Πέμπτη, 3 Απριλίου 2008

Μίσος

«Σαν έφεξε, βάρεσε η σάλπιγγα συναγερμό πάνω απ’ το λασπωμένο λοφάκι του χωριού.
Εκεί μαζεύτηκαν όλοι οι αιχμάλωτοι άντρες και κατόπι ντουφεκίστηκαν. Βρέθηκα αντίκρυ στο γέρο.
Είχε μερικές μελανιές στο πατριαρχικό του πρόσωπο και ψιθύριζε ολοένα προσευχές.
Τα μεταξωτά του γένια ανέμιζαν απαλά στον αγέρα. Το πιο καλό που μπορούσα να του κάνω ήταν να τον σκοτώσω αμέσως και τελειωτικά για να μην τυραγνιέται σα μερικούς που σπάραζαν σαν τα βουβάλια χτυπώντας τις απαλάμες στο χώμα.
Είχαμε κάτι θαυμάσια μάνλιχερ[1] τότες, ολοκαίνουργια, λαφριά κι ευθύβολα, που βαρούσες πεντάρα με δαύτα. Τόνε σημάδεψα στο κούτελο, ανάμεσα στα ολάσπρα φρύδια του.
Σήκωσε απάνω μου τα γαλανά μάτια του και με κοίταξε γαλήνια.
Θαρρείς πως ένιωσε την οπτική σκοπευτική μου γραμμή ν’ακουμπά σαν κάτι στερεό πάνου στο κούτελό του.
Τράβηξα τη σκανδάλη και σωριάστηκε μονοκόμματα σαν αστραποκαμμένος στη λάσπη.
Μια ψιλή κόκκινη κορδελίτσα κύλισε απ’ το κούτελό του πάνου στο ήσυχο πρόσωπο, και λεκέδιασε τα χιόνια της γενειάδας του.
Σαν τελείωσαν οι εχτελέσεις, ανοίχτηκε το τζαμί για νάβγουνε τα μαντρισμένα γυναικόπαιδα. Κατόπι βάλθηκε φωτιά στο χωριό.
Οι φαντάροι τρέχανε με γκαζοτενεκέδες και περεχούσανε πετρέλαιο τα σπίτια […]
Μαυροκόκκινες φωτιές βγάλανε τις πεινασμένες γλώσσες τους απ’τα ξυλένια πορτοπαράθυρα, ανεμίζοντας σαν παράξενες κουρελιασμένες σημαίες πάνου στα καφασωτά. Ο καπνός της πυρκαγιάς ανακατεβότανε μέσ’ τη σκοτεινή αντάρα.
Ξεκινήσαμε να φύγουμε.
Ξαφνικά μες από ένα σοκάκι χύμηξαν, ένα ξεφρενιασμένο πλήθος, τα μωρά και οι γυναίκες που είχανε κλεισμένες μες το τζαμί και τις ξαπολύκανε. Ούρλιαξαν και τρέχανε προς τα πτώματα.
Ήτανε χωρίς γιασμάκ [2], ξεστηθωμένες σαν άγριες μαινάδες [3].
Τα μάτια τους ήτανε τεράστια ανοιγμένα απ’την τρομάρα και τα μαλλιά τους πετούσανε πίσω σα μαύρα ζωντανεμένα σερπετά.
Τρέχανε προς το λόφο, μες απ’ το γλιστερό καλντερίμι του χωριού, για να ψάξουνε μες τα στρωμένα κουφάρια να γνωρίσουνε τους δικούς τους.
Από τότες χρόνια πέρασαν και διαβαίνουν ολοένα. Όμως μέσα μου κάθεται μια κρύα γαλάζια ματιά.
Τη νιώθω που απόμεινε μέσα μου ακίνητη, στυλωμένη και αθάνατη.
Ζει και κυκλοφορεί μέσα στο αίμα μου, σα μόλεμα και σα μαράζι.
Και θαρρώ πως μόνο μαζί με την ψυχή μου θα φύγει από πάνω μου» (Στράτης Μυριβήλης, «Διηγήματα»)



Οι παραπάνω γραμμές δημοσιεύτηκαν πριν από 80 περίπου χρόνια, στη συλλογή «Διηγήματα» ενός άσημου ακόμη Μυτιληνιού πεζογράφου ονόματι Στράτης Μυριβήλης. Περιέγραφαν το κάψιμο ενός τουρκικού χωριού της Πτολεμαΐδας-που τότε λεγόταν ακόμη Καϊλάρια- και τη μαζική εκτέλεση των αρρένων κατοίκων του από τον προελαύνοντα ελληνικό στρατό, τον Νοέμβριο του 1912 [5].

***

"Μας βγάζουν στην αυλή. Είχε ήλιο άφθονο-χωρίς σκοπό. Άρχισα να’ρχουνται πάλι ντόπιοι, άγριοι, σκληροί σα σίδερα. Μας κοίταζαν. Γυρεύαν φιρί φιρί αν είχαμε κανέναν Αρμένη. Η λύσσα τους γι’αυτουνούς ήταν δέκα φορές πιο πολλή.
Δεν είχαμε.
Άξαφνα, τρεις σταθήκαν από πάνου μας, από μένα και τον Αργύρη. Τυλίγαμε κείνη την ώρα τα ποδάρια μας με τα παλιοτσούβαλα, ετοιμάζοντάς τα για το δρόμο. Είδα τις σκιές τους που στάθηκαν.
- Ε! λέει αυστηρά ο ένας απ’τους τρεις.
Γυρίσαμε.
Χώνουν τα μάτια τους στο μούτρο του Αργύρη.
Ψάχναν.
- Δεν είναι,λέει ο ένας δισταχτικά.
- Είναι σου λέω! Φωνάζει ο άλλος. Τώρα θα δεις!
Και γυρίζοντας στον Αργύρη, τον διατάζει:
- Άνοιξε το στόμα σου!
Το άνοιξε –έτσι να φανούν τα δόντια του.
- Βλέπετε; φωνάζει με χαρά το Τουρκί.
Στη σειρά με τα άσπρα δόντια του Αργύρη έλαμπε ένα χρυσό δόντι. Γυάλιζε στον ήλιο-σα γυναίκα, τόσο ωραία.
- Γκιαούρ! βλαστήμησαν τότες κ' οι τρεις μαζί και τρέξαν να βγουν όξω.
-Ηλία... μουρμουρίζει ανήσυχο το παιδί. Τι θέλαν;
Τίποτα.
Πέρασε κάμποση ώρα, το ξέχασε. Ήταν και τ'όνειρο που τον είχε γεμίσει ουρανό, η χρυσή λάσπη.
Σε μια ώρα ξεκινήσαμε. Μας παράλαβε άλλη πόστα. Δεν είχαμε βγει ακόμα όξω απ'το χωριό όταν είδαμε να'ρχεται κοντά στο απόσπασμα ένα τσούρμο καμιά πενηνταριά ντόπιοι Τούρκοι.
Μας σταμάτησαν.
Ψάχναν στη γραμμή μας κάτι γυρεύοντας. Τέλος στάθηκαν σ'εμάς τους δυο.
- Τσαούς, λέει ένας απ'τους τρεις που ήταν στην αυλή. Αυτόν θα μας τον δώσεις.
Δείχνανε τον Αργύρη. Ο λοχίας πλησίασε. Του εξηγούν: Τούτος του λένε,ήταν αστυνομικός στ χρόνια της ελληνικής κατοχής, έκαμε το και το. Θα μας τον δώσεις;
Το παιδί δίπλα μου άρχισε να τρέμει. Τον κοίταξα: ένα κίτρινο χρώμα πασπάλισε το μούτρο του όπυ δεν ήταν λάσπη.
-Εγώ;... Εγώ;...τραύλιζε.
- Κοίταξε το στόμα του! δείχνανε οι πολίτες στο λοχία. Είχε ένα χρυσό δόντι. Κοίταξέ το!
- Εγώ πήγαινα σχολειό...., έλεγε το παιδί. Να, από δω ήταν συμμαθητής μου. Ποτές δεν έχω έρθει κατά δω...
Μα όσο μιλούσε τόσο τον σουσούμιαζαν. Όλο το τσούρμο τώρα ούρλιαζε:
- Θα μας τον δώσεις! Θα μας τον δώσεις!
Οι τσέτες [6] τραβηχτήκαν λίγο παράμερα με το λοχία. Πις, πις. Η χαρά άστραψε στα πρόσωπά τους σαν το δόντι.
- Εμπρός!
Αρχίσαμε να βαδίζουμε. Από πίσω, απ' τα πλάγια ακολουθούσε το τσούρμο βουίζοντας. Ο κίνδυνος σπιρούνιαζε τον αγέρα, το παιδί μου έσφιγγε τη χούφτα.
Τ'αδύνατα δάχτυλά του τρέμαν.
Τα κρατούσα -έτσι χεράκι χεράκι.
Μια παλιοντενεκεδένια κατσαρόλαήταν πεταμένη στο δρόμο. Ένας από το τσούρμο την πήρε και την έχωσε στο κεφάλι του Αργύρη.
Τα μεγάλα σγουρά γλιτσασμένα μαλλιά κρύφτηκαν.
- Ηλία!... Ηλία!... Θα με σκοτώσουν...
Του σφίγγω το χέρι πιο πολύ:
- Σώπα...
- Αρκαντάς... (σύντροφε) , αρκαντάς.... , γυρίζει, έξαλλο, στο στρατιώτη που βάδιζε δίπλα μας. Δεν είμαι εγώ...
Αταραξία.
- Σου λέω, δεν είμαι, αρκαντάς...
- Γκιαούρ! φωνάζει τότες ο στρατιώτης.
Σώπασε φοβισμένο.
Βγήκαμε όξω απ' το χωριό.
- Κάτσετε χάμου!
Καθίσαμε. Τότες ένας άντρας αψηλός και βαρύς μας πλησιάζει. Έκρυβε τα χέρια του πίσω στις πλάτες του. Δεν τα βλέπαμε. Στυλώνει μια ματιά στον Αργύρη.
- Βγάλ' το αυτό! του λέει άγρια για την κατσαρόλα.
Το παιδί τρέμει. Βγάζει την κατσαρόλα, την απιθώνει χάμου και σηκώνει στο δήμιο τα δακρυσμένα μάτια του. Αυτός, αργά, λύνει τα χέρια του. Κι απότομα, σα ζαρκάδι, του κατεβάζει μια, μ' ένα σφυρί που κρατούσε, στο κεφάλι.
Η κραυγή του παιδιού σκίζει τον αγέρα σα λεπίδι.
Τα ψιλά δάχτυλα που με σφίγγαν χαλάρωσαν.
Όλο το τσούρμο μουντάρησε σ'αυτό το σύνθημα. Τον τράβηξαν στην άκρη, κι ένα σωρό χέρια κουνιούνταν, ανέβαιναν, κατέβαιναν.
Δεν πρόφτασα να δω τίποτ'άλλο. Οι στρατιώτες μας σήκωσαν εμάς τους άλλους. Ξαναρχίσαμε το δρόμο. Μας σπρώχνανε, τρέχαμε. Μόλις ακούγαμε ένα δύο τελευταίες κραυγές πιο αδύνατες που διαλύουνταν.
Τις ρουφούσε η σκόνη". (Ηλίας Βενέζης, "το νούμερο 31328" [7] .



***
Δύο ακόμη φωτογραφίες, δύο ακόμη γεύσεις μιας μεγάλης σύγκρουσης με πολύ αίμα, με χιλιάδες νεκρούς, με μίσος άσβεστο και βαθύ.
Και σήμερα, τα εγγόνια και τα δισέγγονα αυτών, μαθαίνουν μόνο τη μία φωτογραφία, την άλλη δεν την ξέρουν, δεν την θέλουν.
Και έτσι συνεχίζουν να μισούν.
Ορίζουν τη ζωή τους μαθαίνοντας ότι οι ίδιοι είναι αγνοί και αμόλυντοι ενώ οι άλλοι είναι γεννημένοι φονιάδες και ρυπαροί.
Φροντίζουν γι'αυτό η οικογένεια, το σχολείο, οι παπάδες, ο στρατός, τα ΜΜΕ.
Όλοι στην υπηρεσία του μίσους και του σκοταδισμού.
Ο φόβος για τον "άλλον", οι παροιμίες, τα τραγούδια, η τέχνη, όλα στην υπηρεσία του μίσους.
Τα στερεότυπα και οι φοβίες στις δύο όχθες κοινά, απλώς δίπλα πιο έντονα, πιο φανατισμένα, με μια διαφορά: δεν μας θεωρούν πλέον ως τον υπ'αριθμόν ένα κίνδυνο:


Ελευθεροτυπία, 10/6/2007

Τι θα μάθετε εσείς στα παιδιά σας;

doctor

_______________________________________________________

[1] Το Mannlicher-Schönauer (Μάνλιχερ-Σενάουερ) υπήρξε ένας τύπος επαναληπτικού τυφεκίου, με περιστροφικό γεμιστήρα, που παρήχθη από τη Steyer-Mannlicher για τον Ελληνικό στρατό και αργότερα χρησιμοποιήθηκε και από το στρατό της Αυστροουγγαρίας. Περισσότερα: Μάνλιχερ
[2] Γιασμάκ, γιασμάκι = πέπλο < τουρκ. yasmak = καλύπτρα προσώπου.
[3] Μαινάδες: Κατώτερες Θεές που συνοδεύουν τον Διόνυσο. Όταν καταλαμβάνονται από το πνεύμα του θεού, επιδίδονται σ' έναν ασταμάτητο, ξέφρενο χορό. Εκείνη τη στιγμή είναι σαν να έχουν βγει από τον εαυτό τους· η μέθη και η έκσταση οδηγεί τα βήματά τους. Ο χορός τους πολλές φορές γίνεται άγριος και τρομαχτικός στους απλούς ανθρώπους. Όταν καταλαμβάνονται από μανία -γι' αυτό λέγονται Μαινάδες- δεν γνωρίζουν τι κάνουν· η παραφροσύνη τις οδηγεί σε πράξεις εξωφρενικές. Έτσι η μητέρα του Πενθέα κομμάτιασε μαζί με άλλες Μαινάδες τον ίδιο το γιο της. Οι Μαινάδες της Θράκης κομμάτιασαν το κορμί του δύστυχου Ορφέα που απογοητευμένος από την εξέλιξη του έρωτά του, άρχισε να μισεί τις γυναίκες.
[4] Στράτης Μυριβήλης, «Πόλεμος», στη συλλογή του ίδιου «Διηγήματα», Μυτιλήνη 1928, σ.26-7. Το απόσπασμα ελήφθη από το «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση» του Τάσου Κωστόπουλου, σελ.11-12.
[5] Τ.Κωστόπουλος, ο.π. σ.12
[6] τούρκοι άτακτοι.
[7] Ηλίας Βενέζης, "το νούμερο 31328", 50η έκδοση, σελ.124-127.
Βλ. προηγούμενα ποστ:
http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/11/31328.html
http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/11/31328_06.html

89 σχόλια:

kossak είπε...

Ο καθένας μαθαίνει στα παιδιά του αυτό που πιστεύει ως αλήθεια.

Τα "βολικά" ψέματα είναι επικίνδυνα αφενός διότι δεν μπορούμε να ξέρουμε κατά πόσο είναι πράγματι βολικά και αφετέρου διότι στο τέλος τα πιστεύουμε και οι ίδιοι.

Άρα στα παιδιά μας (μα και οι ίδιοι) πρέπει να μάθουμε να μη πιστεύουν, να δυσπιστούν, να αναπτύξουν κριτική σκέψη ώστε μόνα τους να μπορούν να αναζητούν την αλήθεια.

Να διατηρούμε μία αμφιβολία για το τι γνωρίζουμε ως αλήθεια, ώστε να μπορούμε να αναθεωρούμε και να εμπλουτίζουμε τις γνώσεις μας.

Meropi είπε...

Δόκτωρ μου,
όταν διάβασα τα Ματωμένα Χώματα της Διδώς Σωτηρίου (εκεί στην ώριμη εφηβεία μου, γύρω στα 17) έμεινα εμβρόντητη με αυτά που διάβαζα (και δεν είχα διδαχτεί στο σχολείο). Ότι πχ οι περισσότεροι Τούρκοι είναι αγαθοί άνθρωποι κλπ. Τι κρίμα να χάνουμε τα καλύτερα χρόνια της ζωής μας μέσα στο μίσος για γειτονικούς λαούς!

να ΄μαστε είπε...

Τη ζωή του παππού μου την έσωσε ένας Τούρκος, όταν ήταν επικηρυγμένος από την πολιτεία εκεί στα ματωμένα χώματα. Εδώ στην Ελλάδα τον πρόδωσε ένας Έλληνας στους Γερμανούς, που τον εκτέλεσαν.
Αυτά λέω στα παιδιά μου.
ΥΓ: "Η άκρη του ουρανού" (η ταινία)
μου έδειξε πώς λειτουργείς με το μίσος και πώς χωρίς αυτό.

Παρδαλό είπε...

Το θέμα δεν είναι το τι θα μάθουμε εμείς στα παιδιά μας, αλλά ότι δεν ξέρουμε εμείς οι ίδιοι την ιστορία μας. Κι αν ακόμη ξέρουμε κάποια πράγματα έξω από αυτά που μας μαθαίνουν, τα περνάμε στο ντούκου.

Οι περισσότεροι Μικρασιάτες πρόσφυγες και τα παιδιά τους, μέχρι πριν από 20 χρόνια, είχαν γευθεί, πολλές φορές στη ζωή τους, την βρισιά «τουρκόσποροι». Είναι σίγουρο ότι αυτοί οι ίδιοι είναι από τους πρώτους «μακεδονομάχους».

Έχετε ακούσει ξένους μετανάστες, με πολλά χρόνια στην Ελλάδα, πώς μιλάνε για τους Αλβανούς; Χειρότερα από τους Έλληνες.

Μαθαίνουμε να ζούμε σε μια ομάδα, και είναι (ή θεωρούμε ότι είναι) δύσκολο να ερχόμαστε σε αντίθεση με αυτά που πιστεύει η ομάδα. Το θέμα λοιπόν δεν είναι, τι ιστορία θα μάθουμε στα παιδιά μας, αλλά να τα μάθουμε να μη καταπίνουν ότι τους σερβίρουν. Να τα μάθουμε να αμφισβητούν.

(Πόσες φορές δεν ζήλεψα, την σιγουριά κάποιων, ότι οι Τούρκοι είναι εχθροί, οι Σέρβοι φίλοι, η Μακεδονία ελληνική, οι Έλληνες ο περιούσιος λαός και άλλα τέτοια. Μακάρι να μπορούσα κι εγώ να έχω την ίδια σιγουριά για κάποια πράγματα. Αλλά δεν την έχω. Το να αμφισβητείς, μήπως είναι ψυχοφθόρο;)

patsiouri είπε...

Kαι να διδάσκονται τέτοια κείμενα και στο σχολείο...όχι για τη δημιουργία εθνικισμού προς Θεού, αλλά για τη συνειδητοποίηση των Δεινών κάθε πολέμου...

Vassia είπε...

Η ερώτηση σου Doctor έχει τρεις πιθανές απαντήσεις:

ή ότι μας έμαθαν στο σχολείο...

ή ότι μάθαμε διαβάζοντας (και σε ορισμένες περιπτώσεις εκπλαγήκαμε)

ή ότι τα ίδια τα παιδιά επιλέξουν, αφού μάθουν για όλες τις πλευρές.

Καμία χώρα δεν πιστεύω ότι έχει μόνο ιστορία θάρρους και αρετής.

Η διαφορά έγκειται θεωρώ, στην οπτική, του φανατισμού ή της γνώσης.

Με το φανατισμό μπορεί κάποιος να "κερδίσει" πολλά για λίγο, με τη γνώση κερδίζει σχεδόν τα πάντα.

Ο χρόνος πρέπει να λειτουργεί υπέρ της σωστής ανάγνωσης, και των γεγονότων που ενώνουν, και αυτών που χωρίζουν τους λαούς, στοχεύοντας σε αυτά που ενώνουν.

(το "Νούμερο 31328" πιστεύω ότι είναι από τα καλύτερα βιβλία που έχω διαβάσει, και ως λογοτεχνία και ως πληροφόρηση)
:-)

ria είπε...

Ορίζουν τη ζωή τους μαθαίνοντας ότι οι ίδιοι είναι αγνοί και αμόλυντοι ενώ οι άλλοι είναι γεννημένοι φονιάδες και ρυπαροί.
Φροντίζουν γι'αυτό η οικογένεια, το σχολείο, οι παπάδες, ο στρατός, τα ΜΜΕ.
Όλοι στην υπηρεσία του μίσους και του σκοταδισμού.
Ο φόβος για τον "άλλον", οι παροιμίες, τα τραγούδια, η τέχνη, όλα στην υπηρεσία του μίσους.
Τα στερεότυπα και οι φοβίες στις δύο όχθες κοινά, απλώς δίπλα πιο έντονα, πιο φανατισμένα, με μια διαφορά: δεν μας θεωρούν πλέον ως τον υπ'αριθμόν ένα κίνδυνο:
τα είπες όλα! τι άλλο να προσθέσουμε εμείς?

doctor είπε...

kossak, τα "βολικά" ψέματα είναι επικίνδυνα, διότι πρωτίστως κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας και προβαίνουμε σε απλοϊκές αξιολογικές κρίσεις.


***

meropi, συμφωνώ μαζί σου και κυρίως επειδή είσαι Κύπρια και θα μπορούσες να πέσεις εύκολα στον δρόμο του μίσους. Οπότε σου δίνω και συγχαρητήρια επιπροσθέτως.

Είναι εντελώς διαφορετικό να μιλά ένας παλαιστίνιος για ειρήνη και τελείως διαφορετικό να μιλά ένας κάτοικος του Λουξεμβούργου...

doctor

doctor είπε...

astanapan, φοβερό όντως!
Ούτε αυτή την ταινία την ξέρω (πιάνομαι για άλλη μια φορά αδιάβαστος!).

***

παρδαλό, καλωσήρθατε στο blog μου. Πολύ εύστοχο το σχόλιό σας.

doctor είπε...

Patsiouri, θα απαντήσω σε σένα ειδικά πιο μετά (δεν είναι κάτι ανησυχητικό!).

***

vassia, ποιος κερδίζει με τον φανατισμό και το μίσος;
Ποιος κερδίζει όταν γεμίζει την ψυχή του με μίσος;

***

ria, είναι τόσο απλή η ζωή, τόσο όμορφη και είναι κρίμα να την δηλητηριάζουμε ακούγοντας τον κάθε μαλάκα...

doctor

elias είπε...

Είναι λάθος η έκφραση "στείρο μίσος". Το μίσος μόνο στείρο δεν είναι. Το μίσος γεννάει μίσος.
Είναι μια αρρώστια του πνεύματος, μια επιδημία που επεκτείνεται ραγδαία. Σαν ιός εισχωρεί στον ψυχισμό ακόμα και αυτών που έχουν δυνατές αντιστάσεις, παραμορφώνει την οπτική και τη κρίση, οδηγεί σε παρανοϊκές συμπεριφορές.

Την ώρα που γράφω αυτά οι περισσότεροι πανηγυρίζουν για τη νίκη κατά των Σκοπίων. Εγώ είμαι επιφυλακτικός. Από τακτικής απόψεως είναι νίκη, αλλά νιώθω από την άλλη πλευρά των συνόρων ένα τυφλό μίσος να ξεσηκώνεται. Θέλω να ελπίζω ότι αυτό το μίσος θα κατευναστεί σύντομα, ότι δεν θα μολύνει άλλο τη ζωή μας, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι αυτό.

Ο κ. Δήμου ασχολείται και αυτός με το θέμα του μίσους στο τελευταίο του άρθρο στο Lifo
http://www.lifo.gr/content/i106/x6/1039.html

doctor είπε...

elias, συμφωνώ για το "στείρο μίσος", όμως ....ποιος το έγραψε;

Όσο για το Μακεδονικό, τοποθετήθηκα στο blog σου.

***

Η patsiouri είπε...
Kαι να διδάσκονται τέτοια κείμενα και στο σχολείο...όχι για τη δημιουργία εθνικισμού προς Θεού, αλλά για τη συνειδητοποίηση των Δεινών κάθε πολέμου...

3 Απρ 2008 12:27:00 μμ
-------

Ακριβώς, προς αποφυγήν και όχι προς μίμηση...

doc

sxolio.gr είπε...

τις "φωτογραφιες" του Μυριβηλη και του Βενεζη τις γένησε μια εποχη με συγκεκριμενα χαρακτηριστικά και εθνικιστικούς ανταγωνισμούς που εχει περασει οριστικά. Ειναι ενδιαφερουσες γιατι δειχνουν με τον πιο γλαφυρο τροπο που μπορουν να οδηγήσουν οι "Πατριωτικές υπερβολές" σήμερα αν αφεθουν να "ανθισουν". Λουλουδια τετοιου τυπου ευδοκιμούν δυστυχώς τελευταια σε δεξια και αριστερα λιβαδια

mtryfo είπε...

Εχετε σκεφτεί και την παρακάτω περίπτωση?
Σας έχει τύχει να παρουσιάσετε και την άλλη πλευρά της ιστορίας στα παιδιά σας κι αυτά απορημένα με τα λεγόμενά σας να τα μεταφέρουν προς συζήτηση στην τάξη.
Εκεί όμως η δασκάλα η οποία ένοιωσε ότι απειλείται η ορθότητα των απόψεών και τών γνώσεών της, προειδοποίησε το παιδί ότι θα καλέσει τη μητέρα του να της κάνει παρατήρηση που "σερβίρει, τέτοια ψέμματα στο παιδί της"....
και ο μικρός γύρισε πίσω κλαμμένος και χολωμένος με τη μάνα του που του δημιουργεί προβλήματα στην τάξη με τις ιστορίες της...

Ειναι αληθινό πέρα ως πέρα, συνέβη κάποια χρόνια πριν, οι γονείς δεν προχώρησαν σε καμμιά καταγγελία της δασκάλας, απλώς σιώπησαν και αποφάσισαν να μην παρεμβαίνουν πλέον στην μάθηση του παιδιού τους για να μη το διχάζουν...

Ελπίζω αυτά τα χρόνια να μην μας ξανάρθουν. Μού είναι αδιανότητο να σκεφθώ ότι θα συμβεί αυτό το γεγονός σήμερα και θα μείνουν οι γονείς με σταυρωμένα χέρια....

sapere aude είπε...

doctor said:
> ... απλώς δίπλα πιο έντονα, πιο φανατισμένα ...

Ενδιαφέρον. Η δική μου εμπειρία με οδηγεί στο ακριβώς αντίθετο συμπέρασμα.


παρδαλό said:
> Πόσες φορές δεν ζήλεψα, την σιγουριά κάποιων, ότι οι Τούρκοι είναι εχθροί, οι Σέρβοι φίλοι...

Πόσες;;
;-)

> Το να αμφισβητείς, μήπως είναι ψυχοφθόρο;

Ή μήπως είναι ψυχοσωτήριο;
Στο χωριό μου λέμε dubito ergo sum.

Andros είπε...

Νομιζω οτι η ερωτηση ειναι: Ποιος πραγματι θελει να γνωριζει την αλήθεια? Ιδιως οταν προκειται για θεματα εθνικης ταυτοτητας, ιστοριας, personal identity. Ιδιως οταν εχουμε μεγαλωσει με τον μυθο οτι εχουμε ανωτερη καταγωγη απο τους αλλους βάρβαρους λαους...

Δεν σας εχει συμβει να προσπαθειτε να εξηγησετε καποια ιστορικα γεγονοτα και να υπαρχει αντιδραση οπως "αυτα ειναι ψεματα που τα διαδιδουν οι εχθροι μας" η "τα κεντρα που θελουν το κακο της ελλαδας"????

Απο την στιγμη που δεχεσαι το φορτιο της ιστορικης κληρονομιας και θεωρεις τον εαυτον σου ομοιο με τους ανθρωπους που ηρθαν πριν απο εσενα (στο συγκεκριμενο χωρo με τις ιδιοτητες που ειχαν, τι καλες εννοω), ειναι πολυ δυσκολο να μην δεχεσαι οτιδηποτε σου χαλαει την ωραια εικονα που εχεις σχηματισει στο μυαλο σου.

Οταν υπαρχουν μεγαλες κρισεις (ολοι οι λαοι σχεδον περνανε τετοιες) γινονται ακροτητες, εγκληματα μεγαλου μεγεθους. Εαν λοιπον θελεις να εχεις μια ωραια ιστορια (story), τοτε σβηνεις τις ασχημιες απο το story που λες στις νεωτερες γενεες... Μετα απο καμποσα χρονια, κανενας δεν ξερει ή "θυμαται" τι εγινε στην πραγματικοτηα.

Η αμνησια (ληθη?)απλουστευει τα πραγματα, πολυ περισσοτερο αναλογα με το ακροατηριο!

αθεόφοβος είπε...

Τι θα μάθετε εσείς στα παιδιά σας;

Για τα δικά μας μην ανησυχείς, για πολλών άλλων δεν ξέρω...

LocusPublicus είπε...

Aφήνω τα παιδιά μου ελεύθερα να μάθουν ό,τι θέλουν. Το μόνο που θέλω να τους δώσω είναι την νοοτροπία να μπορούν να στέκονται όρθια απο μόνα τους. Με την πάροδο του χρόνου θα ήθελα να ταξιδέψω μαζί τους σε όλη την Ελλάδα, και μέρος της Τουρκίας. Τίποτα δεν σ'αλλάζει περισσότερο απο την πραγματική επαφή, την μετατροπή του όρου "Τουρκία", "Σκόπια", σε μια πραγματική ανθρώπινη αναφορά.

Πολύ ωραίο πόστ δόκτωρα.

sapere aude είπε...

αθεόφοβος said:
> Για τα δικά μας μην ανησυχείς, για πολλών άλλων δεν ξέρω...

LOL LOL LOL
I wish I'd said that! (1)

----------------------------------
(1) Τάδε έφη Oscar Wilde ακούγοντας ένα πνευματώδες σχόλιο του ζωγράφου James Whistler. Η ανταπάντηση του Whistler στον (γνωστό για εκτεταμένο "δανεισμό") φίλο του ήταν "You will, Oscar, you will".

doctor είπε...

Διάβασα όλα τα σχόλια, θα τοποθετηθώ το βράδυ όμως διότι τώρα... τρέχουμε!!!

doc

Vassia είπε...

Doctor κανέναν, κι έχουμε πρόσφατα παραδείγματα δίπλα μας και "μέσα μας".

Κάτι φωνές σοπράνο, ευτυχώς έχουν μειωθεί.

Καλησπέρα :-)

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Δεν ήταν μόνο στη Μ. Ασία που ο ελληνικός στρατός έκανε εγκλήματα.
Υπενθυμίζω πως στο Β' Βαλκανικό Πόλεμο ισοπέδωσε και έκαψε το Κιλκίς που ήταν προπύργιο της βουλγαρικής εξαρχίας...

doctor είπε...

sxolio, οι πατριωτικές υπερβολές πάντα οδηγούν στον εθνικισμό και έτσι στην απονέκρωση της σκέψης μεταμορφώνοντας τον σκεπτόμενο πολίτη σε υποταγμένο μέλος της αγέλης.
Και σε αγέλες μπαίνουν άτομα που δεν μπορούν να σταθούν μόνα τους κόντρα στον άνεμο.

***

Μtyfo, ευτυχώς σήμερα είναι διαφορετικά τα πράγματα. Το διαδίκτυο -ως μη ελεγχόμενη πηγή γνώσης- βοηθά πολύ, πάρα πολύ...

***
Sapere, η αμφισβήτηση και η μελέτη αντί να δίνουν απαντήσεις γενάνε κι άλλα ερωτήματα αφού απαντήσουν στα προηγούμενα, και αυτό είναι η μαγεία της αναζήτησης.
Ψυχοφθόρο είναι στην αρχή, όταν κλονίζονται οι διηγήσεις της γιαγιάς, τα όσα μάθαμε στο σχολείο...

***

andros, αν δεις την ιστορία ως μία ταινία που πρέπει να έχει happy end, τότε πρέπει να αποβάλεις, να περικόψεις, να αποσιωπήσεις και να κρύψεις πάρα πολλά.
Θα έχεις κάνει τότε μια συρραφή που θα είναι ως προϊόν λαμπερή και φανταχτερή (τι ωραίο έθνος που είμαστε).
Έχει καλώς.
Το να προσπαθείς όμως μετά να πείσεις τους πάντες ότι αυτή η συρραφή είναι η μόνη αλήθεια, τότε αυτό προσκρούει στην ίδια την πραγματικότητα.
Βέβαια, με το προϊόν αυτό θα κερδίσεις την μεγάλη πλειονότητα των πολιτών, αφού στατιστικά λίγοι, ελάχιστοι ψάχνονται.

***

αθεόφοβος, τουλάχιστον σήμερα έχουμε την άνεση να λέμε ελεύθερα ό,τι θέλουμε.
Διαφωνώ επίσης στο να λέμε τα παιδιά να δέχονται τα όσα πιστεύουμε εμείς, αξιωματικά, άκριτα και δογματικά.
Μόνα τους θα αποφασίσουν.
Χθες με ρώτησε η κόρη μου (4,5 ετών) που μένει ο Θεός.
Της απάντησα ότι δεν ξέρω, διότι δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός.
Μου είπε ότι η μαμά της είπε ότι ο Θεός υπάρχει και μένει στον ουρανό.
Της απάντησα ότι ο Θεός υπάρχει, αναλόγως με το τι πιστεύει ο καθένας.

Βλέπω με λύπη κάποιους άθεους να επιβάλουν στα παιδιά τους να μην παρακολουθούν το μάθημα των θρησκευτικών και να εξαιρούνται από τους σχολικούς εκκλησιασμούς.
Κι αυτό αρρώστια είναι, είναι μάλλον η άλλη όψη του ιδίου νομίσματος, ένας δογματικός αντιδογματισμός.

***

Η ιδέα του locus είναι περίφημη, δηλαδή να επισκεφτούμε όλοι την Τουρκία για να δούμε ότι εκεί μένουν άνθρωποι και όχι αιμοβόρα τέρατα.
Το ότι γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Θράκη, σε αυτό το σταυροδρόμι των πολιτισμών, όπου για πολλούς αιώνες χριστιανοί και μουσουλμάνοι, έλληνες και τούρκοι συμβιώνουν αρμονικά, με βοήθησε αφάνταστα να γευτώ αυτό που με μία λέξη λέμε "ενσυναίσθηση": να γνωρίσω, να παίξω, να μιλήσω, να κάνω παρέες με παιδιά διαφορετικά από εμένα.
Γι'αυτό και ξέρω ότι οι εμφορούμενοι από την ιδεολογία του μίσους, τον εθνικισμό, στην ουσία μισούν τον εαυτό τους και κανέναν άλλον.

doctor

doctor είπε...

vassia, οι φωνές σοπράνο αν πολλαπλασιαστούν τότε ξεκινά η συναυλία του μίσους και της μισαλλοδοξίας. Ας ελπίσουμε ότι θα παραμείνουν γραφικές και γελοίες καρικατούρες, γελωτοποιοί των τηλεπαραθύρων της βλακείας.

***

ασκαρδαμυκτί, μου θύμισες την επίσκεψη που κάναμε ως τάγμα νεοσυλλέκτων (604 Τ.Π. Κιλκίς) στο Λαχανά όπου ο ξεναγός-στρατιωτικός (προς τιμήν του) μας είπε όλη την ιστορία, με όλες τις λεπτομέρειες!

doctor

giant13 είπε...

Στην ερώτηση,τι θα μαθαίναμε στα παιδιά μας Δόκτορα μου πιστευώ πως η απάντηση είναι μονόδρομος, φυσικά την αλήθεια των γεγονότων απαλλαγμένη από πάθος και μίσος. Οσο σωστοί όμως και να θέλουμε να είμαστε, καλό είναι να την ψάξουν και μόνα τους όταν και όποτε μπορέσουν.

Απ την άλλη όμως, δεν θα πρέπει να συγχέουμε την ιστορική αλήθεια με το συναίσθημα.
Μίλησε στον Ελληνα της Πόλης που ξεριζώθηκε το 1955 απ την πατρίδα του.
Μίλησε στην Κύπρια μάνα που έχασε το παιδί της το 1974.
Πάντως αν θες να μάθεις μιά αλήθεια, επειδή προέρχομαι από προσφυγική οικογένεια, ποτέ απ όσο μπορώ να θυμάμαι,οι δικοί μου δεν κακολόγησαν τους Τούρκους, σαν συντοπίτες σαν γείτονες τους.
Και ας άφησαν πίσω δικούς τους που εσφαγιάσθησαν.
Ολα τα έριχναν στα παιχνίδια των μεγάλων γιά τις ασχήμιες που γίνονταν, ανεξάρτητα μεγέθους, εκατέρωθεν.

doctor είπε...

Γίγαντα, σοφά εμίλησες!

Γι'αυτό κι εγώ είπα στην Μερόπη, που είναι Κύπρια ότι είναι δύο φορές γεναία που ενώ θα μπορούσε να μισήσει τους τούρκους, παρ'όλα αυτά έχει μια κοσμοθεωρία που δηλώνει ανωτερότητα και σίγουρα εξυπνάδα.

doctor

giant13 είπε...

Να συμπληρώσω δε, πως η μάνα μου βρέθηκε στην πατρίδα των γονιών της με εκδρομή.
Γνώρισε γερόντους τούρκους που την οδήγησαν στο μέρος όπου σφαγιάσθηκε ο πατέρας της με πολλούς άλλους ελληνες.
Απλοί, φιλικοί, νοικοκυραίοι, ένοιωθαν άβολα για όσα έγιναν.
Μερικοί είχαν κρύψει έλληνες μέχρι να περάσει η φουρτούνα, με κίνδυνο της δικής τους ζωής. .

DIONYSOS είπε...

Μας θυμίσατε με εύστοχα ιστορικά παραδείγματα αυτά που κάνουν ΤΩΡΑ ΟΙ ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΙ ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ στη Γάζα και στο Λίβανο, οι ΚΙΝΕΖΟΙ στο Θιβέτ, μουσουλμανοι ΣΟΜΑΛΟΙ σε αυτόχθονες, τάγματα θανάτου ΑΜΕΡΙΚΑΝΩΝ ΔΟΛΟΦΟΝΩΝ στο Ιράκ,φύλες του Κογκό μεταξύ τους, πολυεθνικές με τις μολύνσεις τους και την δηλητηρίαση υδατος, εδαφών και αγέρα.

sapere aude είπε...

doctor said:
> Διαφωνώ επίσης στο να λέμε τα παιδιά να δέχονται τα όσα πιστεύουμε εμείς, αξιωματικά, άκριτα και δογματικά.

Doctor, ο άθεος / αγνωστικιστής απλώς δεν δέχεται να πιστέψει σε αυθαίρετα και παντελώς αναπόδεικτα δόγματα. Η μη πίστη σε αυθαίρετα δόγματα δεν μπορεί να είναι "αξιωματική", "άκριτη" και "δογματική". Αν, μιλώντας στο παιδί μου, ακολουθήσω πολιτική ίσων αποστάσεων μεταξύ από τη μια του χριστιανικού δόγματος και από την άλλη της (ελλείψει evidence) μη αποδοχής του, τότε θα πρέπει να κάνω το ίδιο και με τον Αλλάχ, τον Δία, τους θεούς των Ινδουιστών, τον Θωρ, τους καλικάντζαρους και τις νεράιδες. Για μένα -- και, νομίζω, για τους περισσότερους άθεους και αγνωστικιστές -- η σωστή τακτική είναι να επισημαίνουμε στα παιδιά μας ότι ο σκεπτόμενος άνθρωπος δεν πρέπει να αποδέχεται αναπόδεικτα δόγματα απλά και μόνο επειδή "έτσι τα βρήκε".
Νομίζω ότι όλοι οι γονείς θα έπρεπε να διαβάσουν την εξαιρετική "επιστολή" που έγραψε ο Richard Dawkins για τη δεκάχρονη, τότε, κόρη του:
Good And Bad Reasons For Believing

guerrero7,62 είπε...

Παντα θα υπαρχει καποιος/καποιοι που θα παιζουν τον ρολο των βαρβαρων.Θα ειναι ενας γειτονικος λαος,θα ειναι καποιοι με αλλο χρωμα,θρησκεια,πολιτισμο,αξιες..θα ειναι καποιοι που υποστηριζουν αλλη ιδεολογια,κομμα,ομαδα.Θα ειναι καποιοι που εχουν περισσοτερα λεφτα,γη,αγελαδες,γκομενες,πρεζα απο εμας.
Παντα θα υπαρχει εχθρος,και ακομα και αν δεν υπαρχει θα τον δημιουργουμε,ειναι οπως φαινεται βιολογικη αναγκη.Η συγκρουση,ο πολεμος,η αντιπαραθεση.
Οταν και αν η βαλκανικη γειτονια γινει ο παραδεισος ειρηνης,ευημεριας,πολιτισμου που ονειρευσε γιατρε μου,μετα την αρχικη γαληνη αργα αλλα σταθερα ο ανθρωπος θα αρχισει να μην αισθανεται καλα,κατι θα του λειπει:Ενας εχθρος.

doctor είπε...

giant13, όντως, τέτοιες συναντήσεις μετά την ανταλλαγή ήταν πολύ συγκινητικές, ειδικά όταν ξαναβρισκόταν γνωστά πρόσωπα που οι περιστάσεις τα χώρισαν.

***

Διόνυσος, συγνώμη, αλλά δεν κατάλαβα τον συλλογισμό σας.
Η εκτέλεση όλων των αρρένων κατοίκων του τούρκικου χωριού και έπειτα το κάψιμό του από τον ελληνικό στρατό σας θύμισε π.χ. την αμερικανική εισβολή στο Ιράκ;
Ή το λιντσάρισμα ενός νέου ελληνόπουλου από τον τουρκικό όχλο σας θύμισε την μόλυνση του περιβάλλοντος από τις πολυεθνικές;
Αν θέλετε, επανατοποθετηθείτε διότι ίσως να κατάλαβα λάθος.

***

sapere, καταρχήν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον "άθεο" και στον "αγνωστικιστή".
Ο αγνωστικισμός στηρίζεται στην παρακάτω δήλωση του Πρωταγόρα:

"Για τους θεούς δεν μπορώ να γνωρίζω τίποτα: ούτε ότι υπάρχουν, ούτε ότι δεν υπάρχουν, ούτε τι λογής μορφή έχουν. Γιατί είναι πολλά τα όσα εμποδίζουν να γνωρίζουμε. Από τη μία το άδηλο του ζητήματος και από την άλλη η συντομία της ανθρώπινης ζωής"

«Περί μεν θεών ουκ έχω ειδέναι, ουθ' ως εισίν, ουθ' ως ουκ εισίν ουθ οποίοι τίνες ιδέαν πολλά γαρ τα κωλύοντα ειδέναι η τ' αδηλότης και βραχύς ων ο βίος του ανθρώπου».

Ας φύγουμε όμως από το ζήτημα της ύπαρξης ή όχι του Θεού (είτε υπάρχει είτε όχι μου είναι αδιάφορο).

Αν εγώ επιβάλω στο παιδί μου να μην πιστεύει στον Θεό, χωρίς δηλαδή να του εξηγήσω το γιατί, δεν αποτελεί δογματισμό;
Δεν αποτελεί την αντιστροφή του "πίστευε και μη ερεύνα";

Και τι έχει να χάσει ένα παιδί συμμετέχοντας στο μάθημα των θρησκευτικών;
Έτσι κι αλλιώς οι έφηβοι τους ξεσκίζουν τους θεολόγους στις ερωτήσεις και τους κάνουν και νιώθουν αμήχανα.

Το να απομονωθεί όμως ένας έφηβος από την σχολική του τάξη για να ικανοποιηθεί ο άθεος γονιός (ικανοποιώντας κατ'ουσίαν τον εγωισμό του, παίρνοντας εκδίκηση για τα όσα... υπέστη μικρός!) είναι κάτι που σίγουρα θα επιδράσει αρνητικά στον ψυχισμό του, ειδικά αν είναι ο μόνος που δεν θα συμμετέχει στο μάθημα.

Τέλος πάντων, μεγάλη συζήτηση και με πολλές παραμέτρους.

doctor

doctor είπε...

guerrero, για πες μου, ποιος είναι ο εχθρός των Σουηδών, των Δανών, των Νορβηγών, των Ελβετών, των Αυστριακών;

Εκτός κι αν εννοείς ότι στα Βαλκάνια είμαστε καταδικασμένοι, ή τόσο πολύ καθυστερημένοι ώστε ο δρόμος για την ειρήνη, με βάση κάτι που έχει ήδη εφαρμοστεί και επιτύχει (βλ.προαναφερθείσες χώρες) και όχι με βάση ανέφικτα όνειρα-ουτοπίες (π.χ. αταξική κοινωνία, χριστιανική κοινωνία κ.λπ.) να φαντάζει ως ανεφάρμοστος και ανεδαφικός.

Εκτός κι αν αυτό που γίνεται στα βαλκάνια (θρησκοληψία, φανατισμός, εθνικισμός) είναι το νορμάλ, και οι ξενέρωτοι οι ευρωπαίοι είναι λάθος.

Αν κρίνουμε εκ του αποτελέσματος (ευμάρεια, δημοκρατία, υψηλό βιοτικό επίπεδο) νομίζω ότι η σύγκριση αποβαίνει μοιραία...

doctor

guerrero7,62 είπε...

Οι ελβετοι απολαμβανουν ασυλλιας ακομα και στο ΒΠΠ.
Οι αυστριακοι ως χωρα ενωμενη με το 3 ραιχ εκαναν οτι εκαναν και τωρα κανουν τις παπιες,φορτωνοντας τα ολα στους αδελφους τους Γερμανους,ας μην ξεχναμε την αυστρουγγρικη αυτοκρατορια.
Οι σκανδιναυοι ζουσαν με τον εχθρο προ των πυλων μεχρι την καταρευση της ΕΣΣΔ.
Επισης οι σκανδιναυοι ειναι ομοιογενεις εθνικα,μοιραζωνται την ιδια κουλτουρα και θρησκεια,οπως και οι λαοι της κεντρικης ευρωπης.Αυτο φυσικα δεν τους απετρεψε απο το σφαζονται επι αιωνες αλλα ισως καπου βαρεθηκαν.
Το ιδιο ισχυει και για τα βαλκανια ομως η αντιπαραθεση δεν εχει λαβει ακομα τερμα.
Αν αυτο που στη κεντρικη,βορεια ευρωπη φανταζει κατι σαν εμφυλιος σε εμας ειναι πολιτισμικη-θρησκευτικη διαμαχη.
Μην ξεχνας την γεωπολιτικη θεση των βαλκανιων.

sapere aude είπε...

doctor said:
> καταρχήν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον "άθεο" και στον "αγνωστικιστή".

Το βασικό κοινό τους γνώρισμα όμως είναι ότι κανείς τους δεν αποδέχεται αυθαίρετα δόγματα.
Αγνωστικιστής δεν είναι αυτός που λέει "οι πιθανότητες είναι fifty-fifty: ίσως να μην υπάρχει θεός, αλλά ίσως πάλι να υπάρχει και να είναι 3 σε 1, και το 1/3 να έστειλε το άλλο 1/3 να γκαστρώσει μια παρθένα που γέννησε το υπόλοιπο 1/3, το οποίο όμως προϋπήρχε, και που μετά πέθανε αλλά σε δυο μέρες ξαναζωντάνεψε." Ένα τέτοιο άτομο προφανώς δεν είναι αγνωστικιστής αλλά, pardon my French, μ@λ@κ@ς.

> Αν εγώ επιβάλω στο παιδί μου να μην πιστεύει στον Θεό, χωρίς δηλαδή να του εξηγήσω το γιατί, δεν αποτελεί δογματισμό;
Δεν αποτελεί την αντιστροφή του "πίστευε και μη ερεύνα";

Στιγμιότυπο από την οικογενειακή ζωή δογματικού άθεου γονέα:
-- Μην πιστεύεις τις αρλούμπες που λένε οι παπάδες, παιδί μου. Δεν υπάρχει θεός.
-- Κι εσύ πού το ξέρεις μαμά / μπαμπά;
-- Σκασμός καλόπαιδο που τολμάς να με αμφισβητείς! Θα πιστεύεις αυτά που σου λέω εγώ και κομμένες οι πολλές ερωτήσεις!

Για να σοβαρευτούμε: Διάβασε το κείμενο του Dawkins και πες μου αν διακρίνεις ίχνος δογματισμού.

sapere aude είπε...

Και για όσους θέλουν να ξαναφρεσκάρουν σε τι ακριβώς πιστεύουν, αντιγράφω ένα σύντομο αλλά περιεκτικό ορισμό του Χριστιανισμού:

"Christianity: The belief that some cosmic jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree."

doctor είπε...

guerrero,

Οι Ελβετοί δεν είναι μάγκες που ο κόσμος καιγότανε στον Β'ΠΠ και αυτοί αργμέγανε τις αγελάδες τους και έφτιαχναν ρολόγια;

Το ίδιο και οι Σουηδοί. Οι σκανδιναβοί φοβόντουσαν τους Ρώσους όσο κι εμείς: φοβόντουσαν όπως όλος ο κόσμος το ενδεχόμενο να γίνει πραγματικότητα ο Ψυχρός Πόλεμος.
Δεν μπορεί να χαρακτηριστεί η ΕΣΣΔ ως εχθρός με την ίδια έννοια που χαρακτηρίζεται ως εχθρός μας η Τουρκία.
Έτσι κι αλλιώς οι βαλτικές χώρες που γειτνιάζουν με την Σκανδιναβία δεν συμπαθούσαν καθόλου την Μόσχα και περίμεναν την ευκαιρία να την κάνουν. Εκτός κι αν όλη η Σκανδιναβία φοβόταν τον θύλακα του Καλίνινγκραντ!
Να θυμίσω τις άψογες σχέσεις του Ούλοφ Πάλμε με το Ανατολικό Μπλοκ και την ΕΣΣΔ, τόσο άψογες που οι Αμερικάνοι τον θεωρούσαν φιλοσοβιετικό.

Οι σκανδιναβοί είναι συγγενείς α' βαθμού (όχι οι Φινλανδοί) όμως συγγενείς α'βαθμού ήταν εδώ και οι Κροάτες και οι Σέρβοι οι οποίοι σφάχτηκαν ανετότατα όμως πριν λίγα χρόνια.
Και οι περισσότεροι βόσνιοι μουσουλμάνοι είναι εξισλαμισμένοι σέρβοι ή κροάτες όμως αυτό ουδόλως πτόησε τους σέρβους να τους πακετάρουν σε ομαδικούς τάφους...
Και φυσικά μιλώ για την Αυστρία του σήμερα και όχι γι'αυτήν του Γ' Ράιχ ή της Αυστροουγγαρίας.

Να πω και κάτι επί της επικαιρότητας: όλη η Ελλάς πανηγυρίζει για την διπλωματική νίκη της χώρας μας και για την ταπείνωση των γειτόνων μας.

Τι καταφέραμε; Δημιουργήσαμε τελεσιδίκως έναν εχθρό, έναν σύμμαχο της Τουρκίας και ταπεινώσαμε έναν λαό.
Και ξέρετε, όταν κάποιος ταπεινώνεται τότε αρχίζει και παραφέρεται.
Θυμόμαστε όλοι που οδήγησε η ταπείνωση των Γερμανών μόλις έληξε ο Α' Παγκόσμιος Πόλεμος (συνθήκη των Βερσαλιών).

doctor

doctor είπε...

sapere, ο χειρισμός ενός παιδιού, ενός εφήβου είναι πολύ δύσκολος.
Άλλωστε ένας σοβαρός άνθρωπος, όταν ενηλιωθεί, δεν θέλει και πολύ μυαλό για να καταλάβει ότι οι θρησκείες είναι ένας μηχανισμός της εξουσίας για να ελέγχει συνειδήσεις, για να αποκοιμίζει τον λαό αποπροσανατολίζοντάς τον με "άλλους κόσμους", και για να του δημιουργεί παραισθήσεις.

Σήμερα η νεολαία σκέφτεται καλύτερα. Ειδικά όταν ακούει από την ιεραρχία μπαρούφες του στυλ "οι προγαμιαίες σχέσεις είναι πορνεία" απλώς φεύγει από την εκκλησία, διότι η ικανοποίηση της γενετησίου επιθυμίας είναι ισχυρότερη της αγωνίας του θανάτου, που την παιδική-εφηβική ηλικία δεν την αφορά καθόλου.
Όσο ο άνθρωπος γερνάει και φτάνει στο τέλος, τόσο χρειάζεται την παρηγοριά της μετά θάνατον ζωής.
Εγώ αν γεράσω και υποκύψω,σίγουρα θα προτιμήσω την μετεμψύχωση των θρησκευμάτων της Άπω Ανατολής, ή τον παράδεισο των μουσουλμάνων που είναι πολύ καλύτερος από των χριστιανών!

doc

doctor είπε...

Ξέχασα να πω ότι ο Dawkins αλλά και ο Michel Onfray είναι ένα καλό αντίβαρο στον σκοταδισμό της εκκλησίας.
Ειδικά στις Η.Π.Α. όπου η αναβίωση του θρησκευτικού φανατισμού είναι πολύ μεγάλη.

doctor

DIONYSOS είπε...

Τι όμορφα αυτή η κουβέντα να μεταφραζόταν στο γλωσσικό ιδίωμα του όμορου κράτους με το αβάστακτο υπερχειλιζον μίσος για ότι ελληνικό που αν δείτε μέσω συνδέσμων στο ιστολόγιό μου όλο χάχανα και πλακίτσα παράγουν για να αντιπαρατεθούν στον "άλλο" δηλ τα παιδιά μας και να διεκδικήσουν αυτό που έχει λείψει από το σπίτι μας ο παππούς και η γιαγιά, η ιστορική μνήμη και η ιερά παράδοση.
Το επιχείρημα κάθε φασισμού είναι το δόγμα, αλλά αυτό εκμεταλλεύονται και οι ΗΠΑ και συμπράττουν ανισότιμες "συμφωνίες" υπέρ τους. Διεργάζονται ακόμα και την εκδιωξη των οικονομικών παραγόντων μας για να αντικατασταθούν από αντίστοιχες Τουρκικών και γερμανικών συμφερόντων. Το μίσος λοιπόν καλλιεργείται στο θερμοκήπιο των εθνών και των κοινωνιών για συγκεκριμένους λόγους οικονομικούς όταν οι φοβισμένες μάζες οι πεινασμένες και εξαθλιωμένες δεν χειρίζονται πιά τις τύχες τους αλλά γίνονται έρμαια ΤΕΤΟΙΩΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΩΝ είναι ικανοί για ότι πρωτόγονο ,ζωώδες και εγκληματικό καθορίσουν οι εκάστοτε ΚΑΤΑΣΤΑΛΤΙΚΟΙ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΙ. Εξ ου και τα περιγραφόμενα αντίποινα γενοκτονιών δικά μας σε ταραγμένες εποχές, οι δυο παγκόσμιοι πόλεμοι και η μαρτυρική Κύπρος βρίθουν από τέτοια. Οι στρατοί, οι παρακρατικοί, η προπαγάνδα και η χειραγώγηση των κοινωνιών βρίθει τέτοιων παραδειγμάτων. Ανέφερα τους ΣΗΜΕΡΙΝΟΥΣ ΔΟΛΟΦΟΝΟΥς ΤΟΥ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟΥ ΚΑΙ ΙΣΡΑΗΛΙΤΙΚΟΥ σημερινού κατεστημένου γιατί παρόλο το καθεστώς συγκάλυψης εγκλημάτων από τα ΜΜΕ πρέπει ενημερώνουμε πλατιά τον κόσμο γύρω μας για να γίνουμε ΕΝΑΣ ΒΡΑΧΟΣ ΑΝΘΡΩΠΙΑΣ ΚΑΙ ΣΥΛΛΟΓΙΚΗΣ ΜΝΗΜΗΣ και να εμποδίσουμε τα σχέδιά τους.
Και μείς και αν στέρξουν τα παιδιά μας.
Τα παιδιά των πλουσίων συνήθως τα σχεδιάζουν και αναθέτουν στις ορντινάτζες την εκτέλεση των γενοκτονιών, το γαλάζιο ψυχρό βλέμμα δεν συνοδεύει μόνο το νου και την πένα του Μυριβήλη και του Βενέζη.

doctor είπε...

Διόνυσε, με εξέπληξες ευχάριστα, πολύ ευχάριστα, διότι όσες φορές με είχες επισκεφτεί ήσουν επιθετικός απέναντί μου.

Ο εθνικισμός της ΠΓΔ Μακεδονίας είναι γελοίος διότι τα δομικά υλικά της εθνογένεσης είναι κατ'ουσίαν βουλγαρικά.
Κάθε έθνος στήριξε την εθνογένεσή του (ή την εθναφύπνισή του) σε υπάρχοντα δομικά υλικά, σε υπάρχουσες κοινωνικές συσσωματώσεις και δεν παρήχθη εκ του μηδενός.
Οι γείτονές μας όμως, μην έχοντας δομικά υλικά (τα είχαν ανασύρει έλληνες, βούλγαροι, σέρβοι, αλβανοί από την ....οικοδομή των βαλκανίων) αρκέστηκαν σε υπολείμματα και στηριζόμενοι και από τους έλληνες, άρχισαν να διαφοροποιούνται από τους βούλγαρους (δηλαδή από τους βουλγαρόφωνους που που μετά την έξαρση των εθνικών συσσωματώσεων ανά την Ευρώπη αυτοπροσδιοριζότανε ως Βούλγαρο) και να διαμορφώνουν Μακεδονική συνείδηση, φυσικά όχι στηριζόμενοι στον Μέγα Αλέξανδρο και τις συναφείς μπούρδες που λένε σήμερα οι κάτοικοι της ΠΓΔ της Μακεδονίας.

Ας μην μας διαφεύγει ότι το γλωσσικό ιδίωμα της ΠΓΔ της Μακεδονίας είναι ένα βαλκανικό κοκτέηλ, με τα βουλγαρικά να κυριαρχούν εμφανώς.

Τέλος, Διόνυσε, το ότι οι έλληνες επιχειρηματίες θα έχουν απώλειες είναι λογικό και θα το χαρακτήριζα ως παράπλευρη απώλεια μιας μεγάλης σήμερα διπλωματικής νίκης της χώρας μας, η οποία όμως σε βάθος χρόνου θα φανεί καταστροφική, διότι όπως προείπα η ταπείνωση του αντιπάλου τον ωθεί στα άκρα και φέρνει στην επιφάνεια ριζοσπαστικά και ακραία στοιχεία, οπότε να είστε έτοιμοι για νέους χάρτες που μπορεί να έχουν και την Ήπειρο την Θεσσαλία ή την Θράκη...

doctor

Παρδαλό είπε...

Είμαι ένας καινούριος φίλος στο blog, αλλά ελπίζω να με συγχωρήσετε για την κακία που θα πω.
Με την θρησκεία δεν είχα, ούτε έχω, ούτε προβλέπω να έχω στο μέλλον, καμιά απολύτως σχέση, αλλά αν ήμουν γιος του sapere aude, με τον φανατισμό που δείχνει στο θέμα της θρησκείας, μάλλον ένας φανατικός χριστιανός θα κατέληγα. Μόνο και μόνο για να αντιδράσω στον φανατισμό του.

doctor είπε...

παρδαλό, κι εγώ νομίζω ότι ο sapere θα έφερνε αυτό το αποτέλεσμα.

Ενώ αν αφήσεις το παιδί χαλαρό, δείχνοντάς του με τον τρόπο σου τον δρόμο του Ορθού Λόγου, της Λογικής, του Σκεπτικισμού και γενικά της κριτικής σκέψης, μόνο του θα οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι ο Θεός είναι μια ανθρώπινη κατασκευή, ένα ξόρκι απέναντι στην αγωνία του θανάτου και ότι όλοι οι εκπρόσωποί του στη Γη είναι αγύρτες, απατεώνες και τεμπέληδες και μην μου πείτε ότι έχει υποστεί παπάς ποτέ εργατικό ατύχημα ή έχει πάει στο νοσοκομείο από υπερκόπωση ή κυρίως αν έχει πεθάνει ποτέ παπάς στην Ελλάδα από την πείνα, από την εποχή του χριστιανισμού έως σήμερα.
Ειλικρινά, με αυτή την αμετροέπεια του Ανθίμου νομίζετε ότι έρχονται οι νέοι στην εκκλησία;
Μάλλον συσπειρώνονται τα χούφταλα...

doctor

7Demons είπε...

Το μίσος,η έχθρα, ο πόλεμος,όπως τα αντιλαμβάνεται και τα πράττει ένας ενήλικας,είναι κ ο ι ν ω ν ι κ α χαρακτηριστικά,δηλ.συμπεριφορές μαθημένες και εγγεγραμμένες στο συμπεριφορικό ασυνείδητο μέσα απο την πουτάνα που ονομάζεται κοινωνική επιρροή.
Αποτελούν την παρεκτραμμένη έκφραση των γ ο ν ι δ ι α κ ώ ν ενστίκτων επιβίωσης-γονιδίων που είναι απαραίτητα για τη ζωή,αλλά είναι και επιρρεπή στη διαμόρφωση της έ κ φ ρ α σ η ς.Υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα στον ανθρώπινο εγκέφαλο να παρεμβαίνει ανάλογα με το επίπεδο των α ν ώ τ ε ρ ω ν εγκεφαλικών του λειτουργιών,στην έκφραση,στο ύφος,στο στόχο και στη δυναμική της συμπεριφοράς που προέρχεται απο αυτά τα γονίδια.

ΤΟ ΟΤΙ "Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΚΑΙ Η ΒΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΑΙΜΑ ΜΑΣ" ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΑΡΑ ΜΥΘΟΠΛΑΣΙΑ ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΟΣΩΝ ΤΟΥΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΛΩΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΧΥΝΕΤΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΑΙΜΑ.

KitsosMitsos είπε...

Ποίηση, λογοτεχνία, ιστορία...
Όλα συνυφασμένα.
Διαλέγουμε και παίρνουμε αυτό που θέλουμε, συνήθως.
Καλησπέρα.

DIONYSOS είπε...

Οι γενετικές καταβολές ανθρώπινης συμπεριφοράς(πολέμου-μίσους) είναι αντιεπιστημονικές πολιτικά καθοδηγούμενες αντιλήψεις κατά των ΑΔΥΝΑΤΩΝ ΟΠΟΥ ΓΗΣ.
Σαν χειρουργός doctor μεταφορικά έχω πάντα ράμματα για τη γούνα σου, αλλά μόνο για καλό σκοπό, άλλωστε εκτιμώ τη προσπάθεια.
Μια και η κουβέντα για ένα γαλανό βλέμμα στο παναθρώπινο διηνεκές δεν μπορώ παρά να θυμηθώ την πρόσφατη απωλεια ενός λαμπρου και υπέροχου ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΕΒΡΑΙΟΥ από το είδος που στερεύει, του ΖΥΛ ΝΤΑΣΣΕΝ που καταθέτει προσέξτε το στην εισαγωγή στο ΠΟΤΕ ΤΗΝ ΚΥΡΙΑΚΗ (ΟΣΚΑΡ σκηνοθεσίας του):
"Αναζητώ την Αλήθεια στην Ελλάδα" σε αντίστοιχη ερώτηση της Μελίνας.
Για να συμπληρώσει το σαρκασμό ,την έπαρση και σκλήρυνση περι το Μακεδονικό η γλυκιά Ελένη Ακρίτα στα σημερινά Νέα "Θα κάνουμε Bush ups"

doctor είπε...

7demons, ενδιαφέρουσα προσέγγιση με την οποία συμφωνώ και απλως να υπενθυμίσω στο πως ένας φιλήσυχος οικογενειάρχης μεταμορφώνεται σε φονική μηχανή στον πόλεμο.

***

kitsosmitsos, καλησπέρα και σε σένα.

***

Διόνυσε, η ιστορία μετατρέπει τα θύματα σε θύτες και αντίστροφα.
Οι εβραίοι είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Βεβαίως αν για εμάς κάποιες έμμεσες αλυτρωτικές διατάξεις στο σύνταγμα της ΠΓΔΜ (βλ. σχετικό θέμα στο blog του Χασοδίκη) ηχούν ως απειλή, τότε το Ισραήλ τι να πει που οι γείτονές του έχουν ως κύριο στόχο την εξαφάνισή του;
Αυτό όμως ουδόλως τους νομιμοποιεί να διαπράττουν τέτοια εγκλήματα εναντίον του παλαιστινιακού λαού, ο οποίος όσο αναλίσκεται σε τυφλά χτυπήματα εναντίον εβραίων αμάχων και όσο είναι διαιρεμένος, δεν πρόκειται να δει άσπρη μέρα.

doctor

guerrero7,62 είπε...

@γιατρε μου
Οι ελβετοι(διασημοι αναγεννησιακοι μισθοφοροι)εχουν ενα ισχυροτατο στρατο που βασιζεται στη παλλαικη αμυνα και σε σχετικα προσφατο δημοψηφισμα με το ερωτημα της πληρους αποστρατιωτικοποιησης η συντριπτικη πλειοψηφια ειπε οχι.
Το ιδιο και οι σκανδιναυοι(απογονοι των ειρηνικων Βικινγκς)ειδικα δε στη σουηδια της βαριας πολεμικης βιομηχανιας οπου η θητεια ειναι εντελως προαιρετικη(μπορεις να υπηρετησεις αοπλη θητεια,ενναλλακτικη θητεια ή να μην υπηρετησεις καθολου χωρις επιπτωσεις)οι νεοι προτιμουν την στρατιωτικη θητεια και μαλιστα εχουν συνδεσμους οπλιτων οπου κανουν προτασεις για την εκπαιδευση,εξοπλισμο κτλ.
Οι Φινλανδοι(αλταομογγολικος λαος,μακρυνος συγγενης ουγγρων και τουρκων) πολεμησαν σκληρα στο ΒΠΠ εναντιον των σοβιετικων και μαλιστα ταχθηκαν στο πλευρο των ναζι,απο αναγκη δλδ οχι επειδη ενστερνιζοταν τη ναζιστικη ιδεολογια εχουν επισης ενα ισχυρο στρατο και ειναι και ιδιαιτερα υπηρηφανοι για τον πολεμο εναντιον των πανισχυρων σοβιετικων.
Οι Βελγοι κατασφαξαν αφρικανους,αποικιοκρατικη δυναμη γαρ και αλληλοπλακωθηκαν στα 60s με αφορμη το γλωσσικο θεμα και σημερα ειναι σαν ενα ζευγαρι σε διασταση που απλως μενει στο ιδιο σπιτι(φλαμανδοι-βαλλωνοι)
Μαζι με Ολλανδους εχουν στειλει ισχυρες δυναμεις ειδικων επιχειρησεων σε Ιρακ-Αφγανισταν.
Οι οποιοι Ολλανδοι σιχαινονται τους μουσουλμανους οσο δεν παει.Ξερω τι σΕ λεω.
Στη Μ.Βρετανια μεχρι προσφατα το Ωλστερ ηταν εμπολενη ζωνη.
Ολοι αυτοι για να διατηρουν ενοπλες δυναμεις,σημαινει οτι καποιον φοβουνται,απο καποιον θελουν να προστατεψουν τη χωρα τους.
Οσον αφορα την ταπεινωση των σκοπιανων...mercy ρε γιατρε!
Αμα δεν αντιδρουσαμε δεν θα αισθανοταν ταπεινωμενη η πλειοψηφια των ελληνων;
Δηλαδη τοσο υπερανω πρεπει να ειμαστε,που δεν ειναι καν υπερανω,ξεβρακωμα κανονικο ειναι.
Θα παραλογιστουν τα σκοπια;
Και τι θα κανουν δηλαδη;
Το οτι οι ΗΠΑ τα θελουν τοσο πολυ στο ΝΑΤΟ δεν σου προκαλει το λιγοτερο περιεργεια;

@7δαιμονια
Δεν ξερω αν το σχολιο σου ηταν για τα οσα εγραψα αλλα αυτο που εγραψες μου φανηκε σαν στρουθοκαμηλισμος.
Η ιστορια αλλα μας δειχνει,μηδενικες ειρηνικες περιοδους.
Ο πολεμος δεν ειναι μονο 2 ή 3 στρατοι να αλλησφαζονται,εχει πολλες μορφες,ακομα και το οργανωμενο εγκλημα στη σημερινη του μορφη ειναι ενας χαμηλης εντασης πολεμος.Η δε βια ειναι αναποσπαστο κομματι της ανθρωπινης φυσης,φτανει να παρατηρησεις μικρα παιδακια πως συμπεριφερονται το ενα στο αλλο.Και ναι δυστυχως ουτε ως ενηλικες μπορουμε παντα να τιθασευσουμε το εσωτερικο δαιμονα.

doctor είπε...

guerrero, με τα όσα γράφεις για τις βορειοευρωπαϊκές χώρες και το πρόσφατο παρελθόν τους, με δικαιώνεις περισσότερο.
Βλέπεις πόσο απλά μετεστράφησαν στην ειρήνη;
Και αν δεις τα γελοία ποσοστά εξοπλισμών επί του ΑΕΠ σε σχέση με εμάς και με τους τούρκους...
Αλλά δεν νομίζεις ότι η βελγική περίπολος στα βελγο-γερμανικά σύνορα παρα είναι χύμα σε σχέση με την δική μας στον Έβρο ή την τουρκική στα σύνορα με το Ιράκ;;;

Κάθε σύγκριση είναι σαν να κλέβεις εκκλησία.
Επίσης εκεί τα ΜΜΕ δεν καλλιεργούν τον φόβο και το μίσος.

Επίσης μου άρεσε που έγραψες περί ειρηνικών βίκινγκς, οι οποίοι ήταν αγρότες και όταν ο χειμώνας τους έπεφτε βαρύς και χαλούσε τις καλλιέργειές τους, τότε, και μόνον τότε, έκαναν επιδρομές στις γειτονικές χώρες.
Δεν ήταν φυσικά αυτοί οι άγριοι και πολεμοχαρείς πολεμιστές που η παρα-ιστορία λέει...

Επίσης πολύ εύστοχο το σχόλιο για τους Φινλανδούς και το ότι πήγαν με τον Χίτλερ όχι γιατί ήταν φασίστες αλλά διότι ο Στάλιν ήθελε να τους καταπιεί σαν ασπιρίνη, όπως κατάπιε τις βαλτικές χώρες και την μισή Πολωνία (σε συμφωνία με τον Χίτλερ-βλ.σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ).

Όσο για την έμφυτη βία, αυτή είναι κατάλοιπο της ζωώδους κατάστασης του ανθρώπου και έρχεται στην επιφάνεια όταν τα πράγματα ζορίζουν.
Το θέμα είναι τι ποσοστό δίνουμε στο ζώο μέσα μας και τι στο "πολιτικό ζώο".

doctor

Andros είπε...

Doc said,
Βλέπω με λύπη κάποιους άθεους να επιβάλουν στα παιδιά τους να μην παρακολουθούν το μάθημα των θρησκευτικών και να εξαιρούνται από τους σχολικούς εκκλησιασμούς.
Κι αυτό αρρώστια είναι, είναι μάλλον η άλλη όψη του ιδίου νομίσματος, ένας δογματικός αντιδογματισμός.


and,
Ενώ αν αφήσεις το παιδί χαλαρό, δείχνοντάς του με τον τρόπο σου τον δρόμο του Ορθού Λόγου, της Λογικής, του Σκεπτικισμού και γενικά της κριτικής σκέψης, μόνο του θα οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι ο Θεός είναι μια ανθρώπινη κατασκευή, ένα ξόρκι απέναντι στην αγωνία του θανάτου....

Επειδη δεν ξερω πως διδασκονται τα θρησκευτικα στην Ελλαδα, απλως θα ρωτησω: Πως παρουσιαζονται? Σαν απολυτη αληθεια η σαν μια απο τις πολλες θρησκειες που οι ανθρωποι εχουν εφευρει? Ποια τα κοινα σημεια και οι διαφορες με αλλες θρησκειες?

Ετσι, κι' εγω θαθελα το παιδι μου να τα μαθει. Ειναι μερος της ανθρωπινης ιστοριας και τετοιο μαθημα θα βοηθουσε στην εξηγηση πολλων ανθρωπινων πραξεων.

Οσο για τους σχολικους εκκλησιασμους ειμαι αντιθετος--εκτος εαν καθε εβδομαδα πηγαινουν και σε διαφορετικο μερος! {τζαμι, εβραικο τεμπλ, κλπ} Αυτο, ναι, δεν ειναι δογματισμος. Διαφορετικα νομιζω οτι στην φουρια να μην θεωρηθουμε οι ιδιοι δογματικοι, αφηνουμε τον δογματισμο να συνεχιζεται.

Δεν πιστευω οτι εχω δογματικη διαθεση αντιδογματισμου! Γιατι? Let's not confuse passion for close-mindedness! I'm passionate about defending reason and critical thinking, so convince me and I'll change my mind. But, not all points of view have equal claims to reality, or equal weight of reason.


Νομιζω εχουμε υποχρεωση να δωσουμε γνωσεις και critical, skeptical, open mind στα παιδια μας. Δεν εχουν κι'αυτα το Δικαιωμα να μαθαινουν την ιστορια, τα γεγονοτα, την αληθεια [και μην μου πειτε αληθεια ειναι μονο μια αποψη... αλλο facts και αλλο opinion] και να μην διδασκονται: Ειναι μεγαλη αρετη η πιστη (faith)χωρις να βασιζεται σε στοιχεια η την λογικη!

Γνωριζετε ποιος τα λεει αυτα....

Andros είπε...

Ξερω οτι οι περισσοτεροι εδω συμφωνουμε στα βασικα, και ο φιλος Doctor εχει κανει πολυ καλη δουλεια στην διαδοση γνωσεων και του καλου διαλογου.

Μαλιστα δεν νομιζω οτι διαφωνουμε στο συγκεκριμενο θεμα, αλλα επειδη συχνα βλεπω οτι οι πιο ανοιχτομυαλοι μερικες φορες φοβουνται οτι με το να αντιδρουν σφοδρα απεναντι στον δογματισμο γινονταιν δογματικοι οι ιδιοι! Nothing further from the truth.

Ξεχασα επισης να πω: καλο σαββατοκυριακο!

doctor είπε...

andros, εδώ τα θρησκευτικά διδάσκονται ως προπαγάνδα της ορθοδοξίας και αν κάποιος θεολόγος πει κάτι εναντίον της, τότε κινδυνεύει να αποβληθεί από καθηγητής.

Στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στην θεολογική σχολή, τα ίδια.
Οι καθηγητές εκεί είναι όλοι ορθόδοξοι και όλη η διδασκαλία γίνεται με ένα σκοπό: να δείξει ότι η ορθοδοξία είναι η καλύτερη πίστη.
Σας το λέω εκ πείρας, ως απόφοιτος του εν λόγω Πανεπιστημίου (για όσους δεν το ξέρουν).
Ακόμη και ο τομέας συγκριτικής θεολογίας είναι σχεδόν σταλινικός, αφού δεν υπάρχουν αντίθετες γνώμες και απόψεις και στην ουσία υπάρχει μονόλογος της ορθοδοξίας.

Όσον αφορά την απαλλαγή του μαθητή από το μάθημα των θρησκευτικών:

http://atheoi.org/apallagi

(andros, βλέπεις που βαριέμαι να βάζω Links???)lol

Και βέβαια αν ένα παιδί ακούει από τον πατέρα του ότι δεν υπάρχει Θεός και από την μητέρα του ότι υπάρχει, τότε δεν μπερδεύεται, απλώς μαθαίνει ότι δεν υπάρχουν απόλυτες αλήθειες και μαθαίνει να αναπτύσσει δική του κρίση.

Το ότι ο πατέρας μου ήταν φανατικός Πασόκος και η μάνα μου ΝΔ όταν ήμουν έφηβος, υπήρξε καταλυτικό καταρχήν να με απωθούν αυτά τα κόμματα και κυρίως να αναπτύξω μια κριτική σκέψη, πέρα από κόμματα, διότι δεν έμαθα "σίγουρες αλήθειες".

Οπότε πιο πολύ βοηθήθηκα , παρά μπερδεύτηκα.

doctor

7Demons είπε...

guerrero,

Μας κουράζεις διότι αδυνατείς να κατανοήσεις ακόμη και απλές προτάσεις-sorry βέβαια,αλλά πιό απλά δεν μπορούμε να διατυπώσουμε τα ευρήματα των Νευρεπιστημών.
Ίσως να είναι και δική μας αδυναμία...
Αν θές ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΕ αυτό που γράψαμε για το ότι Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΑΙΜΑ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΤΗ ΜΑΘΑΙΝΟΥΝ ΟΣΟΙ ΕΧΟΥΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝ ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗ ΦΥΣΗ ΜΑΣ ΠΟΛΕΜΟΧΑΡΟΙ.

ουφφφ...

sapere aude είπε...

doctor said:
> Άλλωστε ένας σοβαρός άνθρωπος, όταν ενηλικιωθεί, δεν θέλει και πολύ μυαλό για να καταλάβει ότι οι θρησκείες είναι ένας μηχανισμός της εξουσίας για να ελέγχει συνειδήσεις, για να αποκοιμίζει τον λαό ...

Αν αυτή η συλλογιστική στέκει, τότε το 95% των Ελλήνων δεν έχει "και πολύ μυαλό".

παρδαλό said:
> ... ελπίζω να με συγχωρήσετε για την κακία που θα πω.

No need to worry, mate. I can take it.

> ... αν ήμουν γιος του sapere aude, με τον φανατισμό που δείχνει στο θέμα της θρησκείας, μάλλον ένας φανατικός χριστιανός θα κατέληγα. Μόνο και μόνο για να αντιδράσω στον φανατισμό του.

Ο αθεϊσμός μου δεν είναι παρά μία από τις συνέπειες του ρασιοναλισμού μου. Σαν ρασιοναλιστής δείχνω τον ίδιο "φανατισμό" και σε μια σειρά άλλα ζητήματα, όπως πχ:
- Πιστεύω ότι η γη δεν είναι επίπεδη
- Πιστεύω ότι είμαστε δημιουργήματα της εξέλιξης των ειδών
- Πιστεύω ότι η αστρολογία, το μάτιασμα, τα φαντάσματα κλπ είναι αρλουμπολογίες
- Πιστεύω ότι το Ολοκαύτωμα είναι ιστορικό γεγονός
- Πιστεύω ότι η Ελλάδα παραβιάζει κατάφωρα τα στοιχειωδέστερα δικαιώματα των εθνικών μειονοτήτων της
- Πιστεύω στην ισότητα των φύλων και στα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων

Αλίμονο, όμως: Ο γιος μου θα γίνει, από αντίδραση στο φανατισμό μου, ένας δεισιδαίμων, ελληνάρας, αρνητής του Ολοκαυτώματος, ομοφοβικός, flat-earth creationist.

παρδαλό, αν θέλεις να δεις ποια ακριβώς φανατική/δογματική τακτική ακολουθώ στην ανατροφή των παιδιών μου κάνε τον κόπο να διαβάσεις την επιστολή του Dawkins που προανέφερα. Ίσως σε κάνει να ξανασκεφτείς το νόημα των όρων που χρησιμοποιείς με τόση ευκολία. Ο ρασιοναλισμός και η κριτική σκέψη είναι το αντίθετο του φανατισμού και του δογματισμού.

doctor said:
> παρδαλό, κι εγώ νομίζω ότι ο sapere θα έφερνε αυτό το αποτέλεσμα.

βλ. ανωτέρω

doctor είπε...

sapere, με δεδομένη την απαξίωση των γονέων από τους εφήβους, όταν οι κόρες μου γίνουν 15-16 θα τις ξυπνάω στις 5 το πρωί κάθε Κυριακή για να πάνε εκκλησία, με το ζόρι!

Ούτε ο Κλαούζεβιτς θα σκεφτόταν τέτοιο τέχνασμα!!!

doc

glam είπε...

doc: για να τις ξυπνήσεις, πρέπει, πρίν απο όλα , να έχουν γυρίσει στο σπίτι !!!!!
Χθες άκουγα τον Στέλιο Ράμφο, καλεσμένος της Φλέσα, ότι ο Νίτσε καταγόταν απο παραδοσιακή οικογένεια παπάδων!! και θυμήθηκα τους αδελφούς Ξηρού !!!!
οπότε μεγάλη μπουκιά ......κ.λ.π.:)

sapere aude είπε...

@ doctor:
Ανεξάρτητα από το τι πρέπει ή δεν πρέπει να λέμε εμείς στα παιδιά μας, θα ήθελα να επισημάνω το εξής:
Ο παντελώς αδικαιολόγητος "σεβασμός" που δείχνουν αρκετοί άθεοι και αγνωστικιστές προς την θρησκεία / εκκλησία / πιστούς δεν είναι και τόσο αθώος όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως. Μια από τις συνέπειές του είναι μεταξύ άλλων και η δημιουργία και συντήρηση του κατάλληλου περιβάλλοντος για την αποτελεσματικότερη και χωρίς προσκόμματα indoctrination των παιδιών (= κακοποίηση ανηλίκων).

Σχετικά με τη θεολογία ο σοφός λαός λέει "bullshit is bullshit, but the study of bullshit is scholarship".

Παρδαλό είπε...

Προς sapere aude
Δεν είναι θέμα πίστης ότι η γη είναι επίπεδη, είναι θέμα γνώσης. Μπορεί εύκολα να αποδειχθεί.
Το ότι «η Ελλάδα παραβιάζει κατάφωρα τα στοιχειωδέστερα δικαιώματα των εθνικών μειονοτήτων της», δεν είναι θέμα πίστης. Μπορείς να βρεις ντοκουμέντα και να το αποδείξεις.
Το ότι «το Ολοκαύτωμα είναι ιστορικό γεγονός», επίσης δεν είναι θέμα πίστης. Μπορείς να το αποδείξεις.
Όμως το ότι πιστεύεις «στην ισότητα των φύλων και στα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων», είναι θέμα πίστης. Υπάρχουν κάποιοι που πιστεύουν το αντίθετο.

Όπως θέμα πίστης είναι και το αν υπάρχει Θεός. Δεν μπορείς να αποδείξεις επιστημονικά ούτε ότι υπάρχει Θεός ούτε το αντίθετο.
Η θρησκεία στηρίζεται σε μια λογική υπόθεση, ότι κάτι πρέπει να υπάρχει σαν αρχή των πάντων. Άλλος το λέει Θεό, άλλος Βούδα και εκεί πάνω στηρίζει ένα ολόκληρο οικοδόμημα.

Είναι κάπως όπως στην Ευκλείδεια Γεωμετρία, που διδασκόμαστε στα σχολεία, και η οποία στηρίζεται στα αξιώματα που καθιέρωσε ο Ευκλείδης.
Τι είναι αξίωμα;
Είναι μια γενικά αποδεκτή αλλά μη αποδεδειγμένη υπόθεση, η οποία είναι λογικά αυταπόδεικτη, αλλά δεν υπάρχει πρακτική δυνατότητα ελεγχόμενων πειραμάτων ή υποστήριξη από άλλες επιστημονικές θεωρίες για την απόδειξη της εγκυρότητάς της.
Να δούμε ένα αξίωμα;
«Αν θεωρήσουμε μια ευθεία και ένα σημείο έξω από την ευθεία, τότε από αυτό το σημείο διέρχεται μια μοναδική ευθεία, παράλληλη προς την πρώτη ευθεία.»
Αυτό φαίνεται λογικό, φαίνεται σωστό αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί.
Αν το δεχθείς, έχει καλώς.

Αν δεν το δεχθείς και πεις «από ένα σημείο έξω από μια ευθεία δε διέρχεται καμία παράλληλη προς την ευθεία», τότε είσαι ο Rieman και φτιάχνεις μια δικιά σου Γεωμετρία, πάνω στην οποία ύστερα από χρόνια στηρίζεται ο Αϊνστάϊν για τη δική του θεωρία.

Andros είπε...

Doctor said,
εδώ τα θρησκευτικά διδάσκονται ως προπαγάνδα της ορθοδοξίας και αν κάποιος θεολόγος πει κάτι εναντίον της, τότε κινδυνεύει να αποβληθεί από καθηγητής.

Στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στην θεολογική σχολή, τα ίδια.
Οι καθηγητές εκεί είναι όλοι ορθόδοξοι και όλη η διδασκαλία γίνεται με ένα σκοπό: να δείξει ότι η ορθοδοξία είναι η καλύτερη πίστη.
Σας το λέω εκ πείρας, ως απόφοιτος του εν λόγω Πανεπιστημίου (για όσους δεν το ξέρουν).
Ακόμη και ο τομέας συγκριτικής θεολογίας είναι σχεδόν σταλινικός, αφού δεν υπάρχουν αντίθετες γνώμες και απόψεις και στην ουσία υπάρχει μονόλογος της ορθοδοξίας.


Και το λενε αυτο ΜΑΘΗΣΗ?!!! Μα γιατι να παει καποιος στο πανεπιστημιο τοτε?

Φτου, και λεμε οτι ειμαστε υπερηφανοι για τους αρχαιους που διδασκαν διαλεκτικη, σκεψη, ερευνα, κλπ.... Τσκ.

Α, γιατι να πληρωνω (ΟΚ, εσεις πληρωνετε) με τα δημοσια χρηματα σε δημοσιο σχολειο για να συνεχιζεται αυτη η πλυση εγκεφαλου?

Τωρα μη μου πειτε οτι το κρατος πληρωνει τους παπαδες γιατι θα θυμωσω.

Γιατι ενας στους τρεις γαμους ειναι πορνεια? οπως ειδα εκει που με εστειλες στο ιντερνετ?

doctor είπε...

Από το Link που παρέθεσε ο sapere aude, γράφει ο Richard Dawkins:

"The way scientists use evidence to learn about the world is much cleverer and more complicated than I can say in a short letter. But now I want to move on from evidence, which is a good reason for believing something , and warn you against three bad reasons for believing anything. They are called "tradition," "authority," and "revelation."

----

Μου άρεσε η επιχειρηματολογία του πάνω στο τρίπτυχο tradition," "authority," and "revelation" , όπου με νηφαλιότητα, με ταξιθετημένη κρίση και γνώση έφτασε σε σωστά συμπεράσματα. Λογικά.
Όμως η σκέψη μας, τα συναισθήματά μας, τα όνειρά μας, δεν αποτελούνται μόνο από Λογική.
Με ποια Λογική αγαπάμε αυτόν και όχι τον άλλον;
Υπάρχουν κι άλλα πράγματα: η "χημεία", η "αύρα" κ.λπ.
Επίσης, οι αναποδιές της ζωής, όπου αδύναμοι άνθρωποι δεν μπορούν να σταθούν μόνοι τους. Να τους κατηγορήσουμε γι'αυτό;

Επίσης, η χριστιανική ηθική παραμένει ακόμη και στους άθεους, έστω και υποσυνείδητα.

Ο Michel Onfray στην "Πραγματεία περί Αθεολογίας" γράφει:

"Μιλάμε, σκεφτόμαστε, ζούμε, ενεργούμε, ονειρευόμαστε, φανταζόμαστε, τρώμε, υποφέρουμε, κοιμόμαστε, αντιλαμβανόμαστε ως ιουδαιοχριστιανοί, πλασμένοι από 2.000 χρόνια τυποποίησης του βιβλικού μονοθεϊσμού.
Έκτοτε κοσμική σκέψη αγωνίζεται προκειμένου να επιτρέψει στον καθένα να σκέφτεται ό,τι θέλει, να πιστεύει στον Θεό του, αρκεί να μην το εκδηλώνει δημόσια. Δημόσια όμως, η κοσμικοποιημένη θρησκεία του Χριστού σέρνει το χορό.

Η κοσμική σκέψη δεν είναι μια σκέψη αποχριστιανοποιημένη αλλά ενυπάρχουσα χριστιανική.
Με μια ορθολογική γλώσσα, στο μετατοπισμένο πεδίο της έννοιας, η πεμπτουσία της ιουδαιοχριστιανικής ηθικής παραμένει.
Ο Θεός φεύγει από τον ουρανό και κατεβαίνει στη γη.
Δεν πεθαίνει, δεν τον σκοτώνουμε, δεν τον περιορίζουμε, τον εγκλιματίζουμε στο πεδίο της καθαρής ενύπαρξης.
Ο Ιησούς παραμένει ο ήρωας και των δύο θεωρήσεων του κόσμου, του ζητάμε μόνο να βάλει στην άκρη το φωτοστέφανό του, να αποφύγει το επιδεικτικό έμβλημα" (σελ.273-274).

***

Μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση είχαμε κάνει στο blog του curysgeo, σε θέμα που είχε ανεβάσει ο Π σχετικά με τον George H. Smith (12ο κεφάλαιο του βιβλίου "Atheism: The Case Against God".

Από την συμμετοχή μου εκεί και το απόσπασμα από το βιβλίο του Michel Onfray:

οι αμαρτίες του χριστιανισμού

doctor είπε...

glam, πολύ εύστοχα τα παραδείγματα με τον Νίτσε και τους αδερφούς Ξηρούς.
Το μήλο στην περίπτωση αυτή, το πήρε ο διάολος...!

***

Ο Παρδαλό είπε...

Δεν μπορείς να αποδείξεις επιστημονικά ούτε ότι υπάρχει Θεός ούτε το αντίθετο.

------

Εδώ θα διαφωνήσω, διότι παραβιάζεται η αρχή της αριστοτελικής Λογικής: το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτός που ισχυρίζεται ότι κάτι υφίσταται/υπάρχει.

Άρα όσοι λένε ότι υπάρχει Θεός καλούνται να το αποδείξουν.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα αντιστροφής της Λογικής μπορείτε να δείτε στο παρακάτω άρθρο του Π.Μανδραβέλη, όπου η βλακεία ενός έλληνα πολιτικού τον οδήγησε στον παραλογισμό:

το αντάρτικο των δασών

Επίσης, να σημειώσω ότι είναι εντελώς διαφορετικό το αξίωμα στην γεωμετρία με το αξίωμα στην θρησκεία, όταν αυτό μου ορίζει και μου περιορίζει τη ζωή, την ελευθερία, το σεξ, και δαιμονοποιεί κάθε σαρκική απόλαυση εν ονόματι κάποιου Όντος που με βλέπει και γράφει, καταχωρεί και με περιμένει να πεθάνω για να με στείλει στον διάολο...
Και έτσι ζω μέσα σε ενοχές, σε τύψεις και με την Δαμόκλειο σπάθη να με απειλεί.

***

andros, έτσι είναι δυστυχώς. Και τους παπάδες τους πληρώνει το ελληνικό κράτος σαν Δημοσίους Υπαλλήλους!

Όσο για την πορνεία, και αυτό αλήθεια είναι.

Crazy greeks..

doctor

Παρδαλό είπε...

Όταν λέμε ότι το νερό παγώνει στους 0 βαθμούς Κελσίου, αυτό μπορούμε να το αποδείξουμε επιστημονικά.

Αν πω ότι το διάστημα που διατρέχει ένα κινητό είναι ανάλογο του χρόνου, κι αυτό μπορούμε να το αποδείξουμε επιστημονικά.

Αν πω όμως «πιστεύω ότι όλοι οι κοντοί άνθρωποι είναι πολύ κακοί άνθρωποι», αυτό είναι θέμα πίστης. Μπορεί να σε πείσω γι’ αυτό το πράγμα, με επιχειρήματα, μπορεί όμως και να μη σε πείσω. Αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω επιστημονικά.


Έτσι και η υπάρξη του Θεού.
Ένας θεολόγος, έχει χίλια δυο επιχειρήματα για να στηρίξει την ύπαρξη του Θεού.
Εγώ έχω άλλα τόσα επιχειρήματα για να αποδείξω την ανυπαρξία του Θεού.
Όμως και οι δύο έχουμε μόνο επιχειρήματα.
Και για την επιστήμη δεν φτάνουν μόνο τα επιχειρήματα

Τι είδους πείραμα θα μπορούσαμε να κάνουμε για να αποδείξουμε την ύπαρξη του;
Αν υπήρχε αυτό το πείραμα τόσες χιλιάδες χρόνια κάποια στιγμή θα γινόταν και θα λυνόταν το πρόβλημα.

Δηλαδή δεν υπάρχει τρόπος να αποδειχθεί επιστημονικά η ύπαρξη του η όχι.
Aπλά είναι θέμα πίστης.



ΥΓ. Ο Richard Dawkins έχει γράψει ένα πολύ ωραίο βιβλίο «Η περί Θεού αυταπάτη»
Όποιος θέλει μπορεί να το κατεβάσει από εδώ
http://rapidshare.com/files/53974694/dawkins.god.delusion_by_silver.pdf

sapere aude είπε...

παρδαλό said:
> Όπως θέμα πίστης είναι και το αν υπάρχει Θεός. Δεν μπορείς να αποδείξεις επιστημονικά ούτε ότι υπάρχει Θεός ούτε το αντίθετο.

Ούτε αν υπάρχουν νεράιδες στον κήπο μου. Όπως είπε και ο doctor, το βάρος της απόδειξης το φέρει 100% αυτός που διατυπώνει τον ισχυρισμό.

> Η θρησκεία στηρίζεται σε μια λογική υπόθεση, ότι κάτι πρέπει να υπάρχει σαν αρχή των πάντων. Άλλος το λέει Θεό, άλλος Βούδα και εκεί πάνω στηρίζει ένα ολόκληρο οικοδόμημα.

Κατ' αρχάς οι θρησκείες (theism) δεν λένε απλώς ότι κάτι υπάρχει σαν αρχή των πάντων (deism), αλλά μας σερβίρουν και ένα ολόκληρο μενού αυθαίρετων δογμάτων.
Ναί, κανείς δεν ξέρει ποιά είναι η αρχή του σύμπαντος ούτε γιατί υπάρχει ο χωροχρόνος αντί να μην υπάρχει απολύτως τίποτε. Όμως όταν η επιστήμη αγνοεί κάτι, παραδέχεται ότι το αγνοεί και προσπαθεί να βρει απαντήσεις. Το να προσποιείσαι ότι γνωρίζεις πράγματα που δεν γνωρίζεις αποτελεί θανάσιμο αμάρτημα για ένα επιστήμονα, είναι όμως το ψωμοτύρι της θρησκείας. Σαφώς και δεν καταλαβαίνουμε πλήρως το σύμπαν, όμως η Βίβλος και το Κοράνι σίγουρα δεν αποτελούν την κορυφαία μας απόπειρα για την κατανόησή του. Η απάντηση "ο Θεός το έκανε" είναι μή-απάντηση που χωρίς να δίνει λύση μεταθέτει το πρόβλημα, και μάλιστα στο χώρο της μαγείας. Για πολλούς αρχαίους Έλληνες (όχι όλους) τους κεραυνούς τους έστελνε ο Δίας και τις τρικυμίες τις προξενούσε ο Ποσειδώνας. Από τότε ο Θεός συνεχώς συρρικνώνεται για να γίνει σήμερα, για πολλούς, απλώς "η αρχή των πάντων".

doctor said:
> Όμως η σκέψη μας, τα συναισθήματά μας, τα όνειρά μας, δεν αποτελούνται μόνο από Λογική.
Με ποια Λογική αγαπάμε αυτόν και όχι τον άλλον; Υπάρχουν κι άλλα πράγματα: η "χημεία", η "αύρα" κ.λπ.

Εκφράσεις όπως "χημεία", "αύρα" κλπ δεν αντιπροσωπεύουν παρά εγκεφαλικές διεργασίες αρκετά πολύπλοκες για να αναλυθούν "λογικά" και να κατανοηθούν με τα μέσα που διαθέτουμε σήμερα. Και λοιπόν; Τι ακριβώς προσάπτεις στον Dawkins;

> Επίσης, οι αναποδιές της ζωής, όπου αδύναμοι άνθρωποι δεν μπορούν να σταθούν μόνοι τους. Να τους κατηγορήσουμε γι'αυτό;

Προσπαθώ να καταλάβω τι εννοείς. Το να εκφράζω τις απόψεις μου σχετικά με τη θρησκεία είναι σαν να κατηγορώ τους αδύναμους; Να αφήσω ήσυχη τη θρησκεία επειδή είναι αποκούμπι;

> Επίσης, η χριστιανική ηθική παραμένει ακόμη και στους άθεους, έστω και υποσυνείδητα.

Οι ηθικοί κανόνες των ιερών κειμένων διαφόρων θρησκειών εμφανίζουν εντυπωσιακές ομοιότητες. Για παράδειγμα ο "χρυσός κανόνας" (να φέρεσαι στους άλλους όπως θέλεις να φέρονται σε σένα) δεν είναι "εφεύρεση" του χριστιανισμού, αφού τον είχαν ήδη διατυπώσει ο Βούδας και ο Κομφούκιος τον 6ο-5ο αιώνα π.Χ. αλλά και Έλληνες συγγραφείς (Θαλής, Πιττακός, Ισοκράτης). Νομίζω ότι υπερεκτιμάς τη συμβολή του Χριστιανισμού στην ηθική μας συγκρότηση. Ο μάλλον φλύαρος Onfray που παραθέτεις είναι ο πιο αδύναμος κρίκος των λεγόμενων "new atheists".

doctor είπε...

sapere, το να πιστεύει ή όχι κάποιος στον Θεό είναι προσωπικό του θέμα.

Όταν μιλώ για ηθικούς κανόνες του χριστιανισμού, δεν εννοώ την ανθρώπινη συμπεριφορά, αλλά επικεντρώνομαι στην "σεξουαλική ηθική" του χριστιανισμού.

Τι είδους σεξουαλική ηθική θα υιοθετήσει ένας άθεος;
Θα δεχτεί την σεξουαλική ελευθερία για την σύντροφό του, ή αν μάθει ότι αυτή κοιμήθηκε με 5 διαφορετικούς συντρόφους την τελευταία εβδομάδα θα νιώσει προδομένος, διότι η χριστιανική ηθική απλά έχει εμποτιστεί μέσα του;
Θα θεωρεί τότε την ελεύθερη σεξουαλική επιλογή της συντρόφου του ως ...προδοσία, διότι θα την θεωρεί κτήμα του;
Εγείρονται χιλιάδες ερωτήματα και σίγουρα οι απαντήσεις σε αυτά είναι δύσκολες.
Νομίζω ότι ο Onfray έχει δίκιο σε αυτή την περίπτωση.

Στον Dawkins δεν προσάπτω τίποτα, απλώς λέω ότι υπάρχουν κι άλλοι τομείς εκτός της Λογικής.
Υπάρχουν πολλές στιγμές που το συναίσθημα κυριεύει τον εαυτό μας και νικάει την Λογική, και ενίοτε κατά κράτος.
Ειδικά σε ερωτικά θέματα.

***

Παρδαλό, το ξαναλέω: το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτό που ισχυρίζεται ότι κάτι υπάρχει.

doctor

doctor είπε...

Αν υπάρχει Θεός και αφού ο Θεός είναι πανταχού παρών, και άρα και σε αυτό το blog, τον καλώ να απαντήσει εντός πέντε λεπτών, αλλιώς τεκμαίρεται ότι δεν υπάρχει.

Αναμένω...

doctor

Ραντανπλαν είπε...

doctor είπε...
Αν υπάρχει Θεός και αφού ο Θεός είναι πανταχού παρών, και άρα και σε αυτό το blog, τον καλώ να απαντήσει εντός πέντε λεπτών, αλλιώς τεκμαίρεται ότι δεν υπάρχει.

Αναμένω...

doctor

6 Απρ 2008 11:26:00 πμ

Συγγνώμη, είχα πάει για κατούρημα και δεν είδα εγκαίρως την ερώτησή σου. Μπορώ να απαντήσω τώρα;

sapere aude είπε...

@ παρδαλό:
Νομίζω ότι σου χρωστώ μια ακόμα απάντηση. Το ότι "πιστεύω στην ισότητα των φύλων και στα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων" σίγουρα δεν αποτελεί άμεση απόρροια του ρασιοναλισμού μου, ούτε όμως είναι καθαρά θέμα πίστης με την έννοια του "πιστεύω σε ένα Θεό πατέρα παντοκράτορα". Ίσως θα έπρεπε να το είχα θέσει αλλοιώς: Ο ρασιοναλιστής είναι λίγο-πολύ απαλλαγμένος από το φορτίο της στρεβλής χριστιανικής "ηθικής" που εντελώς αυθαίρετα "διδάσκει" ότι η ομοφυλοφιλία είναι "αμαρτία" και ο ρόλος της γυναίκας είναι να υπηρετεί και να υπακούει τον άντρα.

@ doctor:
> Στον Dawkins δεν προσάπτω τίποτα, απλώς λέω ότι υπάρχουν κι άλλοι τομείς εκτός της Λογικής.
Υπάρχουν πολλές στιγμές που το συναίσθημα κυριεύει τον εαυτό μας και νικάει την Λογική, και ενίοτε κατά κράτος. Ειδικά σε ερωτικά θέματα.

O Dawkins είναι ο τελευταίος που θα αρνηθεί τη σημασία των ορμών και των συναισθημάτων.

> ... το να πιστεύει ή όχι κάποιος στον Θεό είναι προσωπικό του θέμα.

Παύει όμως να είναι αμιγώς προσωπικό όταν οι faithheads θεωρούν ιερό δικαίωμά τους και ιερή υποχρέωσή τους να μας επιβάλουν πώς θα ζούμε και, το χειρότερο, να κακοποιούν τον εύπλαστο εγκέφαλο των παιδιών μας γεμίζοντάς των με paparruchas, όπως λέμε στη Μαδρίτη.

Σχετικά με τη σεξουαλική ηθική:
I get your point.

The God said:
> Συγγνώμη, είχα πάει για κατούρημα και δεν είδα εγκαίρως την ερώτησή σου. Μπορώ να απαντήσω τώρα;

Too late, Your Nothingness! Tough luck.

doctor είπε...

Θεέ μου, άργησες ρε συ, πως να αποδείξω τώρα ότι ...υπάρχεις; lol

***

sapere, συμφωνούμε απ'ότι βλέπεις με μικρές διαφοροποιήσεις.

doctor

sapere aude είπε...

doctor said:
> sapere, συμφωνούμε απ'ότι βλέπεις με μικρές διαφοροποιήσεις.

Φυσικά και συμφωνούμε -- τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται :-P

doctor είπε...

Ο sapere aude είπε...

Φυσικά και συμφωνούμε -- τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται :-P

6 Απρ 2008 3:39:00 μμ

***

Βεβαίως συναντώνται. Απλά εγώ διαφοροποιούμαι στο ότι εγώ το κρατάω για τον εαυτό μου και διακριτικά θέτω την άποψή μου (με επιχειρήματα φυσικά) ενώ εσύ προτείνεις να μεταφερθεί αυτή η γνώση και όχι πίστη (δεν μπορείς να ...πιστεύεις ότι δεν υπάρχει Θεός, απλώς λόγω της μη εμφανίσεώς του εδώ και χιλιάδες χρόνια τον ....κηρύσσεις σε αφάνεια!) και να επηρεαστούν όσο το δυνατόν περισσότεροι και να γίνει ένας αγώνας για την εξάλειψη αυτής της δεισιδαιμονίας από την κοινωνία.

Το τελευταίο το θεωρώ απλώς ακατόρθωτο!
Ούτε φυσικά θέλω να χαραμίσω τα λόγια μου προσπαθώντας να πείσω τους υπέργηρους θαμώνες της εκκλησίας ότι ο Θεός είναι μια αυταπάτη, μια ψευδαίσθηση.

doc

Andros είπε...

ΟΚ, καλά να γλενταμε και να βρισκομαστε μεταξυ μας και να λεμε μερικες κουβεντες, αλλα I'm freaking out today...

Παρακολουθω την καλυψη της Ελληνικης παρελασης στο Μανχάταν σημερα, και αυτα που ακουω δεν εχουν καμμια σχεση με την ιστορια... ασε που λενε και πολλα αντιφατικα πραγματα... Και πολυ kitch ρε παιδια, πολύ...

Δεν ξερω εσεις τι παρελασεις κανετε για την 25η Μαρτιου, αλλα εδω μιλαμε για Ελληνες που εχουν πολύ παλια μυαλά...

doctor είπε...

ORDER OF PARADE BATTALIONS
2008 GREEK INDEPENDENCE DAY PARADE

Commemorating the 187th Anniversary of Greek Independence 1821 – 2008
Sunday, April 6, 2008, 1:00 p.m.

6. HONORED GUESTS

[...]

THE HON. ADONIS GEORGIADIS, MEMBER OF THE GREEK PARLIAMENT

Dear andros, δεν ξέρω αν τον γνωρίζεις τον κ.Γεωργιάδη, τον βουλευτή του ΛΑΟΣ, τον οποίο κάλεσαν οι έλληνες της ομογένειας στην παρέλασή τους.
Ο κύριος αυτός λοιπόν που εκλήθη να παραστεί στις εκδηλώσεις των ελλήνων ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ ορίστε τι γνώμη έχει για τους ξένους μετανάστες στην Ελλάδα.
Είναι ο αυτός στα αριστερά με το μαύρο κοστούμι.
Καμαρώστε τον:

http://www.youtube.com/watch?v=p8CHKIf9sWA

Στις παρελάσεις εδώ , ευτυχώς όσο περνάει ο καιρός γίνονται ημέρα χαβαλέ για τα σχολεία και ευκαιρία για ξάπλα για τους νεοέλληνες.
Οι μετεμφυλιακές πομπώδεις αρλούμπες περί του μεγαλείου της φυλής έχουν υποχωρήσει αισθητά...

doctor

sapere aude είπε...

doctor said:
> Απλά εγώ διαφοροποιούμαι στο ότι εγώ το κρατάω για τον εαυτό μου και διακριτικά θέτω την άποψή μου ...

Impeccable manners, doctor. Ειδικά αν σκεφτείς ότι η άλλη πλευρά (θρησκεία/Εκκλησία) κάθε άλλο παρά διακριτικά θέτει (ή μάλλον χώνει) τη δική της "άποψή".

> ... ενώ εσύ προτείνεις ... να γίνει ένας αγώνας για την εξάλειψη αυτής της δεισιδαιμονίας από την κοινωνία. Το τελευταίο το θεωρώ απλώς ακατόρθωτο!

Πάντα θα υπάρχουν λάτρεις του υπερφυσικού, αυτό είναι περισσότερο από προφανές. Όμως η εκκοσμίκευση (secularisation) της κοινωνίας και η συρρίκνωση της επιρροής της θρησκείας / Εκκλησίας κάθε άλλο παρά ακατόρθωτοι στόχοι είναι. Αν νομίζεις ότι είμαι τόσο αφελής ώστε εμμονή μου να είναι η πλήρης εξάλειψη της θρησκείας από προσώπου γης σαν να επρόκειτο για τον ιό της ευλογιάς, τι μπορώ να πω; Μόλις κατάφερες να κατατροπώσεις ένα ειδεχθή straw man!

> Ούτε φυσικά θέλω να χαραμίσω τα λόγια μου προσπαθώντας να πείσω τους υπέργηρους θαμώνες της εκκλησίας ότι ο Θεός είναι μια αυταπάτη, μια ψευδαίσθηση.

Φυσικά υπονοείς ότι, αντίθετα με σένα, εγώ είμαι τόσο αφελής και/ή απάνθρωπος ώστε να αρέσκομαι σε τέτοιου είδους ενέργειες.
Με το συμπάθειο, αλλά νομίζω ότι δύο straw men σε ένα τόσο σύντομο σχόλιο είναι πολλοί.

doctor είπε...

sapere, εννοώ ότι εγώ προσωπικά χέστηκα αν η γιαγιά μου νομίζει ότι ο Άγιος Νεκτάριος της υπενθύμισε να κλείσει το φαγητό και αν δεν της το έλεγε, τότε θα καιγόταν το σπίτι...

Δεν ασχολούμαι με θρησκόληπτους, αν δω ότι ο απέναντί μου είναι open mind θα κάτσω και θα μιλήσω μαζί του, αν δω ότι είναι τούβλο θα τον προσπεράσω.

Και φυσικά σε αντιδιαστολή με μένα δεν είσαι μόνο εσύ, ούτε εκ των συμφραζομένων σε "φωτογράφισα". Ξέρεις ότι είμαι ευθύς άνθρωπος και κυρίως ξέρεις ότι σε αγαπώ (με την διαδικτυακή και όχι με την χριστιανική έννοια!!!).

Η γραπτή επικοινωνία ξέρεις ότι έχει δυσκολίες.
Δεν έχει χειρονομίες, χροιά, τόνο, συναίσθημα, όπως η φωνή.

doctor

sapere aude είπε...

doctor said:
> ... και κυρίως ξέρεις ότι σε αγαπώ ...

Κι εγώ σε αγαπώ doc <3 <3 <3
/wipes a tear away/

Andros είπε...

Doc,

The battalion of Greek officials came to NY for shopping probably... With the strong Euro, shopping is great here!

Wow, I wonder what this guy from LAOS is telling the Greek Americans about "proper" nativist attitude, public policy and the rights of immigrants, etc.

Btw, I can write many pages upon pages of my previous experience with those officials & the members of the media that came to the US for official business but turns out to be for shopping and recreation!

The waste of public money that takes place at the various Greek offices here is scandalous. From the UN delegation, to the Consulate, to the Trade Office, etc, etc, etc......

cortlinux είπε...

Λυπάμαι δεν θα συμφωνήσω μαζί σου doctor περί αθεΐσμού, ειδικά σε μια εποχή που η προκατάληψη, η δυσειδαιμονία και η θρησκοληψία κάνουν δυναμικό comeback.

Καταρχήν δεν είναι θέμα ή όχι το αν θα κάνουν θρησκευτικά, μια και δεν θα είναι βαφτισμένα, (με ποια λογική θα του επιβάλω ένα θρήσκευμα; ). Άμα θελήσουν μετά τα 18 τους να ασπαστούν κάποιο θρήσκευμα δικαίωμά τους.

Υπάρχει τεράστια προπαγάνδα της εκκλησίας μεσα στα σχολία και θα την δεις.

Για να καταλάβεις τα παλιά βιβλία που είχα εγώ στο δημοτικό ήταν επιστημονικά σε σχέση με τα σημερινά που έχουν κατά καιρούς τίτλους "γιατί πρέπει να πιστεύουμε" κτλ.

Αν είναι ότι λένε οι παπάδες βλακίες που δεν έχουν επίδραση γιατί αντιδρούμε στις δηλώσεις τους περί ομοφυλοφιλίας κτλ, γιατί θεσπίστηκε ο πολιτικός γάμος; Αν ήταν τόσο όμορφα κι άγια;

Και γιατί την απομόνωση που θα το οδηγήσει το δικό μου παιδί η "ανεκτική" ελληνική κοινωνία λόγω της μη βάπτισής του θα πρέπει να την θεωρήσω δικό μου λάθος κι όχι σημαδι αρρώστιας αυτής της "αγίας" κοινωνίας;

doctor είπε...

andros, you've right.

Θυμάμαι την εθνική ομάδα ποδοσφαίρου στο μουντιάλ του 1994 που κάθε ημέρα πήγαινε σε δεξιώσεις, πάρτυ και εκδηλώσεις ελληνικών συλλόγων και πέρασε από όλα τα εστιατόρια και τα ελληνικά μαγαζιά.

Ε, έφαγε και 10 γκολ σε τρεις αγώνες χωρίς να βάλει κανένα. Λεπτομέρειες.

Να' ναι καλά ο τρελός ο γερμανός Ρεχάγκελ που τα έκοψε αυτά και είδατε τα αποτελέσματα.

***

cort, καταλαβαίνω τι λες, όμως αν είναι μία φορά δύσκολο να αποδομήσεις τις ιδεοληψίες του εθνικισμού τον οποίο ασπάζεται η μειοψηφία του ελληνικού λαού, είναι 100 φορές πιο δύσκολο να διασπάσεις αυτή την απέραντη βλακεία του πίστευε και μη ερεύνα.
Εγώ προσωπικά δεν ασχολούμαι, διότι ξέρω ότι η βλακεία είναι ανίκητη.
Αλίμονο όμως σε όποιον έρθει να μου επιβάλει κάτι ή να με ψέξει για κάποια κοινωνική μου συμπεριφορά διότι αυτή δεν συνάδει -λέει- με την ορθοδοξία.

doctor

Ραντανπλαν είπε...

Ο/Η doctor είπε...
Θεέ μου, άργησες ρε συ, πως να αποδείξω τώρα ότι ...υπάρχεις; lol

doctor

6 Απρ 2008 3:16:00 μμ

Μα τι χρειάζονται οι αποδείξεις; Το γεγονός ότι έφτιαξα τον κόσμο σε 6 μέρες (ή 7, δεν θυμάμαι ακριβώς), δεν είναι αρκετό; Άλλοι κάνουν χρόνια για να φτιάξουν ένα σπίτι. Ξέρεις πόσα τούβλα χρειάζονται για ολόκληρο τον κόσμο; Και στο κάτω-κάτω έχω και τη μαρτυρία του γιου μου που βεβαιώνει ότι εγώ είμαι ο πατέρας του. Τι άλλη απόδειξη θέλεις;

ΥΓ. Συγγνώμη που άργησα να σου απαντήσω αλλά έχω κι άλλες δουλειές.

Διαγόρας είπε...

Να'σαι καλά, Δόκτωρ, να μας γράφεις τέτοια καταπληκτικά άρθρα!

sapere aude είπε...

cortlinux said:
> Λυπάμαι δεν θα συμφωνήσω μαζί σου doctor περί αθεΐσμού ...

/ψιθυριστά/
Με το μαλακό, cortlinux, γιατί ο οικοδεσπότης θα πάρει πάλι ανάποδες ;-)

the god said:
> Τι άλλη απόδειξη θέλεις;

Oh ye of little faith!

doctor είπε...

the god, για ...πανταχού παρών, άργησες χαρακτηριστικά φίλε!!!

***

Διαγόρας, ευχαριστώ, να 'σαι καλά.

***

sapere, απάντησα στον Γιάννη (cortlinux) χωρίς να ...παρεκτραπώ!

doc

cortlinux είπε...

μα δεν ... παρεκτράπηκα ρε παιδιά, γιατί να παρεκτραπεί ο δόκτωρ :-)

sxolio.gr είπε...

η κουβεντα περι αποδειξης της υπαρξης του θεου μου θυμισε ενα παλιο τετραγωνης λιγικής επιχειρημα:
"Για να μη δει ο Γκαγκαριν το Θεο, πανα πει πως δεν υπαρχει Γκαγκαριν"

sapere aude είπε...

Με λύπη μου βλέπω ότι η πίστη σπανίζει στις σελίδες αυτού του blog. Αν συναντάτε δυσκολίες στην προσπάθειά σας να προσεγγίσετε τον Κύριο, διαβάστε προσεκτικά το παρακάτω σύντομο κείμενο του Sam Harris που μόλις μετέφρασα για τη σωτηρία των ψυχών σας. Καλή τύχη.

---------------------------------------
ΠΩΣ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ ΣΤΟ ΘΕΟ (ΣΕ 6 ΕΥΚΟΛΑ ΒΗΜΑΤΑ)
Sam Harris, Σεπτέμβριος 2007

1. Πρώτα απ' όλα πρέπει να θέλεις να πιστέψεις στο Θεό.
2. Κατόπιν πρέπει να κατανοήσεις ότι η πίστη σου στο Θεό παρά την απουσία ενδείξεων είναι πράξη ιδιαιτέρως ευγενής.
3. Στη συνέχεια πρέπει να αντιληφθείς ότι η ικανότητα του ανθρώπου να πιστεύει στο Θεό τη απουσία ενδεικτικών στοιχείων θα μπορούσε αφ' εαυτής να θεωρηθεί σαν ένδειξη για την ύπαρξη του Θεού.
4. Τώρα θεώρησε οποιαδήποτε ανάγκη (είτε δική σου είτε των άλλων) για περισσότερες ενδείξεις σαν ένα είδος πειρασμού, σαν κάτι το πνευματικά ανθυγιεινό ή σαν διαφθορά της σκέψης.
5. Να αναφέρεσαι στα βήματα 2 ως 4 σαν "πράξεις πίστεως".
6. Πήγαινε πίσω στο βήμα 2
---------------------------------------

Τα δύο βιβλία που έχει γράψει ο Sam Harris κυκλοφορούν ήδη στα ελληνικά και είναι absolute musts:
- Το τέλος της πίστης
- Επιστολή προς ένα χριστιανικό έθνος

doctor είπε...

cortlinux, ...κι εγώ σ'αγαπάω!

***

sxolio, αν είχε Βότκα ο Γκαγκάριν και τον Χριστό φαντάρο θα έβλεπε...!

***

sapere aude, ευχαριστώ για τις βιβλιοπροτάσεις.
Θα τις τιμήσω δεόντως ως βιβλιοφάγος.

Ετοιμάζω αργά το νέο ποστ, μάλλον για Σάββατο πρωί το κόβω διότι παρεμβάλλεται και επαγγελματικό ταξίδι στην Θεσαλλλλονίκη.

sapere aude είπε...

doctor said:
> ευχαριστώ για τις βιβλιοπροτάσεις. Θα τις τιμήσω δεόντως ως βιβλιοφάγος.

doctor, παράγγειλέ τα στο πρωτότυπο από το megasite των βιβλιοφάγων www.abebooks.co.uk
Οι τιμές & τα έξοδα αποστολής του συνεργαζόμενου βιβλιοπωλείου Books2Anywhere είναι (πάντα) εξευτελιστικά χαμηλές -- εγώ έχω πάψει προ πολλού να αγοράζω από το amazon.co.uk
Να και τα links:

-The End of Faith
(8,40 ευρώ μαζί με τα ταχυδρομικά)

-Letter to a Christian nation
(7,00 ευρώ μαζί με τα ταχυδρομικά)

Για τα bookworms που δεν το γνωρίζουν ήδη:

To abebooks.co.uk συνεργάζεται με 13.500 βιβλιοπωλεία από όλο τον κόσμο και διαθέτει ένα τεράστιο αριθμό καινούργιων και μεταχειρισμένων βιβλίων (πολλά από αυτά out of print). Αυτό που πρέπει να προσέξει ο αγοραστής είναι τα έξοδα αποστολής -- κάποια από τα βιβλιοπωλεία μάλλον το παρακάνουν. Όμως ειδικά το συνεργαζόμενο Books2Anywhere έχει απίστευτα χαμηλές τιμές και χρεώνει 3,90 ευρώ ταχυδρομικά για κάθε βιβλίο. (Το συγκεκριμένο βιβλιοπωλείο δεν διαθέτει καθόλου μεταχειρισμένα.)

A word of caution:
Can become highly addictive
;-)

sxolio.gr είπε...

για τη Βοτκα συμφωνω
Γι αυτο αλλωστε την εκανε ο παναγαθος.

doctor είπε...

sapere, πολύ ενδιαφέρον. Οι τιμές είναι σίγουρα σε ευρώ ή σε ...αγγλικές λίρες???

***

sxolio, λάθος!

On the 8th day God did tsipouro!!!

doc

sapere aude είπε...

doctor said:
> Οι τιμές είναι σίγουρα σε ευρώ ή σε ...αγγλικές λίρες???

Σε ευρώ. Δεν είναι απίστευτο;