Πέμπτη, 29 Μαΐου 2008

Η Πόλις εάλω.


Η άλωση της Κωνσταντινούπολης

Μετά την Άλωση της πρωτεύουσας του βυζαντινού κράτους, τίποτα δεν ήταν εύκολο για τους ηττημένους στις πολεμικές επιχειρήσεις χριστιανούς του βυζαντινού κράτους.
Η Πόλη είχε αλωθεί, δεν είχε παραδοθεί ώστε να υπάρχει η δυνατότητα παροχής από τους κατακτητές κάποιων προνομίων, ενώ οι απώλειες σε ανθρώπινες ζωές, σε περιουσίες αλλά και σε πολιτισμικά υλικά έμοιαζαν ανυπολόγιστες. Η απελευθέρωσή τους από τη Δύση έμοιαζε και αυτή απραγματοποίητο όνειρο.
Όσοι ωστόσο ήταν προικισμένοι με ένα πολιτικό αισθητήριο μπορούσαν να ελπίζουν ότι τα πράγματα δεν θα έμεναν για καιρό έτσι.
Αν ο σκοπός των κατακτητών ήταν να εκμεταλλευτούν όχι μόνο τα εδάφη και τις πλουτοπαραγωγικές πηγές των χωρών που κατέλαβαν με τη δύναμη των όπλων, αλλά να εκμεταλλευτούν και τους ανθρώπους που τα κατοικούσαν, μπορούσαν να ελπίζουν ότι η πολιτική εξουσία των κατακτητών θα αναζητούσε τρόπους να ενσωματώσει τους χριστιανικούς πληθυσμούς.
Όσοι ήταν προικισμένοι με πολιτική οξύνοια μπορούσαν ίσως να διακρίνουν τις δύο χαραμάδες από τις οποίες μπορούσε να περάσει λίγο περισσότερο φως γι’ αυτούς:Η πρώτη ήταν οι πολιτικές φιλοδοξίες του Πορθητή να παίξει τον ρόλο του αυτοκράτορα στο έκδηλα πλέον πολυεθνικό κράτος που σχηματιζόταν στην Ανατολή, ενώ η δεύτερη οι κοινωνικές φιλοδοξίες των χριστιανών εκείνων που είχαν ενσωματωθεί πριν την Άλωση στο κράτος των Οθωμανών, εκείνων που τα γεγονότα του 1453 δεν τους βρήκαν από την πλευρά των ηττημένων.
Πράγματι, λίγους μόνο μήνες μετά την Άλωση ήρθε το πρώτο νέο: ο Πορθητής αποφάσισε να επιτρέψει, κατά παράβαση των αρχών που το μουσουλμανικό δίκαιο προέβλεπε για τις πόλεις που δεν παραδίδονταν, όχι απλώς τον διορισμό ενός ορθόδοξου χριστιανού ιερέα ή ενός αρχιερέα που θα φρόντιζε για τις πνευματικές ανάγκες των κατοίκων αλλά και την ανασύσταση του πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης στο πλαίσιο του κράτους του.
Να επιτρέψει με άλλα λόγια την επαναλειτουργία, με όλες τις αρμοδιότητές του, του δεύτερου σε σημασία θεσμού της βυζαντινής αυτοκρατορίας στο πλαίσιο του κράτους του Οθωμανού μονάρχη.Το ότι ήταν πολιτική απόφαση, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσουμε για να πείσουμε.


Έλλην ευγενής Κων/πολης (αριστερά), Έλλην έμπορος Κων/πολης (κέντρο),Καραμανήτισσα Κων/πολης (δεξιά)

Γιατί όμως να θέλει χριστιανούς κατοίκους σε μια πόλη που την προόριζε μάλιστα για την νέα πρωτεύουσα του κράτους του;
Το γενικό σχέδιο που ένα μέρος του μόνο είναι η ανασύσταση του πατριαρχείου και η προσπάθεια ανασυνοικισμού της Πόλης, ήταν να μπορέσει ο Πορθητής να παίξει τον ρόλο του αυτοκράτορα, να εμφανιστεί στους χριστιανούς υπηκόους ως διάδοχος των βυζαντινών βασιλέων, χωρίς όμως παράλληλα να χάσει το θρήσκευμά του.
Η εμπλοκή του στον κόσμο της ορθοδοξίας θεωρήθηκε ότι θα μπορούσε να αποδώσει παρόμοιους ιδεολογικούς καρπούς: να ήταν αυτός που θα επιτρέψει την εκλογή νέου πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως , αυτός που θα δώσει στον νεοεκλεγέντα πατριάρχη τη ράβδο όπως προέβλεπε το βυζαντινό τυπικό της προβλήσεως του πατριάρχη, αυτός που θα εμφανιστεί αν όχι προστάτης πάντως ανάχωμα στις βλέψεις της Καθολικής εκκλησίας έναντι της εκκλησίας της Ανατολής.
Και η εκκλησία έχοντας ως σύστημα δικαίου το βυζαντινό, να ταυτίζει τον αλλόθρησκο μονάρχη με τον χριστιανό βασιλέα, όπου οι ισχύουσες διατάξεις το απαιτούσαν.
Στο ερώτημα ποιος εμπνεύστηκε αυτό το πραγματικά ιδιοφυές σχέδιο, ο ίδιος ο Πορθητής ή κάποιοι από τους συμβούλους του, νομίζω ότι δεν θα έχουμε ποτέ πλήρη απάντηση.
Κάποιοι όμως από τους Ρωμιούς χριστιανούς που ήταν στην υπηρεσία του και πριν από την Άλωση ισχυρίζονταν, κατά τη μαρτυρία ενός αξιωματούχου του μεταβυζαντινού πατριαρχείου, του Θεόδωρου Αγαλλιανού, ότι με τη δική τους συμβολή έγινε ό,τι έγινε.

Αν προς στιγμήν δεχτούμε την μαρτυρία τους, μπορούμε να φανταστούμε τι έκαναν:Παρουσίασαν ισχυρά επιχειρήματα στον Πορθητή πως μια τέτοια πράξη θα ήταν προς το συμφέρον του.
Εκείνο που ίσως του απέκρυψαν ήταν ότι αυτή η πράξη θα εξυπηρετούσε και τις δικές τους κοινωνικές φιλοδοξίες.

Διότι φαίνεται πως είχαν κοινωνικές φιλοδοξίες, οι οποίες αφορούσαν άμεσα τους χριστιανούς και την κοινωνική τους συγκρότηση μετά την κατάκτηση.
Με άλλα λόγια, στους χριστιανούς που βρέθηκαν με διάφορους τρόπους μέσα στον κλοιό της οθωμανικής κυριαρχίας – καθώς δεν είχαν το δικαίωμα να μετακινηθούν ώστε να συγκεντρωθούν σε μία περιοχή και να αποτελέσουν μια πολυάριθμη κοινωνία- απέμεναν θεωρητικά δύο επιλογές για να οργανώσουν την ζωή τους: είτε να παραμείνουν σε διάσπαρτες μέσα στην αυτοκρατορία χριστιανικές κοινότητες ασύνδετες μεταξύ τους είτε να αναζητήσουν μια θεσμική σύνδεση, να οργανωθούν δηλαδή και να αποκτήσουν τα χαρακτηριστικά μιας κοινωνίας, έστω και διάσπαρτης μέσα στην επικράτεια της οθωμανικής κυριαρχίας.
Στη δεύτερη τελικά λύση οδηγήθηκαν οι ορθόδοξοι χριστιανοί από δύο παράγοντες: τις αυτοκρατορικές φιλοδοξίες του Πορθητή και τις κοινωνικές φιλοδοξίες των χριστιανών συμβούλων του.

Πηγή: Η εκκλησία στην Τουρκοκρατία, από την Ιστορία των Ελλήνων, εκδόσεις Δομή, 8οςτόμος, σελ.172-176. Γράφει ο Κων/νος Πιτσάκης, Καθηγητής της Ιστορίας του Βυζαντινού και μεταβυζαντινού Δικαίου στο τμήμα ιστορίας και εθνολογίας του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου και στη Νομική Σχολή του ιδίου Πανεπιστημίου, διδάκτωρ Νομικής.

***

Η παραπάνω πολύ καλή ανάλυση του Καθηγητή κ.Πιτσάκη, είναι μία οριζόντια θεώρηση των πραγμάτων, μια επιστημονική θέαση των γεγονότων και μια ανάλυση επ'αυτών, στηριζόμενη αποκλειστικά στα συμφραζόμενα, στις αντιλήψεις και στα ισχύοντα της εποχής.
Δυστυχώς σήμερα κυριαρχούν οι αναδρομικές θεωρήσεις εκείνης της εποχής, με αναγωγή σημερινών αξιών και ιδανικών στο μακρινό 1453 και έτσι:

α) οι εθνικιστές θεωρούν ότι τότε πολέμησαν οι έλληνες με τους τούρκους, ήταν δηλαδή ένας πόλεμος Εθνών.
β) οι θρησκόληπτοι θεωρούν ότι η πτώση της Πόλης ήταν θέλημα Θεού.
γ) οι πολέμιοι της εκκλησίας, της προσάπτουν ...αντεθνικό ρόλο, παρουσιάζοντάς την να συνεργάζεται με τους εχθρούς και να αποτελεί βραχίονα της Οθωμανικής εξουσίας. Η δε εκκλησία -διαπράττοντας το ίδιο ακριβώς λάθος- απαντάει ότι αποτελούσε την μόνη πηγή αντίστασης στους κατακτητές, ενώ ήταν ταυτόχρονα βραχίονας της Οθωμανικής Εξουσίας!
Αυτοπαρουσιάζεται δηλαδή ως ...διπλός πράκτορας, παραπέμποντας σε ανάλογες ταινίες του holywood...

Και έτσι καμαρώνουν για το δέντρο, χάνοντας το δάσος...

doctor

48 σχόλια:

Univers είπε...

Χρειάζεται ψυχραιμία, απαλλαγή από προκαταλήψεις που οδηγούν σε ερμηνείες prêt à porter και νηφαλιότητα, doctor, για να μπορεί να βλέπει κανείς τα πράγματα από όλες τις δυνατές οπτικές γωνίες, και με το περιθώριο πάντοτε της εσφαλμένης εκτίμησης.

Πάντως με συγκινεί ιδιαίτερα η στάση του Κων. Παλαιολόγου που συμπυκνώνεται στην φράση ...«το δε την πόλιν σοι παραδούναι ούτε εμόν εστί ούτε άλλου τινός των κατοικούντων εν ταύτη. Κοινή γαρ γνώμη πάντες αυτοπροαιρέτως αποθανούμεν και ου φεισόμεθα της ζωής ημών»

αθεόφοβος είπε...

Δυστυχώς οι περισσότεροι Νεοέλληνες δεν έχουν επίγνωση τι είχε μείνει πλέον από το Βυζάντιο όταν έγινε άλωση της πόλης και έχουν την ψευδαίσθηση ότι τότε μαζί κατέρρευσε η Βυζαντινή αυτοκρατορία.
Πάντως η Οθωμανική αυτοκρατορία διακρίθηκε για την γενικότερη ανεξιθρησκεία που είχε.
Άλλωστε ελέγχοντας την ηγεσία της εκκλησίας είχε υπό τον ελεγχό της και τον πιστό σε αυτή λαό.
Πάντα το ιερατείο ήξερε με ποιόν να παει.

Andros είπε...

Μια αυτοκρατορία χρειάζεται και πληθος ανθρωπων που δεν εχουν ισα δικαιωματα με εκεινους που ειναι η βαση της, δηλαδη "πολίτες" δευτερης, τριτης κατηγορίας συνήθως φορολογούνται περισσότερο, εχουν αλλες υποχρεώσεις και βεβαια λιγότερα προνόμια.

Το εχουμε ξαναπει εδω, οτι υπάρχουν μεγάλες διαφορές μεταξυ των σημερινων ελλ. γενεων και εκεινων του 15ου αιώνα (οι Βυζαντινοι δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως Ελληνες νομιζω), και αλλων πιο παλια στην ιστορία. Το "εμεις" (Ελληνες) και "εκεινοι" (ξενοι) δεν ξέρω τι εννοια μπορει να εχει σήμερα οταν δεν υπηρξε συνεχης εθνικη συνειδηση. Ουτε η κουλτουρα ηταν η ιδια.

Τελος παντων, ωραίο και αυτο το ποστ την ημερα (29 Μαιου) που επεσε η Πολη.


PS> Για ποιο λόγο η Οθωμανοι επίτρεψαν την πολυθρησκεία δεν εχει τοση σημασία, αλλά εχει σημασία οτι οι Μουσουλμανοι επραξαν κατι που οι λεγόμενοι πιο πολιτισμενοι Χριστιανοι δεν το επετρεπαν! Αμφιβάλλω εαν οποιαδηποτε Δυτικη δυναμη ειχε κυριευσει μια ανάλογη μουσουλμ. πολη θα ειχε κανει το ιδιο! Εδω καιγανε Χριστιανους στην Δυση και ειχαν εμφυλιους πολέμους μεταξυ Προτεσταντων και Καθολικων....

argosholos είπε...

Μαζί με τα συγχαρητήρια για το επίπεδο του όλου βλογ, μια ερώτηση για όποιον ξέρει: γιατί το βυζαντινό κράτος ονομάζεται "αυτοκρατορία"; Έτσι το ονόμαζαν οι ίδιοι τότε, ως συνέχεια του ρωμαϊκού imperium, ή είναι μεταγενέστερος όρος που αναφέρεται στο βυζάντιο; Αν οι ίδιοι το ονόμαζαν imperium, χρησιμοποίησηαν ποτέ και την ελληνική μετάφραση του όρου; Πάντως ο επικεφαλής πρέπει να καλούνταν "βασιλεύς" και όχι "αυτοκράτωρ". Ρωτάω, γιατί ο όρος χρησιμοποιείται για να υπενθυμίζει κάτι "πολύ μεγάλο" για τους σύγχρονους έλληνες, το οποίο πρέπει να το ξαναναστηθεί κτλ κτλ. (Ακόμα και η ΑΕΚ μιλάει για "βυζαντινή αυτοκρατορία"!!!, χωρίς να μας λέει πότε υπήρξε η ίδια αυτοκράτορας...) Βέβαια δεν αναφέρεται ότι από το 1000μΧ είχε ήδη αρχίσει η αποσύνθεση της "αυτοκρατορίας", στον ίδιο ρυθμό με την "ελληνικοποίησή" της (ότι κι αν σημαίνει αυτό...), ώστε τους τελευταίους αιώνες η αυτοκρατορία ήταν απλώς μερικές πόλεις...
Και μια παράκληση: κάντε μας και ένα αφιέρωμα για την ιστορία της άλλης πολυεθνικής πόλης των Βαλκανίων, της Θεσσαλονίκης. Δεν ξέρουμε τίποτε για αυτήν, ενώ αρκετοί ερίζουν περί αυτήν...

Elias είπε...

Η προσέγγιση του Κορδάτου για τη στάση της εκκλησίας πριν την άλωση με βρίσκει περισσότερο σύμφωνο. Στα κείμενα του περιγράφεται μια παθητικότητα, μια μοιρολατρία η οποία ,σε κάποιες περιπτώσεις, έφτασε να πάρει και τη μορφή ξεκάθαρης συναλλαγής με την προελαύνουσα δύναμη της ανατολής.

Τα χρόνια πριν από την άλλωση η άλλοτε κραταιά αυτοκρατορία δεν ήταν παρά μια σκιά του παλιού εαυτού της, και όπως σε όλα τα αδύναμα κράτη πυρήνας της πολιτικής σκέψης ήταν η επιλογή του καλύτερου συμμάχου. Η οικογένεια των Παλαιολόγων, καθώς και οι ποιο φωτισμένοι της εποχής όπως ο Πλήθων και οι μαθητές του, έβλεπαν σαν φυσικούς τους σύμμαχους τους δυτικούς. Αντίθετα η πλειοψηφία της εκκλησίας, η οποία επηρέαζε σημαντικό μέρος του πληθυσμού, προτιμούσε την Οθωμανική ηγεμονία. «Κρειττότερόν εστιν ειδέναι εν μέση τη πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν λατινικήν» έλεγε ο Μέγας Δουξ Νοταράς. Ίχνη αυτής της αντιδυτικής σκέψης βλέπουμε ακόμα και σε σύγχρονους προκαθήμενους της ελληνικής εκκλησίας.

Πιθανών η πτώση της πόλης να ήταν αναπόφευκτη, είναι όμως γεγονός ότι η πρόσδεση μας στο άρμα της οθωμανικής αυτοκρατορίας μας απέκοψε από τις κοσμοϊστορικές εξελίξεις που έλαβαν χώρα στην δύση, αφήνοντας ανεξίτηλη τη στάμπα της ανατολικής μιζέριας, βασικού λόγου της σύγχρονης υστέρησης. Η ειρωνεία είναι ότι οι ποιο φωτισμένοι από τους βυζαντινούς, που κυνηγήθηκαν από τον ενδοτικό Γεννάδιο, βρήκαν καταφύγιο στην δύση και συνέβαλαν στην πνευματική της άνοδο. Ο Βησσαρίωνας είναι ίσως ο σημαντικότερος αλλά δεν είναι ο μόνος. Το 1466 Ιταλοί θαυμαστές του Πλήθωνα, με επικεφαλής τον Σιγισμούνδο Μαλατέστα εισέβαλαν στην Λακεδαίμονα, πήραν τα οστά του και τα μετέφεραν στο Ναό των Μαλατέστα (Tempio Malatestiano) στο Ρίμινι όπου βρίσκονται μέχρι σήμερα, «για να βρίσκεται ο μεγάλος διδάσκαλος μεταξύ ελευθέρων ανθρώπων».

giant13 είπε...

Δόκτορα την καλησπέρα μου.

Ολόσωστα και τεκμηριωμένα όσα παραθέτεις.

Αλλά θα θελα να προσθέσω το γνωστό
"Πάλι με χρόνους με καιρούς, πάλι δικά μας θα ναι" όπως και το ότι τα ψάρια στο μπαλουκλί που θα ξανατηγανίζονται, θα πεταχτούν από μόνα τους και θα γυρίσουν πλευρά.

Ξέρεις όλα αυτά εγώ πιστεύω πως μπορεί να συμβούν κάποτε, πές μου αν θέλεις αφελή, παρά να ξαναπάρει ο ΠΑΟΚ το πρωτάθλημα!

mtryfo είπε...

γιατρέ μου
να συνεχίσω κι εγώ στο ίδιο πνεύμα με τον γείτονά μου, ....θα χρειαζόταν όμως και προπονητή ο ΠΑΟΚ που να πιστεύει ότι..ό,τι γίνεται ειναι "θέλημα Θεού" (όπως και η άλωση) και αυτός ειναι ένας ο Αναστασιάδης....lololol

για να επανακάμψουμε όμως στα σοβαρά, πολύ ενδιαφέρουσα πραγματικά η προσέγγιση του καθηγητή Πιτσάκη και πάνω απ όλα πολύ ψύχραιμη...

doctor είπε...

Univers,

η νηφαλιότητα και η αποφυγή τελεσίδικων συμπερασμάτων, για τόσο δύσκολες εποχές πρέπει να είναι ο οδηγός μας.
Τραγικές όντως οι τελευταίες στιγμές του Παλαιολόγου, ο οποίος έπεσε μαχόμενος ηρωικά.
Επίσης, είναι άδικο να κυριεύει το μίσος έναν αναζητητή και να τον τυφλώνει ώστε να μην μπορεί να δει την διορατικότητα, την εξυπνάδα και κυρίως την σοφία του Μωάμεθ Β' του Πορθητή.
Υπάρχουν στιγμές που το εθνικιστικό μπόλιασμα, η δογματική ένεση και ο εγκλωβισμός της σκέψης μέσω των στερεοτύπων, αποστερούν από τον αναζητητή την ιστορική ευκρίνεια και τον οδηγούν σε λάθος μονοπάτια.

doctor

doctor είπε...

Αθεόφοβε, δεν κατέρρευσε καμία Αυτοκρατορία το 1453. Κατέρρευσε ένα απομεινάρι της που είχε γίνει σκέτο καρκίνωμα. Αν διαβάσει κανείς τα τελευταία χρόνια της Κων/πολης, τις ίντριγκες και τις δολοπλοκίες για το ποιος θα πιλοτάρει ένα πλοίο που βυθίζεται, την λυσσαλέα κόντρα ενωτικών και ανθενωτικών, ίσως να "δει" ότι η Άλωση ήταν μια λύτρωση για όλους.
Ειδικά για τους ανθενωτικούς, ήταν το ζητούμενο και το λογικό...
Οι ενωτικοί ήταν πιο συναισθηματικοί, πιο αιθεροβάμονες και εκτός της λογικής σκέψης (η δυτική βοήθεια ήταν μια ουτοπία).

doctor

doctor είπε...

Ο/Η doctor είπε...
Το Υ.Γ. του andros είναι μια πολύ ωραία απάντηση σε όσους νομίζουν ότι το Ισλάμ ήταν ανέκαθεν αυτή η σημερινή κατάντια. Το Ισλάμ ξεκίνησε (όπως ο χριστιανισμός) σαν μια επανάσταση, η οποία (όπως κι οι περισσότερες) εκφυλίστηκε, και ασπάστηκε μοντέλα συντηρητικότερα από αυτά που κατέλυσε για να επικρατήσει...

doctor είπε...

argosholos,

"Όσο κι αν μελετήσει κάποιος τις πηγές κατά τη διάρκεια των 11 και πλέον αιώνων ζωής της "Βυζαντινής" αυτοκρατορίας, πουθενά δεν θα βρει τους όρους "Βυζαντινή Ιστορία" και "Βυζαντινός" να προσδιορίζουν την ιστορία και τους κατοίκους του κράτους που είχε για πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη. Οι κάτοικοι της ονόμαζαν τους εαυτούς τους μόνο Ρωμαίους, ενώ η αυτοκρατορία τους ήταν Ρωμαϊκή και πρωτεύουσα τους ήταν η Νέα Ρώμη. Το Βυζάντιο έφερε πάντοτε το όνομα "Ρωμαίων κράτος" ή "Ρωμαίων πολιτεία" και ονόματα όπως "Ρώμη" και "Ρωμανία" υιοθετήθηκαν από τον βυζαντινό λαό και ως ανάμνηση τους μένουν σήμερα οι όροι "Ρωμιός" και "Ρωμιοσύνη".

Στην πραγματικότητα, ο όρος "βυζαντινός" είναι ένας νεολογισμός τον οποίο χρησιμοποίησε στα 1562 για πρώτη φορά ο ιστορικός Ιερώνυμος Βολφ (Hieronymus Wolf, 1516-1580), τότε βιβλιοθηκάριος και γραμματέας στον οίκο των ισχυρών τραπεζιτών Fugger στην Αυγούστα (Augsburg). Ο Βολφ που επέδειξε μεγάλο ζήλο τόσο για τους βυζαντινούς όσο και για τους κλασικούς συγγραφείς, είδε τη βυζαντινή ιστορία ως ένα ιδιαίτερο και ανεξάρτητο τμήμα της γενικής ιστορίας και συνέλαβε την ιδέα ενός Corpus Historiae Byzantinae (Σώμα βυζαντινής ιστορίας) που θα περιλάμβανε έργα Βυζαντινών ιστορικών από την εποχή του Κωνσταντίνου του Μέγα, μέχρι τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο". (Πηγή: wikipedia).

Για την Θεσσαλονίκη, καλή ιδέα, θέλει όμως μελέτη! Επιφυλάσσομαι για το μέλλον!

***

elias, αυτή η συναλλαγή που αναφέρεις (και αναλύει μαρξιστικά ο Κορδάτος) της εκκλησίας δεν είναι κατ'ανάγκην πράξη προδοσίας ή ...αντεθνική πράξη, αλλά θα την χαρακτήριζα ως πράξη επιβίωσης και διατήρησης των κεκτημένων της.
Η εκκλησία έδρασε ως συντεχνία, ως υπάρχων πόλος εξουσίας, και κατόρθωσε (στηριζόμενη στον δεισιδαίμονα λαό) να επιβληθεί στο ποίμνιο, αποτελώντας τον μεσάζοντα μεταξύ αυτού και της (οθωμανικής) εξουσίας.
Άλλωστε η εκκλησία και γενικά η θρησκεία πάντα τα πηγαίνει καλά με την εξουσία, διότι ο σκοπός της είναι να αποτελεί την βαλβίδα εκτόνωσης των αδικημένων και τον κυμματοθραύστη των εξαγριωμένων.

doctor

doctor είπε...

Καλέ μου γίγαντα, μακάρι να βρω κι εγώ ψάρια που μόλις τηγανιστούν από τη μία, να γυρνάνε οικειοθελώς από την άλλη, διότι πάντα καίγομαι από το λάδι που πετάγεται και βρίζω Θεούς και δαίμονες!

Μαρία, αν είναι να'ρθει ο θρησκόληπτος insomnia Άγγελος για να πάρουμε το πρωτάθλημα, τι να κάνω, θα το πιω κι'αυτό το ποτήρι...
Όσο σκέφτομαι όμως ΠΑΟΚ πρωταθλητή με Ψωμιάδη νομάρχη, το μετανιώνω...

doctor

Elias είπε...

Σε καμία περίπτωση δεν εντοπίζω εθνικιστικά κίνητρα στην συνεργασία της εκκλησίας με την οθωμανική διοίκηση. Άλλωστε το ειδύλλιο της εκκλησίας με τους εθνοπατέρες είναι σχετικά πρόσφατο. Όμως μια τέτοια συνεργασία δεν μπορούμε να την κρίνουμε μηχανιστικά σαν μια απλή προσπάθεια επιβίωσης, πρέπει να ανιχνεύσουμε και το ιδεολογικό υπόβαθρο αυτής της απόφασης.

Βασικό πολιτικό δίλλημα της εποχής, ήταν η επιλογή στρατηγικού συμμάχου, στο πλαίσιο πάντα της γενικής κατάρρευσης της ισχύος της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Προφανώς η εκκλησία, μιλάμε πάντα για την πλειοψηφία και όχι για το σύνολο, ένιωσε πολιτισμικά εγγύτερα στην οθωμανική απολυταρχία, παρά στην δύση, όπου ήδη είχαν αρχίσει οι πρώτες ζυμώσεις που οδήγησαν στην αναγέννηση. Με την κίνηση της καταρράκωσε κάθε δυνατότητα των λαών που ζούσαν στην περιοχή που επηρέαζε να συμμετάσχουν στην πνευματική επανάσταση της αναγέννησης, του διαφωτισμού αργότερα κλπ., και τους εγκλώβισε σε ένα νέο μεσαίωνα, σε μια πνευματική υστέρηση που φτάνει ακόμα και στις μέρες μας.

Το επιχείρημα ότι ήταν αναπόφευκτη η πτώση της πόλης, ήτανε θέλημα θεού η πόλη να τουρκέψει όπως λέγανε, το απορρίπτω. Η θέση μου αυτή βασίζεται σε δύο γεγονότα. Πρώτα απ΄ όλα η επέλαση των Τούρκων σταμάτησε στη Κρήτη, που κράτησε για κάποιους αιώνες, στη Κέρκυρα καθώς και την ίδια την Ιταλία. Δεύτερο και αναμφισβήτητο γεγονός είναι η απάθεια του κλήρου και του πληθυσμού που επηρεαζόταν απ΄ αυτόν να προσπαθήσουν να αποτρέψουν την ήττα. Η απόφαση λοιπόν συνεργασίας δεν πάρθηκε εκ΄ των υστέρων, αλλά πριν την ήττα και οδήγησε σε αυτήν. (Δεν υποστηρίζω ότι εάν είχαν αντισταθεί η κάτοικοι της Πόλης θα νικούσαν τους Τούρκους, αλλά με την αποχή τους έκαναν την πτώση βέβαιη)

Η προσέγγιση του κ. Πιτσάκη δεν είναι λανθασμένη, αλλά αποιδεολογικοποιόντας την απόφαση της εκκλησίας την εμφανίζει σαν ένα απλό στρατήγημα, μια τεχνική επιβίωσης. Η θέση μου είναι ότι δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Στη ζωή υπάρχουν σημαντικότερα πράγματα από την απλή επιβίωση, και η εκκλησία σαν πνευματικό ίδρυμα όφειλε να το γνωρίζει αυτό. Η επιλογή του σκότους της ανατολής, είναι μια πολιτική απόφαση οι συνέπειες της οποίας φτάνουν ως τις μέρες μας.

doctor είπε...

elias,

1) Δεν αναφερόμουνα σε εσένα προσωπικά όταν έγραφα περί της ...αντεθνικής δράσης της εκκλησίας! Ζητώ συγνώμη αν το εξέλαβες έτσι.

2)Σίγουρα ήταν πολιτική η απόφαση της εκκλησίας και ο κ.Πιτσάκης δεν απο-ιδεολογικοποιεί τα γεγονότα.
Απλώς τονίζει ότι η εκκλησία πόνταρε στο πιο "δυνατό χαρτί", λαμβάνοντας εκ των προτέρων διαβεβαιώσεις για την συγκυριαρχία της, πράγμα που έγινε.

Ο Π.Κιτρομηλίδης γράφει:
"Η Οθωμανική αυτοκρατορική εξουσία, που αντικατέστησε τη νεκρή πια χριστιανική αυτοκρατορία, εξασφάλισε επιπλέον στην ορθόδοξη Εκκλησία προστασία κατά της διείσδυσης του Καθολικισμού μεταξύ του ποιμνίου της.
Η αντικαθολική στάση, που δέσποσε στην ορθόδοξη Εκκλησία ύστερα από το μεγάλο σχίσμα και παγιώθηκε μετά την Άλωση με το θρίαμβο της παράταξης των ανθενωτικών στην Κωνσταντινούπολη, διασταυρώθηκε με την καχυποψία και την εχθρότητα των Οθωμανών απέναντι στις ευρωπαϊκές δυνάμεις, που αγωνίζονταν να εμποδίσουν την παραπέρα εξάπλωσή τους και απεργάζονταν σταυροφορίες στην Ανατολή εναντίον τους.
Η σύμπτωση των πολιτικών συμφερόντων Εκκλησίας και Υψηλής Πύλης είχε ως αποτέλεσμα τη δημιουργία κοινού μετώπου κατά της Δύσης.
Η προστασία που αυτή η συμμαχία εξασφάλισε στην Εκκλησία, τόσο απέναντι στην Καθολική θρησκευτική προπαγάνδα όσο και απέναντι στην ιδεολογική πίεση των νέων ρευμάτων της ευρωπαϊκής σκέψης, συνδυασμένη με την επίσημη ανοχή που παρείχε το ισλαμικό δίκαιο στις «θρησκείες της Βίβλου» (Ιουδαϊσμό και Χριστιανισμό), πρόσφερε βάσιμα επιχειρήματα για τη στήριξη της πολιτικής της νομιμοφροσύνης, την οποία ακολουθούσε η ορθόδοξη Εκκλησία απέναντι στο οθωμανικό κράτος".

Βλ. σχετικό ποστ, όπου παραθέτω link με μία πολύ καλή εκπομπή από το αρχείο της ΕΡΤ σχετικά με τον Γεώργιο Γεμιστό Πλήθωνα:

O Γεώργιος Γεμιστός (Πλήθων) και ο ρόλος της εκκλησίας κατά την Άλωση

3) Επισημάνω επίσης ότι κατά την εποχή της Άλωσης δεν είχε ξεκινήσει ακόμη η Αναγέννηση και οι μεγάλες αλλαγές στην Δύση που συνετελέστηκαν κυρίως με την εμφάνιση της Τυπογραφίας, την ανακάλυψη της Αμερικής κ.λπ.
Τότε η Δύση ήταν ένα θρησκόληπτο μόρφωμα, ένας μεσαίωνας, όχι νομίζω χειρότερος από τον προοδευτικό Μωάμεθ Β' ο οποίος ενέπνεε μεγαλύτερη εμπιστοσύνη από τους δυτικούς οι οποίοι συνεχώς παλινωδούσαν, υπαναχωρούσαν και συμπεριφερόταν εξευτελιστικά στους Βυζαντινούς.

Είναι παντελώς λάθος οι προβολές της σημερινής εποχής (πολιτισμικά υπερέχουσα Δύση έναντι της εμφανώς υστερούσης Ανατολής) στην τότε εποχή.
Μια ματιά στα όσα υπέστησαν τα Ιόνια νησιά και οι Κρήτες από τους δυτικούς τα λέει όλα. Ειδικά στο κομμάτι της ελευθερίας της θρησκευτικής έκφρασης.
Δυστυχώς όμως, τα στερεότυπα και οι εθνικοί μύθοι της εθνικής ιστοριογραφίας για την Οθωμανική εποχή (που κακώς ονομάζεται τουρκοκρατία) έχουν εμποτίσει την σκέψη του μέσου νεοέλληνα.

doctor

abdal είπε...

Το #3 στο παραπάνω σχόλιο του Γιατρού είναι πάρα πολύ σωστό.

Τα ρεύματα της Αναγέννησης, που άρχιζαν τότε να εμφανίζονται σε ορισμένες περιοχές της Δύσης, δεν ήταν ακόμα πολύ ισχυρά, και συναντούσαν τεράστιες αντιστάσεις.

Επίσης, οι δυνατότητες (εν προκειμένω των "Βυζαντινών" της εποχής) για πληροφήρηση περί του τι συνέβαινε αλλού ήταν περιορισμένες.

Αυτό που οι "βυζαντινοί" φορείς γνώριζαν από τη Δύση ήταν κυρίως τα βασίλεια και δουκάτα που ίδρυαν οι δυτικόφερτοι κατακτητές του πρώην βυζαντινού χώρου. Η πολιτική και οικονομική οργάνωση αυτών των διοικητικών μορφωμάτων ήταν καταστροφική για τους επαγγελματίες και τα δίκτυά τους που μέχρι τότε έλεγχαν την οικονομική και κοινωνική ζωή (με την εκκλησία στη θέση του ρυθμιστή του δημόσιου ήθους -επί τη ευκαιρία: συγγνώμη, αλλά ενδεχόμενη διαφωνία στη βάση της "ενδημικής ανηθικότητας" ή "αήθειας" της εκκλησίας θα ήταν κυριολεκτικά εκτός τόπου και χρόνου).

Οι χριστιανοί της Μικράς Ασίας απηύδησαν από τα δουκάτα, τα φέουδα, αλλά και τον πολιτικό εκλατινισμό του Βυζαντίου (από τον Βουλγαροκτόνο και μετά) και συντάχθηκαν με τις δυνάμεις που τους σέβονταν πολύ περισσότερο, οικονομικά, κοινωνικά, πολιτικά (δηλαδή, εντέλει: ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ):

Τους Σελτζούκους, αρχικά, και τους Οθωμανούς έπειτα. Σε συντριπτικό ποσοστό, τόσο οι (μικρασιάτες) Σελτζούκοι όσο και οι Οθωμανοί -οι οποίοι... πήραν και την Πόλη- ήταν οι ίδιοι οι πρώην χριστιανοί.

Ιδίως το οθωμανικό οικονομικό και κοινωνικό σύστημα οργάνωσης, με κέντρο τον χώρο της αγοράς (που έλεγχαν οι συντεχνίες/σινάφια) ήταν πολύ μοντέρνο, και απείρως δικαιότερο από ό,τι αντιπρότεινε τότε το λατινικό μοντέλο (που ακόμα παρέμενε, σε μεγάλο βαθμό, φεουδαρχικό, υπερ-διαστωματωμένο, φορομπηχτικό, χωρίς καν να παρέχει στοιχειώδεις εγγυήσεις για τη ζωή και την περιουσία των λιγότερο ισχυρών υπηκόων).

[Είμαστε σήμερα δυτικοί πολίτες (δικαιολογημένα ευτυχείς, ως προς αυτό), κάτι που συχνά μάς οδηγεί στο να προβάλλουμε, βιαστικά, στο παρελθόν τις "αναγκαίες συνθήκες" που μας οδήγησαν στο παρόν. Ο κάθε πολιτικά οργανωμένος "τόπος" (πχ κράτος, μειονότητα, κόμμα, κοινότητα πιστών κλπ κλπ -που συνδυάζονται επιλεκτικά παράγοντας ενδιαφέροντα μίγματα) χρησιμοποιεί, για να παράξει τις προβολές αυτές, τις δικές του, διαφορετικές (αλλά πάντοτε αντιφατικές) νοητικές κατασκευές.

(Η πλάκα είναι ότι πολλές φορές ξεχνάμε όχι μόνο πόσο ποικίλο είναι το "παρελθόν" "μας", αλλά πόσο ποικίλο είναι και το... παρόν, το οποίο τα εργαλεία που μας παρέχει το οργανωμένο περιβάλλον μας δεν μας επιτρέπουν παρά να αντιλαμβανόμαστε αποσπασματικά. Και δεν αναφέρομαι στους σημερινούς Έλληνες -αλλά μάλλον σε... όλους...)]

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση:
Ο ιδρυτής της πόλης, ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος, της έδωσε το όνομα "Νέα Ρώμη". Υπήρξε, κι αν πότε, επίσημη μετονομασία της σε "Κωνσταντινούπολη";

osela είπε...

doc,
το δικό μου συμπέρασμα είναι οτι η ιστορία είναι μία, οι ερμηνείες πολλές. και σίγουρα διαφορετικές για τον καθένα. πώς καθορίζονται? μα ο καθένας βρίσκει αυτό ακριβώς που ψάχνει..

vasikos metoxos είπε...

Ο Κορδάτος αναλύει με επιχειρήματα την άποψη ότι η Πόλη παραδόθηκε. Κάτι που πέρασε ως ο μύθος της κερκόπορτας. Ο Ιουστινιάνης σύμφωνα με τις πηγές απείλησε να σκοτώσει ως προδότη τον Λουκά Νοταρά. Αργότερα τον αποκεφάλισε ο Πορθητής μαζί με τους γιους του.
Σε κάθε περίπτωση η άλωση έγινε το 1204 από τους δυτικούς σταυροφόρους. το 1453 η πόλη ήταν μία σκιά της αυτοκρατορίας που εκλιπαρούσε τον Πάπα, έχοντας υπογράψει την Ένωση των εκκλησιών.

doctor είπε...

Ο abdal είπε...
Ιδίως το οθωμανικό οικονομικό και κοινωνικό σύστημα οργάνωσης, με κέντρο τον χώρο της αγοράς (που έλεγχαν οι συντεχνίες/σινάφια) ήταν πολύ μοντέρνο, και απείρως δικαιότερο από ό,τι αντιπρότεινε τότε το λατινικό μοντέλο (που ακόμα παρέμενε, σε μεγάλο βαθμό, φεουδαρχικό, υπερ-διαστωματωμένο, φορομπηχτικό, χωρίς καν να παρέχει στοιχειώδεις εγγυήσεις για τη ζωή και την περιουσία των λιγότερο ισχυρών υπηκόων).
31 Μαϊ 2008 4:01:00 μμ

----------

Γιάννη (abdal) το έθεσες έξοχα και πολύ σωστά. Η Δύση τότε ήταν ακόμη στο σκοτάδι και δεν πρέπει να γίνονται τέτοιες συγχύσεις.

Ας μην ξεχνάμε το "malleus malificarum":

"Η ιστορία μας μπορεί να αρχίζει το 1484 μ.Χ.: ήδη από την προηγούμενη χρονιά ο Μεγάλος Ιεροεξεταστής Θωμάς Τορκουεμάδα, μετά την έγκριση της καθολικής Ισαβέλλας, έχει αρχίσει να καίει στις πλατείες των Ισπανικών πόλεων Εβραίους, Τσιγγάνους και γυναίκες «που έχουν μέσα τους τον δάιμονα». Μόλις έναν χρόνο αργότερα, δύο Δομινικανοί ιερείς, ο Γιακομπ Σπένγκλερ και ο Χάινριχ Κρέμερ, δημοσιεύουν το σύγγραμμα Malleus Maleficarum, δηλαδή Το Σφυρί των Μαγισσών. Πρόκειται για μια συρραφή των μέχρι τότε διάσπαρτων δοξασιών της Ιερής Εξέτασης για το πώς να «εντοπίζει κανείς τον δαίμονα μέσα στο σώμα των γυναικών» και πώς να τον «συντρίβει»: με βασανιστήρια και φριχτό θανατο. Σε λίγους μήνες, αυτό το βιβλίο επικυρώνεται και με την Παπική Βούλα – αν έχει κάποια σημασία Πάπας ήταν ο Ιννοκέντιος Η΄ (ένας ακόμη «αθώος» δολοφόνος). Η νέα εποχή της Ιερής Εξέτασης ήταν πραγματικότητα.

Το Malleus Maleficarum ήταν ένα από τα πιο φονικά βιβλία της ιστορίας (μπορεί να μπει πλάι στην Αποκάλυψη και στις άλλες εσχατολογίες του τρόμου ή πλάι στο Mein Kampf): στους επόμενους τρεις αιώνες (όλο και πιο «εμπλουτισμένο») έγινε το βασικό εργαλείο με το οποίο οι «χριστιανοί» Ιεροεξεταστές καίγαν, ακρωτηριάζαν, παλουκώναν, πνίγαν και βασανίζαν τις γυναίκες που τους φαίνονταν πως ήταν «μάγισσες» - δηλαδή, εκείνες που ξυπνούσαν σεξουαλική λαχτάρα στους άντρες. Αρκούσε μια καταγγελία για μια γυναίκα (ας πούμε, πως μορφή της προκάλεσε ονείρωξη σε έναν γείτονα) για να οδηγηθεί στις φλόγες. Αποτέλεσμα:: μέχρι τα μέσα του 18ου αιώνα, περισσότερες από ένα εκατομμύριο γυναίκες σε Ευρώπη και Αμερική θανατώθηκαν δημόσια – και ολόκληρος ο δυτικός κόσμος (και όχι μόνο αυτός) γαλουχήθηκε από τη «χριστιανική» τρομοκρατία και την ενοχοποίηση της επιθυμίας. Η φυσικότερη ανθρώπινη λειτουργία, το σεξουαλικό ένστικτο, έγινε με την Παπική Βούλα επιχείρημα θανάτου και τελετουργικού φόνου. Κι όλα αυτά στο «όνομα του Χριστού» - όπως άλλωστε έγινε και με τις Σταυροφορίες, όπως έγινε και με τις γενοκτονίες των Ινδιάνων από τους Ισπανοπορτογάλους κονκισταδόρες.

http://www.triaridis.gr/keimena/keimD033.htm

doctor

doctor είπε...

Ασκαρδαμυκτί,

Κωνσταντινούπολη:

Ιδρύθηκε από τον Κωνσταντίνο Α' το 324 στην τοποθεσία που βρισκόταν η αποικία των Μεγαρέων και εξελίχθηκε γρήγορα ως η νέα πρωτεύουσα της Ρωμαϊκής (και μετέπειτα Ελληνικής-Βυζαντινής) αυτοκρατορίας.Το αρχικό όνομα της νέας πόλης ήταν Νέα Ρώμη με την έννοια της "νέας πρωτεύουσας" που δεν υπήρχε ακόμη τέτοιος όρος. Είναι χτισμένη πάνω σε επτά λόφους όπως και η Ρώμη. Στις 11 Μαΐου του 330 τελέστηκαν με ανάλογη λαμπρότητα τα επίσημα εγκαίνια της πόλης που ονομάστηκαν γενέθλια. Ο Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος Α' ο Μέγας μετά την παρακολούθηση αγώνων στο ανακαινισμένο ιππόδρομο, που ανεγέρθηκε κατά απομίμηση εκείνου του Σεβήρου στη Ρώμη, καθισμένος σε χρυσό θρόνο, έδωσε εντολή την ίδια ημέρα και άνοιξαν οι θέρμες (λουτρά) του Ζεύξιππου ενώ μοιράστηκαν ενθυμήματα. Από το 330 μέχρι το 333 κόπηκαν χρυσά νομίσματα που έφεραν την επιγραφή: "CONSTANTINOPOLI" από τα οποία και αποδεικνύεται σαφέστατα ότι το όνομα Κωνσταντινούπολη κυριάρχησε από το ίδιο έτος των εγκαινίων της πόλης.

Νέα Ρώμη ήταν το όνομα που δόθηκε αρχικά στη νέα πρωτεύουσα του Ρωμαϊκού κράτους που ίδρυσε ο Μέγας Κωνσταντίνος στην πόλη που τελικά πήρε το όνομά του (Κωνσταντινούπολη). Το όνομα αυτό επιδίωκε να τονίσει τη συνέχεια μεταξύ της παλιάς και της νέας πρωτεύουσας του ρωμαϊκού κράτους, επειδή ο όρος, λέξη "πρωτεύουσα" δεν υπήρχε τότε. Έκτοτε το όνομα αυτό συνόδευε πολλές φορές την επίσημη ονομασία της Κωνσταντινούπολης και ιδίως από το Οικουμενικό Πατριαρχείο.

Και σήμερα ακόμη, το όνομα αυτό, διατηρείται στον τίτλο του Οικουμενικού Πατριάρχη ως: «Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, Νέας Ρώμης και Οικουμενικός Πατριάρχης».

Πηγή: wikipedia.

doctor

doctor είπε...

Ο/Η osela είπε...
[...] ο καθένας βρίσκει αυτό ακριβώς που ψάχνει..

31 Μαϊ 2008 8:25:00 μμ

****

Σίγουρα, αρκεί να μην διαστρεβλώνει την ιστορία ώστε να βρει αυτό που ψάχνει ή να μην το "ανακαλύπτει" μέσα από ένα πάρτι τραβηγμένων από τα μαλιά παραδοχών.

Καλωσήρθατε στο blog μου.

***

Ο vasikos metoxos είπε...
[...] το 1453 η πόλη ήταν μία σκιά της αυτοκρατορίας που εκλιπαρούσε τον Πάπα, έχοντας υπογράψει την Ένωση των εκκλησιών.

31 Μαϊ 2008 8:57:00 μμ

---------

Και μόνο οι εξευτελισμοί του Αυτοκράτορα τα λένε όλα. Το χρονικό ενός προαναγγελθέντος θανάτου ήταν η Άλωση και νομίζω ότι σενάρια του στυλ "αν δεν υπήρχαν οι ανθενωτικοί η Κων/πολη θα σωνόταν" ανήκουν στην σφαίρα του φανταστικού.

doctor


doctor

vasikos metoxos είπε...

Η άλωση έγινε το 1204. Άλλωστε και ο πίνακας του ποστ από αυτήν την άλωση είναι.
Ο εξευτελισμός του αυτοκράτορα αλλά και της ανατολικής ορθόδοξης εκκλησίας ήταν απλά στοιχεία του επερχόμενου τέλους.
Για τους ανθενωτικούς και τους σύγχρονους ετερόκλητους απογόνους τους (Ζουράρις, Γιανναράς, Καραμπελιάς κλπ)η άλωση του 1453 ήταν ευλογία γιατί διαφυλάχτηκε η ορθόδοξη πίστη.
Σχετικά έχουμε συζητήσει με αφορμή το ποστ μου η επιστροφή της ανατολής.

Yosemite Sam είπε...

Προκειμένου να εμφανιστεί η άλωση της πόλης σαν μάχη του..καλού εναντίον του κακού αποσιωπάται συστηματικά το γεγονός ότι η απέχθεια των πληθυσμών της αυτοκρατορίας για το βυζαντινό καθεστώς είχε φτάσει απο αιώνες στο απροχώρητο.Παραθέτω κάποια χαρακτηριστικά αποσπάσματα απο τον Κορδάτο:

οι μικρασιατικοι πληθυσμοι μισουσαν τους βυζαντινους φεουδαρχες γιατι δεν μπορουσαν να βασταξουν αλλο απο τους φορους και τις καθε λογης καταπιεσεις.γι'αυτο θετικα και αρνητικα βοηθουσαν τους τουρκους να νικησουν το μισθοφορικο στρατο του βυζαντιου.πρεπει ναχουμε υποψην πως οι μισθοφοροι απο οπου περνουσαν ζητουσαν οχι μονο καταλυματα αλλα και τροφιμα.κι ακομα βιαζαν τις γυναικες,αρπαζαν,εκλεβαν.
γενικα συμπεριφερονταν σαν κατακτητες.γι αυτο οι ντοπιοι μικροαγροτες και δουλοπαροικοι τους μισουσαν και εκαναν το παν για να τους ξεφορτωθουν.
ο πατριαρχης της αντιοχειας μιχαηλ ο συρος (1166-1199) απηχωντας τις αντιληψεις που επικρατουσαν απο χρονια στην περιοχη του εκδηλωνει τη χαρα του γιατι οι βυζαντινοι διωχνονταν απο την ασια:
"βλεπων ο θεος την κακιαν των ρωμαιων οι οποιοι παντου οπου εκυριαρχουν ελεηλατουν με σκληροτητα τας εκκλησιας και τα μοναστηρια μας και μας κατεδικαζον ανηλεως,ο θεος της εκδικησεως εφερεν εκ του νοτου τους υιους ισμαηλ δια να ελευθερωσει ημας δι αυτων.Δεν υπηρξε δι ημας μικρον ωφελημα το οτι ηλευθερωθημεν της ωμοτητος,της κακιας,της οργης,του σκληρου φθονου των ρωμαιων και το οτι απεκτησαμεν ουτω την ησυχιαν μας"

Οπως παλαιοτερα με την εισβολη των αραβων ετσι και τωρα τις επιδρομες των τουρκων οι αγροτικες μαζες τις εβλεπαν σαν θεια τιμωρια.Ποθουσαν μαλιστα να επικρατησουν οι τουρκοι μια που καταργουσαν τις φορολογιες και δεν επεμβαινανε στα ζητηματα της λατρειας.

Στα 1396 οταν ο βαγιαζητ περνουσε απο τα τρικαλα και τη ρουμελη οι πιο πολλες πολεις παραδοθηκαν θεληματικα.Ο μητροπολιτης μαλιστα στα σαλωνα προσκαλεσε τον τουρκο σουλτανο να κυνηγησουν μαζι.
Ειδαμε πιο πανω πως και τα γιαννενα παραδοθηκαν απο το αρχοντολογι τους θεληματικα στους τουρκους.Το ιδιο εγινε και με τους αγιορειτες καθως και αλλου.

mtryfo είπε...

Να μη ξεχνάμε και τους καλούς μας τρόπους, ΚΑΛΟ ΜΗΝΑ, καλό καλοκαίρι...

doctor είπε...

Βασικέ, ξαναδιάβασα το πολύ ωραίο ποστ σου και τα σχόλια!

***


Υοsemite, πολύ καλή η παράθεση του Κορδάτου. Για τον πατριάρχη Αντιοχείας δεν το γνώριζα, ευχαριστώ πολύ.

***

Μαρία, κυρίες και κύριοι, καλό μήνα και καλό καλοκαίρι (την μισώ αυτή την εποχή λόγω της πολλής ζέστης).

doctor

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ο καθένας προσπάθησε να προσαρμοστεί σε εκείνες τις συνθήκες. Το ότι η Εκκλησία βοήθησε στη δημιουργία μίας συσπείρωσης γύρω από το θρήσκευμα, σε σημαντικό βαθμό ενίσχυσε τη μετέπειτα ιδέα του εθνικισμού που οδήγησε στην απελευθέρωση του '27. Ότι πολέμησαν Έλληνες εναντίον Τούρκων, το ακούω σαν κακόγουστο αστείο (θυμίζω ότι τόσο Έλλην όσο και Τούρκος υποδήλων τον άπιστο, τον ειδωλαλάτρη και αποτελούσαν θανάσιμη προσβολή -ειδικά για τους Μουσουλμάνους).

abdal είπε...

Δείμο,
το "Τούρκος" στην Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν σήμαινε, στις περισσότερες περιπτώσεις (και στις περισσότερες χρονικές περιόδους) τον άπιστο.

Για τα μέλη των αρχουσών τάξεων, "Τούρκος" ήταν συχνά ο άξεστος, ο χωριάτης.

Καμιά φορά, για τους "σουννίτες" (χρησιμοποιώ εισαγωγικά γιατί ο όρος είναι κακοπαθημένος από τις νεότερες χρήσεις του) Τούρκος ήταν ο "αιρετικός" (πχ ο Κηζηλμπάσης, ή ο Μπεκτασής).

Για κάποιες σουννιτικές ομάδες (αλλά, σε ορισμένες περιπτώσεις, ακόμα και για τις οθωμανικές αρχές), ο "αιρετικός" ήταν απείρως χειρότερος από τον άπιστο (τον γκιαούρη). Η αντιπάθεια ήταν συχνά (όχι πάντα) αμοιβαία, και οι πολύνεκρες διώξεις των αιρετικών αυτών (που η σύγχρονη βιβλιογραφία τείνει να τσουβαλιάζει κάτω από τον όρο "αλεβήδες") συνεχίστηκαν έως και στη δεκαετία του... 1990.

Για τις περισσότερες χριστιανικές κοινότητες της αυτοκρατορίας, Τούρκος ήταν γενικά ο μουσουλμάνος, είτε μίλαγε εκδοχές των τουρκικών (τα οσμανλήδικα της διοίκησης, τα λαϊκά οθωμανικά της αγοράς, τις διάφορες τοπικές παραλλαγές τους κλπ), είτε εκδοχές των αλβανικών, των κουρδικών, των τσερκέζικων, των λάζικων, των αρμένικων, κλπ κλπ, είτε ήταν δίγλωσσος. Υπήρχαν επίσης οι κατά τόπους (και χρόνους) διευκρινιστικοί χαρακτηρισμοί.

Για τους περισσότερους δυτικοευρωπαίους, από τον ύστερο μεσαίωνα έως σχεδόν τις αρχές του 20ού αιώνα, Τούρκος ήταν ο (σχεδόν απανταχού γης) μουσουλμάνος. Υπήρχαν βεβαίως και ειδικότερες ορολογίες. Κάποιοι περισσότερο ειδικοί (ας μην υπερβάλλουμε πάντως τη χρήση του όρου, η δυνατότητα για πληροφόρηση που είχαν οι πιο πολλοί από αυτούς ήταν, μέχρι τις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα, περιορισμένη) ακολουθούσαν πάντως διαφορετικές τυπολογίες/ταξινομήσεις.

Για τους περισσότερους μουσουλμάνους έξω από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, Τούρκος ήταν, ακριβώς, ο μουσουλμάνος της αυτοκρατορίας αυτής.

Ο όρος "Τούρκος" είναι από αυτούς που έχουν χωρίς πρόβλημα (και χωρίς αίσθηση αντίφασης) ξεχειλώσει προς τη μία ή την άλλη μεριά εδώ και αιώνες. Μπορούσε συχνά να δηλώνει διαφορετικά πράγματα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα.

Ένα από τα άπειρα χαρακτηριστικά παραδείγματα:
Τόσο στη λόγια όσο και στη λαϊκή ποίηση πολλών (συνήθως εξωοθωμανικών) αραβόγλωσσων περιοχών (και όχι μόνο...), ο "Τούρκος" είναι άσπρος, ψηλός, δυνατός, άξεστος και ηλίθιος. Εικόνα που (πέραν των περί ηλιθιότητας -ο εν προκειμένω "εχθρός" δεν μπορεί να είναι έξυπνος) παραπέμπει στους (χριστιανικής προέλευσης, κι έπειτα μπεκτασήδες) γενίτσαρους, που μεταξύ άλλων (και συχνά με το... αζημίωτο) έλεγχαν τους κανόνες και τα δίκτυα του εμπορίου που έχτισαν, ουσιαστικά, την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι αραβόγλωσσοι (ξαναλέω: και όχι μόνο) που βρίσκονταν στις παρυφές των οθωμανικών δικτύων, λειτουργούσαν ανταγωνιστικά προς τα δίκτυα αυτά (μέσω των δικών τους δικτύων) και, για αιώνες, έτρεμαν τους γενίτσαρους, τους κανόνες και τα γιουρούσια τους.

doctor είπε...

Ο δείμος του πολίτη είπε...
Ότι πολέμησαν Έλληνες εναντίον Τούρκων, το ακούω σαν κακόγουστο αστείο (2 Ιουν 2008 2:01:00 μμ

-----

Και όμως Δείμε, οι περισσότεροι αυτό φαντάζονται και οι ακραίοι φαντάζονται να (ξανα)κυμματίζει η γαλανόλευκη στην Πόλη...

Γιάννη (abdal) να θυμίσω στα πολύ ενδιαφέροντα που παρέθεσες και το σχετικό ποστ για την τουρκική εθνική ταυτότητα:

http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/11/blog-post_23.html

doctor

sxolio.gr είπε...

Με βάση τα στερεοτυπα της Επισημης Ιστορίας ο Μωαμεθ ηταν ενας βαρβαρος επικεφαλής ενοσ στρατού αγρίων μογγολων από τα βάθη της ανατολής
Στην πραγματικότητα, ο Μωαμεθ μιλουσε τεσερεις-πέντε γλώσσες , ειδωλό του ηταν ο Αχιλλέας και ηταν επικεφαλής του πιο συγχρονου στρατού της εποχής , Σουλτάνος μιας δυναμικής δυναστειας που ανέτρεψε στην Μ Ασία τις κοινωνικές και πολιτικές ισσοροπίες πολύ πριν καταλαβει την Πόλη. Οι Οθωμανοί πέτυχαν νε ιδρύσουν ενα δυναμικό κράτος έχοντας μια ανοικτή δομή που απορροφούσε οποιονδήποτε το επιθυμούσε ανεξαρτητα από καταγωγή και προηγούμενη θρησκεία. Η πίστη στον σουλτάνο εφτανε και περίσσευε Το περίφημο παιδομάζωμα αποτελούσε την ειδεχθεστερη εκφραση μιας νοοτροπίας που οδήγησε στην ταχύτατη ενσωματωση ολόκληρων πλυθησμιακών ομάδων που κυριολεκτικά στέναζαν κάτω από την καταπίεση της Βυζαντινής Αριστοκρατίας - των δυνατών- που ειχαν κυριαρχήσει οριστικά μετά την δυναστία των Κομνηνών - μεγάλων γεωκτημονων της Μ Ασίας- μετατρέποντας τουσ μικροκαλλιεργητές σε κολλίγους και στερώντας το κράτος από τον φορολογικό και στρατολογικό του κορμό. Παράλληλα ολοκληρες περιοχές υπό την επήρρεια των Παυλικιανών ή των βογομίλων στα βαλκάνια, σε διαρκή εξέγερση για αιώνες , πέρασαν πολύ γρήγορα στο ισλάμ.

sxolio.gr είπε...

Ενα άλλο στερεότυπο αποτελεί η βαρβαρότητα των εισβολέων και ο μύθος των ανελέητων σφαγών. Οι Οθωμανοί κατέστρεφαν τισ πόλεις που τους αντιστεκόταν και σεβόταν τουσ πλυθησμούς που υποτασόταν οικοιοθελώς, πρακτική κοινή στην ανατολική μεσόγειο από αρχαιοτάτων χρόνων. Στην βαλκανική, χαρακτηριστικό της ειρηνης και της ασφάλειας που επικράτησε για χριστιανούσ και μουσουλμάνους ειναι η δημιουργία τον 14-15ο αιώνα νέων οικισμών και η αναπτυξή τους μετά από την ερημωση που ειχαν επιφέρει οι διαρκείς επιδρομές και οι πολεμοι απο τον 8ο -9ο αιώνα και μετά.

doctor είπε...

sxolio, ειλικρινά χαίρομαι να διαβάζω τόσο ανοιχτόμυαλες προσεγγίσεις, όπως οι δικές σου.

doctor

abdal είπε...

Όχι απλώς ανοιχτόμυαλες, Δημήτρη, αλλά και πλούσιες σε πληροφορίες. Ειδικά το περί Παυλικιανών και "Βογόμιλων" (μεταξύ άλλων "ετερόδοξων" "χριστιανών"), και της σύνδεσής τους με την εξάπλωση της οθωμανικής κυριαρχίας (θέμα με πολλές παραμέτρους) είναι πολύ σημαντικό για την προσέγγιση του οθωμανικού φαινομένου.

abdal είπε...

...(προσθήκη στο προηγούμενο)...

... καθώς και για την προσέγγιση ολόκληρης της μεσαιωνικής (αλλά και μεταγενέστερης) ιστορίας ενός χώρου που εκτείνεται από τα Πυρηναία ως τις παρυφές των Ινδιών.

Meropi είπε...

Δόκτωρ μου,
πολύ ωραία η ανάρτηση σου όπως πάντα. Διαβάζοντας τη μου ήρθε στο νου και μια πτυχή της κυπριακης ιστορίας.
Η Κϋπρος καταλήφθηκε από τους Οθωμανούς το 1570. Μέχρι τότε κυρίαρχοι στο νησί ήταν οι Ενετοί, οι οποίοι εθεωρούντο ιδιαίτερα καταπιεστικοί για τον ντόπιο πληθυσμό. Έτσι όταν πολιόρκησε τη Λευκωσία ο Σουλτάνος Σελίμ ο Β΄ οι Κύπριοι δεν φάνηκαν καθόλου πρόθυμοι να πολεμήσουν στο πλευρό των Ενετών για να αποκρούσουν την πολιορκία. Θεωρούσαν μάλιστα τους Ενετούς χειρότερους από τους Οθωμανούς. Οι Ενετοί αναγκάστηκαν να προσλάβουν Αρβανίτες μισθοφόρους για να αποκρούσουν την Οθωμανική προέλαση. Η μόνη πόλη που αντιστάθηκε σθεναρά ήταν η Αμμόχωστος. Ίσως εκεί η παρουσία των Ενετών ήταν πιο έντονη και η σημασία του λιμανιού αυτού να ήταν μεγάλη για την Ενετία. Όταν ήμουν έφηβη και διάβασα ότι οι Κύπριοι γενικά δεν αντιστάθηκαν στους Οθωμανούς, αισθάνθηκα μια κάποια ντροπή. Όμως με τα χρόνια κατανόησα το λόγο. Θεώρησαν ανόητο να υπερασπιστούν την Ενετική κατοχή έναντι της Οθωμανικής.

sxolio.gr είπε...

Ο λόγος για τους Παυλικιανούς: Η αιρεση ήταν ισχυρή στο υψιπεδο της ανατολίας από πολύ νωρίς.
Αποτελούσαν κοινότητες βασισμένες στην κοινοκτημοσύνη, αυτοδιοικούμενες και εχθρικές προς την κεντρική εξουσία. Υπό την κυριαρχία των αράβων για μεγάλες περιόδουσ και σε μονιμη σχεδόν εξέγερση στο Βυζάντιο υπέστησαν απο τους Βυζαντινούς απηνείς διώξεις.
Γοητευτική ειναι η ιστορία της εξάπλωσης και της μετάλλαξης της αίρεσης όταν πέρασε στην Ευρώπη. Από πλυθησμούς που μεταφέρθηκαν δια της βίας από την Μ Ασία στην θράκη από τουσ Βυζαντινούς, πέρασε στουσ Βούλγαρους με το όνομα Βογομιλοι - από τον καλόγερο Βόγομιλ - και στη συνέχεια στη δύση με το οναμα Καθαροί μέσω της ουνίας , ισχυροποιηθηκε και στο τέλος , οι οπαδοί τουσ σφαγιαστηκαν από τουσ Παπικούς. Εικάζεται πως πυρήνες επιβίωσαν συγκαλυμένοι στη Γαλλία και τα Πυρηναία μέχρι πολύ πρόσφατα.
Ο πυρηνας των Βογομίλων στα Βαλκάνια υπήρξε εκεί που σημερα ειναι η - μουσουλμανική- Βοσνία και ισως οι ορεινές περιοχες της Ροδόπης.
ΥΓ: Καθε βιβλιογραφική αναφορα για το θέμα ευπρόσδεκτη.

abdal είπε...

sxolio,
δεν πιστεύω ότι ο Παυλικιανισμός πέρασε στα Βαλκάνια από τις εκτοπίσεις των πληθυσμών που αναφέρεις. Σίγουρα προϋπήρχε, αλλά οι εκτοπίσεις (και, ακόμα περισσότερο, το αίσθημα αδικίας που τις συνόδεψε) τον ενίσχυσαν. (Βιβλιογραφικές αναφορές υπάρχουν πάρα πολλές, αρκετές από αυτές μάλιστα βόσκουν τριγύρω μου -στο γραφείο, σε ντουλάπια, σε ράφια...- αλλά δεν προλαβαίνω τώρα να τις παραθέσω.)
Πολλά από τα δίκτυα τέτοιου είδους "αιρέσεων", δηλαδή "εναλλακτικών" προτάσεων πολιτικοκοινωνικής οργάνωσης, χρησιμοποιήθηκαν από τους περιπλανώμενους "δερβίσηδες" (που εξ ορισμού, σχεδόν, ήταν "αιρετικοί" οι ίδιοι) οι οποίοι, προπαγανδίζοντας το δικαιότερο οθωμανικό μοντέλο, προετοίμασαν σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό την εξάπλωση της Οθωμανικής επιρροής.

Εντέλει, βέβαια, το οθωμανικό μοντέλο μετατράπηκε, μετά την άλωση, σε αυτοκρατορικό (άρα περισσότερο υπεροπτικό και λιγότερο ευέλικτο), πράγμα που σταδιακά οδήγησε πολλούς από τους πληθυσμούς που αρχικά πίστεψαν σε αυτό σε ολοένα μεγαλύτερη αποστασιοποίηση -η οποία κατέληξε σε πολλές περιπτώσεις να γίνει ριζοσπαστική ή και επαναστατική.

Παναγιωτης είπε...

doctor said
"Όσο κι αν μελετήσει κάποιος τις πηγές κατά τη διάρκεια των 11 και πλέον αιώνων ζωής της "Βυζαντινής" αυτοκρατορίας, πουθενά δεν θα βρει τους όρους "Βυζαντινή Ιστορία" και "Βυζαντινός" να προσδιορίζουν την ιστορία και τους κατοίκους του κράτους που είχε για πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη.

---------------------------------

Για την ακριβεια τον ορο "βυζαντινος" τον εχω δει μια φορα, στο "Στρατηγικον" του Κεκαυμενου και αναφερεται σε καποιον μονιμο κατοικο Κωνσταντινουπολεως. Ομολογω οτι εξεπλαγην.

LocusPublicus είπε...

Οπως και στην ιστορία της μετέπειτα αποικιοκρατίας, τα μοντέλα διακυβέρνησης είναι πάντα δύο - Το πρώτο είναι η άμεση διακυβέρνηση, ένα μοντέλο στο οποίο ο κατακτητής κυβερνά άμεσα τους υπηκόους του, επιβάλλοντας αυστηρούς κανόνες πειθαρχίας. Άυτό περίπου ήταν σε πολλές περιπτώσεις το μοντέλο των Γάλλων. Το άλλο μοντέλο, η έμμεση διακυβέρνηση, είναι πιο ανθεκτικό. Αφήνει τους υπηκόους να αυτοκυβερνηθούν. Αποφεύγεται έτσι η ρετσινιά και ο φόβος του καταχτητή, γιατί οι υπήκοοι αυτοαστυνομούνται. Αυτό το μοντέλο επέλεξαν οι Αγγλοι. Η Ινδία για παράδειγμα, κυβερνήθηκε επι μακρόν απο 7-10 χιλιάδες Ινδούς πολίτες (όχι Αγγλους), που σταδιακά δημιούργησαν μια νέα κοινωνική τάξη προνομιούχων.

Η Οθωμανοί, επέλεξαν το δεύτερο μοντέλο. Είναι σαφώς καλλίτερο. Δημιουργεί ανταγωνισμό μεταξύ των υπηκόων στα πλαίσια της αυτοκρατορίας που ζούν, και δημιουργεί την ανάγκη διαφύλαξης αυτής της οντότητας, για να κερδίζουν όλοι.

Το μοντέρνο κράτος της Τουρκίας, επέλεξε απο ένα σημείο και μετά, την τρίτη λύση. Εξόντωση των υπηκόων του. Είναι ένα λάθος που η Τουρκία θα πληρώνει για πάντα.

Θα συμφωνήσω με 3 σημεία που πρέπει να μας μείνουν.

(1)Η Βυζαντική Αυτοκρατορία δεν ηταν Ελλάδα, και δεν αποτελούνταν μόνον απο Ελληνες.

(2) Η ουσιαστική άλωση έγινε νωρίτερα, το 1204. Ο Βασικός Μέτοχος έχει απόλυτο δίκιο.

(3)Το ανεχτικό μοντέλο που διάλεξε ο Πορθητής, όποιου απόφαση κι' αν ήταν, ήταν στρατηγικά βιώσιμο. Εδινε αυτοδυναμία στους υπηκόους, και κατέληγε σταδιακά σε λιγότερες επαναστάσεις και κινήματα.

Πολύ καλό πόστ και πάλι.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μάλιστα θα συμπληρώσω ότι η λέξη "Τούρκος" έδινε το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει ο Μουσουλμάνος το "καντίς" ένα μαχαίρι αβραβικό που ήταν αποκλειστικά για δολοφονία νηποινή (χωρίς να επισείρει καμία ποινή), αλλά μόνο για μία φορά.

Πάντως ξέρω καλά για τους υπερπατριώτες. Ίσως τλεικά κάποτε πρέπει να ανοίξουμε ένα μεγάλο διάλογο για το τι εστί "έθνος" και τι "πατρίς".

doctor είπε...

Πολύ αξιόλογα όλα τα σχόλια. Θα επανέλθω το βράδυ για περεταίρω σχολιασμό.
Καλημέρα.

doctor

sxolio.gr είπε...

abdal,
Οι Βυζαντινοί μετέφεραν αρκετές φορές πληθυσμούς από την Μ Ασία στη Θράκη για να στηρίξουν την επαρχία λόγω των συχνών επιδρομών στην περιοχή. Πρώτοσ νομιζω ο Θεοδόσιος για να αντισταθμίσει την (κατόπιν αδείας)εγκατάσταση 50.000 γότθων όταν αρχισαν να του κάνουν νούμερα. Νομίζω πως ήταν ο Νικηφόρος Φωκάς (ή ο Βασιλειος Β΄??) που μετέφερε στην δηωμένη και αποδεκατισμένη από τους Βούλγαρους περιοχή Αρμένιους και Παυλικιανούς. (Φυσικά οι θρακιώτες ειναι φυλετικά έλληνες, απευθειας απόγονοι του Διομήδη και του Ορφέα όπως και όλοι οι υπόλοιποι νεο-ελληνες)

abdal είπε...

Γενικά συμφωνώ (αν και, ως προς τα των Βουλγάρων, έχω κάπως διαφορετική άποψη).
Πιστεύω όμως ότι η βαλκανική ιστορία των "αιρετικών" κινημάτων και ρευμάτων που ανέφερες είναι (πολύ) ευρύτερη από τις οργανωμένες μετακινήσεις πληθυσμών.
Δυστυχώς (ή ευτυχώς, ανάλογα...) δεν προλαβαίνω να επεκταθώ.

doctor είπε...

abdal, Παυλικιανοί, Βογόμιλοι, Αλεβίτες κλπ. Πόσα θέματα μου'βγαλες πάλι για το μέλλον!
Επιφυλάσσομαι.

***

meropi, αυτά που περιγράφεις δεν συνάδουν με την εθνική ιστοριογραφία, η οποία ορθώνοντας τείχη και κλείνοντας τους ανθρώπους σε μαντριά, φροντίζει να ρίχνει στο πηγάδι της λήθης τέτοια γεγονότα.
Ό,τι κι αν κάνει όμως, αυτά υπάρχουν και όσοι τα "γνωρίζουν" διευρύνουν τους ορίζοντές τους και νιώθουν πιο άνετα.

***

Sxolio, είσαι απολαυστικός!

***

Ο abdal είπε...

Εντέλει, βέβαια, το οθωμανικό μοντέλο μετατράπηκε, μετά την άλωση, σε αυτοκρατορικό (άρα περισσότερο υπεροπτικό και λιγότερο ευέλικτο), πράγμα που σταδιακά οδήγησε πολλούς από τους πληθυσμούς που αρχικά πίστεψαν σε αυτό σε ολοένα μεγαλύτερη αποστασιοποίηση -η οποία κατέληξε σε πολλές περιπτώσεις να γίνει ριζοσπαστική ή και επαναστατική.

3 Ιουν 2008 2:03:00 πμ

------------

Γιάννη (abdal) δεν ξέρω αν ο μέσος νεοέλληνας είναι "έτοιμος" ν'ακούσει ότι η καραμέλα των 400 χρόνων σκλαβιάς και εθνικής (!)καταπίεσης είναι ένας εθνικός μύθος. Αργά όμως σταθερά οδηγούμαστε προς τα εκεί χάρη στις νηφάλιες και επιστημονικές προσεγγίσεις των καθηγητών στα Πανειπιστήμια.
Και ας φωνάζουν οι παπάδες και οι λοιποί τηλεεθνικιστές (Ψωμιάδης, Καρά Τζαφέρ κ.λπ.).

Να σημειώσω ότι χάρηκα πολύ για τον πρώτο γάμο ομοφυλοφίλων στην Ελλάδα. Είναι ένα βήμα πολιτισμού και ένα βήμα εξευρωπαϊσμού της χώρας. Η εκκλησία δεν δικαιούται να ομιλεί για τα της Πολιτείας.

doctor

doctor είπε...

Παναγιώτη, σημειώνω ότι το ότι δεν υπάρχει ο όρος "βυζαντινός" δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε η Αυτοκρατορία. Πολλοί το χρησιμοποιούν για να "χτυπήσουν" ιδεολογικά την Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Εγώ το έγραψα πληροφοριακά και μόνο. Το ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν ήταν ελληνική έως το 1204 είναι κοινός νους, όπως γράφει παρακάτω ο Locus.

doctor

doctor είπε...

Locus, μου αρέσουν οι νηφάλιες προσεγγίσεις σου. Εδώ στην Ελλάδα να ξέρεις ότι θα σε χαρακτήριζαν ως προδότη, ανθέλληνα και τα λοιπά χαριτωμένα...

***

Δείμε, το τι εστί έθνος το συζητήσαμε στα πρόσφατα θέματα.
Το τι είναι πατρίδα είναι πολύ σχετικό και όλοι χωράνε εκεί μέσα!

***

Ο sxolio.gr είπε...
(Φυσικά οι θρακιώτες ειναι φυλετικά έλληνες, απευθειας απόγονοι του Διομήδη και του Ορφέα όπως και όλοι οι υπόλοιποι νεο-ελληνες)

3 Ιουν 2008 3:46:00 μμ

-----------

Χα, χα, πολύ καλό!

***

Abdal, όχι και ευτυχώς που δεν μπορείς να επεκταθείς!!! Δυστυχώς και παραδυστυχώς θα έλεγα.

doctor

cortlinux είπε...

Αν μου αρέσει κάτι σε αυτό το blog είναι εκτός από το post απολάμβάνω ανάγνωση ποιοτικών σχολίων.

sxolio.gr είπε...

το θέμα των αιρέσεων και η σχέση τουσ με την εξαπλωση των οθωμανων αλλά και γενικά ως πολιτική εκφραση τοπικισμών εθνικισμών και εν γενει αποσχιστικών τασεων στα πλαίσια του Βυζαντιου έχει τεράστιο ενδιαφερον και ειναι γενικά παραμελημένο από τους ιστορικούς.
Γιατρέ μου αποτελεί πρόκληση και για σένα και για τον Abdal που φαινεται πως κατέχει το θέμα καλύτερα.
Ταύτα και (ανα)μένω

doctor είπε...

Γιάννη, τα σχόλια είναι σχεδόν πάντα καλύτερα από το ποστ!

sxolio, o abdal το κατέχει λόγω σπουδών και πολλών μεταπτυχιακών, εγώ το κατέχω ως ερασιτέχνης!

doc