος θα ήταν αν ήσουν παιδί του δημοτικου!

Ευχαριστώ για τα ειλικρινή σου λόγια. Τα αισθήματα είναι αμοιβαία.

sapere aude είπε...

@ meropi:

Σύμφωνα με ελληνικές πηγές, τη δεκαετία που έγινε η απόβαση στη Μικρά Ασία οι Έλληνες της Σμύρνης αποτελούσαν το 58,5% (Σωτηριάδης) ή το 45% (Αναγνωστοπούλου) του συνολικού πληθυσμού της πόλης. Αν δούμε την ευρύτερη διοικητική περιφέρεια στην οποία ανήκε η Σμύρνη (βιλαέτι του Αϊδινίου), οι Έλληνες ήταν το 38% (Σωτηριάδης) ή το 26% (Αναγνωστοπούλου). Ο Σωτηριάδης [1] δημοσίευσε τα στοιχεία του το 1918 (πρόκειται για τη στατιστική που χρησιμοποιούσε επίσημα η κυβέρνηση Βενιζέλου). Η στατιστική της Αναγνωστοπούλου [2] δημοσιεύτηκε το 1997.
------------------------------------------
[1] Sotiriadis, G. (1918): An ethnological map illustrating Hellenism in the Balkan Peninsula and Asia Minor. London, Edward Stanford.
[2] Αναγνωστοπούλου, Σ. (1997): Μικρά Ασία, 19ος αιών - 1919. Οι Ελληνορθόδοξες Κοινότητες. Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα.

sxolio.gr είπε...

το να διδασκουμε τα παιδια του δημοτικού οτι οι ελληνες εκαψαν, βιασαν και τα λοιπα ειναι το ενα ακρο της κλιμακας και δε νομιζω οτι θα γινει ποτε. Βρισκομαστε ομως στο αλλο ακρο της κλιμακας: Διδασκουμε στα παιδια μας οτι οι Ελληνες υπήρξαν αθωα θυματα παραλογης βιας, θυματα των αγριων βαρβαρων τουρκων που μια ωραια πρωια ξυπνησαν και ορμησαν στην Ελληνικη Σμυρνη. Αναμεσα στα δυο ακρα υπαρχουν πολλες αποχρωσεις και δυνατοτητες. Και κυριως υπαρχει η διδασκαλια της ιστοριας που παραπεμπει στις πηγες , στην ερευνα και την κριτική.

sapere aude είπε...

sxolio.gr
> το να διδασκουμε τα παιδια του δημοτικού οτι οι ελληνες εκαψαν, βιασαν και τα λοιπα ειναι το ενα ακρο της κλιμακας και δε νομιζω οτι θα γινει ποτε.

Ποτέ μη λές ποτέ ;-)

Φυσικά δεν τίθεται θέμα λεπτομερούς περιγραφής βασανιστηρίων και βιασμών, ούτε επικέντρωσης στα δικά μας εγκλήματα. Όμως πώς μπορεί κανείς να είναι σίγουρος ότι σε 50, 100 ή 150 χρόνια δεν θα διδάσκονται τα παιδιά ότι επρόκειτο για ένα κατακτητικό πόλεμο με ωμότητες κατά αμάχων και από τις δύο πλευρές;

glam είπε...

Πάντα δυνατός!

Και μερικές σκέψεις για μια ποιο σφαιρική , ίσως, ιστορική αντίληψη των γεγονότων…….!

Στους πολέμους δεν συμμετέχουν τέρατα αλλά απλοί καθημερινοί άνθρωποι που κάτω από ειδικές συνθήκες μπορούν να μετατραπούν σε οτιδήποτε, όπως όλοι οι «φυσιολογικοί» άνθρωποι …..!!!


Επί της ουσίας , (φταίνε οι μέρες!!) τα περισσότερα από τα περιγραφόμενα δεν είναι παρά «νόμοι πολέμου» της εποχής εκείνης. ( π.χ. την στρατηγική της «καμένης γης» δεν την ανακάλυψαν πρώτοι οι Έλληνες , εφαρμόζετε χιλιάδες χρόνια και θα εξακολουθήσει , αν και η ταχύτητες έχουν αλλάξει, και το μέτρο δεν αποδίδει ……..)

Επίσης η σεξουαλικότητα , που «εκφράζετε» μέσω τον βιασμών και των άλλων σεξ/κων εγκλημάτων, είναι συνηθισμένη κατάσταση σε εμπόλεμες περιοχές, και εκφράζει βαθύτερες ανάγκες και ένστικτα, παρόμοιες καταστάσεις παρατηρούνται και στη φύση!! (οι σύγχρονοι "καλοί" στρατοί αποφεύγουν αυτή την «ρετσινιά» χάρης των καλά οργανωμένων μπουρδέλων που διαθέτουν )

Ελάχιστοι στρατοί στην ιστορία δεν «εκφράστηκαν» με τους συνηθισμένους αυτούς τρόπους , προσδίδοντας , συχνά, στον ηγέτη τους το επίθετο του « Μέγα », καθόλου τυχαία βέβαια μια και το να ελέγξεις σε ακραίες συνθήκες τα βαθύτερα ένστικτα χιλιάδων ανθρώπων τι άλλο μπορείς να είσαι;;

( Τέτοιο παράδειγμα ήταν και ο Μ. Αλέξανδρος ο οποίος ακόμη και οι καταστροφές που προκαλούσε, με ελάχιστες εξαιρέσεις, ήταν απαραίτητες από στρατιωτική άποψη και εξυπηρετούσαν το πολεμικό του σχέδιο, παρόμοια ενέργεια είναι και η καταστροφή της Χιροσίμα και Ναγκασάκι , αλλά η μεγαλύτερη υποχρέωση ενός στρατιωτικού ηγέτης είναι μια: η προστασία του στρατιώτη του! Η υστεροφημία έπεται……όπως και οι ιστορικοί!!
(συγνώμη για το μέγεθος..)

Ποντος και Αριστερά είπε...

ομοεθνοτικέ doctor-α

διαβάζω τα σχόλια και στο τσακ είμαι να ξαναπαρέμβω με το γνωστό τρόπο. Όμως την τελευταία στιγμη συγκρατιέμαι και η ψυχραιμία επανέρχεται!

Σκέφτηκα κάτι: Εμείς προερχόμαστε από τους πρόσφυγες του '22. Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει!

Μέχρι τώρα την ερμηνεία για τη μοίρα μας την αντλούμε κυρίως από παλαιελλλαδίτες που μας μελετούν, όπως οι Αγγλοδάξονες τους αμπορίτζιναλς (που λέει και ένας κοινός φίλος).

Γιατί θα έπρεπε να περιμένουμε τον κάθε Κωστόπουλο ή τον κάθε Καραμπελιά;

Δεν δικαιούμαστε εμείς αυτόνομα να συλλογιστούμε πάνω στην ιστορία μας; Αυτόνομα! Χωρίς παρεμβάσεις και νταβατζηλίκια;

Γαμώτο μου, ΕΚΕΙ είμασταν περί τα 2εκατομμύρια ψυχές. Και βλέπω κάτι τοποθετήσεις που μας μετρούν με το ζύγι για να αποφασίσουν τελικά ότι δεν είχαμε δικαίωμα να θέλουμε την αυτοδιάθεσή μας.

Σ' αυτό το 20% του οθωμανικού πληθυσμού που είμασταν, η Συνθήκη των Σεβρών έδωσε ένα (γ@μημένο) 6%. Και αυτό οι διάφοροι Κωστόπουλοι το θεωρούν ιμπεριαλισμό.

Μας θεωρούσαν φαίνεται ότι μόνο για σαπούνι είμασταν καλοί στις κεμαλικές πορείες θανάτου.

Τέλος πάντων! Επειδή πλέον θεωρώ ότι η εθνικιστική μυθολογία μας έκανε να πιστεύουμε ότι όλοι είμαστε από τη μία πάντα (έθνος το λένε) και επειδή πλέον θεωρώ ότι εμείς που προερχόμαστε από τους Ρωμιούς της Ανατολής και ήρθαμε εδώ ως πρόσφυγες το 1922 (Πόντιοι, Ανατολικοθρακιώτες, Μικρασιάτες) έχουμε δικιά μας ιδιαίτερη ιστορία και ιδιαίτερα συμφέροντα, σου προτείνω το εξής:

κανονίστε διαδικτυακώς κάποια σοβαρά ιστολόγια να οργανωθεί στη Θεσσαλονίκη μια συνάντηση ιστορικών που προέρφχονται από τον προσφυγικό χώρο για μια τέτοια αποτίμηση. Δικιά μας συνάντηση αποκλειστικά.

Τι λές;

Ομέρ τσατισμένος

sapere aude είπε...

Πόντος και Αριστερά said:
> ... μας μετρούν με το ζύγι για να αποφασίσουν τελικά ότι δεν είχαμε δικαίωμα να θέλουμε την αυτοδιάθεσή μας.
---------------------------------

Μερικά ποσοστά για να καταλάβουν όλοι για τι μιλάμε:
Στα τρία βιλαέτια (νομούς) του Πόντου, οι Πόντιοι αποτελούσαν σαφώς τη μειοψηφία: 26% στο βιλαέτι της Τραπεζούντας / Trabzon, 9% στο βιλαέτι της Σεβάστειας / Sivas, και μόλις 2,5% στο βιλαέτι της Κασταμονής / Kastamonu. Τα στοιχεία αυτά (που τα υιοθέτησε και τα χρησιμοποίησε η κυβέρνηση Βενιζέλου στις διεθνείς συνδιασκέψεις για την υποστήριξη των εθνικών επιδιώξεων) είναι του 1912 και τα έχει δημοσιεύσει ο τότε καθηγητής του Πανεπιστημίου της Αθήνας Γ. Σωτηριάδης:
Sotiriadis, G. (1918): An ethnological map illustrating Hellenism in the Balkan Peninsula and Asia Minor. London, Edward Stanford.

Γνωρίζοντας τη συνήθη πρακτική της Ελληνικής πλευράς (όχι ότι οι άλλοι είναι καλύτεροι), δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι στην πραγματικότητα ο Ποντιακός πληθυσμός ήταν ακόμα πιο ολιγάριθμος.

sapere aude
(100% Πόντιος / no tribal mentality, thank you)

Ποντος και Αριστερά είπε...

sapere aude

επιβεβαιώνεις απολύτως αυτό που είπα. Δεν μίλησα για την περίπτωση του Πόντου. Γενικά οι Ρωμιοί της Ανατολής ήταν το 20% του πληθυσμού της Αυτοκρατορίας την εποχή της διάλυσής της και τελικά πήραν ένα.... ΣΕΚΕ !

Αν ξετυλίξουμε από την αρχή το κουβάρι πιθανότατα θα πάμε στη διαπίστωση ότι το μοντέλο tou έθνους-κράτους δεν ταίριαζε στην περίπτωση της Ανατολής, οπότε τζίφος η επανάσταση του '21.

Η κουβέντα γίνεται από κει και πέρα. Ο τρόπος που θα γινόταν η όποια μεταοθωμανική ρύθμιση ήταν ο κλασικός.... Η κατάσταση στην Μακεδονία πριν την κατάληψη από τον ελληνικό στρτό ήταν κατά πολύ δυσμενέστερη από την κατάσταση του Πόντου. Νοείς ε;

Η όλη κουβέντα ξεκίνησε από το γεγονός ότι η παλαιοελλαδίτικη αριστερά δεν αναγνωριζε την παρουσία Ελλήνων ή Ρωμιών (όπως θέλεις πέστο) στα εδάφη της ηττημένης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Μια ανάγνωση του 5τομου "Κειμένα του ΚΚΕ " θα σε πείσει.

Τώρα, ο Πόντος αποτελεί μια "δύσκολη" περίπτωση. Οι μισοί Πόντιοι τη στιγμή της κρίσης βρίσκονταν στα εδάφη της Ρωσίας. Στον ίδιο τον Πόντο μεγάλο μέρος των παλιών Ρωμιών ήταν ήδη μουσουλμάνοι....

Η πολιτική μοίρα του Πόντου κάτω από Κ/Σ είναι ανεξάρτητη από το γεγονός, ότι από το 1916 οι Νεότουρκοι και οι παρακρατικές Ομάδες Θανάτου -που είχαν πραγματοποιήσει τη γενοκτονία των Αρμενίων- κάναν γενοκτονία των Ελλήνων στο δυτικό Πόντο. Μια γενοκτονία-φάντασμα για τους παλαιοελλαδίτες "φίλους" μας !

Είναι και για σένα φάντασμα;

Εντάξει, μην τα πούμε και όλα εδώ. Την άποψή μας μπορείς να τη διαβάσεις σε κείμενα που φιλοξενούμε.

Το ζήτημα που μας έφερε εδώ στο φιλόξενο σπίτι του ντόκτορα, είναι η διαπίστωση ότι υπάρχει ανάγκη μόνοι μας να συζητήσουμε το τι έγινε τότε στην Ανατολή, μακρυά από διάφορους "αγγλοσάξονες" κ.λπ.

Ομέρ

sapere aude είπε...

@ Ομέρ / Πόντος και Αριστερά

Φοβάμαι ότι δεν συμμερίζομαι το πάθος σου, ούτε την αρνητική σου στάση απέναντι στους "αγγλοσάξονες". Επιπλέον είμαι σχεδόν σίγουρος ότι μια exclusive συνάντηση "προσφυγογενών" ιστορικών δεν θα είχε κάτι παραπάνω να προσθέσει στη νηφάλια μελέτη και κατανόηση του όλου ζητήματος, εκτός βέβαια από άφθονο bias. Ανατριχιάζω μόνο που το σκέφτομαι.

Όσο για τον όρο "γενοκτονία" -- δεν έχω πειστεί απ' όσα έχω διαβάσει και ακούσει από συγγενείς και γνωστούς. Νομίζω ότι ευτελίζει τις πραγματικές γενοκτονίες των Εβραίων και των Αρμενίων.

sapere aude
(βιλαέτι της Τραπεζούντας)

Ποντος και Αριστερά είπε...

Να είναι άραγε η άποψή σου διαμορφωμένη μετά από διάβασμα των πηγών που έχουν κυκλοφορήσει, ή από οικογενειακές φήμες;

Γιατί μόνο τα διπλωματικά έγγραφα της περιόδου 1914-1918 για το τι έγινε στον Πόντο να διαβάσεις, αποκτάς άλλη εντύπωση.

Αλλά ότι πεις!

Άσε να είμαστε εμείς τα "κωλόπαιδα που κάνουν κριτική" !


Ομέρ

doctor είπε...

Μόλις επέστρεψα από επαγγελματικό διήμερο ταξίδι στην Θεσσαλονίκη.
Πανέμορφη, υπέροχη και μεθυστική...

giasafox, σπίθας ευχαριστώ.

***

Ο/Η Παρδαλό είπε...

Δεν κατάλαβα την τελευταία φράση. Μήπως αφήνουμε να εννοηθεί ότι δεν ήταν ελληνική Κατοχή ή ότι δεν ήταν απελευθερωτικός ο πόλεμος των Τούρκων;

------

Παρδαλό, αλλά και sapere aude (μιας και αναρωτιέσαι και εσύ):

Καταρχήν πρέπει να συμφωνήσουμε για το τι συνιστά Κατοχή.
Κατά μια έννοια όλη η ελληνική επικράτεια τελεί εν κατοχή σταδιακά από το 1821 και εντεύθεν!

Κατοχή σημαίνει η διά των όπλων κατάληψη ενός κράτους;
Μα η Οθωμανική Αυτοκρατορία ως ηττηθείσα του Α' Παγκοσμίου Πολέμου κατ'ουσίαν εκατελύθη ως οντότητα και διεμοιράσθη μεταξύ των συμμάχων, όπως η Γερμανία μετά τον Β'ΠΠ.
Αν λοιπόν ο ελληνικός στρατός που απεβιβάσθη κατ'εντολήν των συμμάχων ήταν κατοχικός στρατός, άλλο τόσο θα πρέπει να ήταν όταν περιήλθαν τα Δωδεκάνησα στην χώρα μας μετά το τέλος του Β'ΠΠ και οι Ιταλοί θα μπορούσαν να πούνε ότι τα Δωδεκάνησα τελούν ακόμη εν κατοχή (μην μου πείτε ότι δεν έχουν δικαίωμα να το πούνε επειδή σήμερα δεν κατοικούν εκεί Ιταλοί, διότι έτσι και οι Τούρκοι μπορούν να καταλάβουν τους νομούς Ροδόπης και Ξάνθης...).

Κοινώς, η έννοια "Κατοχή" είναι σχετική και εξαρτάται πως την χρησιμοποιεί κανείς.

doctor

doctor είπε...

Παρδαλό, η δαιμονοποίηση του Στεργιάδη από όλους σήμερα, "βολεύει".
Όχι βέβαια ότι και ο Στεργιάδης ήταν λουλούδι για μύρισμα ή αγγελούδι με φωτοστέφανο...

Ο κ.Αναστασιάδης Θέμος, δεν ξέρει ιστορία και με αυτή του τη δήλωση το απέδειξε.

***

Πάνος, για τις αναδρομικές αναθεωρήσεις της ελληνικής λογοτεχνίας είχα ανοίξει ένα σχετικό ποστ:
http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/11/1922.html

Ευχαριστώ για την αναφορά σου στην περίπτωση Καζαντζάκη.

***
sxolio, όντως, οι κτητικές αντωνυμίες μας απομακρύνουν από την αλήθεια και μας οδηγούν στην κατασκευή μιας άλλης, πιο βολικής...

doc

doctor είπε...

Ο/Η sxolio.gr είπε...
το να διδασκουμε τα παιδια του δημοτικού οτι οι ελληνες εκαψαν, βιασαν και τα λοιπα ειναι το ενα ακρο της κλιμακας και δε νομιζω οτι θα γινει ποτε.

*****

O κ.Κωστόπουλος γράφει στην εισαγωγή του εν λόγω βιβλίου (σελ.14-15):

"Ειδικά όσον αφορά τη σχολική Ιστορία, μια μη εθνικιστική σχολή αμφισβητεί κατά πόσο θα πρέπει να "δηλητηριάζονται" οι νεότερες γενιές με την αναπαραγωγή της μνήμης του αίματος που χύθηκε σε παλαιότερες εποχές.
Η άποψη αυτή ξεκινά από κάποιες σωστές διαπιστώσεις (για το ρόλο και τα χαρακτηριστικά της παραδοσιακής πολεμοκεντρικής, ηρωοποιητικής και μαρτυρολογικής αφήγησης), καταλήγει όμως κατά τη γνώμη μου σε λανθασμένα συμπεράσματα, κυρίως γιατί υποτιμά το ρόλο όλων των υπολοίπων μηχανισμών ιδεολογικής εγχάραξης κι αναπαραγωγής της συλλογικής μνήμης.
Ακόμη δηλαδή κι αν οι μαθητές δεν διδαχθούν στο σχολείο ούτε ένα φονικό από τα τόσα που απαρτίζουν το εθνικό μας μαρτυρολόγιο, είναι παραπάνω από βέβαιο ότι το σχετικό κενό θα καλυφθεί από διάφορες πλευρές: την οικογένεια, την εκκλησία, το στρατό, τις παρέες, τη λογοτεχνία, τα πολιτικά κόμματα κι οργανώσεις, τους πολιτιστικούς ή εθνοτοπικούς συλλόγους, τις ποδοσφαιρικές ομάδες και –κατά κύριο λόγο- τα ΜΜΕ.
Μια «αναίμακτη» σχολική ιστορία απλώς εκχωρεί σ’όλους αυτούς το αποκλειστικό δικαίωμα εξιστόρησης και (κυρίως) ερμηνείας των παθών του παρελθόντος, απονομιμοποιούμενη ταυτόχρονα στη συνείδηση της νέας γενιάς σαν ένα προϊόν αυτολογοκρισίας και πολιτικοδιπλωματικών ισοροπιών.
Όταν η γιαγιά σου, σου έχει περιγράψει π.χ. τη φρίκη και τον τρόμο που έζησε στην καταστροφή της Σμύρνης, δύσκολα θα πιστέψεις όποιον μιλά απλώς για «συνωστισμό». Ακόμη κι αν αυτός, έχει, επί της ουσίας, δίκιο σε όλα τα υπόλοιπα».

doctor

doctor είπε...

Ασκαρδαμυκτί, πολλοί παπούδες είχαν το θάρρος να πούνε την αλήθεια.
Και αυτό δεν πρόκειται να σβήσει, παρά τις προσπάθειες της εθνικής ιστοριογραφίας να επιβληθεί επί της πραγματικότητας, αντικαθιστώντας την με ένα εθνικό αφήγημα.

***

vassia, όντως, η φράση του Καζαντζάκη είναι νομίζω ο καλύτερος επίλογος.

***

ria, η παράθεση αποσπάσματος της εισαγωγής του Κωστόπουλου που έγραψα λίγο παραπάνω, νομίζω ότι απαντά στα ερωτήματά σου.
Όσο για τον πιλότο, είναι μεγάλη συζήτηση και ειδικά στο θέμα της παρανόησης από την πλειονότητα των ελλήνων για το τι σημαίνει FIR.

***

meropi, καλησπέρα. Ο Sapere απάντησε με στοιχεία στον κατ'αρχήν σωστό συλλογισμό σου.
Αλίμονο όμως αν μία χώρα καταλάμβανε μία περιοχή μιας άλλης διότι εκεί κατοικούν ομόγλωσσοι, ομόθρησκοι, ή τέλος πάντων δικοί της πληθυσμοί.
Τότε, η καημένη η Ελβετία θα κατασπαραζόταν από Γερμανούς, Ιταλούς και Γάλλους.
Το μισό Βέλγιο από τους Ολλανδούς, η Αυστρία από τους Γερμανούς, το 10% της Φινλανδίας από τους Σουηδούς, η Μολδαβία από Ρώσους και Ρουμάνους κ.λπ...

Α, και η Κυψέλη από τους Αλβανούς και τους Νιγηριανούς!!!

doctor

doctor είπε...

glam, σπέρα!

Για τη σεξουαλικότητα, το θέτεις έξοχα και αυτό ακριβώς θίγει και ο Βασίλης Ραφαηλίδης στο σχετικό θέμα ("Η παραχάραξη του νομίσματος") που άνοιξα πρόσφατα.

***

Φίλε Ομέρ, κράτα την ψυχραιμία σ' πουλόπομ'!
Θα σε παρακαλέσω όμως, όσο κι αν διαφωνείς με τον Κωστόπουλο, να μην χρησιμοποιείς εκφράσεις του στυλ "Κωστόπουλοι" ή "ο κάθε Κωστόπουλος", διότι το βιβλίο που έγραψε είναι πολύ αξιόλογο και θα σου πρότεινα να το διαβάσεις πριν το κρίνεις απαξιώνοντας όχι τα γραφόμενα, αλλά τον γράφοντα αυτά.

Ένα τέτοιο βιβλίο έλειπε, και νομίζω ότι έρχεται και συμπληρώνει πολλά, πάρα πολλά κενά από την συντριπτική πλειοψηφία των εθνοαφηγηματικών δακρύβρεχτων και σπαρακτικών αφηγήσεων της Μικρασιατικής Καταστροφής που πιο πολύ θυμίζουν ταινίες του Ξανθόπουλου παρά βιβλία ιστορίας.

Μου αρέσει πάντως που διαχωρίζεις εμάς τους απογόνους των προσφύγων από τους Παλαιοελλαδίτες.
Μου αρέσει πολύ, έχει κι αυτό την σημειολογία του.
Κάποτε, σε συζήτηση, είπε κάποιος ότι πρέπει οι έλληνες να ντρεπόμαστε για όσα έκανε το κράτος μας στους πρόσφυγες.
Του απάντησα: εγώ γιατί να ντραπώ, αφού ανήκω -ως απόγονος προσφύγων- στους υποστάντες και όχι στους πράξαντες;

Όσο για τους ιστορικούς που προέρχονται από τους πρόσφυγες, λυπάμαι αδερφέ Ομέρ, αλλά οι περισσότεροι από αυτούς είναι εθνικιστές και τόσο συναισθηματικά φορτισμένοι που μόνο ιστορία δεν γράφουν.

doctor

doctor

doctor είπε...

Ομέρ, η Μακεδονία γειτνίαζε με το ελληνικό κράτος, ενώ ο Πόντος ήταν πολύ μακριά και έτσι η πρόταση του Βενιζέλου για κοινό κράτος Ποντίων και Αρμενίων ήταν μια ρεαλιστική πρόταση.

Όσο για το αν η σφαγή των ποντίων συνιστά γενοκτονία ή όχι, νομίζω ότι ανοίγει μια ατέρμονη συζήτηση χωρίς νόημα για μένα.

Άλλωστε μέχρι πρόσφατα κανείς δεν χρησιμοποιούσε αυτό τον όρο.

Δεν σημαίνει φυσικά ότι εκεί οι τούρκοι εθνικιστές δεν εφήρμοσαν πολιτική εθνοκάθαρσης η οποία και ήταν η κύρια συνιστώσα της πολιτικής τους.
Πληρώσαμε τότε, όπως και λίγα χρόνια μετά με τον Στάλιν, το ότι βρισκόμασταν πολύ, πάρα πολύ μακρυά από την Ελλάδα.

Η εθνογένεση προκάλεσε εκατομμύρια νεκρούς παγκοσμίως και κακώς δεν θεωρείται και αυτή ένας διαρκής παγκόσμιος πόλεμος (βλ.ειδικά αντιαποικιοκρατικοί αγώνες).

doctor

Υ.Γ. Χαίρομαι που για άλλη μια φορά μπορούμε και συζητάμε άλλη μια δύσκολη στιγμή της ιστορίας μας.
Με τις διαφωνίες μας και τις διαφοροποιήσεις μας, μέσα σε έναν κόσμιο και εποικοδομητικό διάλογο.

elias είπε...

Είμαστε από τις πρώτες γενιές που δεν έχουν στιγματιστεί από το πόλεμο. Ο πατέρας μου, ο παππούς μου, ο προπάππος μου όσο θυμάμαι είχαν με κάποιο τρόπο εμπλακεί. Η απόσταση αυτή μας επιτρέπει να βλέπουμε το παρελθόν ψύχραιμα και να κρίνουμε. Ομως όταν ο ίδιος εμπλέκεσαι στη δίνη του πολέμου και του μίσους είναι ιδιαίτερα δύσκολο να διατηρήσεις την νηφαλιότητα σου. Ο πόλεμος προσβάλει με την ασθένεια του μίσους τόσο τον επιτιθέμενο, όσο και τον αμυνόμενο, το νικητή όσο και το νικημένο. Το μίσος εκκολάπτεται και ο νικημένος περιμένει την ευκαιρία να εκδικηθεί. Αυτή ήταν η ιστορία των βαλκανίων ,της μέσης ανατολής,της ευρώπης, για εκατοντάδες χρόνια. Και στη ρίζα αυτής της ιστορίας βρίσκεται η απάνθρωπη έννοια του έθνους-κράτους, με τη δολοφονική ανάγκη καθαρότητας και επιβολής. Πίσω ολοταχώς έλεγε ο μακαριστός, τα ίδια λεν οι έτεροι υπερπατριώτες. Αυτοί είναι οι πραγματικοί εγκληματίες, που διαστρέφουν την αγάπη των ανθρώπων για τη χώρα τους, τη μετατρέπουν σε νοσηρό μίσος.

LocusPublicus είπε...

Συγκλονιστικό το θέμα, η παρουσίαση και οι αφηγήσεις του πόστ. Το διάβασα προσεχτικά, και με επηρέασε συναισθηματικά. Το ίδιο βέβαια θα με επηρέαζε και ένα αντίστοιχο βιβλίο που θα μιλούσε για τις τουρκικές θηριωδίες στην Κύπρο. Για το λόγο αυτό, θα ήθελα να δώσω μερικές σκέψεις που είναι εντελώς προσωπικές.

(1)Είμαι απόλυτα και απροκάλυπτα υπέρ της ιστορικής αλήθειας, όποια και νάναι. Θεωρώ καλό που σήμερα στην Ελλάδα συγκροτείται επιτέλους μια μεγάλη βιβλιογραφία με θέμα που μας απασχόλησαν ιστορικά (ελληνοτουρκικά, εμφύλιος, επανάσταση, μειονότητες). Είναι βιβλία που συνήθως γράφονται απο ανθρώπους που έχουν ιστορικό μεράκι και αγάπη για αυτό που κάνουν. Βεβαίως τα κίνητρα του κάθε συγγραφέα διαφέρουν, αλλά σημασία έχει το οτι ιστορικά αφηγήματα επιτέλους παράγονται, πηγές συγκροτούνται, θέματα εκτίθενται.

(2)Είμαι της γνώμης πως μόνον σε ώριμη ηλικία μπορεί κάποιος να κατανοήσει την έννοια της Ιστορίας και των ιστορικών γεγονότων. Οταν πιά έχει αφομοιώσει κάποιες "περιφεριακές" γνώσεις, σε θέματα ιστορίας, αλλά και άλλων θεμάτων (επιστημονικών, γεωγραφίας, φιλοσοφίας, ανθρωπολογίας, κλπ). Oταν έχει νοητά βρεί ΠΩΣ συνδέονται όλες αυτές οι πληροφορίες και γνώσεις. Και τι συνιστά "περιφεριακή" γνώση ιστορίας; (ο όρος δικός μου). Είναι αυτό που θα αποκαλούσε κανείς την ωμή αποστήθιση των ιστορικών γεγονότων, πάνω στον χρονολογικό πίνακα. Αυτό που οι αγγλοσάξωνες ονομάζουν Kings and Queens, Battles and Dates. Γνώση βασισμένη σε "στοιχεία", ανάγνωση χωρίς κρίση. Εκεί είναι η αφετηρία της ιστορικής συνείδησης και γνώσης. Πρώτα μαθαίνεις τα γεγονότα, τα κινήματα, τους πρωταγωνιστές, τις ημερομηνίες. Με την πάροδο του χρόνου, και την άφιξη της ωριμότητας, βάζεις την κρίση, και προσθέτεις πηγές.

(3)Υπο αυτή λοιπόν την υπόθεση, θεωρώ πως οι σχολικές ιστορίες που διδάσκονται οι μαθητές των σχολείων μέχρι τη ηλικία της αποφοίτησης, δεν πρέπει να περιέχουν κείμενα σαν και αυτό που εκθέτει ο doctor. Έλλείψει "περιφεριακής" εγκυκλοπαιδικής γνώσης και ωριμότητας, ενα κείμενο σαν και αυτό που διαβάσαμε, επιδρά αρνητικά σε έναν νέο. Καταντά ανούσιο κείμενο που παράγει έντονο συναισθηματισμό χωρίς ιστορικό πλαίσιο. Θα μπορούσε λοιπόν να παράγει μίσος, ως αντίδραση. Δεν βλέπω κανένα λόγο να διαβάσει ένας έλληνας ή τούρκος μαθητής, την περιγραφή του βιασμού μιας τουρκάλας ή ελληνίδας. Στην ηλικία αυτή, θα προτιμούσα να δώ μια κάποια αναφορά σε "καλά" και "κακά" γεγονότα, προφανώς ουδετεροποιημένα. Η μαστοριά βρίσκεται στον τρόπο της αφήγησης της Ιστορίας.

(4)Στην ώριμη ηλικία, θεωρώ πως και oι ανάγκες διαφοροποιούνται. Αναμένω απο ωριμους ανθρώπους να επιζητήσουν μόνοι τους λεπτομερείς ιστορικές περιγραφές. Θεωρώ ανόητο να υπάρχουν ώριμοι Ελληνες που να μην γνωρίζουν την πραγματική ιστορία της εκστρατείας μας στη Μικρά Ασία. Θεωρώ επίσης ανόητο να μην γνωρίζει ένας Τούρκος την ύπαρξη του οργανωμένου σχεδίου γενοκτονίας μειονοτήτων στην Τουρκία.

Το πόστ μου άρεσε πολύ και αποδυκνύει πως όπως και όλοι οι άλλοι, έτσι και εμείς πράξαμε τεράστιες θηριωδίες όταν μας δώθηκε η ευκαιρία να έχουμε εξουσία πάνω σε αδύναμους.

Θα κλείσω με μια αναφορά. Πρίν κάμποσα χρόνια, το Χόλυγουντ ετοίμαζε μια ταινία για τον Κεμάλ. Φοβούμενοι το τι θα έδειχνε η ταινία για τους Ελληνες στην Μικρά Ασία, η ελληνική εκκλησία της Αμερικής κίνησε γή και ουρανό να βάλει την ταινία στο ράφι. Ηταν έπι επισκοπής Ιακώβου. Η ταινία δεν γυρίστηκε ποτέ. (Στο μέλλον θα ψάξω και άλλες πληροφορίες για το θέμα).

Doctor ευχαριστώ - είσαι άψογος.

doron adoron είπε...

Η κουβέντα για του Πόντιους, και πολύ ενδιαφέρον είναι η άποψη της άλλης μεριάς. Η τούρκικη θέση είναι ότι συμμορίες Πόντιων εγκληματιών οργανώθηκαν στην προσπάθεια τους να καθιδρύσουν ένα παράνομο ποντιακό κράτος στα παράλια της μαύρης θάλασσας. Αυτές οι συμμορίες άρχισαν τις εκκαθαρίσεις, αμυνόμενο το τούρκικο κράτος άρχισε και αυτό τους δικούς του διωγμούς. Εγώ δεν θα καθίσω στις λεπτομέρειες, αλλά η απορία μου είναι, αυτοί οι Πόντιοι ήσαν εγκληματίες, συμμορίες εγκληματιών, πατριώτες (πατριώτες ποιανής άραγε πατρίδας;) ή εθνικιστές (ποιανού έθνους;);

Ποντος και Αριστερά είπε...

doctor-α

Έχεις δίκιο για τους χαρακτηρισμούς. Λάθος!

Ένα σχόλιο για την ταινία με τον Κεμάλ: Νομίζω ότι θα γυριστεί. Αντίθετα το τουρκικό λόμπι έκανε ότι περνούσε απ' το χέρι του -και τα κατάφερε- για να μη γυρίσει ο γιος του Ηλία Καζάν μια ταινία για τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Επίσης, τον Μουσταφά Κεμάλ Πασά, τον γεννήτορα των εθνικά Τούρκων, οι προσφυγικές οργανώσεις τον θεωρούν ως τον δικό τους χασάπη, κάτι μεταξύ Πολ Ποτ και Χίτλερ.

Η τουρκική άποψη για τη γενοκτονία στον Πόντο είναι γνωστή και ενιαία για κάθε περίπτωση: Οι Πόντιοι και οι Αρμένιοι έκαναν γενοκτονία των Τούρκων.

Δύο πολύ σημαντικά βιβλία (η ανάγνωση των οποίων είναι απαραίτητη για όποιον θέλει να έχει μια ολοκληρωμένη γνώση) για το τι έγινε στον Πόντο (το πρώτο) και γενικά στην Ανατολή το δεύτερο είναι:

-Πολυχρόνη Ενεπεκίδη, "Γενοκτονία στον Εύξεινο Πόντο ", Διπλωματικά έγγραφα από τα γερμανο-αυστριακά αρχεία της περιόδου 1914-1918, εκδ. Εύξεινος Λέσχη, Θεσσσαλονίκη.

-Τανέρ Ακσάμ, "Η τουρκική ευθύνη για τη γενοκτονία των Αρμενίων", εκδ. Παπαζήση...



Ομέρ ο Βιετναμέζος

doron adoron είπε...

«Η τουρκική άποψη για τη γενοκτονία στον Πόντο είναι γνωστή και ενιαία για κάθε περίπτωση: Οι Πόντιοι και οι Αρμένιοι έκαναν γενοκτονία των Τούρκων.»

Κάτι πρέπει να έκαναν και αυτοί. Οι Αρμένιοι ως γνωστόν ήταν μέλη του ρωσικού στρατού και πράγματι προσπάθησαν με την βοήθεια της Ρωσίας να κάνουν το δικό τους κράτος. Αυτό δεν το αρνείται κανένας.

Ποντος και Αριστερά είπε...

"Κάτι πρέπει να έκαναν και αυτοί..."

Πολύ λιγότερα σε σχέση μ' αυτά που έκαναν οι επαναστητημένοι Μωραϊτες στην Ντροπολιτσά και ασήμαντα μπροστά την πολιτική και πρακτική της εθνοκάθαρσης που αποφάσισαν οι Νεότουρκοι από το 1911 και υλοποίησαν από το '14 [με πρώτα θύματα τους Ίωνες και τους Ανατολικοθρακιώτες. (Τα γράφει καλά ο Τανέρ Ακσάμ)].

Το ενδιαφέρον είναι ότι δεν αναφέρονται τα αριθμητικά στοιχεία των απωλειών για να έχουμε και μια αντικειμενική εικόνα. Το σίγουρο είναι ότι από τα 2 εκατομμύρια που είμασταν υπό νεοτουρκική διακυβέρνηση στην Ανατολή, καταμετρηθήκαμε στην Ελλάδα ως πρόσφυγες 1,2 εκατομ.

[Γιατί η γενοκτονία δεν αφορούσε μόνο τους Πόντιους αλλά όλους τους Ρωμιούς, ως μέρος των χριστιανών της Αυτοκρατορίας (όπως ακριβώς έλεγε η νεοτουρκική απόφαση) ]

Μια καλή μελέτη για τον αριθμό των θυμάτων έχουν κάνει οι Κιτρομηλίδης-Αλεξανδρής.


Ομέρ ο Βιετναμέζος

doctor είπε...

elias, προσυπογράφω.

***

Locus, επίσης. Δεν μπορεί ένα δεκάχρονο παιδάκι να διαβάζει αυτές τις φρικελεότητες.
Ακόμη δεν μπορώ να ξεχάσω έναν μαλάκα δάσκαλό μου, που μας έκανε αναπαράσταση στην Δ'Δημοτιοκού, του σουβλίσματος του Αθανασίου Διάκου.

Το λυπηρό είναι όμως ότι η συντριπτική πλειονότητα των ενηλίκων μένει σε αυτά που έμαθε στο σχολείο...

***

troll-n-troll, είναι πολύ δύσκολο να κρίνουμε με το σημερινό status, γεγονότα του παρελθόντος και κυρίως να προσπαθούμε να γινόμαστε μετά Χριστόν προφήτες (δεν αναφέρομαι σε σας φυσικά αλλά στο τιτάνιο έργο αυτού που θα απαντήσει για το τι θα έπρεπε να κάνουν εκεί τόσες χιλιάδες πόντιοι).

Να κάνουν αντάρτικο;
Να ζητήσουν ομοσπονδία και ισότιμη μεταχείριση από τους Νεότουρκους, ο στόχος των οποίων ήταν η φυσική εξόντωση κάθε μειονότητας;

Δεν έχω απάντηση, όπως δεν θα είχε και η γιαγιά μου τότε...

***

Ομέρ, ευχαριστώ για τις βιβλιοπροτάσεις, μπαίνουν στο μενού!

doctor

sapere aude είπε...

doctor said:
> Μα η Οθωμανική Αυτοκρατορία ως ηττηθείσα του Α' Παγκοσμίου Πολέμου κατ'ουσίαν εκατελύθη ως οντότητα και διεμοιράσθη μεταξύ των συμμάχων, όπως η Γερμανία μετά τον Β'ΠΠ.
--------------------

Είναι γνωστό ότι οι ζώνες στις οποίες είχε διαμοιραστεί η Γερμανία ονομάζονταν "Occupation Zones".

Σχετικά με την εισβολή στη Μικρά Ασία:
Αν η κατοχή / απελευθέρωση περιοριζόταν στην περιοχή της Ga^vur Izmir, τα πράγματα θα ήταν ίσως διαφορετικά. Όμως οι Έλληνες εισβολείς είχαν σκοπό να ματαλαμπαδεύσουν τα φώτα του υπερτρισχιλιετούς πολιτισμού τουλάχιστον ως την Άγκυρα, και μάλιστα με τις γνωστές μεθόδους, κατρακυλώντας έτσι από το όποιο moral high ground (υποτίθεται ότι) κατείχαν. Εκ των υστέρων ο όρος "κατοχή της Σμύρνης" δικαιώθηκε, όπως και η μεγαλειώδης κλωτσιά που κατέφεραν οι "βάρβαροι" ιθαγενείς στο ...backside των εισβολέων.

Ομέρ said:
> ... με πρώτα θύματα τους Ίωνες ...
--------------------

Άλλο Ίωνες και άλλο ελληνορθόδοξοι κάτοικοι της (πάλαι ποτέ) Ιωνίας. Η προέλευση της συντριπτικής πλειονότητας των Ελλήνων της Σμύρνης είναι γνωστή (hint: Δεν ήταν απόγονοι των Αρχαίων Ιώνων).

Σχετικά με τις γενοκτονίες:
Δώσε και μένα μπάρμπα!

Για το βιβλίο του Κωστόπουλου:
Με μια λέξη: γ@μ@το -- για να χρησιμοποιήσω τη jargon της νεολαίας. Μόλις πριν λίγο ολοκλήρωσα την ...καταβρόχθισή του.
Αν ήταν στο χέρι μου θα έστηνα άγαλμα στο συγγραφέα. Δίπλα στο άγαλμα του doctor.

Υ.Γ. Για όσους δεν το έχουν διαβάσει ήδη: Το άλλο βιβλίο του Κωστόπουλου, "Η απαγορευμένη γλώσσα", είναι επίσης εξαιρετικό.

sapere aude είπε...

doctor said:
> Ακόμη δεν μπορώ να ξεχάσω έναν μαλάκα δάσκαλό μου, που μας έκανε αναπαράσταση στην Δ'Δημοτιοκού, του σουβλίσματος του Αθανασίου Διάκου.
-----------------------------------

Αναρωτιέμαι με ποιό τρόπο έκανε την αναπαράσταση. Αυτοπαλουκώθηκε μέσα στην τάξη; Θα ήταν ευχής έργο αν περισσότεροι ελληναράδες μας έκαναν τέτοιου είδους αναπαραστάσεις για να διδασκόμαστε hands-on την ένδοξη ιστορία μας.

Ποντος και Αριστερά είπε...

"Άλλο Ίωνες και άλλο ελληνορθόδοξοι κάτοικοι της (πάλαι ποτέ) Ιωνίας. Η προέλευση της συντριπτικής πλειονότητας των Ελλήνων της Σμύρνης είναι γνωστή (hint: Δεν ήταν απόγονοι των Αρχαίων Ιώνων)...."

Οποίος ρατσισμός;

Δηλαδή τι θα πει πάλι αυτό; Επειδή οι Ίωνες των αρχών του 20ου ήταν μίξη παλιών Ρωμιών που επιβίωσαν στη Μικρά Ασία και μεταναστών του 18ου αιώνα και εντεύθεν, από το Αιγαίο και τα λοιπά Βαλκάνια, ο τουρκικός εθνικισμός νομιμοποιούταν να τους εξοντώσει;

Έλεος!

---------------

"Σχετικά με τις γενοκτονίες:
Δώσε και μένα μπάρμπα! "

Η υπεροψία του περήφανου νεοέλληνα ημιμαθή !

---------------

Οι μ@λ@κες οι Πόντιοι φταίνε!

Τόλμησαν μέσα σ' αυτή την ελλαδική φιλοκεμαλική και φιλοσταλινική έρημο να μιλήσουν για την εξόντωσή τους από τον τουρκικό εθνικισμό και τις σταλινικές διώξεις αργότερα στην άλλη "μητέρα-πατρίδα"

---------------

doctor

νομίζω ότι στην πραγματικότητα το ζήτημα σήμερα είναι το πώς η μη φιλοκεμαλική και μη σταλινική αριστερά της Ελλάδας θα κατανοήσει ότι η σύγχρονη ποντιακή προβληματική στοχεύει στην καταδίκη των εθνικισμών, των απολυταρχισμών και των πολιτισμικών διακρίσεων.

Αλλά για να το κατανοήσει αυτό θα πρέπει να κάνει βαθύτατη αυτοκριτική για τη δικιά της ιστορία. Και το δυσκολότερο απ' όλα είναι να κοιτάξει κανείς στον καθρέφτη!

Ομέρ ο αρβανίτης (γιατί μόνο με το αρβανίτικο πείσμα μπορεί κάποιος να επιβιώσει)

guerrero7,62 είπε...

Πω-πω!
Συγκλονιστικο!
Εγιναν τετοια πραγμα σε πολεμο;
Και εγω που νομιζα οτι πολεμος ειναι οπως στο playstation!
Πολεμος ηταν,μεταξυ μαλιστα προαιωνιων ή "προαιωνιων" εχθρων,φυσικο επακολουθο ηταν οι ακροτητες(βλεπε Σερβοι-Κροατες με την κληρονομια του Jasenovac να οδηγει σε νεες σφαγες).
Και παλι σωστα οσα γραφεις,αλλα εκει που κολλαω εγω ειναι στις αντιδρασεις των επισκεπτων σου που μιλανε με τοση χαρα για τις σφαγες ελληνων της Μ.Ασιας και την καταστροφη της Σμυρνης.
Μαλλον κατα την δικη τους αρρωστημενη δηθεν αντιενθκιστικη λογικη καθενας δικαιουται να σφαζει ελληνες....ισως η ιδια η παρουσια μας στα βαλκανια αποτελει λογο για το μισος των οποιοων γειτονων(δεν υπαρχει;για ψαξτε το καλυτερα).

doctor είπε...

Νομίζω ότι κάθε συζήτηση περί καταγωγής και αιματολογίας είναι χάσιμο χρόνου.
Πάει ο Φίχτε, πέθανε...

Ο όρος γενοκτονία, έχει ανοίξει τόσο που έχει χάσει το νόημά του.
Δεν μπαίνω βέβαια στη μακάβρια διαδικασία να θέσω ένα όριο νεκρών για να χαρακτηριστεί κάτι ως γενοκτονία.
Άλλωστε ο όρος αυτός για την εξόντωση των ποντίων ήρθε πολύ αργά, σε μίμηση των Αρμενίων.

Sapere, άγαλμα; Με περιστέρια στο κεφάλι;;;; λολ

Ο δάσκαλος έκανε αναπαράσταση υποδυόμενος τον Αθ.Διάκο και ως σούβλα είχε μία σκούπα (γελοίο θέαμα).
Όταν διάβασα μετά για αντίστοιχους ανασκολοπισμούς οθωμανών από τους χριστιανούς επαναστάτες γέλασα με τον δασκαλάκο (είχε και μπαλώματα στους αγκώνες του σακακιού του).

Ομέρ, δεν έκανε το σχόλιο ο sapere για να δικαιολογήσει την σφαγή.
Καμία σφαγή δεν νομιμοποιείται, κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα στη ζωή και γι'αυτό μισώ κάθε ιδεολογία που έχει ως σκοπό τη βία.

Η Αριστερά ακόμη και σήμερα, σχεδόν είκοσι χρόνια μετά την πτώση του κομμουνισμού, δεν μιλάει για τις διώξεις των ποντίων από τον Στάλιν. Τέτοιο κόμπλεξ πια...
Για την Ίμβρο, για την Τένεδο, για την Βόρειο Ήπειρο, τίποτα.
Επειδή οι καταπιεζόμενοι είναι έλληνες και όχι μεξικάνοι ή ιρακινοί...
Κάποτε μίλησα για τον βομβαρδισμό της Δρέσδης και για την εξόντωση των γερμανικών μειονοτήτων μετά τον Β'ΠΠ και με χαρακτήρισαν ... φασίστα!

doctor

Υ.Γ. Sapere, Oμέρ, μου αρέσει η αντιπαράθεσή σας, απλώς αφήστε λίγο το γκάζι. Το'χετε μέχρι στιγμής και όλοι κερδίζουμε μέσα από έναν διάλογο με γόνιμες αντιπαραθέσεις.
Θα καταλόγιζα έναν υπέρμετρο συναισθηματισμό στον Ομέρ, και έναν ωμό ρεαλισμό (στα όρια του κυνισμού) στον σάπερε.
Καλησπέρα.

doctor είπε...

guerrero my friend, απορώ πως έφτασες σε αυτά τα συμπεράσματα.
Ξέρουμε όλοι τι σημαίνει πόλεμος.
Από τη μια λέμε "ε, συμβαίνουν αυτά" σε όλα όσα κάναμε, ενώ όλα όσα υπέστημεν οφείλονται στην έμφυτη τάση των "άλλων" να σκοτώνουν, να βιάζουν, να καίνε, να ατιμώνουν.

Στρατός που οπισθοχωρεί άτακτα (πλην ελαχίστων συνταγμάτων) εφαρμόζει την τακτική της καμμένης γης.
Λογικό.
Όμως εμείς δεν το λέμε, δεν το γράφουμε, το κρύβουμε, το θάβουμε...

Αν το πούμε τι σημαίνει;
Ότι βγάζουμε λάδι τους απέναντι;
Όχι Γκερέρο μου, με ξέρεις τόσο καιρό, με διαβάζεις.
Εσύ νομίζεις ότι ένας λαός δεν πρέπει να διδάσκεται από τα λάθη του;
Δεν έχει να κερδίσει τίποτα με το να διαβάσει τα λάθη του;
Ή θεωρείς ότι το να αρνείται ότι αυτά τα λάθη υπήρξαν είναι ό,τι καλύτερο;

doctor

Παρδαλό είπε...

Για τα περί Κατοχής ή απελευθέρωσης

Τηλεγράφημα προς Βενιζέλο από πλοίαρχο Μαυρουδή

Σμύρνη 3/16 Μαϊου ώρα 5.50’
…Θεωρώ ότι είνε επάναγκες ενισχυθή στρατός κατοχής και με δευτέραν μεραρχίαν, ίνα δυνηθή αποσπάση δύναμιν εις εγγύς εσωτερικόν προς καταστολήν κινημάτων και επιβολήν τάξεως. Ο γενικός αρχηγός στρατού κατοχής δέον να έχη πολύ επιτελείον, περιλαμβάνον και πολιτικά πρόσωπα ως συμβούλους. Εν τω μεταξύ καταβάλλεται πάσα προσπάθεια.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ

sapere aude είπε...

Omer said:
> Οποίος ρατσισμός; Επειδή οι Ίωνες των αρχών του 20ου ήταν μίξη παλιών Ρωμιών που επιβίωσαν στη Μικρά Ασία και μεταναστών του 18ου αιώνα και εντεύθεν, από το Αιγαίο και τα λοιπά Βαλκάνια, ...

Όχι ότι έχει και τόση σημασία, αλλά ήταν σχεδόν όλοι μετανάστες του 18ου αιώνα και εντεύθεν.

> ... ο τουρκικός εθνικισμός νομιμοποιούταν να τους εξοντώσει;

Είναι σαφές, νομίζω, ότι ποτέ δεν χρησιμοποίησα τέτοιου είδους επιχείρημα.

> Έλεος!

Παρομοίως, στο πολλαπλάσιο. Insaf, που λέμε και στην Τραπεζούντα.

> Η υπεροψία του περήφανου νεοέλληνα ημιμαθή!

And you, sir, are definitely a few fries short of a Happy Meal.

Πιο σοβαρά: Είναι κοινός τόπος ότι σήμερα και ο κουτσός Μάριος ζητά να του αναγνωρίσουν τη γενοκτονία του. Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Θα διατηρήσει ο εν λόγω όρος την ελιτίστικη χροιά του (Εβραίοι, Αρμένιοι, Τούτσι...) ή θα τον μοιράσουμε απλόχερα και δημοκρατικά σε όλες τις περιπτώσεις εθνοκάθαρσης με ένα decent αριθμό νεκρών; Απ΄ όσο γνωρίζω οι περισσότεροι ιστορικοί έχουν επιλέξει την πρώτη option.

sapere aude είπε...

doctor said:
> Ο δάσκαλος έκανε αναπαράσταση υποδυόμενος τον Αθ.Διάκο και ως σούβλα είχε μία σκούπα (γελοίο θέαμα) ... είχε και μπαλώματα στους αγκώνες του σακακιού του ...

Doctor, θα περίμενα να είχε μπαλώματα στο πίσω μέρος του παντελονιού του ...

Ποντος και Αριστερά είπε...

Επειδή το ευκολότερο σε τέτοιου τύπου συναντήσεις είναι να φεύγουμε με κανα μάτι μαυρισμένο, καλύτερα να τελειώσουμε με χιούμορ.


Ομέρ

---------------------


Tύποι Οργασμού

1.Ο Θετικός Οργασμός :
'Ναι....Ναι....Ναι......'

2.Ο Αρνητικός Οργασμός :
'Όχι...Όχι...Όχι....'

3.Ο Χριστιανικός Οργασμός :
'Παναγιά μ'...Παναγιά μ'.....Παναγιά μ'.........'

4.Ο Οθωμανικός Οργασμός :
'Αμάν....Αμάν.....Αμάν........'

5.Ο Οθωμανικός και Χριστιανικός μαζί :
'Αμάν Παναγιά μ'......Αμάν Παναγιά μ'.......Αμάν Παναγιά μ'....'

6.Ο Χρονικός Οργασμός :
'Τώρα....Τώρα.....Τώρα.....'

7.Ο Επίπονος Οργασμός :
'Οοοοχ.....Οοοοοοχ.....Οοοοοοχ'

8.Ο Γεωγραφικός Οργασμός :
'Εκεί.....εκεί....εκεί.....'

9.Ο Τροπικός Οργασμός Νο1 :
'Πιο δυνατά....Πιο δυνατά.....'

10.Ο Τροπικός Οργασμός Νο2 :
'Πιο γρήγορα / αργά.......Πιο γρήγορα / αργά.......Πιο γρήγορα / αργά......'

11. Ο Μουγκός Οργασμός :
' ... '

12. Ο Βουκολικός Οργασμός :
Αχ Μήτσουμ! Αχ,Μήτσουμ! Αχ Μήτσουμ!

13. Ο Indoor Οργασμός :
Πιο μέσα! Πιο μέσα! Πιο μέσα!

14. Ο Οργασμός της Αγελάδας :
Μμμμ...μμμμ.ΜΜΜΜ

15.Ο Πρακτικός Οργασμός :
Τι σου κάνω, Τι σου κάνω;;

16. Ο Οργασμός της Ασθενούς :
Παρ' τα μωρή άρρωστη!!!

17. Ο Αποτελειωτικός Οργασμός :
Τελειώνωωωωωωω!!!

18. Ο Οργασμός με τη βοήθεια του χεριού του Θεού :
Oh God! Oh God!

19. Ο Καταχρηστικός Οργασμός :
' Κι άλλο!!! Κι άλλο!!!'

20. Ο Οργασμός του "Ιού" :
' Έλα Βιετναμέζε μου... έλα, συνώστισέ με! '

21. Ο Ποντιακός οργασμός :
' Έλα πούλι μ', έλα '

22. Ο Αρβανίτικος οργασμός :
' Πα ντερδ μιρ εστ τε μπέϊμ παζάριν '

23. Ο Ασύγκριτος Οργασμός :
'Ήταν καλύτερος από τον προηγούμενο. Πάμε κι άλλο;'

24. O Δολοφονικός Οργασμός :
'Έτσι και τελειώσεις μέσα, σε σκότωσα'

sapere aude είπε...

@ Ομέρ:

Συνεχύστε!

sapere aude είπε...

doctor said:
> Θα καταλόγιζα έναν υπέρμετρο συναισθηματισμό στον Ομέρ, και έναν ωμό ρεαλισμό (στα όρια του κυνισμού) στον σάπερε.

Ο διεθνισμός / έλλειψη bias υπέρ των Ελλήνων ισοδυναμεί με κυνισμό;

doron adoron είπε...

Έτσι ακριβώς είναι Ντόκτορα. Ακριβώς όπως αρνείσαι να καταδικάσεις την γιαγιά σου, το ίδιο είναι λάθος να καταδικάσουμε τις άλλες γιαγιάδες. Η διαφορά είναι μία απλή λεκτική αντιπαράθεση. Οι μεν πέτυχαν, οι δε απέτυχαν. Όλα τα άλλα είναι μετά Χριστού προφητείες. Συμφωνώ απόλυτα.

doron adoron είπε...

« 24. O Δολοφονικός Οργασμός :
'Έτσι και τελειώσεις μέσα, σε σκότωσα'»


« @ Ομέρ: Συνεχύστε!»

Πως? Αφού τον σκότωσε, τον αποτέλειωσε.

doctor είπε...

sapere, ο κυνισμός δεν σημαίνει ότι τα λες λάθος, αλλά ότι τα λες λίγο ...κυνικά.
Το ξέρεις, μη ...με βάζεις δύσκολα τώρα και πέρασε η ώρα.
Μην παίρνεις το παραπονιάρικο και μην εξάγεις πάλι λάθος συμπεράσματα, αφού ξέρεις ότι σ'αγαπώ και στο τέλος πάντα συμφωνούμε (πως καταφέρνουμε και διαφωνούμε δεν ξέρω!).

Την τελευταία φορά νομίζω ότι σε χάλασε που παρέθεσα τον Onfray (άκου φλύαρος ο Onfray...ο μοντιέ!).

***
troll, ευχαριστώ.

***

Παρδαλό, stop, ο ...Μαυρουδής αποκαλυπτικός stop αν και τηλεγραφικός stop έλα μωρέ τον βγάζουμε φιλότουρκο και τελειώσαμε stop σιγά μη χαλάσει η σούπα stop

doc non stop



Y.G. Omer, ξέχασες τον πόντιο που του είπε η γκόμενα να χύσει έξω, κι αυτός πήγε στο ...μπαλκόνι!!! λολ

ritsmas είπε...

Εξαιρετική ενημέρωση. Το βιβλίο Πολεμος και Εθνοκάθαρση το αγόρασα, αλλά δεν βρήκα χρονο ούτε να το ξεφυλισσω... Ομως ειναι μια ευκαιρία αυτή, ας μην τη χάσω.
ριτς

guerrero7,62 είπε...

@γιατρε μου
Εγω δεν εγραψα οτι δεν πρεπει να τα λεμε,εγραψα οτι εξ'αφορμης τα οσα γραφεις καποιοι βγαζουν τοση χολη για τους συμπατριωτες τους που οι γκριζοι λυκοι μπροστα τους ειναι φιλελληνες.
Σιγουρα σε/με/μας τσουζει και ενοχλει περισσοτερο οταν διαβαζουμε για ελληνες που σφαγιαστηκαν απο τουρκους παρα το αντιθετο.
Ετσι ειναι.

ria είπε...

επειδή δεν ξέρει κανείς απ' όσους σχολιάζουν εδώ τι σημαίνει πόλεμος, να ρωτήσετε εμένα που έκανα έξι μήνες στο κόσσοβο και έξι μήνες στο αφγανιστάν!

και ρωτήστε τον ιάσιο (iasios.blogspot.com) που έζησε τη φρίκη του πολέμου στην κροατία αρχές του ΄90 και στη σερβία.

αυτός μπορεί να μιλήσει και να σας πει τι σημαίνει εκκαθαριστική επιχείρηση, τι σημαίνει κυνήγι ανταρτών, διώξεις συμμοριών, τι σημαίνει να είσαι μόνος σε εχθρικό έδαφος και χωρίς υποστήριξη, αποκομένος από τη μονάδα σου και νηστικός στο δάσος με ελεύθερους σκοπευτές τριγύρω και να σφυρίζουν τα βόλια τους στα αυτιά σου!

αλλά όποιος γνωρίζει τι εστί ΠΟΛΕΜΟΣ, δε μιλά γι'αυτόν, προσπαθεί να τον ξεχάσει.

Skoupidiaris είπε...

Το βιβλίο είναι πράγματι αποκαλυπτικό. Είναι ένα πόνημα που μας μεταφέρει όσο μπορεί αλήθειες απο το παρελθόν.

Όπως γράφει και ο LocusPublicus είμαι υπέρ της αλήθειας και θα συμφωνήσω με την εύστοχη και, για μένα, εμπεριστατωμένη θέση του περι της ωριμότητας στην κρίση των ιστορικών γεγονότων.

Για αρκετά απο τα σχόλια, θα συνομολογήσω με τον guerrero7,62, ότι οι γκρίζοι λύκοι φαίνονται ως φιλέλληνες μπροστά σε κάποιους συμπατριώτες μας και θα τρίβουν τα χέρια τους με αρκετά απ' όσα γράφτηκαν. Και να συμπληρώσω doctor ότι η απάντηση σου με το πρώτο του σχόλιο είναι σαν το λάδι με το νερό. Δίπλα δίπλα αλλά καμία σχέση.

---------------------------

Η Μικρασιατική Καταστροφή ούτε σε εισαγωγικά δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως "ένδοξη", όπως ειρωνικά έγραψε κάποιος. Ήταν μια μαύρη περίοδος, ένας ξεριζωμός. Όποιος δεν το έζησε δεν μπορεί να το καταλάβει. Σεβασμό σε αυτούς που έχασαν την Πατρίδα τους.
Οι Βαλκανικοί πόλεμοι ήταν ένδοξοι και χωρίς την ειρωνεία των εισαγωγικών.

----------------------------------

Κάποιες θέσεις μου για τον πόλεμο.

1. Ο πόλεμος είναι πόλεμος. Ανεξαρτήτως των αιτιών και αφορμών του, αίμα χύνεται, ανθρώπινες ψυχές αφήνουν αυτή την διάσταση με βίαιο τρόπο. Πόλεμος σημαίνει θάνατος, σημαίνει βία και καταστροφή. Στον πόλεμο δεν πας με το τριαντάφυλλο, δεν φοράς τα κυριακάτικα ρούχα σου και πας στην εκκλησία. Πας και σκοτώνεις, γιατί αν δεν..., τότε σε σκοτώνει ο αντίπαλος. Η ψυχολογία που έχεις, ειδικά την ώρα της μάχης, επιβάλλεται απο το ένστικτο, αυτό το αρχέγονο όπλο/εργαλείο που ενεργοποιήται απο τη μυρωδιά του αίματος, του δικού σου, του συντρόφου σου, του εχθρού σου.

Στον πόλεμο μπορεί να είσαι νηστικός, κουρασμένος, πληγωμένος, λερωμένος αλλά πρέπει να ακολουθήσεις τις διαταγές, κι αν αυτές επιτάσσουν να σκοτώσεις, θα σκοτώσεις αλλιώς το πιο πιθανό είναι το κορμί σου να κάνει παρέα στα άλλα άψυχα κουφάρια, κι αυτό δεν είναι το χειρότερο που μπορεί να σου συμβεί.

2.Η περίοδος που έγιναν τα γεγονότα που περιγράφονται δεν είναι ένας ξεκομένος Χρόνος απο το παρελθόν του, απώτερο ή πρόσφατο. Υπάρχει μια συνοχή με την Ιστορία. Μπορεί να εξετάζεται ως μεμονωμένο, απο τον ιστορικό και παρατηρητή του μέλλοντος, αλλά όσο πιο μακριά πάμε απο το γεγονός τόσο απομακρυνόμαστε απο τις μυρωδιές του, τα ακούσματα του, τα λεχθέντα και την ψυχολογία του. Γι αυτό θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και ανεκτικοί στις κρίσεις μας. Είναι πολύ δύσκολο να νιώσεις τους κραδασμούς του Τότε και τον εσωτερικό του διάκοσμο.

3.Λέμε ξέρουμε απο πόλεμο. Πιο πόλεμο; Πόσοι απο εμάς πολέμησαν και έσησαν τη φρίκη κάτω απο το πετσί μας; Ποιός απο εμάς πάτησε τη σκανδάλη σκοπεύοντας έναν άνθρωπο; Ποιός απο εμάς έσφαξε έναν εχθρό στο γόνατο με την ανοιγμένη κονσέρβα επειδή δεν πρόλαβε να πάρει το όπλο του, 2 μέτρα μακριά; Ποιός απο εμάς έμεινε στο μέτωπο για 6 και 12 μήνες, χωρίς να πάει με γυναίκα και να βλέπει τα κοριτσόπουλα σαν τα ουρί του παραδείσου;

Στα λόγια χτίζω ανώγεια και κατώγεια λέμε στην πατρίδα μου.
Κι εδώ συμφωνώ με τη Ρία. Όποιος δεν ξέρει απο πόλεμο να μην μιλάει, εκτός κι αν, όπως και στο γνωστό ανέκδοτο, λέγονται μαλακίες για να περνά η ώρα.

----------------------------------
Το παράδειγμα με το κοριτσάκι που κλέβει στο σχολείο και τη μαμά να το κάνει νταντά, καμία σχέση. Το σου κάνω μου κάνεις στο σχολείο δεν έχει καμία σχέση με το τι έγινε τότε και γιατί.

Σωστό, να ξέρουμε οι δικοί μας τι κάνανε και να τους κρίνουμε και να μάθουμε απο τα λάθη των αλλά να μην ξεχνάμε και να υποβιβάζουμε οι άλλοι τι έκαναν σε μας, ποιά είναι η πορεία τους και απο κρατάει η σκούφια τους.

Η αλήθεια πρέπει να λέγεται. Δεν πρέπει να κρύβεται. Πρέπει όμως και να υπάρχει η συναίσθηση του πώς και του πότε να λέγεται.

Η τρέχουσα περίοδος είναι δύσκολη. Τα εθνικά μας ζητήματα όπως το Μακεδονικό είναι πάλι υπ' ατμόν. Μέχρι και ο Γιωργάκης του ΠΑΣΟΚ κατάλαβε ότι πρέπει να είμαστε ενωμένοι για να αντιμετωπίσουμε τις εξωτερικές πιέσεις. Οι πολύ καλές μελέτες και πονήματα, η ανάδειξη των Ιστορικών ντοκουμέντων και οι αναλύσεις τους, βεβαίως μπορεί να βοηθήσουν και να διαφωτίσουν ώστε να μάθουμε όλοι απο τα λάθη του παρελθόντος, δικά μας και των άλλων. Αυτό όμως μπορεί να περιμένει και να γίνει όταν τα Εθνικά ζητήματα δεν βρίσκονται στην πρώτη γραμμή, όταν δεν θα καραδοκούν οι άσπονδοι εχθροί μας για κάποιο ολίσθημα μας. Και πολλοί απο τους εχθρούς μας δεν αναγνωρίζονται εύκολα, σαν τους λύκους με την αρνίσια προβιά και σε χτυπούν και φιλικά στην πλάτη. Μην βγάζουμε τα μάτια μας με τα ίδια μας τα χέρια.

Καλές οι αναλύσεις και τα postings και τα βιβλία και οι μελέτες αλλα πάνω απο όλα η Πατρίδα.

Ο Καζαντζάκης με τη φράση του αυτή ρίχνει το βάρος στη λέξη Άνθρωπος γι αυτό και κεφαλαίο το Α και στη λέξη πόλεμος που δεν την αναφέρει αλλα την εννοεί. Και η ευθύνη της ατιμίας είναι ισότιμη, δεν γέρνει προς τους Έλληνες όπως αφήνεται να εννοηθεί.

Με μια παραλλάγη θα μπορούσε να λέει ..Τον Άνθρωπο ατίμασαν στις Θερμοπύλες Έλληνες και Πέρσες...

Ενέχεται μέσα του η απογοήτευση για το τι μπορεί να κάνει ο άνθρωπος στον Άνθρωπο και μια ευχή μετά τον παραδειγματισμό απο τα αποτελέσματα του πολέμου.

Όπως δεν πρέπει να εθνομυθολογούμε και a priori να θεωρούμε εαυτούς αγνούς, άσπιλους και αμόλυντους γιατί είμαστε καταδικασμένοι στην αμάθεια, στην αμορφωσιά και στην στρεβλή πραγματικότητα, έτσι πρέπει τα μεγαλεία της φυλής, του Έθνους και της Πατρίδος να Υμνούνται και να Τιμούνται και να μην υποβιβάζονται στο όνομα της ενημέρωσης που με ωραίο και γλαφυρό τρόπο παρουσιάζεται.

Τα λάθη των προγόνων, αρχαίων και σύγχρονων, πολλά έχουν να διδάξουν. Τα Μεγαλεία της Φυλής έχουν να μας διδάξουν πολλά περισσότερα.

Ο καθένας μέσα του ας διερωτηθεί πόσο Έλληνας είναι.

Ευχαριστώ για την φιλοξενία.

Meropi είπε...

Δόκτωρ μου,
θέλω να απαντήσω στην ...απάντηση που μου έδωσες. Κατ' αρχήν είναι σωστός ο συλλογισμός σου (που λες κι εσύ). Όμως κάθε γεγονός ερμηνεύεται με τις συνθήκες της εποχής που έγινε. Και μη ξεχνάμε ότι τότε που έλαβε χώρα το συγκεκριμένο (η απόβαση του ελληνικού στρατού στην Ιωνία), υπήρχαν, ενόψει της κατάρρευσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μεγάλες ανακατατάξεις στα Βαλκάνια και τη Μέση Ανατολή (Βαλκανικοί Πόλεμοι, εξέγερση των Αράβων στην Αραβία εναντίον των Τούρκων κλπ). Ακόμη δεν είχαν διαμορφωθεί εντελώς στην περιοχή τα σύνορα και τα κράτη που πρέκυψαν από την κατάρρευση της Αυτοκρατορίας. Γι' αυτό λέω ότι κατανοώ (και κάτι περισσότερο) την απόβαση του ελληνικού στρατού στην Ιωνία, όπου υπήρχαν ελληνικοί πληθυσμοί. Επαναλαμβάνω ότι δεν κατανοώ (αποδοκιμάζω θα έλεγα) την προσπάθεια του Ελληνικού Στρατού να προχωρήσει σε περιοχές που οι ελληνικοί πληθυσμοί ήταν ελάχιστοι (στην Κόκκινη Μηλιά κι ακόμη πέρα).
Είναι δε αυτονόητο ότι απορρίπτω με αγανάκτηση τις βαρβαρότητες που έγιναν από τους εμπολέμους.
Το έχω πει κι άλλη φορά. Μια πρώτη γεύση τι πραγματικά έγινε στη Μικρά Ασία άρχισα να παίρνω στην εφηβεία μου με το βιβλίο της Διδώς Σωτηρίου "Ματωμένα Χώματα". Εκεί είδα για πρώτη φορά με έκπληξη ότι και οι Τούρκοι (που στα παιδικά μου μάτια φάνταζαν ως δράκοι) ήταν άνθρωποι και μάλιστα αγαθοί, όπως τους χαρακτήριζε η Σωτηρίου.

sapere aude είπε...

doctor said:
> Την τελευταία φορά νομίζω ότι σε χάλασε που παρέθεσα τον Onfray (άκου φλύαρος ο Onfray...ο μοντιέ!).

Όχι ακριβώς, doc. Ο Onfray (και η Gallic verbosity που τον διακρίνει) ήταν απλώς collateral damage του διαξιφισμού μας.

***

Στους θλιβερούς ελληναράδες που θεωρούν ότι, για κάποιο λόγο που μου διαφεύγει, οι γραικοί είναι έθνος πολυτελείας ενώ όλοι οι υπόλοιποι είναι για τα μπάζα, στέλνω τους θερμούς αγωνιστικούς μου χαιρετισμούς. Keep it up, dudes!

doctor είπε...

ritsmas, πρέπει να το διαβάσετε, αξίζει.

***

guerrero, σίγουρα ενοχλεί περισσότερο αυτό που έπαθες.
Αυτό που έκανες, ενοχλεί αλλιώς, δεν θες να το θυμάσαι.
Δεν σημαίνει όμως ότι δεν το έκανες, ότι δεν υπήρξε...

***

ria, σίγουρα αυτός που έζησε τον πόλεμο καταλαβαίνει καλύτερα.
Όχι όμως ότι μόνο αυτός δικαιούται να ομιλεί.
Εσύ, παρεμπιπτόντως, πως βρέθηκες εκεί;

***

skoupidiaris, συμφωνώ στα περισσότερα.
Διαφωνώ στο ότι δεν μπορεί η ιστορική έρευνα να είναι αντικειμενική και να υποτάσσεται στο εθνικό συμφέρον.
Οι ιστορικοί επιστήμονες, και όσοι προσεγγίζουν την ιστορία επιστημονικά και όχι πολιτικά, θα πρέπει να είναι ΠΛΗΡΩΣ ελεύθεροι στο έργο τους, ακόμη κι αν αυτό αποδεικνύει κάτι που δεν συνάδει με το εθνικό συμφέρον.
Η αλήθεια δεν είναι κτήμα καμιάς εθνικότητας.

Όσο για τις Θερμοπύλες, είναι πολύ μακριά και πίσω στο χρόνο για να τις ντύσουμε με τα σημερινά κοινωνικά πρότυπα συμπεριφοράς, ενώ η Μικρά Ασία είναι -εν συγκρίσει με τις Θερμοπύλες- μόλις χθες...

***

meropi, δεν μπορώ να μπω στη διαδικασία να απαντήσω αν έπραξε καλώς ο ελληνικός στρατός και αποβιβάστηκε στη Σμύρνη, ή αν έπρεπε ή όχι να μπει πιο μέσα.
Η ιστορία δεν γράφεται με το αν.
Δεν κάνει υποθέσεις, αλλά εξετάζει τα ίδια τα γεγονότα όπως αυτά διαδραματίστηκαν. Ερευνά τα αίτια και τις αιτίες που προκάλεσαν αυτά τα γεγονότα και προσπαθεί να τα ερμηνεύσει επιστημονικά.

doctor

doctor είπε...

sapere, η πίστη ότι υπάρχουν έθνη πολυτελείας υποκρύπτει -αν δεν εκδηλώνει ήδη- εθνοκεντρισμό και αν συνεχιστούν τα συμπτώματα εξελίσσεται σε εθνικισμό.

Δεν υπάρχουν μεγαλεία της Φυλής, άσε που αυτή η έκφραση μου θυμίζει φυλή του Αμαζονίου και καθρεφτάκια.

καλημέρα σε όλους

doc

Skoupidiaris είπε...

Η ιστορική έρευνα και κάθε έρευνα σε οποιοδήποτε πεδίο πρέπει να είναι Μόνο αντικειμενική.

Ο ιστορικός επιστήμονας πρέπει να είναι ελεύθερος να ερευνήσει, μελετήσει, διαφωτίσει και αποδείξει με μόνο γνώμονα την Αλήθεια.

Αν δεν υπήρχαν οι κατασκευαστές και διαστρεβλωτές της Ιστορίας, η ύπαρξη των ιστορικών ερευνητών θα ήταν μάλλον μη αναγκαία. Όμως τώρα που έχουμε αμέτρητα παραδείγματα παραχάραξης και οικειοποίησης της Ιστορίας η ανάγκη τους είναι αποδεδειγμένη.

Είμαι επιστήμονας ο ίδιος και με αρκετά χρόνια στην έρευνα, σε άλλο πεδίο, και γνωρίζω απο πρώτο χέρι.

Σε τίποτα απο ότι είπα στο προηγούμενο σχόλιο δεν φαίνεται να έρχεται σε αντίθεση με τα παραπάνω.

Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι λόγω Εθνικού συμφέροντος, κάποια πράγματα μπορούν να περιμένουν. Η Θέση της Χώρας είναι δύσκολη. Το όνομα της Μακεδονίας μπορεί να χαθεί και μαζί με αυτό και η πολιτιστική και πολιτισμική συνέχεια. Το παρελθόν ενός σημαντικού τμήματος της Ελλάδος γίνεται βορά στους γύπες του απανταχού σκόπιμου και πληρωμένου ανθελληνισμού.

Δεν υποστήριξα ότι πρέπει να θαφτεί ή να ξεχαστεί τίποτα.

Τόσα χρόνια περιμέναμε, ας περιμένουμε και λίγο ακόμα. Έξαρση ειλικρίνειας για τα κακώς πραχθέντα, και συγκέντρωση της προσοχής μας σε αυτά, τη στιγμή που διεξάγεται πόλεμος και βαλλόμαστε πανταχώθεν δεν κάνει καλό.

Το Εθνικό Συμφέρον, και δεν εννοώ την εκάστοτε πολιτική σκοπιμότητα, ωφελείται απο την αλήθεια σε επίπεδο γνώσης, πραγματικής κεκτημένης γνώσης κι όχι σε επίπεδο πληροφόρησης ή αλλιώς κυκλοφορούμενης πληροφορίας.

Είπες ότι η αλήθεια δεν είναι κτήμα καμιάς εθνικότητας. Εξορισμού η Αλήθεια είναι αυθύπαρκτη. Απλά υπάρχει και δεν είναι κτήμα κανενός. Η Αλήθεια ΕΙ-ναι, το ψέμα πρέπει να κατασκευαστεί.

"Όσο για τις Θερμοπύλες, είναι πολύ μακριά και πίσω στο χρόνο....."
Η γραμμική έννοια του χρόνου, χθές-σήμερα-αύριο, είναι Ερεβαϊκό κατασκεύασμα. Ο Χρόνος είναι και αυτός ΕΙ και ως κυμματομορφή, στη δική μας πεπερασμένη διάσταση, είναι κυκλικός ή καλύτερα σπειροειδής-ανελισσόμενος. Η φιλοσοφικο-κβαντική, πλέον, προσέγγιση του χρόνου θεωρεί ότι τα πάντα ΕΙ-ναι στατικές στιγμές και υπάρχουν όλες μαζί ταυτόγχρονα.

Έτσι οι θερμοπύλες, και ότι αυτές μας διδάσκουν απέχουν απο εμάς, ως σημείο αναφοράς, ακριβώς την ίδια απόσταση με τον Τρωικό πόλεμο, με την Μάχη του Μαραθώνα, με τους Βαλκανικούς πολέμους, με την Μικρασιατική καταστροφή.


Εν κατακλείδι και επιγραμματικά.
Η αναφορά σε οτιδήποτε που μπορεί εν δυνάμη να βλάψει τη Χώρα, την συγκεκριμένη περίοδο, μπορεί να περιμένει. Εν καιρό ειρήνης μπορούμε να μελετήσουμε τι έγινε το 1912-1922.

και πάλι Ευχαριστώ.

doron adoron είπε...

Τους (βασικούς κατά την γνώμη μου) λόγους που ο ελληνικός στρατός επιχείρησε να πάει στα βάθη της Τουρκίας να ψάξουμε να βρούμε στην τέχνη του πολέμου και τις γνώσης της πολεμικής στρατηγικής που υπήρχαν την εποχή εκείνη. Πρώτον, προσπαθείς να οχυρώσεις τα στρατεύματα σου σε ασφαλείς θέσεις όπου ο αντίπαλος δεν μπορεί να σε αιφνιδιάσει, όπου μπορείς να ελέγξεις τις κινήσεις του, και να τον έχεις στα μέτρα σου. Έτσι οχυρώνεσαι στα στενά και ελέγχεις πλήρως τις διόδους. Σε αυτά πρέπει να μελετήσουμε την μορφολογία των εδαφών στην Μικρά Ασία, δηλαδή αν ήταν οι θέσεις ασφαλείς στις πρώτες γραμμές του μετώπου, ή μήπως έπρεπε να πάνε και πιο πέρα από την Άγκυρα. Δεύτερον, όταν έχει το πάνω χέρι στις μάχες (όπως συνέβη τα πρώτα χρόνια), δεν αφήνεις τον αντίπαλο στην ηρεμία του να ανασυγκροτηθεί και να κάνει την αντεπίθεση. Τον κυνηγάς μέχρι τελικής πτώσεως και έως ότου παραδοθεί ολοκληρωτικά. Βλέποντας το χάρτη με μια ματιά διαπιστώνεις ότι ο αντίπαλος είχε πολλές πιθανότητες να επανέλθει. Τα κατακτημένα εδάφη ήταν περιτριγυρισμένα από τα τούρκικα στρατεύματα. Ένας φλογερός λόγος κάποιου Κεμάλ αρκούσε για να ξανανάψει η σπίθα. Δεν θα αφήσεις λοιπόν αυτόν τον Κεμάλ σε ήρεμο κλαρί να βγάζει τους λόγους, αλλά κυνηγάς να τον συλλάβεις.. Και τρίτον, η τέχνη πολέμου εκείνης της εποχής βρισκόταν σε ένα μεταβατικό στάδιο. Μόλις λίγες δεκαετίες πριν πολεμούσαν κυριολεκτικά σώμα με σώμα, περίπου όπως τα βλέπουνε στις ταινίες για τον Ναπολέοντα.xrahtqhz

doron adoron είπε...

Ο βασικός λόγος που χάθηκε ο πόλεμος από ελληνικής μεριάς θα τους βρούμε στους συμμάχους. Πες το ότι αηδίασαν με τις φρικαλεότητα του ελληνικού στρατού (εδώ η εύθηνη της ελληνικής πλευράς τεράστια για να μετατρέψει το κλίμα στους συμμάχους από θετικό σε αρνητικό, σχεδόν σε μία νύχτα), πες το ότι πέτυχαν τους δικούς τους στόχους και μας παράτησαν. Αυτό που θέλησαν να πετύχουν το πέτυχαν. Οι οθωμανική αυτοκρατορία διαλύθηκε και τα απομεινάρια μοιράστηκαν μεταξύ τους . Κάπου τα βρήκαν και με τον Κεμάλ, αυτό τους έφτανε. Μαζί με αυτούς πήγαμε εκεί, και στο τέλος βρεθήκαμε μόνη με όλα τα μέτωπα ανοιχτά.

tzonakos είπε...

Εξαιρετικό θέμα ! Μπράβο.
Σαν Μικρασιάτης στην καταγωγή, μου αρέσει να διαβάζω τέτοια θέματα.
Την καλημερα μου.

sapere aude είπε...

troll-n-roll said:
> ... λόγους που ο ελληνικός στρατός επιχείρησε να πάει στα βάθη της Τουρκίας να ψάξουμε να βρούμε στην τέχνη του πολέμου ...
> ... δηλαδή αν ήταν οι θέσεις ασφαλείς στις πρώτες γραμμές του μετώπου, ή μήπως έπρεπε να πάνε και πιο πέρα από την Άγκυρα.

Μα φυσικά! Προκειμένου να "ελευθερώσεις" και να διατηρήσεις μια περιορισμένη παραθαλάσσια περιοχή όπου ζει σημαντικός αριθμός ομοεθνών σου, την πέφτεις στην ενδοχώρα του εχθρού (που κατοικείται σχεδόν αποκλειστικά από "αλλόφυλους") και, σκοτώνοντας και καίγοντας, φτάνεις μέχρι την πρωτεύουσά του, και αν χρειαστεί ακόμα παραπέρα, ενώ παράλληλα βαφτίζεις την εγκληματική εκστρατεία σου "απελευθερωτικό πόλεμο" και όσους αγωνίζονται υπέρ βωμών και εστιών "κακοποιά στοιχεία" και "ληστοσυμμορίτες". Να το ξανακάνουμε, πατριώτες!

doctor είπε...

Αγαπητέ skoupidiaris, τι είναι αυτό πια που μας επιτάσσει να μη σκεφτόμαστε φωναχτά;
Και πότε επιτέλους θα μιλήσουμε για την Μικρά Ασία;
Περάσανε 100 χρόνια σχεδόν...

Όσο για τον χρόνο:

"Ο εθνικισμός χρησιμοποιεί το παρελθόν για τους δικούς του σκοπούς. Το χρησιμοποιεί όμως ευφάνταστα και δημιουργικά, επειδή παρακινείται όχι από την πραγματικότητα του έθνους, αλλά από την ιδέα του έθνους. Οι ασυνέχειες εξομαλύνονται και η συνέχεια του χρόνου (του εθνικού χρόνου) εξασφαλίζεται ιδεολογικά.
Εκείνο που κάνει ο εθνικισμός, με το μισό βλέμμα στραμμένο πάντοτε σε τωρινές κι αυριανές ανάγκες, είναι να αποκολλά επιλεκτικά από το ενιαίο παραδοσιακό παρελθόν κάποιες από αυτές τις ετερογενείς, πολυσχιδείς και αλληλοεπικαλυπτόμενες συλλογικότητες για να νομιμοποιήσει υπαρκτές ή επίδοξες συσσωματώσεις του παρόντος.
Ο εθνικός κόσμος του παρόντος, απαιτεί τα έθνη που περιέχει και στα οποία είναι ή πρέπει να είναι διαιρεμένος, να διαθέτουν την δική τους το καθένα ιστορία.
Για να επιτευχθεί όμως κάτι τέτοιο, τα πολύμορφα και ανάμικτα σπαράγματα του πολύπλοκου παραδοσιακού παρελθόντος, όλες οι υπονομευμένες ή ήδη κονιορτοποιημένες από την πρόοδο του εκσυγχρονισμού μορφές συλλογικότητας και αλληλεγγύης που συναντά η εθνικιστική ιδεολογία στις ιστορικές της εξερευνήσεις, τήκονται και κρυσταλλώνονται εκ νέου στο δικό της χωνευτήρι.
[...]
Για να καταστεί ανάγλυφη η ιστορικότητα της εθνικής ιστορίας, απαιτείται η εκδρομή εκτός του αξιακού και νοηματικού κόσμου που πλάθει ο ίδιος ο εθνικισμός.
Τούτο σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε την μεγαλύτερη δυνατή απόσταση από τις δικές του κατεστημένες αρχές.
Προϋποθέτει, δηλαδή, την συνειδητή απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως προβληματικό ό,τι έφθασε να ηχεί στ’αυτιά μας φυσιολογικό και αυτονόητο, χάρη ακριβώς στην καθολική επιτυχία της εθνικιστικής κοσμοαντίληψης στον σύγχρονο κόσμο"

Πηγή: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/12/blog-post_247.html

doctor είπε...

troll,

Γράφει ο Β.Ραφαηλίδης:

"Στο «περί πολέμου» περιώνυμο σύγγραμα του Πρώσσου στρατηγού Καρλ Φον Κλαούζεβιτς, διάβασα πως οι νικητές πρέπει να συνεχίσουν να κυνηγούν τους νικημένους και να μην τους αφήνουν στην ησυχία τους, όταν κερδίσουν την μάχη. Διότι, λέει ο Κλαούζεβιτς, ο πραγματικά ακίνδυνος εχθρός, είναι ο νεκρός εχθρός.
Λοιπόν, όλο το δίκιο βρίσκεται απ’ τη μεριά του «απάνθρωπου» Κλαούζεβιτς που με ψυχραιμία τυπικά πρωσσική κατάφερε να κρατηθεί μακριά από συναισθηματισμούς και να δει τον πόλεμο σαν επιστήμονας: τους πολέμους, όλους τους πολέμους, όλης της ιστορίας, τους κερδίζουν αυτοί που είναι αποφασισμένοι να σκοτώσουν.
Οι σύμμαχοι κέρδισαν τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, μόνο γιατί κάποτε αποφάσισαν πως πρέπει να υπερβάλλουν σε θηριωδία τον Χίτλερ.
Τα κρεματόρια, για τα οποία τόσος λόγος γίνεται, δεν είναι παρά το ηθικό άλλοθι για την ισοπέδωση της Δρέσδης και των άλλων μεγάλων γερμανικών πόλεων. Και τις δύο βόμβες, στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, δεν τις έριξε ούτε ο ναζιστής Χίτλερ, ούτε ο στρατοκράτης Χιροχίτο. Τις έριξαν οι δημοκράτες Αμερικανοί. Και όλοι πανηγυρίσαμε τότε για τη μεγαλύτερη κτηνωδία του πολέμου". (Βασίλης Ραφαηλίδης, Μνημόσυνο για έναν ημιτελή θάνατο, εκδόσεις του εικοστού πρώτου, σελ.101-102).

Η τακτική εξόντωσης του αντιπάλου είναι κίνηση "φορσέ" (forced) στον πόλεμο, αρκεί να έχεις υλικό, κάλυψη των νώτων σου και φυσικά υπεροπλία. Τίποτα από αυτά δεν υπήρχε...

Αντί αυτών υπήρχε ένας εξουθενωμένος στρατός, υποσιτιζόμενος, χωρίς τάξη και συνοχή με τους αρχιστρατήγους να αντικαθίστανται συνεχώς, και κυρίως, χωρίς κανένα σχέδιο διαφυγής, γι'αυτό και η υποχώρησή του μετατράπηκε σε άναρχη, ασύντακτη και πανικόβλητη φυγή.

***

tzonakos, ευχαριστώ.

***

sapere, δεν νομίζω να υπάρχει σήμερα νοήμων άνθρωπος που να θέλει επανάληψη της Μικρασιατικής Εκστρατείας.

doctor

sapere aude είπε...

doctor said:
> sapere, δεν νομίζω να υπάρχει σήμερα νοήμων άνθρωπος που να θέλει επανάληψη της Μικρασιατικής Εκστρατείας.

Η έμφαση στο "νοήμων" ;-)

Δεν πάνε πολλά χρόνια που αρκετοί (μεταξύ των οποίων και υψηλά ιστάμενος σοσιαλτραμπούκος) φλερτάριζαν με την ιδέα να μπουκάρουμε δίκην double penetration σε γειτονική χώρα, σε συνεργασία με το αδελφόν χασαποσέρβικο έθνος.

doron adoron είπε...

Έτσι λοιπόν λύθηκε και η απορία μερικών (της Μερόπης αν δεν απατούμε, ή κάποιων άλλων), γιατί ο στρατός επιχειρείσαι να πάει ως την Άγκυρα και δεν αρκέστηκε σ’ αυτά που είχε. Για να μην έχανε και αυτά που είχε. Όσο για το σήμερα, αν υπήρχαν οι ίδιες συνθήκες με τότε στα δυτικά της Τουρκίας και στον Πόντο (ο ίδιος ελληνικός πληθυσμός), νομίζω πάλι το ίδιο όνειρο θα είχαμε. Δεν απέμεινε κανείς εκεί πια, οπότε δεν έχουμε καμία δουλειά να πάμε εκεί. Ας κοιτάξουμε το μέλλον και μία ελληνοτουρκική φιλία να ελπίζουμε. Αν και εγώ προσωπικά πιστεύω ότι φιλία μπορεί να υπάρχει μόνο μεταξύ ατόμων, τα κράτη γνωρίζουν μόνον συμφέροντα και συμφωνίες. Αν συμπίπτουν τα συμφέροντα, καλώς θα προκύψουν οι συμφωνίες, διαφορετικά οι συμφωνίες θα είναι λυκοφιλίες και το μπαϊράκι θα το έχουμε πάντα στο μπαούλο μας για ώρα ανάγκης.

KitsosMitsos είπε...

Μια ιστορία για την οποία ξέρουμε πολύ λίγα πράγματα και αυτά μάλιστα στρεβλά...

sapere aude είπε...

troll-n-roll said:
> Όσο για το σήμερα, αν υπήρχαν οι ίδιες συνθήκες με τότε στα δυτικά της Τουρκίας και στον Πόντο (ο ίδιος ελληνικός πληθυσμός), νομίζω πάλι το ίδιο όνειρο θα είχαμε.

Hold your horses, buddy! Πριν αρχίσεις να ονειρεύεσαι "ίδιες συνθήκες" ρίξε μια ματιά στα ποσοστά των Ποντίων στους πληθυσμούς των τριών βιλαετιών του Πόντου το 1912. Βέβαια, θα μου πεις, τα ποσοστά δεν έχουν και τόση σημασία όταν είναι γνωστό τοις πάσι ότι οι Έλληνες είναι εθνότητα πολυτελείας. Όπως άλλωστε και οι εξελληνισμένοι Λαζοί.

doctor είπε...

sapere, να θυμίσω και το εμπάργκο του σοσιαλιστή Ανδρέα Παπανδρέου...

***

troll, με την λογική αυτή, δεν έχουν δικαίωμα οι Τούρκοι να μπουκάρουν στην Δυτική Θράκη;
Τα νούμερα τους ευνοούν.
Μήπως να μπούμε εμείς στην Β.Ήπειρο;

***

kitsos, καλησπέρα φίλε.

patsiouri είπε...

Οι "πατριώτες" ήταν είναι και θα είναι η μεγαλύτερη μάστιγα του πλανήτη Γή...

ria είπε...

patsiouri, αν δεν υπήρχαν οι πατριώτες, θα φορούσες φερεντζέ τώρα

Ποντος και Αριστερά είπε...

"Όπως άλλωστε και οι εξελληνισμένοι Λαζοί."

doctor, τα ρατσιστικά πως τα ανέχεσαι;

Οι ελληναράδες απο τη μιά και κάτι φασιστικά βουλγκμαρκ από την άλλη, που αναπαράγονται ασυστόλως, τελικά δίνουν το κλίμα!


Φαίνεται ότι τα παλιά "πιστοποιητικά εθνικοφροσύνης" τα αντικατάστησαν στις μέρες μας τα "πιστοποιητικά DNA" !

Ομέρ (χωρίς πιστοποιητικό DNA)

doron adoron είπε...

Δεν μίλησα για κανένα δικαίωμα να μπουκάρουν, αλλά για …όνειρα. Λες οι Τούρκοι να μην ονειρεύονται? (Εθνικιστές, πατριώτες, και λοιποί). Τι έγραψα για συμφέροντα και συμφωνίες?

sapere aude είπε...

ria said:
> patsiouri, αν δεν υπήρχαν οι πατριώτες, θα φορούσες φερεντζέ τώρα

Η patsiouri έβαλε τη λέξη "πατριώτες" σε εισαγωγικά.

Εύγε σας, πάντως, "πατριώτες". Χάρη στον τυχοδιωκτισμό σας και τα επακόλουθά του (σφαγές & εκδίωξη) πετύχατε το στόχο σας: Καμμιά Ελληνίδα της Μικρασίας δεν φόρεσε τελικά φερετζέ! (χωρίς "ν")

Ομέρ said:
> doctor, τα ρατσιστικά πως τα ανέχεσαι;

Ομέρ, άνοιξε ένα οποιοδήποτε λεξικό και αναζήτησε το λήμμα "ρατσισμός".

Οι Πόντιοι είμαστε εκχριστιανισμένοι και εν συνεχεία εξελληνισμένοι Λαζοί, Θράκες κλπ. Στο βαθμό όμως που έχουμε Ελληνική εθνική συνείδηση, η προέλευση του DNA μας δεν έχει καμμία απολύτως σημασία. (Το ίδιο ισχύει και για τους Αρβανίτες, τους Βλάχους, τους Σλάβους, κλπ) Το σχόλιό μου περί Λαζών είναι αντίδραση στις π@π@ριές περί απευθείας απογόνων των Αρχαίων Ελλήνων αποίκων. Αν θεωρείς την αλήθεια ρατσιστική και θέλεις, μάλιστα, να την λογοκρίνεις, be my guest. Έχω όμως κι εγώ κάθε δικαίωμα να σχηματίσω γνώμη για τη λειτουργικότητα του εγκεφαλικού σου φλοιού.

Ποντος και Αριστερά είπε...

sapere aude ,

έχεις δίκιο! Το κάνουn οι σλαβομακεδόνες, το κάνει ο Ψωμιάδης και ο Άνθιμος, γιατί να μην το κάνεις και συ; Σε πηγάδι κατούρησες;

Άντε, φτάσε επιτέλους σε οργασμό να τελειώνουμε όλοι!

Ομέρ ο sapereaudeόπληκτος

---------------------

Λωτοφάγος είπε...

Γιατρέ μου, ακόμα κι αν το κείμενό σου δεν ήταν τόσο ενδιαφέρον, θα άξιζε και μόνο για το διάλογο που ακολούθησε και που έφτασε μέχρι τον αλληλοσπαραγμό!

Η γνώμη μου ως ιστορικού; Όταν τσακώνονται οι ιπποπόταμοι στο βάλτο, την πληρώνουν τα βατράχια! Εμείς ΔΕΝ είχαμε καμιά δουλειά στη Μικρά Ασία! Αλλά φυσικά πώς να γλιτώναμε αφού επί έναν αιώνα καλλιεργήθηκαν ο αλυτρωτισμός και ο μεγαλοϊδεατισμός, οι οποίοι γιγαντώθηκαν μετά τους νικηφόρους Βαλκανικούς;
Μεγάλο λάθος του Βενιζέλου η εκστρατεία. Το έσωσε, βέβαια, με τη διπλωματική του δραστηριότητα από τον Οκτώβριο του '22 μέχρι το καλοκαίρι του '23, αλλά υπήρξε απελπιστικά αφελής!
Κάτι θα έπρεπε να μας είχε διδάξει το 1897, αλλά είμαστε "έθνος παιδιών", όπως είχε πει στον Ηρόδοτο ο αιγύπτιος αρχιερέας. Ενθουσιαζόμαστε, φανατιζόμαστε και δεν βλέπουμε μπροστά μας.
Αργότερα κλαίμε πάνω από τις στάχτες, τις οποίες πάντα επιλέγουμε να κρύψουμε κάτω από το χαλί.

Εκείνο που με χαροποιεί είναι ότι, με αφορμή το βιβλίο της Στ' Δημοτικού, διαβάσαμε Ιστορία και αρχίσαμε να συζητάμε.
Και δεν είναι δικαιολογία "και οι άλλοι το ίδιο κάνουν". Ασφαλώς και τα Γαλλάκια μαθαίνουν ότι υπήρξε αντίσταση στους Γερμανούς, αλλά... θέλουμε να είμαστε Γαλλάκια;

Η Ria πάντως έχει μεγάλο δίκιο: το να κατακρίνεις τις βιαιοπραγίες στον πόλεμο, άκαπνος ων, είναι σαν τους καβγάδες για τον τελικό του Eurobasket: όλοι θα έπαιζαν καλύτερα! Καλά, η παρομοίωση μπορεί να μην ήταν η καλύτερη, αλλά νομίζω ότι πιάσατε το υπονοούμενο!

sapere aude είπε...

Ομέρ rambled on:
> ... έχεις δίκιο! Το κάνουn οι σλαβομακεδόνες, το κάνει ο Ψωμιάδης και ο Άνθιμος, γιατί να μην το κάνεις και συ; Σε πηγάδι κατούρησες; Άντε, φτάσε επιτέλους σε οργασμό να τελειώνουμε όλοι!
Ομέρ ο sapereaudeόπληκτος
----------------------------------

Ομέρ, εξ αρχής έβρισκα την έντονη παρουσία οιστριονικών και παρανοϊκών στοιχείων στην προσωπικότητά σου ιδιαίτερα διασκεδαστική, τελευταία όμως παρατηρώ επιπλέον ότι (1) εμφανίζεις μια εμμονή με τα βιολογικά υγρά και (2) ο λόγος σου γίνεται όλο και πιο incoherent. Έχω την αίσθηση ότι προσπαθείς να πεις κάτι αλλά δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς.

Ποντος και Αριστερά είπε...

Καλά μην ξερνάς τόσο!

Απλά να τελειώσεις είπαμε, για να κλείσουμε το μαγαζί. Ολόκληρο κατεβατό οργασμών δημοσίευσα. Φαίνεται ότι δεν συμπεριλαμβάνεtαι η περίπτωσή σου!

Εκτός αν φτιάχνεσαι έτσι!

Αλλά τι να κάνουμε; Ούτε σεξολόγος είμαι για να σε βοηθήσω, ούτε και ταξικά μπορώ να πλησιάσω έναν (ντεμέκ) διανοούμενο και με τους τρόπους του, τις γλώσσες του κ.λπ. μέλος της ελίτ της Άνω Αγουλινίτσοβας !

Ομέρ ο τελειωμένος (με πιστοποιημένο ποντιακό και αρβανίτικο DNA)

mtryfo είπε...

doc
δεν απουσιάζω επειδή δεν σχολιάζω, παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις "κόντρες" και μαθαίνω κι απ αυτές....
ωστόσο μου πρόσφερες άλλο ένα ενδιαφέρον βιβλίο

doctor είπε...

ria, η patsiouri έβαλε εισαγωγικά, δεν τα είδες και έφτασες σε λάθος συμπεράσματα.

***

Ποντος και Αριστερά, ρατσισμός και μάλιστα τόσο παρωχημένος που να θυμίζει τον ρομαντισμό του 19ου αιώνα είναι η -αναπόδεικτη και αντιεπιστημονική φυσικά- θεωρία/πίστη ότι οι πόντιοι είμαστε απευθείας απόγονοι των αρχαίων ελλήνων και μάλιστα χωρίς καμία απολύτως πρόσμειξη... καθαρόαιμα άλογα Ισλανδίας!
Ακόμη κι η γιαγιά μου που ήρθε από το Σοχούμι, μια έλεγε Λαζικά, μια ποντιακά όταν αναφερόταν στην ποντιακή διάλεκτο.

Δεν βλέπω τίποτε το ρατσιστικό σε αυτό που έγραψε ο sapere aude.
Επίσης απορώ για το πόσο σοβαρά ασχολείστε με τον bulgarmak. Ο τύπος εκτοξεύει αντιεπιστημονική λάσπη και ουδέν το επιστημονικό βρίσκεται στην ιστοσελίδα του.

http://www.bulgarmak.org/pontos.htm

Δεν σημαίνει όμως ότι όποιος δεν δέχεται το προφανές, ότι δηλαδή οι πόντιοι δέχθηκαν προσμείξεις, έδωσαν και πήραν, πολιτιστικά, πολιτισμικά και γλωσσικά, ταυτίζεται με τόσο χαμηλού επιπέδου προπαγάνδες...

Θα προτιμούσα πάντως κόσμιες εκφράσεις παιδιά.
Το να διαφωνούμε είναι φυσιολογικό.
Ας το κάνουμε πολιτισμένα, με επιχειρήματα, με θέσεις, με διάλογο, και όχι με ύβρεις.
Ας κρατήσουμε την νηφαλιότητα και την ηρεμία σε αυτό το blog.
Ευχαριστώ

****

Λωτοφάγε, σήμερα ναι,λέμε ότι ο Βενιζέλος δεν είχε καμία δουλειά εκεί.
Τότε όμως, η Μεγάλη Ιδέα διαπερνούσε όλους τους έλληνες.
Το αποκορύφωμα της έκρηξης του συναισθηματισμού αυτής της χώρας, ήταν το υψηλότατο φρόνημα, ο απίστευτος ενθουσιασμός όταν οι στρατιώτες έφευγαν για τον πόλεμο του 1897, την ίδια ώρα που οι επιτελείς του στρατού και της κυβέρνησης γνώριζαν ότι βαδίζουν προς μια συντριβή.
Συγκεντρώνω υλικό γι'αυτή τη μαύρη σελίδα του 1897, που σε όλες τις ιστορίες περνάει στο FF, μέσα σε 5-6 αράδες...

doctor

doctor είπε...

Μαρία, επιτέλους!

Τα σχόλια σε κάθε μου θέμα μου δίνουν κουράγιο για τα επόμενα.
Όμως εσύ και ο γίγαντας (giant13) είστε οι πιο πιστοί μου (και πιο παλιοί) αναγνώστες και μόλις βλέπω σχόλιό σας, συγκινούμαι! Οπότε περιμένω τον γείτονά σου για να συγκινηθώ ...ολοκληρωμένα.

Καλησπέρα!

doc

doctor είπε...

Ο/Η troll-n-roll είπε...
Δεν μίλησα για κανένα δικαίωμα να μπουκάρουν, αλλά για …όνειρα. Λες οι Τούρκοι να μην ονειρεύονται? (Εθνικιστές, πατριώτες, και λοιποί). Τι έγραψα για συμφέροντα και συμφωνίες?

13 Απρ 2008 6:39:00 μμ

**********

Καλά, υπάρχει άνθρωπος που ονειρεύεται εκστρατείες, σφαγές, βιασμούς, θανάτους, βομβαρδισμούς και ύψωση της γαλανόλευκης στην Πόλη;

Και ονειρεύομαι πισίνες
και ονειρεύομαι γκόμενες
και ονειρεύομαι φόρμουλες -γκόμενες
και ονειρεύομαι Λος Αντζελές
και ονειρεύομαι και ξυπνάω
και σπάζομαι και τραγουδάω

doctor

Meropi είπε...

A βρε δόκτωρ μου,
τελικά θα τον φας το Ν. Δήμου στα σχόλια και στο τέλος θα βαρεθείς να απαντάς. Θα γράφεις κι εσύ αναρτήσεις χωρίς σχόλια. Χα χα χα!

doctor είπε...

Που'σαι ρε παλιοπόντικα-Mickey να κάνεις την κατοστάρα;;;;

Meropi, blog χωρίς σχόλια είναι χταπόδι χωρίς ούζο.
Εξαιρείται η θεά Αφροδίτη ως ναρκισσίστρια (τι το'χουμε το όνομα!)...

doctor

Ποντος και Αριστερά είπε...

Καλά βρε doctor!

Ποιός μίλησε για καθαρότητες και τέτοιες αηδίες;

Όποτε χρειάστηκε, χρησιμοποίησα τον όρο "Ρωμιοί" ακόμα και το "Ελληνες" στη θέση του "Ρωμιού".

Όλα τα άλλα είναι για όσους έχουν τη μύγα και μυγιάζονται!

Ποσώς που με νοιάζει εάν ο καθείς είναι απόγονος των Μυρμιδόνων ή των Λαζών ή των Μοσύνοικων.

Τέλος πάντων


Ομέρ

---------------

Πάντως έχει ενδιαφέρον το πώς χρησιμοποιείται ο όρος "Λαζός" στη σημερινή Τουρκία.

Ο καθένας που κατοικεί στη βόρεια περιοχή της, ανεξάρτητα αν είναι ελληνόφωνος, τουρκόφωνος, γεωργιανόφωνος, κουρδόφωνους, αρμενόφωνος (Χεμσίν) αυτοαποκαλείται "Λαζ", χωρίς να είναι εθνοτικά Λαζός. Οι εθνοτικά Λαζοί είναι γεωργιανόφωνοι μουσουλμάνοι που μιλούν τη μιγγρελική διάλεκτο και κατοικούν ανατολικά της Τραπεζούντας.

Μέσα στο διάβα του χρόνου οι έννοιες διαρκώς αλλάζουν. Τίποτα δε μένει αναλλοίωτο.


(το σχόλιο είναι για αποκλειστική δική σου χρήση)

doctor είπε...

Ε, αφού δεν είσαι υπέρ της καθαρότητας και της ...αιματολογίας, τότε γιατί σε ξένισε αυτό που έγραψε ο sapere, ότι δηλαδή οι πόντιοι είναι ΚΑΙ εξελληνισμένοι Λαζοί (όχι φυσικά μόνο εξελληνισμένοι Λαζοί διότι τότε πάμε στο άλλο "άρρωστο" άκρο).

Anyway, είμαστε ό,τι νιώθουμε και αυτό μετράει.
Ήταν οι παπούδες μας αλβανοί επειδή μιλούσαν αρβανίτικα;
Όχι, διότι ένιωθαν έλληνες.

Μην χρησιμοποιούμε την γλώσσα όπως μας συμφέρει.

doc

sapere aude είπε...

doctor said:
> Θα προτιμούσα πάντως κόσμιες εκφράσεις παιδιά. ... όχι με ύβρεις. Ας κρατήσουμε την νηφαλιότητα και την ηρεμία ...

Επειδή η προτροπή σου απευθύνεται και σε μένα, θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή των αναγνωστών στο εξής:

Η κόντρα μου με τον Ομέρ εκτροχιάστηκε όταν εξέφρασα αμφιβολίες για το κατά πόσο οι σφαγές κατά των Ποντίων συνιστούσαν "γενοκτονία" και εν συνεχεία τόλμησα να ειρωνευτώ με τη φράση "Δώσε και μένα μπάρμπα" το trend της εποχής μας για μετονομασία όλων σχεδόν των εθνοκαθάρσεων σε "γενοκτονίες". Στο επόμενο σχόλιό του ο Ομέρ με αποκάλεσε "υπερόπτη" και "ημιμαθή", και μετά ...all hell broke loose.

Πάντως θα πρέπει να παραδεχτώ ότι ο φίλτατος Ομέρ σαφώς και με ξεπερνά σε χυδαιότητα: κατούρημα, ξέρασμα, οργασμός/τελείωμα -- μόνο με φτύσιμο και με χέσιμο δεν με έχει τιμήσει ακόμα ο συμπαθής συν-Πόντιος. Ανυπομονώ να απολαύσω και τα υπόλοιπα excreta που πιθανόν μου επιφυλάσσει.

doctor είπε...

sapere, θέλω να πιστεύω ότι το θέμα θεωρείται λήξαν.
Αντιπαράθεση, έντονος διάλογος, αντιπαράταξη επιχειρημάτων, πηγών, παραπομπών, ευπρόσδεκτες.
Εύχομαι ο Ομέρ να μην το συνεχίσει, διότι όντως, οι εκφράσεις του ήταν βαριές.

doctor

Ποντος και Αριστερά είπε...

Ένα σχόλιο από μένα που απευθύνεται στον doctor-α και στον sapere aude (καθώς και σε όποιον ενδιαφέρεται για τα παράδοξα των διαδικτυακών συγκρούσεων)

-------------------------------

Η ευκολία με την οποία αναπτύσσονται συγκρούσεις στον διαδικτυακό χώρο παρουσιάστηκε σ' ένα σατυρικό φαινομενικά ποστ με τίτλο:

"Κική VS Koκώ”… Οι συγκρούσεις στο μπλογκοχωριό μας!

http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/01/22/22-1-2008/

Ομολογώ τώρα ότι παρότι τα έζησα παλιότερα ως θεατής και διαχειριστής, εύκολα (με κάποια βοήθεια βέβαια) ολίσθησα στον κατήφορο.

Εκεί λοιπόν (στην Κική και την Κοκώ), μιας και μου είχαν αναθέσει το ρόλο του Μέγα Αδμινίστορα, έγραψα στην Εισαγωγή:

"Οι συγκρούσεις στο μπλογκοχωριό έχουν κάποιες διαφορές σε σχέση με αυτές της πραγματικής ζωής. Στο δισδιάστατο χώρο, που λέει ο φίλος μου ο Μίπιους, δημιουργούνται πολύ μεγαλύτερες εντάσεις απ’ ότι στον τρισδιάστατο. Μόλις τέλειωσε μια από τις «αξιοσημείωτες» μάχες στο διαδίκτυο (κάτι από ηλεκτρονικό παιχνίδι έφερνε: κουγκ-φου εναντίον Νίτζα), την οποία διαχειρίστηκα ως δημοκρατικά εκλεγμένος Μέγας Αδμινίστωρ.... "

Έγινε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, όπου ένας από τους εμπλεκόμενους έκανε τον απολογισμό και κατέθεσε την εμπειρία του :

"Μπαινω σε αυτή τη συζητηση για τελευταια φορά . ΄
- και για να παραδεχθω για πολλοστή φορά τα πολλαπλά μου λαθη σε αυτή την ιστορια

(α)Λαθος εγωισμου και υπερτιμησης του εαυτου μου οταν πιστεψα οτι μπορώ να τα βγάλω περα με την Αχανη μπλογκόσφαιρα και να παραμεινω ακεραιος συναισθηματικά -απροσβλητος)....

β) Λαθη συγκεκριμμενα οταν επετρεψα (γλιστρωντας σε μια παγιδα ενω ορθολογικά την εβλεπα-αλλά ο πιεσμενος σαν ελατηριο εγωισμός μου οχι) να απο-δεχτώ την Προσωποποιηση πολιτικών διαφορών απόψεων και αντιθεσεων …

γ) λαθος το οτι αφεθηκα στον συναισθηματισμό μου απαντωντας και απευθυνομενος σε περσόνες αλλου μπλογκ που συμπαθησα ...

δ) Λαθος ο εθισμός και η εξαρτηση απο το Ιντερνετ και την μπλογκοσφαιρα ( αντιπαραγωγικό , ματαιο, και εν τελει σχεδόν αυτο-καταστροφικό)......."




Ομέρ σε κατάσταση αυτοκριτικής

mickey είπε...

Γιατρέ μου, min läkare, επιθυμούσα διακαώς να κάνω την κατοστάρα στο σεβαστό σου ιστο(ριο)λόγιο, αλλά με τη φόρα που πήραν οι δύο μονομάχοι κόντεψε να γίνει της... Σμύρνης ;)

Οπότε προτίμησα να σου παραχωρήσω γενναιόδωρα τη θέση μου!

(εξάλλου δε χρειάζομαι 25 προσπάθειες για να κάνω κατοστάρα, όπως κάποιοι κάποιοι :P)

Mickey the Merciful



Πάντως βλέπω πως τα πνεύματα ηρέμησαν (για τα καλά μάλιστα - είχαμε ακόμα και δηλώσεις αυτοκριτικής), οπότε ίσως επανέλθω να "αναθερμάνω" εκ νέου την κατάσταση, δράττοντας παράλληλα την ευκαιρία να κάνω τη διακοσάρα. Άλλωστε θαρρώ πως διαθέτω πηγαίο ταλέντο σε αμφότερες τις ανωτέρω... δεξιότητες :)

I will see you again... but not yet. Not yet!

(111 λέξεις)

guerrero7,62 είπε...

@ria
Καλα δεν βρεθηκες μονο εσυ εκει...οντως πως βρεθηκες εκει;

Andros είπε...

Εγω δεν δεχομαι ευκολα την θυσια των γενεων για την καλοπεραση των επομενων, διοτι συχνα τετοιες θυσιες δεν εχουν νοημα (ελαχιστες εξαιρεσεις).

Ετσι λοιπον το να θυσιαζονται οι ανθρωποι σημερα στο ονομα μια μεγαλης χωρας, μιας ιδεολογιας, ενος "τελειου" συστηματος, ειναι απλως προπαγανδα. Η ιστορια ειναι γεματη με τετοιες θυσιες που μαλλον δεν απεφεραν τα αναμενομενα. Πολλοι νεκροι, καταστροφες, και πόνος για το τιποτα.

Ο πολεμος καταστρεφει οχι μονο ζωες και προξενει υλικες ζημιες αλλα φερνει και την απανθρωπια.... Δηλαδη τις χειροτερες πραξεις που μπορει να κανουν οι ανθρωποι.

Τωρα εαν καποιος σκεφτει ποσο μας εχει κοστισει ο μιλιταρισμος (militarism).... δεν πιστευω οτι τα οποια οφελη δικαιολογουν αυτο το εξοδο που σχεδον καθε ανθρωπινη κοινωνια εχει κανει.

DIONYSOS είπε...

Κάτω από το πρίσμα της ιστορικής μνήμης για πολεμικά γεγονότα, καλό είναι να βλέπουμε ΣΗΜΕΡΑ τις πυρπολύσεις οικογενειών από μαζικές απολύσεις εργαζομένων πχ σε εκδοτικούς οίκους ή κλωστουφαντουργία,τις βιαιοπραγίες των εργατικών ατυχημάτων στα γιαπιά, ή το trafficing γυναικών από τις βαλκανικές και πρωην ανατολικές χώρες στη Συγγρού τη Γ Σεπτεμβρίου, την παραλιακή και τα μεγάλα ξενοδοχεία.

mtryfo είπε...

να συγχαρώ τους δύο "μονομάχους" για τις "αμοιβαίες"διευκρινίσεις...

πολύ χάρηκα με την "εμφάνιση" του πόντικα, ετοιμάζω βαρελότα (πλησιάζει και το Πάσχα) για το επόμενό του σχόλιο ή (να τολμήσω?)ποστ...

giant13 είπε...

Α χα!!!! εδώ είμαστε.
100στό σχόλιο ο Πόντικας, με 111 λέξεις.
Το καρκινικο 111 εγώ.
Επανέρχομαι.

doctor είπε...

Πόντος και αριστερά και sapere aude, θέλει cohones για να παραδέχεσαι το λάθος σου και σεις έχετε!

Μπράβο κι από μένα. Το'χω πάθει κι εγώ, και όντως, διαδικτυακά "πλακώνεσαι" πολύ πιο εύκολα απ'ότι στην πραγματικότητα.

***

Παλιοπόντικα, επιτέλους!
Κόντεψα να αρχίσω νηστεία για να επιστρέψεις!!!

***
Ο Andros είπε...


Ο πολεμος καταστρεφει οχι μονο ζωες και προξενει υλικες ζημιες αλλα φερνει και την απανθρωπια.... Δηλαδη τις χειροτερες πραξεις που μπορει να κανουν οι ανθρωποι.

------

Τα έγραψες όλα τόσο ωραία μέσα σε 4-5 γραμμές φίλε μου.

***

Dionysos, ξέχασες το σημαντικότερο: τα τροχαία ατυχήματα, που στην Ελλάδα οι απώλειες ζωών από αυτά πλησιάζουν ποσοστά απωλειών πολέμου...

***

Mtryfo, lol!

***

giant13, τώρα μπορώ να συγκινηθώ εξ ολοκλήρου.
Έγραψα για σένα και την Mtryfo ένα σχετικό σχόλιο για εσάς.

Το επαναπαραθέτω:

"Μαρία (σ.σ. mtryfo), επιτέλους!

Τα σχόλια σε κάθε μου θέμα μου δίνουν κουράγιο για τα επόμενα.
Όμως εσύ και ο γίγαντας (giant13) είστε οι πιο πιστοί μου (και πιο παλιοί) αναγνώστες και μόλις βλέπω σχόλιό σας, συγκινούμαι! Οπότε περιμένω τον γείτονά σου για να συγκινηθώ ...ολοκληρωμένα.

Καλησπέρα!

doc

13 Απρ 2008 10:28:00 μμ

giant13 είπε...

Δόκτορα

Σαφώς και γνωρίζεις την μικρασιατικη καταγωγή μου.

Ασχήμιες και εγκληματα έγιναν πολλά από ελληνικής πλευράς που ευτυχώς, μικρός έτυχε να ακούσω από στόματα που τα έζησαν η τα άκουσαν στον τόπο του εγκλήματος.

Νομίζω όμως πως είναι σχεδόν παγκόσμιο το φαινόμενο, και όχι μόνο ελληνικό, το να διδάσκεται και να γράφεται στα διδακτικά βιβλία η συμφέρουσα πλευρά της ιστορίας.

Πολύ σωστά το θέτεις στην αρχή του άρθρου σου, πως αν δεν ενδιαφερθεί κάποιος να ψάξει, να αντλήσει πληροφορίες από διαφορετικές πηγές όσο το δυνατό αξιόπιστες, πάντα θα είναι στο σκοτάδι, άντε στο ημίφως, της πραγματικής αλήθειας και όχι της συμφέρουσας.

Υ.Γ. Νομιζω πως είναι το 1113ό σχόλιο.

sapere aude είπε...

@ mtryfo & doctor:

Δεν νομίζω ότι παραδέχτηκα κάποιο λάθος απ' τη δική μου μεριά, αλλά τέλος πάντων.

Amor, pax et felicitas.

sapere aude είπε...

Πάντως δεν μιλάμε μόνο εμείς για οργασμούς. Διαβάστε τι γράφει και ο Νίκος Δήμου στο LiFO της 10.04.08 για μια από τις πιο ...βαρβάτες θεωρίες συνωμοσίας.

mtryfo είπε...

sapere aude
δεν μίλησα για παραδοχή λάθους, αλλά για αμοιβαίες διευκρινίσεις...

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αδελφέ, συγχαρητήρια. Τίποτε άλλο, μπράβο σου. Όταν τα έλεγα κατά καιρούς, με σκυλόβριζαν. Τουλάχιστον δεν είμαι μόνος.

sapere aude είπε...

@ δείμος του πολίτη

Δεν είσαι ο μόνος που έχουν σκυλοβρίσει και απειλήσει οι ελληναράδες (αγγλιστί: big fat greek assholes) με αφορμή την εισβολή στη Μικρασία.

***

Ένα ακόμα βιβλίο που αξίζει να διαβαστεί:

Θανάσης Βαλτινός
ΣΥΝΑΞΑΡΙ ΑΝΤΡΕΑ ΚΟΡΔΟΠΑΤΗ
Βιβλίο Δεύτερο: Βαλκανικοί - 22

(Εκδόσεις Ωκεανίδα, Αθήνα 2000)

Μερικά αποσπάσματα:

-----------------------------------
Κάναμε την προέλαση Ουσάκ-Αφιόν Καραχισάρ, δεξιά. Τέλη Ιουλίου.
.....
Το πρωί στις εννιά συναγερμός πάλι. Πιάσαμε αιχμαλώτους, ως χίλιους εκατό, αλλά δεν ήταν ταχτικός στρατός. Τους καθαρίσαμε όλους. Βαράγανε με τα σκαπανικά οι στρατιώτες.
.....
Μετά έγινε το πολεμικό συμβούλιο, ήρθε ο Κωνσταντίνος στην Κιουτάχεια. Πήραν την απόφαση να τραβήξουμε για την Άγκυρα.
.....
Καθίσαμε όλο τον χειμώνα στον Αφιόν. Κόψαμε καστανιές, φτιάξαμε αμπριά. Γραμμή ολόκληρη. Οι στρατιώτες πλιάτσικο, γυναίκες. Λογαριάζεις τώρα. Αυτά μας φάγανε.
-----------------------------------

doctor είπε...

giant13, ψάχνουμε και ψαχνόμαστε, και χαιρόμαστε γι'αυτό.
Αφήνουμε τους μύθους και τις "έτοιμες αλήθειες", δεν μας χρειάζονται πια...


***

sapere aude, η Κανέλη αποτελεί κλασσική περίπτωση ιδεολογικού αχταρμά...

***

Δείμε μου, μην ακούς κανέναν, μόνο προχώρα και ερεύνα.
Η εξουσία θέλει χειροκροτητές και πιόνια που θα τρώνε έτοιμη τροφή από το ...μαγαζί της.
Δεν θα της κάνουμε τη χάρη, κι ας μας λένε όπως θέλουν.

***
sapere, χαρακτηριστικότατο απόσπασμα του Θ.Βαλτινού.
Κι αυτό το βιβλίο στα υπό αγορά, ευχαριστώ.

doc

Παρδαλό είπε...

Το βιβλίο του Βαλτινού είναι πράγματι πολύ καλό, αλλά φροντίστε να το αγοράσετε γρήγορα γιατί αν κανένας Πλεύρης ζητήσει την απόσυρσή του το βλέπω να αποσύρεται κι αυτό, όπως αυτό της Έρσης Σωτηροπούλου.
Καλό θα ήταν να διαβάσετε το σκεπτικό αυτής της απόφασης. Λέει απίστευτα πράγματα.
Η απόφαση είναι εδώ
http://greek-orthodoxy.blogspot.com/2008/04/blog-post_15.html

xasodikis είπε...

(βγάζει δειλά το κεφάλι από το χαράκωμα:)

- Τι έγινε γιατρέ; Σταμάτησαν οι κανονιές; Να βγούμε;

Ντόκτορ μου πέρασα μόνο για μια καλησπέρα, ένα διάλειμμα ανάμεσα στις χιλιάδες δουλειές που πρέπει να γίνουν οπωσ-και-δήποτε μέχρι μεθαύριο (γιατί μέχρι μεθαύριο, προσεχώς...)

Καλή συνέχεια!


(ΥΓ: Τα κοχόνες γράφονται με j :))

sapere aude είπε...

xasodikis said:
> Τα κοχόνες γράφονται με j

"A rose by any other name would smell as sweet."

xasodikis είπε...

(ξαναβάζει κεφάλι στο χαράκωμα):

- Έχεις δίκιο sapere! Παραδίνομαι!



(αστειεύομαι, έτσι;)

doctor είπε...

Παρδαλό, όντως η απόφαση είναι γελοία, είναι αστεία και το λέει αυτό κάποιος που πιστεύει ότι κανένα βιβλίο δεν πρέπει να απαγορεύεται, ακόμη κι αν είναι φασιστικό, όπως αυτά του κ.Πλεύρη.
Μια ανοιχτή κοινωνία δεν πρέπει να απαγορεύει τίποτα.

***

Χασοδίκη, αναμένω να ηρεμήσεις και να κάνουμε ντου από το χαράκωμα. Ούτε στην γραμμή Μαζινό να ήμασταν πια...!
Ευχαριστώ για την διόρθωση στο κοχόνες αν και ο sapere με κάλυψε με την απάντησή του!!!

doc

sapere aude είπε...

@ xasodikis:

I take no prisoners.

patsiouri είπε...

O.K, το καλύψατε, "πατριώτες" και όχι λογικοί Πατριώτες που επιζητούν το καλό (για όλους εί δυνατόν).

Το θέμα είναι πως ο.κ, θα φορούσα φερετζέ, θα με πείραζε όμως????

Δημήτριος είπε...

"Οσο υπάρχει η άτιμη ράτσα των Ελλήνων, το μίσος μου γ΄ αυτούς δεν πρόκειται να σβύσει.

'Οσο στέκομαι όρθιος και βλέπω τον άτιμο τον Ελληνα απέναντί μου σαν σκυλί, ώ Αλλάχ το μίσος μου αυτό δεν πρόκειται να σβύσει.

Χίλια κομμένα κεφάλια Ελλήνων δεν μπορούν να σβύσουν αυτό που βράζει μέσα μου.

Αχ να μπορούσα να συντρίψω με πέτρες τα κεφάλια δέκα χιλιάδων Ελλήνων. Να μπορούσα να ξεριζώσω με τανάλια τα δόντια δέκα χιλιάδων από δαύτους.

Να μπορούσα να ρίξω στο ποτάμι τα πτώματα είκοσι χιλιάδων. Να τρυπήσω με το σπαθί μου σαράντα χιλιάδες Ελληνες, να στείλω στην κόλαση ογδόντα χιλιάδες και να κρεμάσω εκατό χιλιάδες.

Ω Θεέ μου το μίσος αυτό δεν πρόκειται να σβύσει. Χιλιάδες κεφάλια Γκιαούρηδων δεν μπορούν να βγάλουν αυτό απ' την καρδιά μου"

Τουρκικός λαϊκός αφορισμός - Δημοσιεύθηκε στην Εφημερίδα HURRIET στις 14 Ιουλίου 1974.

--

Το παραπάνω "ποιηματάκι", το οποίο παρεμπιπτόντως οι "κακιές γλώσσες" λένε ότι είναι γραμμένο από τον ίδιο τον Αμπτί Ιπεκτσί, αφιερώνεται σε όλους εσάς τους "δήθεν" αντί- (αντιρατσιστές, αντιεθνικιστές, αντιφάδες, κλπ, κλπ) και τελικά απλώς αντι-Έλληνες, μαζί με μιά μεγάλη συγγνώμη που σας ενόχλησα από τον αντι-στασιακό σας αγώνα τον οποίο προφανώς διεξάγετε από το λάπτοπ σας μεταξύ φρεντοτσίνο, περιέ και αστακομακαρονάδας από τις παραλίες της Μυκόνου. Έχετε όλοι δίκηο: Τι δουλειά είχαν όλοι αυτοί οι ελληναράδες τον Αυγουστο του 1922 να πάνε στην Αλμυρά Έρημο για να κάνουν ηλιοθεραπεία; Μα καλά δεν τους είπαν ότι η λίμνη Βαν πέφτει λιγουλάκι μακρυά; Ας κάθονταν στα αβγά τους ή τουλάχιστον ας βούταγαν στην παραλία της Σμύρνης, ώστε να μην κουραστεί και ο Κεμάλ να τους "μεταφέρει" από τις εσχατιές της Ανατολίας μέχρι τα πλοία τους. Δικαιολογημένα λοιπόν τους "πέταξαν" στην θάλασσα αφού και τα μπάνια του λαού έχουν ένα όριο ώς προς τις προσφερόμενες παροχές...

--

Αυτό είναι κύριοι ψευτοπροοδευτικοί το επίπεδο της συζήτησης που σας αξίζει να κάνετε. Μονόπλευρο, με προκαταλήψεις, θολοκουλτουριάρικο. Μόνοι σας τα λέτε και μεταξύ σας αυτο-επαινείσθε. Έχετε μπουχτίσει από την δικαιολογημένη απέχθειά σας για το νεοελληνικό Κράτος και την εκτονώνετε μέ άκρατο μίσος κατά του ελληνικού έθνους. Μπερδέψατε την βούρτσα με όργανο της ανδρικής ανατομίας. Και η αποθέωση της ημιμάθειας: Οι περισσότεροι είστε τραγικά ανορθόγραφοι -ας γράφατε greeklish- ἀλλ΄ εἰ μόνον! Όμως, Έσεται Ήμαρ...

Δημήτριος είπε...

Είναι πραγματικά κουραστικό να διαβάζει κανείς όλα τα σχόλια, από την μιά οι δήθεν αντικειμενικοί σαν τον Κωστόουλο, (δηλ. ανθέλληνες) και από την άλλη οι δήθεν πατριώτες (δηλ. οι "εθνικο-σωβινιστές") να τσακώνονται σαν κατίνες ποιός έκανε πρώτος το κακό καί πόσο κακό ήταν (άραγε σε ποιά κλίμακα μετριέται;)

Είστε θλιβεροί και οι δύο. Οι μεν να μην μπορείτε να ξεκολλήσετε από το "πάλι με χρόνια με καιρούς ..." οι δε να μας το παίζετε δήθεν προοδευτικοί και υπεράνω και γνήσιοι και αδέκαστοι ερευνητές της "ιστορικής αλήθειας" λες και ό,τι γράφτηκε και έφτασε ως τα σήμερα, είναι αγνό, γραμμένο χωρίς φόβο και χωρίς πάθος.

Είναι για γέλια, το βιβλίο λέει του Κωστόπουλου να αποτελεί σημείο αναφοράς και μάλιστα με παραπομπές. Μα δεν ντρέπεστε καθόλου; Τόσο αργόσχολοι είστε όλοι που δεν έχετε με τι άλλο να ασχοληθείτε;

Ο Μικρασιατικός Πόλεμος ήταν πόλεμος. Και στον πόλεμο γίνονται αχαρακτήριστες πράξεις. Η μόνη διαφορά μεταξύ των δύο αντιμαχομένων πλευρών ήταν ότι τα αίσχη του ελληνικού στρατού έγιναν από μια θλιβερή, ελάχιστη και μεμονωμένη μειοψηφία στρατιωτών χωρίς την επίσημη έγκριση του Ε.Σ. ενώ τα αίσχη του αντιστοιχου τουρκικού έγιναν από μιά εξίσου θλιβερή πλην όμως μεγάλη πλειοψηφία τούρκων στρατιωτών, τις περισσότερες φορές με επίσημη παρότρυνση ή και διαταγή του τουρκικού επιτελείου. Ο ΕΣ παραδέχεται ότι έγιναν και ασχήμιες ενώ ο ΤΣ δεν παραδέχεται τίποτα. Πώς θέλετε εσείς να εξισώσετε αυτά τα δύο αντίθετα.

Μάλλον έχετε ποταπά κίνητρα.

Όσο για το κάψιμο των χωριών ήταν και είναι μιά πάγια πολεμική τακτική από υποχωρούντα στρατό, και δη παγκοσμίως (δηλ. η "καμμένη γή"). Ενώ το κάψιμο της Σμύρνης ήταν καθαρά ... ατύχημα όταν πήγαν οι τούρκοι να ανάψουν μερικά βεγγαλικά για να γιορτάσουν και τα έκαναν μαντάρα. (πηγή: Κωστόπουλος).

Όσο και αν προσπαθήσει πάντως ο Κωστόπουλος δεν πρόκειται να καταφέρει να "ισοφαρίσει τις δύο πλευρές". Ούτε εσείς όλοι και από τα δύο στρατόπεδα.

Σοβαρευθείτε! Η χώρα μας αντιμετωπίζει πολλά άλλα και σοβαρότερα προβλήματα για να ασχολούμαστε ακόμα με τους τούρκους και το '22

doctor είπε...

Αγαπητέ Δημήτριε,στις παραπομπές, στις πηγές, στην ιστορική έρευνα, στα απομνημονεύματα των ελλήνων στρατιωτών, στις ημερήσιες διαταγές των στρατιωτικών δυνάμεων, στις εκθέσεις των στρατιωτικών αρχηγών, στις διαπιστώσεις του ίδιου του Βενιζέλου εσεί αντιτάσσετε έναν οχετό ύβρεων και αυθαίρετων χαρακτηρισμών, χωρίς να αντιπαρατάσσετε απολύτως τίποτε, εκτός των ιδεολογημάτων σας.

Υποβιβάζετε την συζήτηση με τα χαμηλής ποιότητας σχόλιά σας, όμως στα πλαίσια της δημοκρατίας θα τα δεχθώ και αυτά και σας ευχαριστώ για την "συμμετοχή" σας στην συζήτηση.

doctor

doctor είπε...

Μπορείτε να μου αναφέρετε την ακριβή πηγή του Κωστόπουλου σχετικά με την φωτιά στην Σμύρνη;

Διότι εγώ βλέπω τι έχει γράψει ο Κωστόπουλος.

Ναι, πάγια τακτική είναι η καμμένη γη, μόνο που η επίσημη ιστοριογραφία και η σχολική ιστορία δεν μπαίνει στον κόπο να την αναφέρει. Ούτε το άρθρο 59 της συνθήκης της Λωζάνης που η Ελλάδα υπέγραψε ανεπιφύλακτα.

Κύριε Δημήτριε δεν δέχομαι μαθήματα πατριωτισμού από εσάς και από κανέναν. Αγαπώ την πατρίδα μου περισσότερο από εσάς.

Όσο για τα ...ποταπά μας κίνητρα τι να πω. Δεν θα σας ακολουθήσω σε αυτό το παραλήρημα.

doctor

omadeon είπε...

Doctor,
Διάβασα αυτό το συγκλονιστικό ποστ και _όλα_ τα σχόλια, λίγο... καθυστερημένος. Ανάμεσα στα σχόλια, είδα και το εξής (του Π&Α):
....Ο “Ιός”, αυτό το “αντιεθνικιστικό” απολίθωμα της παλαιοελλαδίτικης ρατσιστικής αντίληψης των πραγμάτων, έφτασε το ‘92 να αποκαλεί τη Μικρά Ασία “Βιενάμ των Ελλήνων” και να δικαιολογεί με τον τρόπο αυτό τις γενοκτονίες που διέπραξε ο εθνικισμός.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
1) Η έκφραση "Βιετνάμ των Ελλήνων" ΔΕΝ αφορούσε Ποντίους (και άλλα θύματα Τούρκων) αλλά ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ και μόνο την εισβολή (και τα "ανδραγαθήματα") του Ελληνικού (Ελλαδικού) Στρατού.

2) Η Μικρασιατική Εκστρατεία ΔΕΝ "δικαιολογεί" τίποτε. Προφανώς η εκδικητικότητα των Τούρκων έγινε -λογικά- χειρότερη ή τα εγκλήματά τους αγριότερα, εξ αιτίας εκείνων των ωμοτήτων του Ελλαδικού στρατού, αλλα αυτό -στην τελική- δεν "δικαιολογεί" τίποτε. Δεν ισχύει ΚΑΝ αυτή η λογική, ούτε δικαιολογείται κανείς να... _ενοχλείται_ από την έκφραση "Βιετνάμ των Ελλήνων" ή από τις αποκαλύψεις των κτηνωδιών του Ελλαδικού Στρατού, μόνο-και-μόνο μην τυχόν και χαλάσει το "ίματζ" των Ποντίων (σαν θύματα)...

2) Δυστυχώς, μετά από όσα διάβασα, τολμώ να χαρακτηρίσω το ΙΔΙΟ το Βιετνάμ... ήπιο σκυλοκαυγά(!!!), συγκρινόμενο με την (απείρως βαρβαρότερη) Μικρασιατική Εκστρατεία. Ενας Αμερικάνος... βετεράνος του Βιετνάμ, θα ένιωθε ΠΟΛΥ αδικημένος αν (ξέροντας ΟΛΑ αυτά) μάθαινε πως ΤΟΛΜΑΜΕ ΚΑΝ να συγκρίνουμε το δικό του "βρώμικο πόλεμο" με ΤΟΣΟ απίστευτες βαρβαρότητες!

Τέλος, αν ο Ιός είναι ρατσιστής εγώ... είμαι εξωγήϊνος από την Ανδρομέδα!! Αρα, ΙΔΕΑ δεν έχω από "παλαιοελλαδικές νοοτροπίες".
Η μόνη θετική ιδέα που αποκόμισα από το ποστ, είναι ότι... είμαι πανευτυχής να ΜΗΝ είχα γεννηθεί τότε, εκείνη τη βάρβαρη εποχή των αρχών του 20ού αιώνα, κατά την οποία πολλοί λαοί θεωρούσαν -ακόμη- πάγιο δικαίωμά τους (όποτε πoλεμούσαν) να μεταμορφώνονται και σε ΤΟΣΟ συχαμένα εγκληματικά αποβράσματα.

Δυστυχώς... ΔΕΝ ΣΥΝΕΒΗΣΑΝ π.χ. επαρκείς φυσικές καταστροφές, έτσι ώστε να ξεβρωμίσει κάπως και η Γη από αυτή την εγκληματική δίποδη κατσαρίδα, που λέγεται.... Homo Sapious.
Ευελπιστώ (βεβαίως) ότι... ΜΑΛΛΟΝ έχω μεταλλαχτεί -προσωπικά- σε κάτι _αμυδρά_ καλύτερο (λόγω χειμερινης κολύμβησης κλπ), αλλά... you never know! :)

(Πάω τώρα για καμμιά βουτιά, να... ξεβρωμίσω, από την αγανάκτηση για τις κτηνωδίες που διάβασα).