Παρασκευή, 16 Μαΐου 2008

Οι τρεις αποστολές του Ελληνικού Έθνους


Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος

"Υπάρχει εν τη Ανατολή έθνος, το οποίον εν μεν τη αρχαιότητι έβαλε τας βάσεις του διανοητικού και πολιτικού βίου, δι’ου η ανθρωπότης έκτοτε μάλιστα επρόκοψε και ηυδαιμόνησεν, εν δε τω μέσω αιώνι, υπήρξεν ο κύριος απόστολος και πρόμαχος του θείου λόγου, δι’ου συνεπληρώθη και ησφαλίσθη η ηθική της ανθρωπότητος διάπλασις.
Έθνος, το οποίον, μετά τους αδιαλείπτους άθλους, ους, εν διαστήματι χιλίων ετών κατά απειραρίθμων και αδιακόπως ανανεουμένων πολεμίων, επόνησεν υπέρ της ιδίας σωτηρίας, υπέρ της σωτηρίας του Χριστιανισμού, υπέρ της σωτηρίας της Ευρώπης, και καθ’ην στιγμήν ήλπιζεν, ότι θέλει δρέψει τους καρπούς του μεγάλου εκείνου έργου, αίφνης κατεπολεμήθη και ηκρωτηριάσθη υπό της Ευρώπης αυτής, υπερ ης πολλά εμόχθησεν, ώστε εξαντληθέν υπό της τελευταίας ταύτης πάλης, δεν ηδυνήθη μεν ν’ανθέξη εις νέον, μέγαν και ακμαίον απ’ ανατολών επελθόντα πολέμιον, και απέβαλεν μετά τον έσχατον εκείνον και καρτερικόν αγώνα, την πολιτικήν ύπαρξιν, διέσωσε όμως την αδάμαστον αυτού εθνικότητανκαι το ακράδαντον θρήσκευμα.

Έθνος, το οποίο έκτοτε, καίτοι υποκύψαν εις συμφοράς απεριγράπτους, δεν απηλπίσθη, δεν απεκαρτέρησεν, αλλά […] ωφελήθη από τα αγαθά του νεότερου πολιτισμού […] έθνος, τελευταίον, το οποίον έχει την αδιάσειστον πεποίθησιν, ότι καθώς εν τη αρχαιότητι εξεπλήρωσε μίαν μεγάλην ιστορικήν εντολήν, καθώς έπειτα εσώθη από της Θείας Προνοίας επί της Ρωμαϊκής κυριαρχίας ίνα εκπληρώση εν τω μέσω αιώνι δευτέραν μεγάλην ιστορικήν εντολήν, ούτως βραδύτερον εσώθη πάλιν από του Θεού των πατέρων αυτού επί της Τουρκικής κυριαρχίας ίνα εκπληρώση και εν τοις νεωτέροις χρόνοις τρίτην τινά ουδέν ήττον μεγάλην ιστορικήν εντολήν, ότι εν άλλαις λέξεσι προώρισται να προεδρεύση εις την αναβίωσιν της Ανατολής" (Κ.Παπαρρηγόπουλος[1]).

H θεώρηση του Παπαρρηγόπουλου εδράζεται σε μια συγκεκριμένη φιλοσοφία της ιστορίας, σε μια συνολικότερη αντίληψη για τις αρχές οργάνωσης του κόσμου και της ιστορίας.
Σύμφωνα με την αντίληψη αυτή, ένα είδος παγκόσμιας νομοτέλειας οργανώνει την τάξη του κόσμου, δημιουργεί και κατευθύνει την ανθρώπινη ιστορία προς ένα τέλος, υπό την έννοια ότι της προσδίδει προκαθορισμένο νόημα και σκοπό. Δηλαδή, η ανθρώπινη ιστορία υπακούει σε έναν παγκόσμιο ( ή ακόμη και υπερκόσμιο) νόμο, εξελίσσεται βάσει προκαθορισμένου σχεδίου. Η βούληση του Θείου (η παρέμβαση της Πρόνοιας στην ιστορία) εκφράζεται μέσα από τη δράση ενός εγκόσμιου, ιστορικού υποκειμένου, στην περίπτωσή μας του «ελληνικού έθνους» (ή «ελληνισμού») το οποίο και επέχει θέση εντολοδόχου Του (το περιούσιο έθνος). Σύμφωνα με την αντίληψη αυτή, η ανθρώπινη ιστορία (και η ιστορία του ελληνικού περιούσιου έθνους) εξελίσσεται ακολουθώντας προδιαγεγραμμένη πορεία, πραγματοποιώντας δηλαδή τα σχέδια της Πρόνοιας.
Στο σχήμα του Παπαρρηγόπουλου (κι εδώ είναι έκδηλα τα εγγενή εγελιανά και ρομαντικά στοιχεία της εθνικιστικής λογικής, ιδίως του 19ου αιώνα), η Πρόνοια εκδηλώνει την παρουσία της στα εγκόσμια ενσαρκωνόμενη στο «πνεύμα» και την «ψυχή» των εθνών, δηλαδή στον ιδιαίτερο εθνικό πολιτισμό τους.
Από τη θέση αυτή τα καθοδηγεί και τους αναθέτει την αποστολή να φέρουν εις πέρας τα σχέδιά της. Στη βάση αυτής της αντίληψης για το ιστορικό γίγνεσθαι, ο Παπαρρηγόπουλος επιχειρεί να καταδείξει την ύπαρξη του ελληνικού έθνους ως διιστορικού και θεόπνευστου υποκειμένου, μιας οντότητας δηλαδή που πορεύεται μέσα στην ιστορία σύμφωνα με το νόμο της Προόδου.
Το ελληνικό έθνος, καθοδηγούμενο από τις εντολές της Πρόνοιας, διατρέχει τον ιστορικό χρόνο, από την Αρχαιότητα μέχρι τη σύγχρονη εποχή, αλλάζοντας κάθε φορά μορφή και συμπεριφορά ανάλογα με την εκάστοτε θεϊκή εντολή.
Η μορφή την οποία προσλαμβάνει κάθε φορά μέσα στην ιστορία («αρχαίος ελληνισμός», «μεσαιωνικός ελληνισμός», «νέος ελληνισμός») συνάδει με τις επιταγές της Πρόνοιας, συναρτάται εντέλει προς την ιστορική αποστολή που κάθε φορά καλείται να εκπληρώσει.
Το έθνος του Παπαρρηγόπουλου εκπληρώνει σε κάθε ιστορική περίοδο της «ζωής» του από μια ιστορική αποστολή.
Όπως φαίνεται από το απόσπασμα που παραθέσαμε, στους αρχαίους χρόνους προορισμός του ήταν να διαδώσει στην ανθρωπότητα τα φώτα του πολιτισμού, στους μέσους χρόνους να θέσει τα θεμέλια της χριστιανικής ηθικής, στη σύγχρονη εποχή να εκπολιτίσει την Ανατολή, μεταδίδοντάς της τα φώτα του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Ο Παπαρρηγόπουλος διαβάζει την ιστορία από το τέλος και τη διαβάζει τελεολογικά. Έτσι, η πορεία του ελληνικού έθνους παρουσιάζεται ότι είναι προκαθορισμένη από την Πρόνοια, αφού, πάντοτε, δικές της εντολές ενσαρκώνει και υπηρετεί μέσα στην ιστορία [2].
Το αναγεννητικό μήνυμα του εθνικισμού μας φέρνει στο ιδεολόγημα του εθνικού προορισμού ή του εθνικού πεπρωμένου.
Εδώ συναντάμε την τελευταία σημαντική εστία εθνικής μυθοπλασίας, που τροφοδοτείται έμμεσα από εκείνη των χρυσών αιώνων. Η πράξη της προβολής του παρελθόντος στο μέλλον διά της κριτικής του παρόντος αποτελεί οργανικό μέρος της εθνικιστικής μυθολογίας. Αποκαλύπτει τον μεσσιανισμό που χαρακτηρίζει την ιδιότυπη σύλληψη του εθνικού χρόνου, σύμφωνα με την οποία το έθνος εκλαμβάνεται ως φορέας κάποιας υπερβατικής αποστολής και φέρεται να υπέχει χρέος έναντι του εαυτού του και της ιστορίας του[3].
Ορισμένες φορές το μεσιανικό αυτό στοιχείο εκδηλώνεται ως εκπλήρωση ενός ιστορικού χρέους προς την ανθρωπότητα, η οποία θεωρείται ατελής χωρίς την ιδιαίτερη συνεισφορά του οικείου έθνους [4].
Με το ιδεολόγημα του εθνικού πεπρωμένου επιβεβαιώνεται η ρομαντική τελεολογία η οποία διατρέχει την αντίληψη του εθνικού χρόνου στην νεοτερικότητα. Στην σύγχρονη εποχή, τα ελέω Θεού δικαιώματα των βασιλέων έχουν αντικατασταθεί από τα αντίστοιχα «ιστορικά» δικαιώματα των εθνών [5].

Επίλογος: «Κανένας δεν μπορεί να πει ότι μια δεδομένη ομάδα δεν έχει προγόνους, ότι αυτοί οι πρόγονοι δεν διέθεταν παρελθόν, πολιτισμό, βιολογικές καταβολές ή ότι δεν έζησαν κι αυτοί κάπου, σε κάποιο σημείο της γης… Αλλά ποιοι ακριβώς ήταν αυτοί οι πρόγονοι, που έζησαν, τι είδους πολιτισμό μετέδωσαν, κατά πόσον αυτός ο πολιτισμός συνιστούσε όντως πρωτότυπη δημιουργία και ποιες ήταν οι σχέσεις τους με άλλες εθνοτικές ομάδες του παρελθόντος- όλα αυτά, για το ανοιχτό μυαλό (open mind), παραμένουν ανοιχτά ερωτήματα» (Ε.E. Roosens, Creating Ethnicity, σ.160).

doctor

____________________________________________________

[1] Κ.Παπαρρηγόπουλος, «η ορθόδοξος Ανατολική Εκκλησία και τα δύο άλλα χριστιανικά θρησκεύματα», Πανδώρα, τ.Δ (1853-1854), σ.173-174.
Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος (Κων/πολη 1815– 14 Απριλίου1891, Αθήνα) ήταν ιστορικός που χαρακτηρίζεται από τους σύγχρονους ιστορικούς ως ο «πατέρας» της ελληνικής ιστοριογραφίας.

Είναι ο θεμελιωτής της αντίληψης της ιστορικής συνέχειας της Ελλάδας από την αρχαιότητα έως σήμερα, αφού καθιέρωσε στην διδασκαλία του στο Πανεπιστήμιο Αθηνών την τριμερή διαίρεση της ελληνικής ιστορίας (αρχαία, μεσαιωνική και νέα) και επιδίωξε να αναιρέσει τις κυρίαρχες εκείνη την εποχή απόψεις ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν περίοδος παρακμής και εκφυλισμού που δεν αναγνωριζόταν ως τμήμα της ελληνικής ιστορίας. Πιστεύεται ότι έθεσε τις βάσεις για τη διαμόρφωση της εθνικής ταυτότητας της νεοελληνικής κοινωνίας (Α. Πολίτης, Ρομαντικά χρόνια. Ιδεολογίες και νοοτροπίες στην Ελλάδα του 1830-1880, Ε.Μ.Ν.Ε.-Μνήμων, 1998, σελ. 39 και 47). Πηγή: wikipedia.
[2] Νίκος Β.Ροτζώκος, Καθηγητής Νεότερης και Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας της Ελλάδος στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, «Ορλωφικά, Εθναφύπνιση και Εθνογένεση», Βιβλιόραμα, σ.116-9).
[3] Παντελής Λέκκας, Καθηγητής Ιστορικής Κοινωνιολογίας και Σύγχρονης Κοινωνικής Θεωρίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Το παιχνίδι με τον χρόνο, ελληνικά γράμματα, σ.202-3.
[4] Βλ. σχετικά J.L. Talmon, The Unique and the Universal, σ.265-8. Για την αντιμετώπιση του εθνικισμού ως μεσσιανικού ή χιλιαστικού συστήματος σκέψης, βλ. A.D. Smith, Nationalism in the twentieth Century, σ.14-42.
[5] Η.Κohn, Prophets and Peoples, σ.16-7.

85 σχόλια:

doctor είπε...

Να θυμίσω ότι η θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους, είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέα και ξεκίνησε το 1853 από τον Κ.Παπαρρηγόπουλο.
Αυτή η θεωρία ισχύει ακόμη και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων, παρ'ότι αποτελεί μία θεωρία, πλήρως αντιεπιστημονική και αναπόδεικτη.
Ας δούμε όμως οριζόντια, στα 1853, πως δέχτηκε η τότε επιστημονική κοινότητα την θεωρία του Παπαρρηγόπουλου:

"Όταν ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος δημοσιοποίησε την πρώτη μορφή της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, το 1853, στους περισσότερους λόγιους επικρατούσε η άποψη ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ένα εκφυλισμένο κράτος, στο οποίο κυριαρχούσε η θρησκοληψία και η δεισιδαιμονία. Μια άλλη μερίδα ιστορικών, με κύριο εκπρόσωπο τον Κ. Τσοποτό, θεωρούσαν ότι οι ελληνικές κοινότητες ήταν προϊόν του οθωμανικού φορολογικού συστήματος και ότι δεν υπήρχε κανένας συνδετικός κρίκος ανάμεσα στις κοινότητες του Βυζαντίου και της Νεότερης Ελλάδας.
Ο Παπαρρηγόπουλος αντέκρουσε αυτές τις απόψεις με επιχειρήματα, εξετάζοντας κυρίως τον λαϊκό πολιτισμό δηλαδή τα έθιμα, την γλώσσα κ.α.

Μεγάλη μερίδα λογίων της εποχής κατέκρινε την προσπάθεια του Παπαρρηγόπουλου να «ενσφηνώσει» το Βυζάντιο, το οποίο θεωρούσαν θρησκόληπτο, ανάμεσα στην αρχαία και νεότερη Ελλάδα. Για παράδειγμα ο Στέφανος Κουμανούδης το 1853, λίγους μήνες μετά την έκδοση της μονότομης Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, σε δημοσίευμά του στράφηκε εναντίον όσων εξέφρασαν απόψεις για την σημασία του Βυζαντίου, αναφερόμενος στον Παπαρρηγόπουλο, τον Ζαμπέλιο και τον Σκαρλάτο Βυζάντιο.
Ο Κουμανούδης μάλιστα χρησιμοποιούσε τον όρο «Ζαμπελιοπαπαρρηγοπούλειος σχολή» όταν αναφερόταν επικριτικά στις απόψεις του.
Το 1856 ο Δημήτριος Μαυροφρύδης, σε άρθρο του στην εφημερίδα Αθηνά έγραφε: «η περί ενότητος των Ελλήνων μονομανία του [Παπαρρηγόπουλου] έφθασεν εις το μη περαιτέρω» και χαρακτήριζε τις ιδέες του «φαντασιοκοπήματα». Συχνά είχε επιστημονικές διαφωνίες και με τον Κωνσταντίνο Σάθα. Κατηγορήθηκε από πολλούς ως σλαβόφιλος ενώ εναντίον του εκφράστηκαν και προσωπικές επιθέσεις με αφορμή μη επιστημονικά ζητήματα, όπως ότι επιβουλευόταν την πανεπιστημιακή περιουσία (σε ανώνυμο φυλλάδιο του 1871, που αποκαλύφθηκε ότι ήταν κείμενο του Γεωργίου Μιστριώτη, με αφορμή την υποψηφιότητά του για την πρυτανεία), ότι εξασφάλιζε κρατική χρηματοδότηση για να εκφράζει φιλοκυβερνητική πολιτική στην εφημερίδα Ο Έλλην και ότι είχε πολιτικές βλέψεις.
Πηγή: wikipedia

doctor

mickey είπε...

Δημήτρη, στο σχόλιό σου γράφεις τα εξής για τη Θεωρία του Παπαρηγόπουλου που αναφέρεις στο post:

"Αυτή η θεωρία ισχύει ακόμη και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων..."

Αναφέρεσαι σε "συντριπτική πλειονότητα". Είσαι βέβαιος; Επειδή διαβάζοντας αυτά που παρέθεσες σε εισαγωγικά και πλάγια γράμματα στην αρχή του post από το βιβλίο του Παπαρηγόπουλου, μου φαίνεται πως μόνο κάποιοι εντελώς πυροβολημένοι θα μπορούσαν να τα ασπαστούν (θυμίζει έντονα θεολογικό κείμενο στα... χειρότερά του). Οι περισσότεροι θα απορούσαν διαβάζοντας τα και μάλλον θα έριχναν χοντρά γέλια :))

Από την άλλη ο εγκέφαλος όσων είναι πρόθυμοι να ασπαστούν τέτοια κείμενα (άσχετα αν συνιστούν πλειονότητα ή μη) έχει ήδη πάθει τέτοια ζημιά, που αποκλείεται να πειστεί από οποιαδήποτε ιστορική πηγή (όσο έγκυρη κι αν είναι) ή επιχείρημα (όσο λογικό ή... αυταπόδεικτο κι αν είναι). Μήπως όμως είναι άλλο πράγμα οι μεταφυσικές προεκτάσεις του Παπαρηγόπουλου κι άλλο η γενικότερη θεωρία περί εθνικής συνέχειας των Ελλήνων - άσχετα αν ήταν ή όχι ο "πατέρας" της;

Ή μήπως συμβαίνει εκείνο που συμβαίνει και με τους Έλληνες πιστούς της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας; Οι περισσότεροι αγνοούν όσα αντιφατικά, παράλογα, εγκληματικά, ρατσιστικά και απάνθρωπα αναγράφονται στην Αγία Γραφή, την Ελληνική Πατρολογία και τους Συνοδικούς Τόμους και πιστεύουν σε μια δική τους... version, όπου υπάρχει ένας καλός Θεός της Αγάπης, ένας Χριστός που ήρθε να φέρει την ειρήνη και τη συναδέλφωση και δίδαξε αποκλειστικά και μόνο καλά και όμορφα πράγματα (και πολλά άλλα ανυπόστατα ων ουκ έστι αριθμός - φυσικά μια σοβαρή μελέτη των κειμένων αυτών δείχνει καθαρά πόση "αγάπη" υπάρχει εκεί μέσα).


Ενώ όμως μπορεί κανείς να καταρρίψει εύκολα το θρησκευτικό οικοδόμημα (με το σκεπτικό πως τα Ιερά Κείμενα είναι αλάθητα και άρα αρκεί να βρεις ένα λάθος), το αντίστοιχο "εθνικιστικό οικοδόμημα" έχει άλλου είδους... αντοχές. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί κάποιου είδους ιστορική "εθνική συνέχεια" κάποιου (ασαφώς προσδιορισμένου) "ελληνικού έθνους", χωρίς απαραίτητα να καταφύγει στα κείμενα του "πατέρα" της θεωρίας. Κι αυτό γιατί στην Ιστορία δεν υπάρχει κάποιο ανάλογο με τα Ιερά Κείμενα μιας Θρησκείας.

Επειδή αναφέρθηκες στην "επιστημονικότητα" μιας θεωρίας, υπενθυμίζω πως στην Επιστήμη αλήθεια δε θεωρείται κάτι στο οποίο απλώς συμφωνεί μια ομάδα από experts (όσο μεγάλη ή έγκριτη κι αν είναι), αλλά κάτι που μπορεί να επιβεβαιωθεί και να διασταυρωθεί από ανεξάρτητους παρατηρητές (ακόμα κι αν δεν είναι experts - αρκεί να χρησιμοποιούν επιστημονικές μεθόδους και λογικούς συλλογισμούς για να φτάσουν στα συμπεράσματά τους).

Το αν ο Παπαρηγόπουλος ξεκίνησε τη θεωρία περί "εθνικής συνέχειας των Ελλήνων" και τη διάνθισε με μεταφυσικές αρλούμπες, δε σημαίνει πως όποιος υποστηρίζει κάτι τέτοιο κατατάσσεται αυτόματα στο στρατόπεδο των "εθνικιστών" ή πως ασπάζεται αυτές ακριβώς τις μεταφυσικές αρλούμπες. Μπορεί κάλλιστα να επιχειρήσει τη στήριξη μιας ανάλογης θεωρίας βασισμένος σε πιο "σοβαρά" στοιχεία και ενδεχομένως πιο αντικειμενικά από την "κλασική" διασταύρωση γραπτών κειμένων που χρησιμοποιούσαν "παραδοσιακά" οι ιστορικοί ανά τους αιώνες (μπορεί π.χ. να καταφύγει σε ανάλυση DNA και άλλες μεθόδους που χρησιμοποιούνται τελευταία - είχα παραθέσει άλλωστε κάποιο σχετικό link και στο προηγούμενο post).


Αντί λοιπόν να τα βάζουμε με τις χαζομάρες που γράφει ο κάθε Παπαρηγόπουλος ή παρουσιάζει ο κάθε Λιακόπουλος (ή, όπως έγραψα στο προηγούμενο post, να καταφεύγουμε σε περιπτωσιολογία αρνητικών σελίδων της so-called "ελληνικής ιστορίας"), μήπως θα ήταν καλύτερα να δούμε τι είναι "έθνος" και αν η έννοια έχει κάποια αντικειμενική βάση, άσχετα με το τι μπορεί να λέει ο Χ ή Υ ιστορικός;

(ο οποίος σήμερα μπορεί να έχει την "πέραση" που είχε ο Παπαρηγόπουλος τότε και αύριο μπορεί να γελάμε μαζί του, όπως με αυτόν τώρα)

Ο επίλογος π.χ. του Roosens ταυτίζεται με απόψεις που έχω εκφράσει τα τελευταία 25 χρόνια (και θαρρώ εκατομμύρια άλλοι πριν και μετά), αλλά αν είναι έτσι, τότε γιατί έγραψες στο προηγούμενο post ότι "το να ισχυριστεί κανείς ότι δεν υπάρχουν έθνη αποτελεί τον ορισμό της αυταπάτης"; Προτού αποφανθούμε αν... υπάρχουν (και σε ποια ακριβώς "σφαίρα ύπαρξης"), μήπως θα έπρεπε να συμφωνήσουμε πρώτα στο τι... είναι;



Υ.Γ. Άσχετο, αλλά οικοδεσπότη που να τρώει τον σεφτέ από τους σχολιαστές του άμα τη αναρτήσει νέου post δεν ξέρω. Ή μάλλον... ξέρω έναν ακόμα μόνο :))


(666 λέξεις)

mickey είπε...

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, θα πρέπει αρχικά να προσδιοριστεί με σαφήνεια η έννοια του "έθνους", ώστε να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε και μετά να δούμε σε τι ακριβώς συνίσταται η έννοια της "εθνικής συνέχειας", ώστε στη συνέχεια να θέσουμε αντικειμενικά κριτήρια για να διαπιστώσουμε αν πληρούνται ή όχι (ή έστω σε ποιο... βαθμό). Καλή βεβαίως η ιστορική αναδρομή στη χρήση της λέξης από τον Παύλο μέχρι τον 18ο αιώνα, αλλά θαρρώ πως σήμερα η έννοια έχει επίσης αλλάξει και διατηρεί θαυμαστή αμφισημία, προκαλώντας ποικίλες αντιδράσεις (όπως π.χ. έχει συμβεί με την έννοια της φυλής/ράτσας υπό το φως των πρόσφατων εξελίξεων της Βιοπληροφορικής).

Όποιος "ορισμός" έχω διαβάσει είναι ασαφής και μπορεί κανείς να τον ερμηνεύσει ποικιλοτρόπως (και στηριζόμενος σε διαφορετικές ερμηνείες να βγάλει αρκετά διαφορετικά συμπεράσματα). Για να μην πάμε σε... επίσημα συγγράμματα, η ταπεινή Wikipedia (που παρέθεσες κι εσύ ως πηγή), αναφέρει πληθώρα διαφορετικών "χρήσεων" της λέξης (μιλώ φυσικά για τη σημερινή εποχή και όχι για προγενέστερες), από τις οποίες το φτωχό μου μυαλό δε βρήκε καμιά που να προσδιορίζεται από αντικειμενικά εννοιολογικά πλαίσια (μάλιστα κάποιες είναι τόσο "φλου" που ακόμα και οι ιθαγενείς της Νέας Γουινέας θα μπορούσαν να τις αξιοποιήσουν για να προσδιοριστούν ως "έθνος", όπως είχε γράψει κι ο troll-n-roll στο προηγούμενο post).


Κι ΑΝ τελικά δεχτούμε την άποψη του Anderson (που κι εσύ ανέφερες) πως τα έθνη είναι "φαντασιακές κοινότητες" (BTW τον θεωρώ ως τον πλέον πειστικό και αντικειμενικό ορισμό), τότε πολύ απλά τα έθνη υπάρχουν στην... φαντασία μας. Οπότε βρίσκονται στην ίδια ακριβώς σφαίρα ύπαρξης με πολλές ακόμα οντότητες που ο εγκέφαλός μας δημιουργεί αυθόρμητα ή λόγω επιδράσεων από το κοινωνικό/πολιτισμικό του περιβάλλον, χωρίς να έχουν κάποια αντικειμενική υπόσταση στον φυσικό κόσμο.

Αναφέρω χαρακτηριστικά πως δισεκατομμύρια άνθρωποι πιστεύουν σε άλλες φαντασιακές οντότητες, όπως θεοί, δαίμονες, άγγελοι, ξωτικά και χίλια δυο άλλα για τα οποία φυσικά έχουν ασχοληθεί ενδελεχώς εκατομμύρια μελετητές, ερευνητές και λόγιοι ανά τους αιώνες (ακόμα κι ο "πατέρας" της Λογικής Αριστοτέλης είχε κατασκευάσει απίθανες θεωρίες και θεωρούσε ως υπαρκτά κάποια πράγματα που σήμερα θα έκαναν ακόμα κι ένα παιδάκι Δημοτικού να τον πάρει στο ψιλό).

Κι ΑΝ τα έθνη είναι τελικά φαντασιακές οντότητες (κι έχουν αντίστοιχη υπόσταση με τον Βελζεβούλ ή τον Αιθέρα του Αριστοτέλη), ποια ακριβώς είναι η... αντικειμενική τους ύπαρξη; Μήπως για όλους τους πρακτικούς λόγους (πέραν των σκοπιμοτήτων της πολιτικής προπαγάνδας), θα ήταν πολύ πιο απλό και σαφές να πούμε πως ΔΕΝ υπάρχουν; Ή στην καλύτερη περίπτωση πως υπάρχουν ως τεχνητές κατηγοριοποιήσεις ανθρώπων, βασισμένες αυθαίρετα κριτήρια;

Και πως ο ορισμός της αυταπάτης (και μάλιστα λίαν μαζικής) είναι τελικά το να ισχυριστεί κανείς ότι... υπάρχουν;


Επαναλαμβάνω και τονίζω το ΑΝ στις παραπάνω προτάσεις - μην πει κανείς πως... αποφάνθηκα κιόλας ;-)

(444 λέξεις)

mickey είπε...

Συνοψίζοντας λοιπόν και για να συνδέσω τα παραπάνω με όσα έγραψα στο προηγούμενο post:


ΑΝ δεχθούμε πως τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες, όποια κι αν είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους και όπως αν προσδιορίζονται πολιτικά, κοινωνικά και ιστορικά από οποιονδήποτε (όσο μεγάλο "όνομα" και expertise κι αν έχει), η συζήτηση γύρω από "εθνικές συνέχειες" δεν έχει μεγαλύτερο νόημα από το αν τα Εξαπτέρυγα είναι ανώτερο αγγελικό τάγμα από τα Χερουβείμ ή αν η Χριστός είχε δύο "φύσεις" ή μία (θαρρώ πως είναι γνωστή η σχετική χριστιανική αίρεση).

Μπορεί βεβαίως κάποιος να ισχυριστεί πως ισοπεδώνω τα πράγματα, μια και η έννοια του έθνους έχει πολλές πρακτικές (και μερικές τραγικές) συνέπειες στις ανθρώπινες κοινωνίες εδώ και πολλά χρόνια, σε αντίθεση με τα... Χερουβείμ. Αλλά θα απαντήσω πως η (επίσης φαντασιακή) έννοια του Θεού και των συναφών "οντοτήτων" είχε (και εξακολουθεί να έχει) περισσότερες πρακτικές (και συχνά πολύ πιο τραγικές) συνέπειες στις ανθρώπινες κοινωνίες για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.


ΑΝ απορρίψουμε την άποψη πως τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες, οπότε δεχόμαστε πως έχουν κάποιου είδους αντικειμενική υπόσταση στον φυσικό κόσμο, τότε καλό θα ήταν (όπως έγραψα παραπάνω) να τα προσδιορίσουμε με σαφήνεια και σε κοινά αποδεκτή βάση, αλλιώς η όποια συνεννόηση για "εθνικά" ζητήματα θα είναι προβληματική. Μπορεί η σχετική συζήτηση να προκαλεί ζωηρή συμμετοχή, να έχει ενδιαφέρον και ίσως να ανάβει τα αίματα πού και πού, αλλά δεν ξέρω τι νόημα θα μπορούσε να έχει για ανθρώπους που ούτως ή άλλως δεν διακατέχονται από εθνικιστικά σύνδρομα (αναφέρομαι βεβαίως στον οικοδεσπότη και τους σχολιαστές του blog). Και ενδεχομένως μπορεί εύκολα να περάσει στο άλλο άκρο, δηλ. τον... "ανθελληναραδισμό".


Εκτός αν όσα γράφονται είναι μια μορφή διαμαρτυρίας για τα εθνικιστικά ευτράπελα που μαθαίνουμε καθημερινά οι κάτοικοι της χώρας ή αποσκοπούν να ανοίξουν τα μάτια όσων έχουν παρασυρθεί από ιστορικές πλάνες η βρίσκονται παγιδευμένοι στα δίχτυα του εθνικισμού.


Αμφιβάλλω όμως πως έστω κι ένας "Ελληναράς" θα προτιμούσε να αποτάξει το ένδοξο αρχαίο κλέος που τον γεμίζει εθνική υπερηφάνεια για χάρη της "πεζής" ιστορικής αλήθειας...


Καλό ξημέρωμα!

(333 λέξεις)

doctor είπε...

Δημήτρη, στο σχόλιό σου γράφεις τα εξής για τη Θεωρία του Παπαρηγόπουλου που αναφέρεις στο post:

"Αυτή η θεωρία ισχύει ακόμη και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων..."

-----------

Μιχάλη, νομίζω ήταν σαφές ότι άλλο πράγμα είναι "οι ιστορικές αποστολές του έθνους" (κάτι σε...James Bond μου θυμίζει!) και άλλο πράγμα η "θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους" η οποία αδιαμφισβήτητα εκφράζει την συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων.

doc

doctor είπε...

Μιχάλη, για μένα τα έθνη είναι όντως imagined communities (φαντασιακές κοινότητες) όσον αφορά τις ιστορικές τους αναφορές, πλην όμως είναι απτές και υπάρχουσες κοινωνικές συμβάσεις, συμβιώσεις και συσσωματώσεις.

Αυτό που κάνει η η αποδόμηση (deconstruction)δεν είναι να αποδείξει ότι τα έθνη δεν υπάρχουν.
Απλώς φέρνει υπό το φως της Λογικής και της επιστημονικής έρευνας τα δομικά υλικά του εθνικισμού (ο όρος εθνικισμός στον 19ο αιώνα, ως ζωοποιός αιτία είναι εντελώς διαφορετική έννοια από τον εθνικισμό του σήμερα, ο οποίος παραμένει πλέον στερούμενος νοήματος- το κράτοςέθνος επετεύχθη-και από πρώην πρωτοποριακό και επαναστατικό/εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα έχει εκφυλιστεί σε μια στείρα προγονολατρεία και παρελθοντολαγνεία πρωτογονικών καταβολών).

Γράφει ο κ.Λιάκος (Καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών):

"Κάπως έτσι είναι τα πράγματα και με την έννοια της αποδόμησης (deconstruction). Δεν σημαίνει καταστροφή, ξεθεμελίωμα, αλλά έρευνα της ιστορικότητας των εννοιών και των ιδεών, αυτοψία στα δομικά υλικά, στη συνδεσμολογία, στο αρχιτεκτονικό σχέδιο.
Η αποδόμηση είναι ένα μεγάλο θεωρητικό ρεύμα, που διέτρεξε όλες τις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες στις τελευταίες δεκαετίες του 20ου αιώνα, θέτοντας εν αμφιβόλω συμβάσεις οι οποίες κάλυπταν βεβαιότητες και αγκυλώσεις" ("Πως το παρελθόν γίνεται ιστορία", σελ.22).

Το θέμα δεν είναι αν μια θεωρία βρει κάποια πατήματα στον χρόνο ώστε να στέκει επιστημονικά έστω και με τραβηγμένες από τα μαλιά ιστορικές "αποδείξεις".
Το θέμα είναι να δούμε αν οι ελληνόφωνοι αυτοπροσδιορίζονταν έτσι όπως ήθελε ο Παπαρρηγόπουλος όλες τις εποχές, όλους τους αιώνες και κάτι τέτοιο απλώς δεν υπήρξε, διότι αν υπήρχε, οι ελληνόφωνοι θα έπρεπε να επαναστατήσουν εναντίον της βυζαντινής εξουσίας ώστε να συστήσουν ελληνικό κράτος, αφού η θεωρία του Παπαρρηγόπουλου αναφέρει ότι ανέκαθεν οι ελληνόφωνοι αυτοπροσδιοριζόντουσαν πρωτίστως ως έλληνες, ενώ κάτι τέτοιο δεν ισχύει, μιας και οι τότε ελληνόφωνοι αυτοπροσδιοριζόντουσαν και αυτοαποκαλούνταν ως "Ρωμαίοι/ρωμιοί" και ως κύριο αυτοπροσδιοριστικό τους χαρακτηριστικό ήταν η θρησκευτική πίστη, όχι μόνον τότε, αλλά ίσαμε την ανταλλαγή των πληθυσμών!

doctor

mickey είπε...

Καλημέρα, Δημήτρη.

Όπως βλέπεις, δεν... κοιμήθηκα και πολύ ;-)

Έγραψες πως:

"τα έθνη είναι όντως imagined communities (φαντασιακές κοινότητες) όσον αφορά τις ιστορικές τους αναφορές, πλην όμως είναι απτές και υπάρχουσες κοινωνικές συμβάσεις, συμβιώσεις και συσσωματώσεις."


Κοίτα, η παραπάνω φράση μπορεί να ακούγεται ωραία και λόγια (στα πλαίσια του συνήθους ύφους ενός humanity ή μιας social science - η Ιστορία θεωρείται κάτι ανάμεσα στα δύο), αλλά... λογικά δε μού κάθεται και πολύ καλά. Μπορεί κάτι να είναι παράλληλα "φαντασιακό" ΚΑΙ "απτό"; Και η θεωρητική ύπαρξή του ως "σύμβαση" ποια ακριβώς σχέση έχει με πιο πρακτικά ζητήματα, όπως η συμβίωση και η συσσωμάτωση;

Θα προσπαθήσω να το αναλύσω κάπως (οντολογικά). Προσθέτοντας τη φράση "όσον αφορά τις ιστορικές τους αναφορές" και στη συνέχεια το "πλην όμως", ουσιαστικά δίνεις στην έννοια του Έθνους ΔΥΟ διαστάσεις: Μια "ιστορική" (όπου τα έθνη είναι όντως φαντασιακές οντότητες) και μια άλλη, "κοινωνική", που έχει να κάνει με συμβάσεις που αφορούν στη συμβίωση ομάδων ανθρώπων που είναι "συσσωματωμένοι" σε κάποιον γεωγραφικό χώρο ή γενικότερα μοιράζονται μια κοινή κουλτούρα.

(αντίστοιχα π.χ. διαχωρίζεις τη "μεταφυσική" διάσταση του έθνους (κατά Παπαρηγόπουλο) όπως εκφράζεται στο βιβλίο του "Οι ιστορικές αποστολές του έθνους" από τη θεωρία της συνέχειας, αν και είμαι απόλυτα βέβαιος πως για τον Παπαρηγόπουλο οι δύο διαστάσεις είναι αλληλένδετες και ο ίδιος δεν κάνει τέτοιον διαχωρισμό)


Δεν έχω πρόβλημα να δεχθώ μια τέτοια "διττή" θεώρηση, εφόσον μπορεί να σταθεί λογικά. Αλλά θα σε ρωτήσω το παρακάτω:

Αποκλείεις να ΜΗΝ υπάρχει "εθνική συνέχεια" των Ελλήνων ως προς την πρώτη διάσταση (αφού η "φαντασιακή κοινότητα" αποτέλεσε ιδεολόγημα των μοντέρνων χρόνων), αλλά να ΥΠΑΡΧΕΙ "εθνική συνέχεια" ως προς τη... δεύτερη;

Επειδή όσους διάβασα που διέθεταν σοβαρά επιχειρήματα υπέρ της "συνέχειας" (άσχετα αν εμένα δε με έπεισαν) εστιάζουν ακριβώς σε αυτή, την "κοινωνική" διάσταση και τις συμβάσεις που κατά τη γνώμη τους είναι κοινές ή παρόμοιες (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό) στην Αρχαία Ελλάδα (όσο μπορεί κανείς να θεωρήσει ως ενιαίο μόρφωμα ένα συνονθύλευμα ανταγωνιστικών πόλεων-κρατών), την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (aka Βυζάντιο) και το κράτος που ξεπήδησε από την Επανάσταση του '21 και μετά από μια σειρά επεκτατικών ή απελευθερωτικών (ανάλογα με τη σκοπιά που τους βλέπει κανείς) πολέμων και διαπραγματεύσεων κατέληξε βάσει Διεθνών Συνθηκών σε αυτό που σήμερα γνωρίζουμε ως "σύγχρονο ελληνικό κράτος".

Και φυσικά δεν έχει νόημα να αντικρούουμε επιχειρήματα που αφορούν σε αυτή τη δεύτερη διάσταση (μερικά εκφράστηκαν και στο προηγούμενο post από διάφορους σχολιαστές), χρησιμοποιώντας την... πρώτη ;-)

Μιχάλης



Υ.Γ. Τα αποσπάσματα που παρέθεσες στη συνέχεια δεν έχουν σχέση με όσα έθεσα, μια και σε αυτή τη φάση δε θίγω την αποδόμηση, τον εθνικισμό και τα ρεύματα ιστορικής αναθεώρησης. Προτιμώ πρώτα να ξεκαθαρίσει καλά η critical έννοια του "έθνους" και μετά... βλέπουμε.

(444 λέξεις)

Yosemite Sam είπε...

Ο όρος φαντασιακές κοινότητες δεν νομίζω ότι είναι δόκιμος.Κάτι που υπάρχει αντικειμενικά δεν μπορεί να είναι προϊόν φαντασίας.

Η σύγχυση ίσως έχει τις ρίζες της στο γεγονός ότι το έθνος ως έννοια δεν έχει σταθερή πορεία στο χρόνο.

Σήμερα η έννοια έθνος έχει καταλήξει να σημαίνει (αντιγράφω απο το λεξικό):

Σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και έχουν συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία | σύνολο ατόμων που έχουν συνείδηση κοινής ιστορικής, κοινωνικής, πολιτισμικής κτλ. παράδοσης, αυτόνομη πολιτική συγκρότηση και κατοικούν σε καθορισμένη εδαφική έκταση.

Είναι σαφές νομίζω απο τον παραπάνω ορισμό ότι τα έθνη είναι απόλυτα υπαρκτές οντότητες και καθόλου φαντασιακές.

Εχει ενδιαφέρον όμως να δούμε λίγο την πορεία του όρου μέσα στο χρόνο.

Ο όρος έχει χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει μεταξύ άλλων:

-Πλήθος ανθρώπων πχ Λαών έθνος (μέγα πλήθος)

-πλήθος ομογενών ζώων.πχ εθνος μελισσών.

-Οι ιουδαίοι και οι χριστιανοί χρησιμοποιούσαν τον όρο για να περιγράψουν τους ξένους λαούς που ήσαν ειδωλολάτρες.πχ. Ινατί εφρύαξαν έθνη (κατα ματθαίον),εις οδον εθνών μη απέλθητε.

-οι αρχαίοι έλληνες χρησιμοποιούσαν τον όρο για να περγράψουν επαγγελματικές τάξεις. πχ. οισθά τι έθνος ηλιθιώτερον ραψωδων (ξενοφώντας) (έχω δεί επαγγελματική τάξη πιο ηλίθια απο τουε ραψωδούς)

Επισης εξέφραζε το φύλο.Το έθνος το θήλυ η το άρρεν πλεονεκτεί;

-Οι ρωμαίοι ονόμαζαν έθνη τις επαρχίες τους.Ο τυραννήσας του έθνους.(ο κυβερνήτης της επαρχίας)

Ο όρος ως σύνολο ανθρώπων ομογενών συντεταγμένων σε κράτος εμφανίζεται μάλλον μετά τον Oμηρο.Ο Hρόδοτος πχ μιλάει για Μηδικόν έθνος.

Εν ολίγοις ο όρος έθνος έχει και αυτός υποστεί μεταλλάξεις μέσα στο χρόνο και με την σημερινή του έννοια δεν μου μοιάζει καθόλου φαντασιακός.

doctor ζήτω το έθνος!

Yosemite Sam είπε...

Ο δημήτρης βέβαια απλώς αποδομεί (και πολύ καλά κάνει) τους μύθους που συνοδεύουν το (απολύτως υπαρκτό) ελληνικό έθνος.

Zaphod είπε...

Καλά, το γεγονός πως ο Παπαρρηγόπουλος έγραφε χαζομάρες είναι πλέον δεδομένο.

Αν το έθνος είναι φαντασιακή κοινότητα; Σαφώς και μπορεί να είναι. Όλα τα σύγχρονα έθνη είναι, όπως πχ το Αμερικάνικο. Αυτό δεν τους εμποδίζει να νιώθουν λιγότερο Αμερικάνοι. Και το δικό μας μπορεί να είναι (δεν νομίζω κανείς να νομίζει πως νομίζω πως έχουμε όλοι τους ίδιους προγονους. Αυτή η συλλογιστική είναι μονόδρομος προς την παράνοια)

Η ηλιθιότητα που επικράτησε μετά το 1821 μας έφαγε που πήγαν ντε και καλά να αποδείξουν πως το Βυζάντιο ήταν "ΕΛληνική αυτοκρατορία", αντί να πουν το αυτονόητο πως ο Ελλαδικός χώρος ήταν υπό κατοχή από το 146 πχ και δώθε (ίσως και νωρίτερα για τους αυστηρούς. Ας μην ξεχνάμε τους Μακεδόνες).
Κανείς δεν σκέφτηκε πως σε πολυεθνικές αυτοκρατορίες μπορεί να υπάρξει συνέχεια, έστω και υπό κατοχή!


Αυτό δεν σημαίνει πως οι τότε κάτοικοι εξατμίστηκαν. Ούτε και πως οι τωρινοί κατοικοι του χώρου είναι 100% απόγονοι τους. Η έννοια έθνος για μένα έχει πάντα την έννοια της (πολιτισμικής και όχι μόνο) συμφωνίας. Ακόμα και οι Σπαρτιάτες μπορούσαν να δεχθούν νέους πολίτες (υπό όρους) από τους είλωτες. Και επίσης όσο και αν σφάζονταν μεταξύ τους πχ οι Σπαρτιάτες και οι Αθηναίοι αυτό δεν τους εμπόδιζε να έχουν ίδιους θεούς (εθνικούς θεούς) και παρόμοιες συνήθειες. Το τελευταίο σχόλιο του mickey στο προηγούμενο ποστ νομίζω πως έχει θέσει σωστές βάσεις περί του θέματος.


Επίσης να μην ξεχνάμε πως οι συνήθειες όπως και οι γλώσσες των λαών αλλάζουν με το χρόνο. Αυτό δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό, απλά είναι.

Πάντως για να είμαι σωστός, επειδή είμαι και της κουλτούρας και όχι της ΕΛ γενετικής θα πω πως πολιτισμικά ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση έχουμε με τους αρχαίους Έλληνες ΑΣΧΕΤΑ αν είμαστε απόγονοι τους εξ αίματος ή όχι. Αυτό δεν σημαίνει όμως πως η έννοια Έλληνας ως ράτσα δεν υπήρχε τότε, οκ;

Zaphod είπε...

@sam
Ενώ συμφωνώ με το γενικό ορισμό σου για το έθνος

"Σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και έχουν συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία | σύνολο ατόμων που έχουν συνείδηση κοινής ιστορικής, κοινωνικής, πολιτισμικής κτλ. παράδοσης, αυτόνομη πολιτική συγκρότηση και κατοικούν σε καθορισμένη εδαφική έκταση."

αυτό δεν σημαίνει πως το κοινό παρελθόν και τα λοιπά δεν μπορεί να είναι ...προϊον φαντασίας.

Δεν νομίζω να υπήρξε ο Δευκαλίωνας ο γενάρχης των Ελλήνων, ούτε και πως οι Εβραίοι όντως έγιναν όσοι ακολούθησαν τον Μωυσή, όταν έπινε καφέ με τον Ιεχωβά :)

ΤΟ φαντασιακό σαν όρος μπορεί να κολλήσει εδώ μια χαρά. Απλά όταν γίνει κάποια συγκλιση κάποιων ομάδων, συνήθως με οικονομικά κριτήρια, στην συνέχεια "εμφανίζονται" και τα πολιτισμικά, ιστορικά κτλ στοιχεία για να διαφυλάξουν και να δώσουν κύρος στην επικρατούσα οικονομική κατάσταση.

"Φτιάξε καρδιά μου το δικό σου παραμύθι" δηλαδή και δικαίως. Φρεσκο και αγαπημένο παράδειγμα το νεοδημιουργηθέν (αλλά πιο παλιό κρατικά από το δικό μας, και αυτός είναι εν μέρει ο λόγος που οι πολίτες του το σέβονται πιο πολύ απ' ότι εμείς το δικό μας) αμερικάνικο έθνος, το οποίο ξαφνικά θυμήθηκε τον "Θεό της Αμερικής" και το God Bless America. Επίσης, η χώρα αυτή δέχεται διαρκώς ενέσεις νέου αίματος, χωρίς όμως να ταλανίζεται η οικεία μυθολογία της (our forefathers, democracy and stuf f :P)

Yosemite Sam είπε...

zaphod δεν διαφωνούμε επι της ουσίας.Απλά ο όρος φαντασιακές κοινότητες θεωρώ ότι δεν είναι τόσο δόκιμος για να περιγράψει ένα έθνος.

Θα ήταν πιο δόκιμο να μιλάμε για υπαρκτές κοινοτητες που τους αρέσει να..φαντάζονται.

mickey είπε...

Uncle Sam said:

"Σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και έχουν συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία | σύνολο ατόμων που έχουν συνείδηση κοινής ιστορικής, κοινωνικής, πολιτισμικής κτλ. παράδοσης, αυτόνομη πολιτική συγκρότηση και κατοικούν σε καθορισμένη εδαφική έκταση."

Ο παραπάνω ορισμός που παρέθεσε ο Yo επιβεβαιώνει αυτά που έγραψα για την "φλου" έννοια του έθνους, καθώς υποφέρει από τις ίδιες ασάφειες και "ελαστικούς" οντολογικούς προσδιορισμούς.

1. Κοινό ιστορικό παρελθόν. Σε ποιο... χρονικό βάθος; Τα δισέγγονα μιας οικογένειας Ιρλανδών και μιας Ελλήνων μεταναστών στις ΗΠΑ έχουν "κοινό ιστορικό παρελθόν" ενός αιώνα περίπου; Ή όχι; Ποια είναι τα όρια;

2. Κοινά στοιχεία πολιτισμού. Μάλλον θα πρέπει να ορίσουμε πρώτα τι θα πει "στοιχεία πολιτισμού" (με την έννοια του culture, του civilization ή και των δύο άραγε;) και μετά να βρούμε τα... κοινά.

3. Κοινή γλώσσα (αν και μπαίνει μπροστά το "συνήθως"). Θαρρώ πως αυτό είναι και το ισχυρότερο επιχείρημα όσων υποστηρίζουν τη θεωρία της συνέχειας του ελληνικού έθνους (διευκρινίζω: όχι απαραίτητα ασπαζόμενοι κάθε λεπτομέρεια της θεωρίας του Παπαρηγόπουλου)

4. Κοινή θρησκεία. Εδώ... δυσκολεύουν αρκετά τα πράγματα. Αν και πολύ σωστά επεσήμανε ο Doctor πως η θρησκεία είναι "η κόλλα που τα κολλάει όλα", δε νομίζω πως θα βρούμε εύκολα πληθυσμούς με απόλυτη θρησκευτική ταύτιση σε μεγάλο χρονικό βάθος (πάντα κάπου θα ξεφυτρώσει κάποια αίρεση, ένα σχίσμα, θα υπάρξει προσηλυτισμός από άλλες θρησκείες ή κάποια μέλη της ομάδας θα αποφασίσουν να είναι άθεοι ή αγνωστικιστές). Και σίγουρα το "Ελληνικό Έθνος" δε χαρακτηρίζεται από κοινή θρησκεία στα 3.000 έτη της υποτιθέμενης ζωής του.

5. Αυτόνομη πολιτική συγκρότηση. Το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό δεν καλύπτει ούτε τα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας (στα καθ' ημάς) ούτε την Εβραϊκή Διασπορά π.χ. μέχρι την ίδρυση του σύγχρονου κράτους του Ισραήλ (για να δούμε και κάποιους... άλλους).

6. Καθορισμένη εδαφική έκταση. Το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό είναι ακόμα πιο "προβληματικό" από το προηγούμενο. Πέρα από τις "συνήθεις" εξαιρέσεις με τους μετανάστες και τους εποίκους, η σύγχρονη high-mobile εποχή αμφισβητεί έντονα κάθε μορφή γεωγραφικού προσδιορισμού στα πλαίσια κάποιας "μόνιμης" κατοικίας.


Το μόνο από τον παραπάνω ορισμό που μπορεί να αποτελέσει αντικειμενική βάση συζήτησης είναι η "συνείδηση κοινής ιστορικής, κοινωνικής, πολιτισμικής κτλ. παράδοσης". Αλλά αυτό είναι κάτι που μπορεί να επιλέξει καθένας (ακόμα και να θεωρήσει νέες ομαδοποιήσεις που δεν αντιστοιχούν σε "καθιερωμένες εθνικές ομάδες" - όπως π.χ. "πλανητική συνείδηση") και έχει να κάνει κυρίως με την αίσθηση του "ανήκειν". Δηλαδή κάτι που εξαρτάται από τις επιδράσεις του πολιτισμικού/κοινωνικού περιβάλλοντος όπου ζει καθένας (και κυρίως όπως τον επηρεάζει στην τρυφερή παιδική ηλικία) και επομένως αποτελεί καθαρά... φαντασιακό κατασκεύασμα.

Κι έτσι... ξαναγυρνάμε πίσω στην αρχή :))


Υ.Γ. Τώρα που είδα τα σχόλια του Zaphod όσο έγραφα αυτό εδώ, διαπιστώνω πως υπάρχουν κάποιες κοινές βάσεις.

(444 λέξεις)

argosholos είπε...

Διαφωνώ κάθετα με τον Μίκυ και το πρώτο σχόλιό του. Πράγματι η θεωρία του Παπαρηγούπουλου ισχύει για όλους μας, αριστερούς και δεξιούς. Στο κείμενό του συμπυκνώνονται όλα τα ιδεολογήματα που οδηγούν τον βίο μας 200 χρόνια τώρα. Αρκεί η περιγραφή των αγώνων του Euro2004 και τα πλάνα από την αμφίεση και τα πανό των οπαδών της εθνικής για να το επαληθεύσει.
Που είναι λοιπόν αυτοί που δεν πιστεύουν αυτά τα ιδεολογήματα μέσα στην ελληνική κοινωνία; Υπάρχουν μόνο μερικοί θολοκουλτουριάρηδες και ευρωλιγούρια. Μάλιστα ο ίδιος ο Υπουργός Παιδείας, αφού απέδειξε ότι η αρχαία γλώσσα μας είναι το μέλλον, υπέδειξε και σε κάποιον από ένα πανεπιστήμιο (γελι, γιελ γέιλ κάπως έτσι) ότι το πλεονέκτημά μας είναι η παιδεία μας και να ξεστραβωθεί μπας και διδαχτεί κάτι. Αν και υπάρχει κάποια διαφωνία για τις περιόδους του ελληνισμού (για παράδειγμα ο Λιακόπουλος πιστεύει ότι πάμε για την 6η κοσμοκρατορία, ενώ ο Μεταξάς πίστευε στον 3ο ελληνικό πολιτισμό) δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο καιρός γαρ εγγύς (βλ και τελευταία παράγραφο του κειμένου Παπαρηγόπουλου)

mickey είπε...

Κι επειδή τα πολλά και μεγάλα σχόλια δεν κάνουν καλό στην υγεία κι ο... γιατρός μού συνιστά ανάπαυση, αποτοξίνωση και την κατάλληλη θεραπευτική αγωγή (με χάπια, ενέσεις και... Σκανδιναβές νοσοκόμες), σας χαιρετώ κι ευχαριστώ όσους είχαν την υπομονή να κάτσουν να τα διαβάσουν.

(ελπίζω μόνο να μην... αρρώστησαν κι εκείνοι :)))


Υ.Γ. Έκανα και το 13 πριν, οπότε δεν αφήσαμε καμιά... εκκρεμότητα. Όλα ΟΚ.

(66 λέξεις)

Yosemite Sam είπε...

μιχάλη το ελληνικο έθνος στη μορφή που το βιώνουμε ΣΗΜΕΡΑ έχει λίγο πολύ τα εν λόγω χαρακτηριστικά άρα..υπάρχει.

Το παρελθόν και η συνέχεια του είναι άλλη ιστορία.

Εαν ο δαρβίνος είχε δίκιο (που είχε) ο βάτραχος και εμείς έχουμε κοινό πρόγονο άρα ανήκουμε στο ίδιο..έθνος.

Μιλάμε για την τρέχουσα χρονική συγκυρία, την τρέχουσα χρονική περίοδο.Σήμερα ελληνικό έθνος υπάρχει γιατί σε μεγάλο ποσοστό ικανοποιεί τα κριτήρια του ορισμού που παρέθεσα.

Εσύ πάλι είναι προφανές ότι δεν ανήκεις στο ελληνικό έθνος γιατί αποκλίνεις πολύ.Ουστ απο δω!

ΥΓ.Καλά πως στο διάλο το καταφέρνεις αυτό το τρυκ με τις 444,1111 κλπ λέξεις;

doctor είπε...

Διάβασα (τι διάβασα, καταβρόχθισα) όλα τα σχόλια, όμως λόγω έλλειψης χρόνου (πήζω και σήμερις στη δουλειά) θα τοποθετηθώ προς το βράδυ.
Η κοινή βάση υπάρχει, όντως, με μερικές αποκλίσεις στα σημεία.
Κλίνω προς τον argosholos πάντως και θα τοπθετηθώ εκτενέστερα επ'αυτού.
Πιστεύω ότι η θεωρία του Παπαρηγόπουλου υπάρχει και σήμερα με τις απαραίτητες μετατροπές και updates.

Σας ευχαριστώ όλους για την συμμετοχή και κυρίως για τα υψηλού επιπέδου σχόλια.

doctor

mickey είπε...

Sam, συμφωνώ για το "σήμερα" (με βάση τον ορισμό σου). Το οποίο βεβαίως μπορεί να αλλάξει αρκετά... αύριο ;-)


Το τρυκ με τα στρογγυλά νούμερα είναι αποτέλεσμα πολυετούς εξάσκησης σε ένα πανάρχαιο πολιτισμικό έθιμο, ηλικίας περίπου 100.000 γήινων ετών που εμείς οι Αρειανοί μαθαίνουμε από τα γενοφάσκια μας.

Βλέπεις, σε αντίθεση με σας τους... εθνοπροδότες, εμείς σεβόμαστε τις εθνικές/πλανητικές μας παραδόσεις και τις αξιοποιούμε πρακτικά για να αποπροσανατολίσουμε τους κατοίκους άλλων πλανητών, ώστε στη συνέχεια να τους ενσωματώσουμε στον δικό μας Ανώτερο Πολιτισμό.


Τρέμε Γη. Ζήτω το (Αρειανό) Έθνος!

(πάντως για πάρτη μου θέλω μόνο τη Σκανδιναβία)


Σταματώ και χαιρετώ... οριστικά.

(και δε φταίω που το σχόλιο βγήκε ακριβώς 111 λέξεις)

Παρδαλό είπε...

Ο mickey είπε...
η συζήτηση γύρω από "εθνικές συνέχειες" δεν έχει μεγαλύτερο νόημα από το αν τα Εξαπτέρυγα είναι ανώτερο αγγελικό τάγμα από τα Χερουβείμ ή αν η Χριστός είχε δύο "φύσεις" ή μία.

Μπορεί η σχετική συζήτηση να προκαλεί ζωηρή συμμετοχή, να έχει ενδιαφέρον και ίσως να ανάβει τα αίματα πού και πού, αλλά δεν ξέρω τι νόημα θα μπορούσε να έχει για ανθρώπους που ούτως ή άλλως δεν διακατέχονται από εθνικιστικά σύνδρομα

…………………
Επειδή λοιπόν μια τέτοια συζήτηση γίνεται, από την αρχή του χρόνου, στο «Βήμα», γράφει ο ιστορικός Λιάκος (Πανεπιστήμιο Αθήνας)

«Ποιο είναι το διακύβευμα της τωρινής συζήτησης; Τι αλλάζει από τη μια προσέγγιση στην άλλη, και γιατί αυτό αφορά τους αναγνώστες; Τι αλλάζει δηλαδή στην αντίληψή μας αν δεχτούμε ότι τα έθνη δεν είναι αρχέγονα, αλλά σχηματίζονται στην εποχή της νεωτερικότητας;…
Τι θα άλλαζε αν στρέψουμε την προσοχή μας από την εθνορομαντική, στη «διαδικασιακή» και «συγκροτησιακή» αντίληψη του έθνους;

H πρώτη απάντηση είναι ότι έτσι μεταθέτουμε την προσοχή μας από τους αρχέγονους (primordial) στους πολιτικούς (civic) δεσμούς τού συνανήκειν. Αυτή η στροφή είναι αναγκαία για να καταλάβουμε τις διαδικασίες αλλαγής και επανασυγκρότησης των πολιτικών κοινοτήτων μέσα στις οποίες ζούμε σήμερα.
Για να καταλάβουμε δηλαδή τη σχέση του ελληνικού συνανήκειν με το διαμορφούμενο ή διαμφισβητούμενο ευρωπαϊκό• για να καταλάβουμε αν και πώς μπορεί να δημιουργηθεί συνανήκειν με τους μετανάστες και αλλοεθνείς που ζουν μαζί μας• για να καταλάβουμε πως αλλάζει η κοινότητά μας αλλά και πως μπορεί να διατηρήσει την αλληλεγγύη της σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης• για να καταλάβουμε ευρύτερα τη σχέση μεταξύ πολιτισμικής διαφοροποίησης και αλληλεγγύης στη συγκρότηση κοινοτήτων.
H εθνική ταυτότητα έχει να κάνει με τους προσανατολισμούς και τις προτεραιότητες που θέλει να επιβάλει σε όσους τη μοιράζονται. Από καιρό έχει γίνει αισθητή η ανάγκη ανακαίνισής της.»

mickey είπε...

Παρδαλό, παρακαλώ μη... διαστρεβλώνεις τα γραπτά μου :))

Έγραψα (με επαρκή σαφήνεια θαρρώ, αλλά προσθέτω και τους... αυτονόητους συνδέσμους για... ενίσχυση) πως:

ΑΝ δεχθούμε πως τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες, ΤΟΤΕ "η συζήτηση γύρω από "εθνικές συνέχειες" δεν έχει μεγαλύτερο νόημα από το αν τα Εξαπτέρυγα είναι ανώτερο αγγελικό τάγμα από τα Χερουβείμ ή αν η Χριστός είχε δύο "φύσεις" ή μία" κλπ. κλπ.

Και:

ΑΝ απορρίψουμε την άποψη πως τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες... ...τότε καλό θα ήταν να τα προσδιορίσουμε με σαφήνεια και σε κοινά αποδεκτή βάση, ΑΛΛΙΩΣ η όποια συνεννόηση για "εθνικά" ζητήματα θα είναι προβληματική. ΚΑΙ ΤΟΤΕ "μπορεί η σχετική συζήτηση να προκαλεί ζωηρή συμμετοχή, να έχει ενδιαφέρον και ίσως να ανάβει τα αίματα πού και πού, αλλά δεν ξέρω τι νόημα θα μπορούσε να έχει για ανθρώπους που ούτως ή άλλως δεν διακατέχονται από εθνικιστικά σύνδρομα" κλπ. κλπ.


Ο Λιάκος στο "Βήμα" θεωρεί πως τα έθνη "σχηματίζονται στην εποχή της νεωτερικότητας" και αναφέρεται στην (υπαρκτή) ιστορική διαδικασία "συγκρότησής" τους. Για εκείνον τα έθνη είναι υπαρκτά και μάλλον έχει προσδιορισμένη εικόνα για το τι συνιστά "έθνος" (έχει καταλήξει δηλαδή, όπως και άλλοι ιστορικοί, σε κάποια "βάση" - άσχετα αν συμφωνεί κανείς μαζί του). Οπότε αυτά που αντέγραψες από το σχόλιό μου δεν αναφέρονται στην περίπτωση που παρέθεσες, αλλά σε περιπτώσεις που τα έθνη θεωρούνται "φαντασιακά" ή απροσδιόριστα (και θαρρώ πως δε χρειάζεται να αποδείξω πως κάθε συζήτηση γύρω από ασαφείς έννοιες καθίσταται αργά ή γρήγορα προβληματική).


Με αφορμή τα παραπάνω, να προσθέσω πως η ιστορική μελέτη της συγκρότησης εθνικών οντοτήτων σαφώς και έχει πολλά να προσφέρει. Όπως π.χ. "για να καταλάβουμε τη σχέση του ελληνικού συνανήκειν με το διαμορφούμενο ή διαμφισβητούμενο ευρωπαϊκό" και όλα τα υπόλοιπα που αναφέρει ο Λιάκος (αν και διαφωνώ μαζί του για την "ανάγκη ανακαίνισής της εθνικής ταυτότητας" - κατά τη γνώμη μου δε χρειαζόμαστε καμιά νέα τέτοια "ταυτότητα" και όταν η υπάρχουσα... λήξει, προτιμώ να μην την... ανανεώσω).

Μάλιστα έγραψα με σαφήνεια σε σχόλιο του προηγούμενου post (15 Μαϊ 2008 3:45:00 πμ) πως:

"Φυσικά δε στρέφομαι κατά της ιστορικής μελέτης εν γένει (σε... οσοδήποτε "τοπικό" επίπεδο), αλλά κατά της ιστορικής μελέτης (ή όποιας άλλης δραστηριότητας) που ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ στην απόδοση συλλογικών αρετών ή ευθυνών σε ομάδες ανθρώπων εξαιτίας πράξεων "προγόνων" τους."

Στο ίδιο σχόλιο παρέθεσα επίσης σχετικό link που περιγράφει τη "στροφή" της ιστορικής μελέτης προς το ευρύτερο πλαίσιο της πανανθρώπινης ιστορίας, ώστε να γίνουν κατανοητές οι "αλληλεπιδράσεις" των διάφορων "ομάδων" της (όπως τα έθνη) και να δούμε σφαιρικότερα το παγκόσμιο ιστορικό γίγνεσθαι σε σχέση και με τις τοπικές μας κοινωνίες. Και το φθινόπωρο του 2007 στο blog μου και αλλού ασχολήθηκα εκτενώς με το περιώνυμο (και αποσυρθέν) βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού, θεωρώντας μεταξύ άλλων ως μέγα σφάλμα την τηλεγραφική αναφορά στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, μια και έτσι ο μαθητής (ακόμα κι αν είναι παιδάκι του Δημοτικού) χάνει ουσιαστικά την επαφή με τα κορυφαία γεγονότα που διαμόρφωσαν όχι μόνο τον τόπο μας, αλλά και το σύνολο της σύγχρονης παγκόσμιας πραγματικότητας (ο ίδιος μάλιστα έστειλα τότε email στην κ. Ρεπούση με δικές μου προτάσεις για το θέμα - για περισσότερα παραπέμπω εδώ).


Όπως γράφει και ο Doctor στο προφίλ του "δεν είναι στις προθέσεις μου να απαξιώσω την εθνική ιστοριογραφία" - ούτε καμιά άλλη ιστοριογραφία ή μελέτη εν γένει. Απλώς έθεσα κάποια πλαίσια, τα οποία πιστεύω πως μπορούν να διευκολύνουν μια συζήτηση, ειδικά όταν ασχολείται με αμφίσημες και ευμετάβλητες έννοιες, όπως το "έθνος". Διαφορετικά θαρρώ πως χάνεται το νόημα. Μπορεί βεβαίως κάποιος να διαφωνεί με όσα υποστήριξα (δεν είπα πως είναι θέσφατα), αλλά τουλάχιστον αν θελήσει να αναφερθεί σε αυτά, ας το κάνει όπως τα έθεσα και όχι σε άλλο context.

Δεν υπονοώ φυσικά καμιά "σκόπιμη" παρερμηνεία από μέρος σου, καθώς ενδέχεται να μην διατύπωσα όσα παρέθεσες με τη σαφήνεια που θα επιθυμούσες. Ελπίζω πλέον να τα διευκρίνισα επαρκώς.


Κι ελπίζω να μη χρειαστεί να επανέλθω, γιατί θα... κλατάρω :-(

(περιμένουν και οι νοσοκόμες γμτ - α, όλα κι όλα, η... υγεία πάνω απ' όλα :))


666 λέξεις - κι εύχομαι ολόψυχα να είναι οι τελευταίες για σήμερα!

Vassia είπε...

Αν αντιλαμβάνομαι σωστά από το κείμενο, υπάρχουν-υπήρξαν κάποιοι λαοί-έθνη, με προδιαγεγραμμένο ρόλο να εκπολιτίσουν τους υπόλοιπους ή να τους "φωτίσουν".

Αυτό δεν μπορώ να το δεχθώ, για κανέναν.

Για να αναπτυχθεί και ν' αναθίσει ένα έθνος και πολιτισμός κατ' επέκταση, χρειάζεται να συνυπάρχουν πολλές παράμετροι και να είναι κατάλληλες οι συνθήκες.

Φυσικά, όπως αναφέρεται, ο καθένας αφήνει το στίγμα του, διαχρονικά.

Δεν σημαίνει αυτό όμως ότι έχει και φυσική συνέχεια και συνέπεια.
Η ακμή έχει ως φυσική απόρροια την παρακμή.

Το ότι μια γλώσσα συνεχίζει να υφίσταται, σχεδόν απαράλλαχτη, ή παραδόσεις και έθιμα, δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι που τα διατηρούν, είναι οι ίδιοι, μ΄ εκείνους που τα δημιούργησαν.
(αυτά για την ώρα)
:-)

giant13 είπε...

Ενδιαφέροντα όλα τα σχόλια, αλλα ο Πόντικας έσκισε. Θυμήθηκε τον παλιό ευαυτό του.

Προσθέτοντας κάτι, θάθελα να πω, πως σύμφωνα με τον Απόστολο Βακαλόπουλο (Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, 1974), η εθνική συνείδηση των Ελλήνων άρχισε να διατυπώνεται , πολύ νωρίτερα του Παπαρρηγόπουλου, ήδη από το 1204. Είχε δε σημείο αναφοράς τους αρχαίους Έλληνες. Δεν μπόρεσε όμως να σπάσει το φράγμα των λογίων και να επεκταθεί στο λαό. Μετά την άλωση, η διαφώτιση περί Ελληνικού έθνους ατόνισε για ευνόητους λόγους εφόσον η εκπαίδευση περιήλθε στα χέρια της εκκλησίας. Στην διαφώτιση όμως περί εθνών στον ευρωπαικό χώρο, υπήρξε το Γερμανικό και το Γαλλικό μοντέλο. Η ελληνική διαφώτιση χρησιμοποίησε ένα σικέ γαλλικό μοντέλο, μιά που οι σπουδαιότεροι Φαναριώτες λόγιοι της εποχής, είχαν στενή σχέση με το Παρίσι. Ετσι αντί της υπερεθνικής βάσης του 1204, τώρα χρησιμοποιείται 1ον η θρησκεία και 2ον η εθνική περηφάνεια αποτέλεσμα της λύτρωσης μετά από σκλαβιά των 400 χρόνων, για την διαόρφωση της έννοιας του Εθνους στον Ελληνικό λαό.

doron adoron είπε...

Η αντίθεση των άλλων ιστορικών στον Παπαρηγόπουλο είναι απολύτως κατανοητή. Θα χρειασθεί απλώς να επικεντρωθούμε στις συνθήκες της εποχής για να το καταλάβουμε. Μετά το σχίσμα, αλλά και πιο πριν με την υπόθεση του filioque, η δύση όλο και πιο έντονα υιοθετούσε αρνητικές στάσεις έναντι της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Στο τέλος του μεσαίωνα κορυφώθηκε αυτή η αντίθεση, όπου της προσδώσανε και ένα όνομα «βυζάντιο» τελείων ξεκομμένο από τα ιστορικά γεγονότα. Αυτή η αντιπάθεια κυριαρχούσε στους φιλέλληνες της Ευρώπης και στους λόγιους κύκλους των ελλήνων της διασποράς. Μέσα σε αυτό το κλίμα, όπου κανείς δεν ήθελε να έχει σχέση με αυτό το μίασμα της ιστορίας, έρχεται ένας καθηγητάκος να σου πει, όνειδος ξε-όνειδος ;), στην βυζαντινή αυτοκρατορία επικρατούσε έντονα ο ελληνικός πολιτισμός και η αλήθεια δεν απέχει και πολύ από τον χαρακτηρισμό ως αυτοκρατορία των ελλήνων. Έτσι χαρακτήριζαν και στην δύση αυτό το έκτρωμα ;), ως Imperium Graecum. Αν ζούσε ο Βύρωνας, το εγκεφαλικό δεν θα το γλίτωνε. Διαφορετικά μέσα σε αυτό το εχθρικό κλίμα κατά την περίοδο των σταυροφοριών, τι εμπόδιζε τον Πάπα να μιλήσει για Imperium Armenium, για Imperium Sklavum κτλ αν ο ελληνικός πολιτισμός είχε εκλείψει ή δεν ήταν κυρίαρχος. Ο Παπαρηγόπουλος εξέφρασε μια άλλη προσέγγιση στην ιστοριογραφία, αιρετική για την εποχή της.

Ότι το ελληνικό στοιχείο ήταν έντονο και κυρίαρχο σε όλους τους αιώνες φαίνετε και στους κώδικες του Ιουστινιανού, κάπου το 520. Ενώ τα πρώτα βιβλία είναι γραμμένα στα λατινικά, το τελευταίο αναγκάστηκε να γραφεί στα ελληνικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι λόγιοι, στο κάτω κάτω για αυτούς προοριζόταν τα βιβλία και όχι για τον αγράμματο λαό, δεν γνώριζαν λατινικά, αλλά ήταν απαίτηση των λογίων να αλλάξει η επίσημη γλώσσα του κράτους από λατινικά στα ελληνικά. Κάτι που έγινε μερικές δεκαετίες αργότερα. Και στην δύση δεν γνώριζε ο λαός λατινικά, και τα λατινικά των λογίων βάδιζαν από το κακό στο χειρότερο, αλλά τα λατινικά παρέμειναν η lingua franca των λογίων μέχρι το τέλος του μεσαίωνα.

Όλη αυτή η συζήτηση για την ιστορική συνέχεια των ελλήνων επικεντρώνετε κατά την άποψη μου σε λάθος στοιχεία. Η επικριτές φέρνουν σαν παράδειγμα το γενεαλογικό δένδρο των αυτοκρατόρων και των μισθοφόρων του στρατού, και εφ’ όσον η μητέρα του αυτοκράτορα ήταν ουγγρικής καταγωγής, η μισθοφόροι μέλη κάποιας τούρκικης φυλής, τότε αυτό αποδεικνύει ότι η αυτοκρατορία δεν ήταν ελληνική. Τελείως λάθος. Πιο σωστό θα ήταν να ασχοληθούμε και λιγάκι με τον απλό λαό της υπαίθρου. Η ανάλυση να είναι πέρα από το πώς ονόμαζε τον εαυτό του ο λαός. Στον πολιτισμό, τα ήθη και έθιμα, την τέχνη. Π.χ. οι βυζαντινή εικονογραφία είναι απαράμιλλη ίδια με αυτή που βρέθηκε σε μία όαση (Fayoum) στην Αίγυπτο από την ελληνιστική περίοδο.


Υ/Γ. Για να μην γίνει παρανόηση, χρησιμοποίησα τους χαρακτηρισμούς μίασμα, έκτρωμα κτλ για να αποδώσω καλύτερα την main stream αντίληψη των φιλελλήνων (ξένων και ελλήνων) εκείνης της εποχής.

Παρδαλό είπε...

Ο mickey είπε...
Παρδαλό, παρακαλώ μη... διαστρεβλώνεις τα γραπτά μου :))

….
Να δούμε που έγινε διαστρέβλωση
Λες:
«ΑΝ δεχθούμε πως τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες, όποια κι αν είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους και όπως αν προσδιορίζονται πολιτικά, κοινωνικά και ιστορικά από οποιονδήποτε (όσο μεγάλο "όνομα" και expertise κι αν έχει), ΤΟΤΕ η συζήτηση γύρω από "εθνικές συνέχειες" δεν έχει μεγαλύτερο νόημα από το αν τα Εξαπτέρυγα είναι ανώτερο αγγελικό τάγμα από τα Χερουβείμ ή αν η Χριστός είχε δύο "φύσεις" ή μία (θαρρώ πως είναι γνωστή η σχετική χριστιανική αίρεση). [...]

ΑΝ απορρίψουμε την άποψη πως τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες, οπότε δεχόμαστε πως έχουν κάποιου είδους αντικειμενική υπόσταση στον φυσικό κόσμο, τότε καλό θα ήταν (όπως έγραψα παραπάνω) να τα προσδιορίσουμε με σαφήνεια και σε κοινά αποδεκτή βάση, ΑΛΛΙΩΣ η όποια συνεννόηση για "εθνικά" ζητήματα θα είναι προβληματική.ΚΑΙ ΤΟΤΕ Μπορεί η σχετική συζήτηση να προκαλεί ζωηρή συμμετοχή, να έχει ενδιαφέρον και ίσως να ανάβει τα αίματα πού και πού, αλλά δεν ξέρω τι νόημα θα μπορούσε να έχει για ανθρώπους που ούτως ή άλλως δεν διακατέχονται από εθνικιστικά σύνδρομα (αναφέρομαι βεβαίως στον οικοδεσπότη και τους σχολιαστές του blog). Και ενδεχομένως μπορεί εύκολα να περάσει στο άλλο άκρο, δηλ. τον... "ανθελληναραδισμό".»

……..
Δηλαδή λες
1η περίπτωση. Αν τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες τότε η συζήτηση δεν έχει νόημα μεγαλύτερο από τα Χερουβείμ και τις φύσεις του Χριστού.

2η περίπτωση. Αν τα έθνη δεν είναι φαντασιακές κοινότητες
α) αν δεν προσδιορίσουμε τον όρο «έθνος» η συζήτηση θα είναι προβληματική (άρα τι να συζητάμε);
β) αν προσδιορίσουμε τον όρο «έθνος» μπορούμε να συζητήσουμε αλλά πρέπει ο προσδιορισμός να είναι σαφής και κοινά αποδεκτός. Αφού εγώ δεν ξέρω κανένα προσδιορισμό με τέτοια χαρακτηριστικά, δεν μπορούμε να συζητήσουμε.
……

Άρα πότε μπορεί να υπάρξει συζήτηση;
Μόνο στην πρώτη περίπτωση.
Και εγώ σου απαντώ (με το απόσπασμα από τον Λιάκο)
«Ποιο είναι το διακύβευμα της τωρινής συζήτησης; Τι αλλάζει από τη μια προσέγγιση στην άλλη, και γιατί αυτό αφορά τους αναγνώστες; Τι αλλάζει δηλαδή στην αντίληψή μας αν δεχτούμε ότι τα έθνη δεν είναι αρχέγονα, αλλά σχηματίζονται στην εποχή της νεωτερικότητας;…
Τι θα άλλαζε αν στρέψουμε την προσοχή μας από την εθνορομαντική, στη «διαδικασιακή» και «συγκροτησιακή» αντίληψη του έθνους;

H πρώτη απάντηση είναι ότι έτσι μεταθέτουμε την προσοχή μας από τους αρχέγονους (primordial) στους πολιτικούς (civic) δεσμούς τού συνανήκειν. Αυτή η στροφή είναι αναγκαία για να καταλάβουμε τις διαδικασίες αλλαγής και επανασυγκρότησης των πολιτικών κοινοτήτων μέσα στις οποίες ζούμε σήμερα.
Για να καταλάβουμε δηλαδή τη σχέση του ελληνικού συνανήκειν με το διαμορφούμενο ή διαμφισβητούμενο ευρωπαϊκό• για να καταλάβουμε αν και πώς μπορεί να δημιουργηθεί συνανήκειν με τους μετανάστες και αλλοεθνείς που ζουν μαζί μας• για να καταλάβουμε πως αλλάζει η κοινότητά μας αλλά και πως μπορεί να διατηρήσει την αλληλεγγύη της σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης• για να καταλάβουμε ευρύτερα τη σχέση μεταξύ πολιτισμικής διαφοροποίησης και αλληλεγγύης στη συγκρότηση κοινοτήτων.
H εθνική ταυτότητα έχει να κάνει με τους προσανατολισμούς και τις προτεραιότητες που θέλει να επιβάλει σε όσους τη μοιράζονται. Από καιρό έχει γίνει αισθητή η ανάγκη ανακαίνισής της.»

ότι δηλαδή, η συζήτηση, σ’ αυτή την περίπτωση, δεν αφορά πράγματα σαν τα Χερουβείμ και τις φύσεις του Χριστού, αλλά είναι πολύ πιο σοβαρή και με σοβαρό διακύβευμα.

Που βλέπεις την διαστρέβλωση;

mickey είπε...

Παρδαλό,

Το τι "λέω" δεν συνάδει με τις (λογικά ακροβατικές) "προεκτάσεις" που δίνεις. Αν όμως θες ντε και καλά να προσθέσεις δικές σου "ερμηνείες" και να πιστεύεις πως όσα έγραψα (και παρά τις διευκρινίσεις μου) οδηγούν λογικά στο "συμπέρασμα" πως συζήτηση περί "εθνών" μπορεί να γίνει μόνο στην περίπτωση που λες, είναι αναφαίρετο (και σεβαστό) δικαίωμά σου.

Όπως φυσικά και να συζητάς εσύ (ή όποιος άλλος) για όποιο θέμα θες χωρίς να χρειάζεσαι καμιά "υπόδειξη" για το... νόημα της συζήτησης από μένα ή όποιον άλλo ;-)

Θαρρώ πως δε χρειάζεται να κάνω νέες διευκρινίσεις ούτε να εξηγήσω περαιτέρω τα αυτονόητα. Ούτε έχω χρόνο να παραθέσω τους κανόνες συμπερασμού και τα λογικά fallacies και διαστρεβλώσεις που συχνά γίνονται (εσκεμμένα ή όχι) σε μια τέτοια διαδικασία.

Φιλικά,

Μιχάλης



Υ.Γ. Μου φαίνεται πως οι μεταφυσικές ανησυχίες έχουν την τιμητική τους στο post. Από τις "θεϊκές αποστολές" του έθνους (κατά Παπαρηγόπουλο) μέχρι τα Χερουβείμ. Να ζητήσουμε ποσοστά από τον... Άνθιμο :))

(166 λέξεις - Yo, βαριέμαι να κάνω στρογγυλό νούμερο)

doctor είπε...

Ο mickey είπε...
Υ.Γ. Άσχετο, αλλά οικοδεσπότη που να τρώει τον σεφτέ από τους σχολιαστές του άμα τη αναρτήσει νέου post δεν ξέρω. Ή μάλλον... ξέρω έναν ακόμα μόνο :))
16 Μαϊ 2008 5:41:00 πμ
-------------------------------

Μίκυ κανονικά θα το προσαρτούσα στο ποστ, αλλά θα γινόταν μεγάλο και δεν το'θελα να σας πέσει ...βαρύ.
Έτσι το συνέχισα με την μορφή σχολίου.
Εγώ πάλι έχω την ίδια απορία με τον Sam όσον αφορά το πως καταφέρνεις τέτοιους αριθμούς λέξεων!

***

Ο/Η mickey είπε...
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, θα πρέπει αρχικά να προσδιοριστεί με σαφήνεια η έννοια του "έθνους"

----------

Μιχάλη μου κάθε ορισμός πάσχει και είναι ελλειμματικός, διότι ο καθένας έχει πλάσει και μια δικιά του εικόνα για το έθνος.
Άλλωστε το γράφεις κι εσύ λίγο παρακάτω: "Όποιος "ορισμός" έχω διαβάσει είναι ασαφής και μπορεί κανείς να τον ερμηνεύσει ποικιλοτρόπως".

Όσο για τον Παπαρρηγόπουλο, ίσως να φαίνονται απλοϊκά ή γραφικά σήμερα αυτά που έγραφε τότε, όμως δεν συμφωνώ σε φράσεις απαξίωσης για το πρόσωπό του, διότι ο Παπαρρηγόπουλος έζησε 200 χρόνια πριν και είναι άδικο να κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα έναν ιστορικό του 19ου αιώνα.
Είναι σα να λέμε ότι οι αδερφοί Ράιτ ήταν κόπανοι διότι δεν ήταν ικανοί να κατασκευάσουν ένα αεροπλάνο που να σπάει το φράγμα του ήχου, κάτι τόσο απλό σήμερα!

Όσο για την ύπαρξη η μή των εθνών, το ξαναγράφω: Τα έθνη υπάρχουν διότι αυτοί που τα απαρτίζουν νιώθουν ότι συν-ανήκουν σε μία κοινή εθνική ομάδα.
Είναι υπαρκτές ομάδες, και νοηματοδοτούν το "εμείς".
Το να πει κανείς ότι οι Ολλανδοί δεν υπάρχουν, είναι παράδοξο και παράλογο διότι οι Ολλανδοί υπάρχουν.
Αυτό που εγώ δεν δέχομαι είναι η προσπάθεια του κάθε εθνικισμού να μετατρέψει το ιστορικό παρελθόν σε εθνικό, να το οικειοποιηθεί, και να το προσφέρει στο πιάτο του κάθε έθνους, κάνοντάς το κτήμα του.
Αμφισβητώ δηλαδή την προσπάθεια οικειοποίησης κοινοτήτων παλαιοτέρων εποχών από τον εθνικισμό και πρόσδεσής τους σε μία φαντασιακή κοινότητα.

Ας αναφέρω και τον ορισμό του Ν.Σβορώνου για το έθνος:

"Μια διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων με συνείδηση ότι αποτελεί ένα ενιαίο και αλληλέγγυο σύνολο με δική του πολιτισμική φυσιογνωμία και ψυχοσύνθεση, με κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα και με σταθερά εκφρασμένη βούληση ή τάση πολιτισμικής ή πολιτικής αυτονομίας, που μπορεί να φτάσει ως την απαίτηση κρατικής ανεξαρτησίας.
Η γενική αυτή εικόνα ενός συντελεσμένου έθνους χρειάζεται την ιστορική της εξήγηση, γιατί βέβαια κανένας πλέον σοβαρός μελετητής δεν ικανοποιείται με τις ρομαντικές αντιλήψεις που παρουσίαζαν το έθνος ως κάποια υπερβατή οντότητα δεδομένη από τα πριν, εκτός τόπου και χρόνου, έκφραση μιας φυλής ή, το πολύ, ενός συνόλου συγγενικών φύλων, ή ενός μεταφυσικού "λαϊκού πνεύματος", μιας "ψυχής", ούτε αρκείται στη διαπίστωση ότι το βασικό χαρακτηριστικό της εθνικής ενότητας είναι η κοινή βούληση των ατόμων που το απαρτίζουν".

(Η γένεση και η δημιουργία του ελληνικού έθνους, σ.22).

doctor

doctor είπε...

Σχετικά με την ύπαρξη του έθνους, ο Π.Λέκκας γράφει:

"Το έθνος είναι μια υπαρκτή οντότητα, την οποία γεννά η νεοτερικότητα και η οποία στηρίζεται σε αναπλάσεις της πραγματικότητας και σε ανασυστάσεις του παρελθόντος με συγκεκριμένο αξιακό προσανατολισμό. Υπό αυτήν την έννοια, η ιδεολογία που στηρίζει το έθνος οφείλει να δημιουργεί τις αναγκαίες παραστάσεις που το νομιμοποιούν. Η Εθνική Ιδέα, δηλαδή η επιδίωξη για την απόλυτη ταύτιση πολιτισμικής και πολιτικής κοινότητας (ένα φαινόμενο που χαρακτηρίζει καθολικά την οργάνωση της σύγχρονης μόνον κοινωνίας), απαιτεί τις δικές της εκλογικεύσεις, τις δικές της νοηματικές κατασκευές, τους δικούς της μύθους" ("Το παιχνίδι με τον χρόνο, σελ.101).


---------

Ο/Η mickey είπε...

Αμφιβάλλω όμως πως έστω κι ένας "Ελληναράς" θα προτιμούσε να αποτάξει το ένδοξο αρχαίο κλέος που τον γεμίζει εθνική υπερηφάνεια για χάρη της "πεζής" ιστορικής αλήθειας...

----------------------

Μιχάλη δεν απευθύνομαι σε αυτούς, ούτε τρέφω αυταπάτες ότι μπορεί ένα πωρωμένο άτομο να επανακάμψε διαβάζοντας επιστημονικά την ιστορία.
Δεν απευθύνομαι σε φανατισμένους, αλλά σε νηφάλιους ανθρώπους.

Κατά τα άλλα:

ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΖΙΜΠΑΜΠΟΥΕ (οποιαδήποτε ομοιότητα με χώρα της Ε.Ε. αποτελεί διαβολική σύμπτωση!):

"Ο αγώνας εναντίον των αποικιοκρατών λευκών στο δεύτερο ήμισυ του 20ού αιώνα, επενδύθηκε αναδρομικά με τις ανακαλύψεις του Ελλειπτικού Ναού και των τειχών της αρχαίας Μεγάλης Ζιμπάμπουε. Κι έτσι, οι παλιές φυλές ανακάλυψαν ότι ανέκαθεν αποτελούσαν έθνος.
Το Σώλσμπερυ (αρχικά μια κωμόπολη που είχε ιδρυθεί από τους Βρετανούς και είχε πάρει το όνομά της προς τιμήν του πρωθυπουργού της ακμής του βρετανικού ιμπεριαλισμού) μετατράπηκε σε Χαράρε. Και η Ροδεσία (αρχικά τοπωνύμιο μιας διοικητικής περιφέρειας της αποικίας του Ακρωτηρίου στην οποία ο Σέσιλ Ρόουντς είχε, με μνημειώδη σεμνότητα, δώσει το όνομά του) έγινε Ζιμπάμπουε- ένα νέο εθνικό κράτος που περιέχει ένα ακόμη "αρχαίο" έθνος" (Τ.Pakenham, The Scramble for Africa, σελ.375-385).

doctor

sxolio.gr είπε...

Διαβασα εν τάχει τα σχόλια και ομολογώ πως καταφερα να μπερδευτώ εντελώς σε ότι αφορά το εθνος και τισ παραφυαδες του.
Συμφωνω με το δοκτορα πως η προσπάθεια συμφωνίας σε ενα ορισμό περι εθνους ειναι αδιεξοδη και θα προσθετα περιτή. Οπως και αν ορίζει ένα εθνοσ τον ευατό του , είτε με την επίκληση ενος κοινού παρελθοντος (οπως τα περισσοτερα "ιστορικά" έθνη και οι παραδοσιακοι ορισμοί) , είτε με την υπόσχεση ενος κοινού μέλλοντος όπως τα "νεα" εθνη (πχ αμερικανικο, αυστραλιανο κτλ), το εθνος και η επικληση του ειναι στην ουσία το κοινο ιδεολογικό υπόβαθρο, ο συνεκτικός ιστός των συγχρονων κρατών, αυτό που αντικατεστησε την πίστη στον αυτοκράτορα, το βασιλια, την θρησκεία ή τη φυλη στα κράτη που υπήρξαν πριν την ιστορική περίοδο που διανυουμε.
Η εννοια του εθνους , ΄πως επισημανθηκε, ειναι δημιουργημα του 19ου αιώνα. Η ιδέα και η εγκαθιδρυση του κράτους - εθνουσ ισοπέδωσε τα φεουδαρχικά κατάλοιπα και τισ βασιλιές οικογένειες της ευρώπης και σήμανε την εισοδο στη νέα εποχή. Καθως φαινεται πως η εποχη αυτή τελειωνει σιγα σιγά και νέεςυπερ εθνικές μορφές πολιτικής οργάνωσης αρχίζουν να γινονται , στην ευρώπη τουλαχιστον, θελκτικές και ισως αναγκαίες, η κριτική αντιμετώπιση της πορεία του εθνικισμού , των πολιτικών του βάσεων και της "αλήθειας" των ιδεολογηματων που χρησιμοποίησε γινεται όλο και πιο έντονη. Δε νομίζω οτι θέλει πολύ μυαλο για να καταλάβει κανείς πως η δημιουργία των εθνικών μύθων δεν ειχε ποτέ πολυ σχέση με την επιστημονική προσέγγιση της ιστορίας. Οι εθνικοί μύθοι ειναι ΠΟΛΙΤΙΚΑ κατασκευασματα με υλικά κατασκευής κομματια ιστορίας συγκολλημενα με πολιτικές αναγκαιότητες.
Η αποδόμηση τους ειναι ευκολη για όποιον θέλει να προσεγγισει την ιστορία με ανοικτό μυαλό και ερευνητικό πνεύμα. Αυτό ισχύει για όλους τουσ εθνικισμούς και ΟΛΕΣ τις επίσημες ιστορίες. ΤΑ αγγλικά και τα Γερμανικά εγχειριδια ιστορίας γράφουν απίστευτες βλακείες επίσης και αποσιωπούν εξισου ξενδιαντροπα ολόκληρες περιοδους ιστορίας.

doctor είπε...

Ο Yosemite Sam είπε...
Ο όρος φαντασιακές κοινότητες δεν νομίζω ότι είναι δόκιμος.Κάτι που υπάρχει αντικειμενικά δεν μπορεί να είναι προϊόν φαντασίας [...]

[...]το ελληνικο έθνος στη μορφή που το βιώνουμε ΣΗΜΕΡΑ έχει λίγο πολύ τα εν λόγω χαρακτηριστικά άρα..υπάρχει.

Το παρελθόν και η συνέχεια του είναι άλλη ιστορία. [...]

[...]ο όρος φαντασιακές κοινότητες θεωρώ ότι δεν είναι τόσο δόκιμος για να περιγράψει ένα έθνος.

Θα ήταν πιο δόκιμο να μιλάμε για υπαρκτές κοινοτητες που τους αρέσει να..φαντάζονται.[...]

[...]Ο δημήτρης βέβαια απλώς αποδομεί [...] τους μύθους που συνοδεύουν το (απολύτως υπαρκτό) ελληνικό έθνος.[...]

------------------------------

Μιχάλη, απομόνωσα τα παραπάνω εύστοχα σχόλια του Sam με τα οποία συμφωνώ οριζοντίως, καθέτως, διαγωνίως και ...βουστροφηδόν (!) και σε καλώ να τα ξαναδιαβάσεις κι εσύ.

Ως τότε, ισχύει αυτό που έγραψε ο Sam για την αφεντιά σου:

"Εσύ πάλι είναι προφανές ότι δεν ανήκεις στο ελληνικό έθνος γιατί αποκλίνεις πολύ.Ουστ απο δω!"

λολ λολ

doctor

doctor είπε...

Παρδαλό, πολύ εύστοχη η παράθεση του κ.Λιάκου και πολύ περιεκτική.

***

Vassia, συμφωνούμε για άλλη μια φορά (να δω πότε θα διαφωνήσουμε!).

***

giant13, σχετικά με την μετά το 1204 εποχή θυμάσαι το ποστ που είχα ανοίξει:
http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/01/o.html

Βέβαια, με το παρακάτω που έγραψες, μόλις κέρδισες την ποινή της ακοινωνησίας από τον ...μητροπολίτη σας:

"Μετά την άλωση, η διαφώτιση περί Ελληνικού έθνους ατόνισε για ευνόητους λόγους εφόσον η εκπαίδευση περιήλθε στα χέρια της εκκλησίας".

doctor

mickey είπε...

Παρδαλό, είπα να γράψω κάτι ακόμα, ώστε να καταλάβεις:


Συζητήσεις όπως εκείνες π.χ. που γίνονται από τους Θεολόγους για το αν ο Χριστός έχει μία φύση ή όχι, αν η Θεία Ευχαριστία είναι πραγματική ή συμβολική κλπ. αφορούν σε ιδιότητες φαντασιακών κατασκευών και προφανώς δεν έχουν κανένα σπουδαίο νόημα για όσους δεν πιστεύουν σε αυτά (σημείωση: κατανάλωσαν μάλιστα πολύ περισσότερη ανθρώπινη ενέργεια και σε πολύ μεγαλύτερο χρονικό βάθος από αυτή που γίνεται στο "Βήμα").

Συζητήσεις όμως για την εμφάνιση, την εξάπλωση και τις συνέπειες της Θρησκείας στην κοινωνία, ακόμα και των παραπάνω συζητήσεων έχουν νόημα (ενδεχομένως τεράστιο) για όλους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ιερά Εξέταση. Βασίστηκε σε θεολογικές ανοησίες και συζητήσεις για "φαντασιακές οντότητες", αλλά το νόημα των συνεπειών της ήταν τεράστιο και συχνά τραγικό, αφού κόστισε τη ζωή χιλιάδων ανθρώπων και μάλιστα πολλών που δεν πίστευαν στα δόγματα της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας (π.χ. Εβραίοι).

Παρομοίως, έγραψα πως συζήτηση περί "εθνικής συνέχειας" (ΑΥΤΟ έγραψα και όχι γενικά και αόριστα "συζήτηση" περί εθνών) δεν έχει μεγαλύτερο νόημα από τις παραπάνω θεολογικές συζητήσεις ΑΝ δεχτούμε πως τα έθνη είναι καθαρά "φαντασιακές κοινότητες" και μάλιστα των νεώτερων χρόνων - τι ακριβώς δηλαδή είναι εκείνο που... συνεχίζεται;

Αλλά συζήτηση για τις πολιτικές, κοινωνικές, οικονομικές και όποιες άλλες συνέπειες είχε η δημιουργία εθνών-κρατών και το παράγωγό του, ο Εθνικισμός (ο οποίος βασίστηκε σε αυτές τις "φαντασιακές οντότητες" όπως ακριβώς η Ιερά Εξέταση βασίστηκε στις άλλες) ΕΧΕΙ και ΠΑΡΑΕΧΕΙ νόημα, όπως τόνισα επανειλημμένα σε προγενέστερα σχόλιά μου τόσο σε αυτό όσο και στο προηγούμενο post.


Και παρότι εξέφρασα κάποια "γενικά" πλαίσια που πιστεύω πως βοηθούν κάθε συζήτηση και δεν ήθελα να ασχοληθώ με τη συγκεκριμένη συζήτηση που γίνεται στο "Βήμα", θα το... σπάσω σε δίφραγκα και ελπίζω να σε απαλλάξω από τον προβληματισμό σου:

ΑΝ οι συζητητές στο "Βήμα" θεωρούν πως τα έθνη είναι καθαρά "φαντασιακές οντότητες" και παρόλα αυτά συζητούν για "εθνική συνέχεια" σε αυτή τη βάση ΤΟΤΕ η συζήτηση (κατά τη γνώμη μου πάντα) δεν έχει νόημα μεγαλύτερο από εκείνο για τα Χερουβείμ κλπ. κλπ.

ΑΝ όμως δίνουν στα έθνη (και) άλλες οντολογικές διαστάσεις (όπως θαρρώ πως κάνουν) ή συζητούν για τις ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ που είχε η δημιουργία εθνών-κρατών και το παράγωγό του, ο Εθνικισμός (και όχι περί... συνέχειας φαντασιακών κοινοτήτων), τότε η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα και μεστή νοήματος (ανάλογα φυσικά και με τα σχόλια που γίνονται).

Τέλος, ΑΝ στη συζήτηση ο ένας με τη λέξη "έθνος" θεωρεί κάτι εντελώς διαφορετικό από εκείνο που εννοεί ο άλλος, η συζήτηση σαφώς και μπορεί να καταστεί προβληματική - αν και όχι "αδύνατη", όπως βιάστηκες να... συμπεράνεις. Σε κάποιες περιπτώσεις μάλιστα (και σε πνεύμα καλοπιστίας) μπορούν να δοθούν κάποιες διευκρινίσεις (όπως π.χ. έγινε με τον Sam και με μένα το πρωί όταν τέθηκε η "χρονική διάσταση" της ύπαρξης ελληνικού έθνους) και να επέλθει συνεννόηση ή και πλήρης συμφωνία ακόμα.


Ελπίζω πλέον να ξεκαθάρισαν τα πράγματα. Αν όχι, λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να κάνω κάτι καλύτερο και ήδη θαρρώ πως αφιέρωσα αρκετό χρόνο και ενέργεια σε κάτι (αναλυτικές διευκρινίσεις) που για μένα τουλάχιστον δεν έχει και πολύ... νόημα ;-)

(500 λέξεις)

doctor είπε...

Troll-n-troll, ενδιαφέρουσα προσέγγιση, μόνο 2-3 επισημάνσεις, αν μου επιτρέπετε:

1)
troll-n-roll είπε...
Η Μετά το σχίσμα, αλλά και πιο πριν με την υπόθεση του filioque, η δύση όλο και πιο έντονα υιοθετούσε αρνητικές στάσεις έναντι της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Στο τέλος του μεσαίωνα κορυφώθηκε αυτή η αντίθεση, όπου της προσδώσανε και ένα όνομα «βυζάντιο» τελείων ξεκομμένο από τα ιστορικά γεγονότα.
16 Μαϊ 2008 4:55:00 μμ

-------------

Να σημειώσω ότι η απόδοση της ονομασίας έγινε πολύ μετά την Άλωση:

"Ο όρος "βυζαντινός" είναι ένας νεολογισμός τον οποίο χρησιμοποίησε στα 1562 για πρώτη φορά ο ιστορικός Ιερώνυμος Βολφ (Hieronymus Wolf, 1516-1580), τότε βιβλιοθηκάριος και γραμματέας στον οίκο των ισχυρών τραπεζιτών Fugger στην Αυγούστα (Augsburg). Ο Βολφ που επέδειξε μεγάλο ζήλο τόσο για τους βυζαντινούς όσο και για τους κλασικούς συγγραφείς, είδε τη βυζαντινή ιστορία ως ένα ιδιαίτερο και ανεξάρτητο τμήμα της γενικής ιστορίας και συνέλαβε την ιδέα ενός Corpus Historiae Byzantinae (Σώμα βυζαντινής ιστορίας) που θα περιλάμβανε έργα Βυζαντινών ιστορικών από την εποχή του Κωνσταντίνου του Μέγα, μέχρι τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο". (wikipedia)

****
2)
troll-n-roll είπε...
Έτσι χαρακτήριζαν και στην δύση αυτό το έκτρωμα ;), ως Imperium Graecum.
16 Μαϊ 2008 4:55:00 μμ
-----------

To ξαναγράφω για νιοστή φορά: η προσφώνηση αυτή ήταν υποτιμητική και ο όρος γραικοί και έλληνες εκλαμβανόταν με την θρησκευτική τους έννοια: ειδωλολάτρες, αιρετικοί, άπιστοι κ.λπ.

Γι'αυτό και οι αυτοκράτορες του βυζαντίου αντιδρούσαν εντονότατα σε τέτοιες προσφωνήσεις (στο προηγούμενο ποστ αναφέρω ιστορικές πηγές) ενώ σύμφωνα με την εθνικιστική λογική θα έπρεπε να...χαίρονται!


***

3) Το ότι το Βυζάντιο χρησιμοποίησε την ελληνική γλώσσα, την γλώσσα των ευαγγελίων, δεν σήμαινε ότι αποτελούσε ελληνική αυτοκρατορία.
Αποτελεί αφελές συμπέρασμα, λογικό σήμερα, παράλογο τότε.

Η Ελληνικότητα του Βυζαντίου
Το ερώτημα αν ο Βυζαντινός ήταν κάτι περισσότερο από Ρωμαίος πολίτης και Χριστιανός με ελληνική παιδεία, απασχόλησε αρκετά τους Έλληνες ιστορικούς, κυρίως μετά την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους και περί τα μέσα του 19ου αιώνα. Με τη θεμελιακή εισφορά του εθνικού ιστοριογράφου Κωνσταντίνου Παπαρρηγόπουλου, υπέρμαχου της ενότητας της ελληνικής ιστορίας, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία βρήκε, όχι χωρίς αντιδράσεις, τη θέση της στην ιστοριογραφία του ελληνικού έθνους.

Γνωρίζουμε ότι το τρίπτυχο ρωμαϊκή "αυτοκρατορική παράδοση, χριστιανική Ορθοδοξία, ελληνικός πολιτισμός"[16] σημάδεψε το Βυζάντιο σε όλη την ιστορική του πορεία. Μπορούσε όμως η υπερεθνική συνείδηση της αποστολής της αυτοκρατορίας, να απορροφηθεί από την εθνική συνείδηση μιας μόνο εθνότητας, της ελληνικής;

Η απάντηση είναι αρνητική[17] (κάτι ανάλογο άλλωστε ισχύει με την μεταγενέστερη οθωμανική αυτοκρατορία, αλλά και με την προγενέστερη ρωμαική), τουλάχιστον σε ότι αφορά το μεγαλύτερο τμήμα της βυζαντινής ιστορίας. Αν και πρόκειται για την ιστορία ενός κράτους στο οποίο δρα και επιδρά η πνευματική δύναμη του ελληνισμού, η βυζαντινή ελληνικότητα δεν εξαντλεί τον εθνικό χαρακτήρα της αυτοκρατορίας, ενώ η γεωγραφία του βυζαντινού Ελληνισμού δεν συμπίπτει ούτε με τα εκτεταμένα σύνορα της αυτοκρατορίας, ούτε με τα στενά όρια της σύγχρονης Ελλάδας[18]. Αν και γεωγραφικα-ιστορικα η βυζαντινη αυτοκρατορια περιλαμβανει πολλες περιοχες της αρχαιας Ελλαδας(Ιωνια,Ποντος,Βυζαντιο,Μεγαλη Ελλαδα,κυριως Ελλαδα) η διαμόρφωση των κοινωνικών δομών και θεσμών με την εξαιρεση της Θεσσαλονικης και του Μυστρα, είναι αποκλειστικό σχεδόν επίτευγμα της βυζαντινής πρωτεύουσας και του μικρασιατικού κόσμου[19].

Όμως, το Βυζάντιο παρουσίασε αρκετές μεταβολές στο πέρασμα των αιώνων και προς το τέλος της ιστορίας του, λόγοι δημογραφικοί συνέβαλαν στη μεταβολή αυτών των δεδομένων. Η απώλεια των κεντρικών περιοχών στη Χερσόνησο της Ανατολής και των βόρειων επαρχιών στη Χερσόνησο του Αίμου περιόρισε την Αυτοκρατορία σε εδάφη στην κυρίως Ελλάδα, κατά μήκος των ακτών του Αιγαίου και του Ευξείνου και σε νησιά, όπου είχαν ιδρυθεί αρχαιότατες ελληνικές αποικίες. Ασφαλώς, ξένες προσμίξεις και διασταυρώσεις πληθυσμών υπήρξαν, όμως οι Βυζαντινοί, συγκεντρωμένοι στα ιστορικά ελληνικά εδάφη, αισθάνονταν και γεωγραφικά Έλληνες και αποδέχονταν ότι και φυλετικά ήταν Έλληνες[20].

Θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι η πορεία που ακολούθησε η ελληνικότητα του Βυζαντίου, ήταν κοινή με την εξέλιξη του ονόματος Έλλην, που ξεκινά ως εθνικό στην αρχαία Ελλάδα, μετατρέπεται σε πολιτιστικό επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και ταυτόχρονα θρησκευτικό με την εμφάνιση του Χριστιανισμού. Με την επικράτηση της νέας θρησκείας γίνεται κυρίως θρησκευτικό και παρ' όλο που ο ελληνικός πολιτισμός ήταν πάντοτε θεμέλιο της πνευματικής ζωής, με την ελληνική επιστήμη, ιστοριογραφία, ποίηση και φιλοσοφία (με κάποιες προϋποθέσεις) να αποτελούν μορφωτικό αγαθό ακόμα και των ευσεβών Βυζαντινών, εν τούτοις, το όνομα Έλλην, παρέμεινε θρησκευτικά φορτισμένο για πολλούς αιώνες.

Η εποχή του Ηρακλείου ήταν εκείνη που έδωσε μεγαλύτερη έμφαση στο ελληνικό στοιχείο: αφού το Βυζάντιο απώλεσε το μεγαλύτερο μέρος των ασιατικών και δυτικών χωρών του, έθεσε τέλος στη διγλωσσία που υπήρχε ανάμεσα στην κρατική διοίκηση και τον στρατό που χρησιμοποιούσαν τη Λατινική και τον λαό, που τη θεωρούσε ακατανόητη, και καθιέρωσε την Ελληνική ως την επίσημη γλώσσα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Με τον τρόπο αυτό, η γλώσσα του λαού και της Εκκλησίας έγινε πλέον και γλώσσα του κράτους. Ο ίδιος, μάλιστα, υιοθέτησε τον τίτλο του βασιλέως, αντί του λατινικού imperator και έκοψε νομίσματα με την ελληνική επιγραφή "ΕΝ ΤΟΥΤΩι ΝΙΚΑ". Σταδιακά, η γνώση της Λατινικής γλώσσας έγινε σπάνιο φαινόμενο στις επόμενες γενιές. Με το τέλος της δυναστείας του Ηρακλείου, αν και η αυτοκρατορία παρέμεινε σταθερά προσκολλημένη στις ρωμαϊκές πολιτικές ιδέες και παραδόσεις, με την επικράτηση της ελληνικής γλώσσας, αρχίζει να μεταβάλλεται σταδιακά, για να καταλήξει προς το τέλος της ιστορίας της, σε ένα "Μεσαιωνικό ελληνικό κράτος"[21] ή στην "Ελληνική Αυτοκρατορία της χριστιανικής Ανατολής"[22].

Παρ' όλ' αυτά όμως, για πολύ καιρό ακόμη, ο πιο στενός σύνδεσμος ενότητας μέσα στην αυτοκρατορία αναζητήθηκε, όχι στην ελληνική συνείδηση, αλλά στην κοινή αφοσίωση στον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, που τελικά συνετέλεσε στον αποτελεσματικό έλεγχο της προώθησης του Ισλάμ προς την Πόλη[23].

____________________________

16↑ Baynes και Moss ό.π., σελ. 42
17↑ Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα, τόμ. 46 (Αθήνα: Δίας, 2004) στο λήμμ. "Βυζάντιο": "...η στενή έννοια της εθνικής προέλευσης δεν απέκτησε στο Βυζάντιο καθοριστική σπουδαιότητα...Η υπερεθνική αυτή συνείδηση της αποστολής της αυτοκρατορίας, η καθαρά οικουμενική χριστιανική συνείδηση, δεν μπορούσε να αποδυναμωθεί ή απορροφηθεί...από την εθνική συνείδηση μιας μόνο εθνότητας. Ο Ρωμαίος ή Βυζαντινός...αγωνιζόταν να πραγματοποιήσει το όραμα της συνένωσης ολόκληρης της οικουμένης στην ίδια αυτοκρατορία..."
18↑ Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ό.π., σελ. 10
19↑ Στο ίδιο, σελ. 13
20↑ Steven Runciman, Η Τελευταία Βυζαντινή Αναγέννηση, μτφρ. Λάμπρος Καμπερίδης, (Αθήνα: Δόμος, 1991), σελ. 37
21↑ Ostrogorsky ό.π., σελ. 217
22↑ Γλύκατζη-Αρβελέρ ό.π., σελ. 16
23↑ Baynes και Moss ό.π., σελ. 55

Πηγή: wikipedia

doctor είπε...

Σε συνέχεια των προηγουμένων, και ειδικά του ότι οι κοινωνίες τότε αυτοπροσδιορίζονταν θρησκευτικά και όχι εθνικά, όπως σήμερα, είναι τα λόγια του Λέοντα ΣΤ' (886-912), που εμψυχώνει τους διοικητές του λέγοντας ότι "οφείλουν να είναι έτοιμοι να θυσιάσουν τη ζωή τους για την πατρίδα και την ορθή χριστιανική πίστη, όπως και oι στρατιώτες τους, που με την κραυγή: "Ο Σταυρός θα νικήσει", πολεμούν, σαν στρατιώτες του Χριστού, του Κυρίου μας, για τους γονείς, για τους φίλους, για την πατρίδα, για ολόκληρο το χριστιανικό έθνος".

(Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ, Η Πολιτική Ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, σ.40-41)

doctor είπε...

sxolio, μια χαρά τα γράφετε, και αυτό αποδεικνύει ότι δεν μπερδευτήκατε καθόλου!

***

Μιχάλη, το σχόλιο των 500 λέξεων ήταν πολύ κατατοπιστικό.
Νομίζω ότι κανείς εδώ μέσα δεν θεωρεί τα έθνη ως ανύπαρκτα, απλώς εξετάζουμε τα δομικά τους υλικά και τις ιστορικές τους αυθαιρεσίες και λαθροχειρίες.

Εγώ νιώθω έλληνας, όμως αν η πλειοψηφούσα κοινωνία με βάλει να αποδεχτώ κάποιον ...εθνικό δεκάλογο, ή κάποιο ...εθνικό Πιστεύω, δηλαδή να υποτάξω την ατομικότητά μου, την κοσμοθεωρία μου και την προσωπικότητά μου σε αγελαίες συλλογικότητες, τότε δηλώνω ανιθαγενής και άεθνος, ή Ινουίτ (που σημαίνει απλά και ωραία: άνθρωπος. Στην γλώσσα των Ινουίτ).

doctor

doctor

sxolio.gr είπε...

Αν λοιπόν η εννοια του εθνους ειναι δημιουργημα του 19ου αιώνα η συζητηση για την συνέχεια του ελληνικου εθνους ειναι εξ ορισμού παράλογη. Αποτελεί προβολή προς τα πίσω, προσπαθεια να ερμηνευσει κανεις το παρελθόν με βάση κριτηρια και αντιλήψεις που δεν υπήρχαν. Ειναι σαν να συζητάς για το αν οι αρχαίοι αιγύπτιοι ήταν ή όχι καλοι χριστιανοί.
Η συνέχεια του ελληνικού έθνουσ αποτέλεσε, σαν ιδεολόγημα, τον πυρηνα της συγκρότησης του νεο-ελληνικού εθνικισμού και από αυτη την άποψη υπήρξε πολύτιμο. Ισως , ενδεχομένως, να χρωστάμε σ αυτό την ύπαρξη ή έστω την μορφή και την εκταση του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Αποτελεί ομως κατασκευασμα οπως εγραψα παραπάνω ΠΟΛΙΤΙΚΟ και όχι προιον ιστορικής ερευνας ή ανάλυσης.
Το πρόβλημα που προκυπτει όμως με την διαδικασία αποδόμησης του ιδεολογήματος αυτού ειναι η συγχυση του όρου ελληνικό εθνος και ελληνικότητα ή ελληνικός πολιτισμός. Ειναι άλλο πράγμα η συνέχειαα μιας δομημένης πολιτικά και πολιτιστικά εθνότητας , με αυτεπίγνωση του συνεκτικού της ιστού και την δημιουργία ή 'εστω την επιδίωξη μιας αυτόνομης κρατικής οντότητας με τα συγχρονα χαρακτηριστικά του κράτους εθνουσ και τελειως διαφορετικό πράγμα η επιβίωση μιας εθνοτικής ομάδας δια μέσου των αιώνων ή ακόμα και η επικυριαρχία της, πολιτική και πολιτιστική, στα πλαισια πολιτικών σχηματισμών που αγνοούσαν την ιδέα του εθνους όπως την ξέρουμε σημερα, σαν συνεκτικό ιστό τους. Ετσι όταν κάποιος λέει ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ελληνική αυτοκρατορία δεν εννοει βεβαιως πως ήταν ενα κράτος ελληνικό με τους όρουσ που ορίζεται σημερα το ελληνικό ( και όποιο άλλο εθνικό) κράτος. Η Βυζαντινή αυτοκρατορία ηταν , από τον εκτο αιώνα και μετά, μια αυτοκρατορία που μιλούσε ελληνικά, ο γεωργαφικός τησ πυρηνας κατοικούνταν από ελληνοφωνους πληθυσμούς και αποτελεί το λικνο αυτού που σημερα αποκαλούμε νεοελληνικό πολιτισμό. Δεν ήταν και δεν επιδιωξε ποτέ να γίνει ενα εθνικό κρατος, ενα κράτοσ δηλαδή στο οποίο ο συνεκτικός ιδεολογικός μύθος ήταν η ελληνική καταγωγή ή ελληνική γλώσσα . Ειχε ένα τελειως διαφορετικό ιδεολογικό περίγραμμα: Ο πυρήνας του ήταν η πίστη στον αυτοκράτορα και η αποδοχή του επίσημου ορθοδοξου δογματος της Κων/πολης. Χωρούσε ετσι όλες τις εθνοτικές ομάδες που ηταν πρόθυμες να συναινεσουν σ αυτό. Μπορεί ομως οι Λέοντες να ηταν Ισαυροι ή Αρμένιοι, οι Παλαιολόγοι ολίγον Βουλγαροι και ολοκληρες περιοχες να επικοιστικαν από Γοτθους, το Βυζαντινό κράτος και ο ιδεολογικός του μηχανισμός μιλούσε ελληνικά, διατήρησε την ελληνική γραμματία και παραμόρφωσε την αρχαία ελληνική αντίληψη για να δημιουργησει σε συδυασμό με το χριστιανισμό την δική του πολιτική μυθολογία. Απο αυτή την άποψη ήταν μια εκδοχή του ελληνικού πολιτισμού στη δεδομενη χρονική περίοδο (ηταν στην πραγματικότητα πολυ περισσοτερες μεταξυ 330 και 1453)όπως ηταν η κλασικη και η ελληνιστική αρχαιότητα και η περιοδος της οθωμανικής αυτοκρατορίας.. Οι ιστορικές καταβολές και συνάφειες του νεοελληνικού εθνους ειναι πολύ πιο σαφεις στις περίοδους του υστερου Βυζαντιου και της Οθωμανικης αυτοκρατορίας. Αν υπάρχει ιδεολογική και πολιτιστική ασυνέχεια στην ελληνική ιστορία ( που υπάρχει) αυτή εντοπίζεται στην περίοδο της μετάπτωσης του αρχαίου στον μεσαιωνικό κόσμο, στην πρώιμη βυζαντινη περίοδο δηλαδή.

mickey είπε...

Γιατρέ μου, ως... διαπλανητικός ποντικός δεν παίρνω θέση στο τι είναι ή δεν είναι έθνος ούτε σε πια "σφαίρα ύπαρξης" ανάγεται.

Αυτό το αφήνω σε... σας.


Έθεσα μόνο κάποιες σκέψεις και απορίες και ενδιαφέρομαι κυρίως για το κατά πόσο μπορεί να βρεθεί κάποια βάση συνεννόησης γύρω από αυτή την αμφίσημη έννοια (ξέρεις καλά πως δε μου αρέσει να γράφω για πράγματα που δεν ορίζονται με στοιχειώδη σαφήνεια).


BTW το πρωί έγραψες:

"Μιχάλη, για μένα τα έθνη είναι όντως imagined communities (φαντασιακές κοινότητες) όσον αφορά τις ιστορικές τους αναφορές"

Και το βράδυ αντιγράφεις από το σχόλιο του Yo (μεταξύ άλλων) την παρακάτω φράση:

"ο όρος φαντασιακές κοινότητες θεωρώ ότι δεν είναι τόσο δόκιμος για να περιγράψει ένα έθνος"

Με την οποία δηλώνεις πως συμφωνείς "οριζοντίως, καθέτως, διαγωνίως και ...βουστροφηδόν"


Βρε μπας και είσαι ο... Doctor Jekyll και το βράδυ μεταμορφώνεσαι σε... Mister Hyde;

(πλάκα κάνω, καταλαβαίνω νομίζω τι εννοείς :)))


Υ.Γ. Γιατί να ξαναδιαβάσω το σχόλιο του Yo. Αφού συμφώνησα μαζί του για το... σήμερα (για αύριο δεν ξέρω)

(1-69)

doctor είπε...

(φαντασιακές κοινότητες) όσον αφορά τις ιστορικές τους αναφορές"

********

Μιχάλη έγραψα "όσον αφορά τις ιστορικές τους αναφορές" και καταλαβαίνεις μέσα από τις δημοσιεύσεις μου τι εννοώ.

Ας επαναπαραθέσω τον Jo: "Θα ήταν πιο δόκιμο να μιλάμε για υπαρκτές κοινοτητες που τους αρέσει να..φαντάζονται".

To πιασες τώρα;;;;;;;

***

Sxolio, 17 Μαϊ 2008 12:04:00 πμ, ίσως το καλύτερο σχόλιο ως τώρα, όσον αφορά την περιεκτικότητά του!
Απλά τέλειο και κατατοπιστικότατο.

doctor

Aphrodite είπε...

Σε λίγο πάντως έθνος θα είναι όσοι πληρώνουν ΙΚΑ κι όσοι καταφέρνουν να φάνε από αυτό, στη σύνταξη.

Γιατί όλες τις άλλες τις συνάφειες, τις χάνουμε.

Χειρότερα κι από μπάλλες σε προπόνηση του Εθνικού Αστέρα.

Καλό ξημέρωμα στην παρέα!

mickey είπε...

Πολύ εύστοχο το τελευταίο σχόλιο του... sxolio.gr.

Και επιβεβαιώνει πως (όπως έγραψα και το πρωί) το "πρόβλημα" εστιάζεται στις διαφορετικές σημασίες που αποδίδουμε στην έννοια "έθνος" ανάλογα με τη "διάσταση" που εξετάζουμε.


1. Αν μιλάμε για "φαντασιακή κοινότητα" (ή όπως αλλιώς θέλει να ονομάσει κανείς το πολιτικό μόρφωμα που ανέκυψε τον 18ο αιώνα και απετέλεσε τη βάση του εθνικισμού), σαφώς και δεν έχει νόημα η συζήτηση περί "συνέχειας".


2. Αν μιλάμε για "κοινά" γνωρίσματα, όπως αυτά που αναφέρονται στον ορισμό που παρέθεσε το πρωί ο Sam, τότε η όποια "συνέχεια" έχει αναγκαστικά περιορισμένη χρονική/χωρική έκταση, καθώς είναι αδύνατο να μην υπάρξουν αλλαγές μιας μεγάλης ομάδας ανθρώπων (όσο "ομογενοποιημένης" κι αν είναι) στο χρόνο (εσωτερικές μεταβολές, πολιτισμικές επιδράσεις τρίτων, προσαρμογές της γλώσσας, της θρησκείας, των εθίμων κλπ), όπως έθιξα ακροθιγώς σε πρωινό σχόλιο (16 Μαϊ 2008 11:48:00 πμ), αλλά και στον χώρο (συρρικνώσεις, επεκτάσεις, αποικίες κλπ).

Και φυσικά, ακόμα κι αν δεχτούμε πως ένα-δυο χαρακτηριστικά (π.χ. γλώσσα, θρησκεία παραμένουν βασικά "αναλλοίωτα" ή μεταβάλλονται "ομαλά" για αιώνες) δε μπορεί να συμβαίνει το ίδιο με... όλα. Οπότε αναγκαστικά θα υπάρχουν κάποιες ασυνέχειες κι από κει και μετά είναι θέμα "ερμηνείας" και "ανοχών" το κατά πόσο αντιλαμβάνεται κανείς πλήρη "διάρρηξη" της συνέχειας ή ομαλή μεταμόρφωση - μάλιστα δεν είναι καθόλου απίθανο τα ίδια πρωτογενή hard data (πηγές κλπ) να ερμηνεύονται από τον Χ μελετητή ως απόδειξη ασυνέχειας και από τον Υ ως απόδειξη συνέχειας (ανάλογα με το πόσο αυστηρά ή ελαστικά είναι τα κριτήρια που θέτει καθένας). Μια και δεν ασπάζομαι ποτέ μια θεωρία επειδή το λέει κάποιο βαρύγδουπο όνομα με υποκειμενικά κριτήρια, αλλά μόνο αν έχει κάποια αντικειμενική/επιστημονική βάση, προτιμώ την απλή μαθηματική (και εκεί έχουμε την έννοια της συνέχειας) συνεπαγωγή:

Υπάρχει έστω και μία ασυνέχεια => Δεν υπάρχει συνέχεια

(έτσι απλά και πάντα στα πλαίσια συγκεκριμένης χρονικής περιόδου - γι' αυτό και συμφωνώ με τον Sam πως μπορούμε να μιλάμε για "σημερινό" ελληνικό έθνος)

Άλλος βεβαίως μπορεί να ακολουθήσει τον Χ, άλλος τον Υ κι άλλος να κρίνει με δικά του κριτήρια αν και πώς θα αποφανθεί.


3. Αν μιλάμε για κάποια έννοια "ταυτότητας" και "συνείδησης", όπως τέθηκε π.χ. στον ορισμό που παρέθεσε ο Yo το πρωί, τότε αρχίζουν τα... δύσκολα. Πολλές ανεξάρτητες μεταβλητές, πολλοί βαθμοί ελευθερίας, αποτέλεσμα: χάος (μαθηματικά μιλάω). Αν ένας άνθρωπος (όχι απαραίτητα κάτοικος της Ελλάδας ή γνώστης της ελληνικής γλώσσας και των τοπικών παραδόσεων) "νιώθει" Έλληνας (ή ακόμα πιο συγκεκριμένα Αρχαίος Έλληνας), χωρίς να ισχυρίζεται (ή να νοιάζεται για) κάποια αντίστοιχη καταγωγή, ποιος τον εμποδίζει να το κάνει;

Κι όπως έγραψα στο προηγούμενο post, τουλάχιστον σήμερα μπορεί κανείς να κάνει τις επιλογές του και να διαλέξει όποια "εθνική" ή άλλη συνείδηση επιθυμεί. Αν θέλει να βασιστεί στον τόπο γέννησής του, την "εθνικότητα" των γονέων του, τα παιδικά του βιώματα ή σε μια αυθαίρετη επιλογή που κάνει ως ώριμος άνθρωπος δεν έχει καμιά σπουδαία σημασία. Θαρρώ πως όσοι έχουν μάθει να σκέφτονται με "οντολογικά κουτάκια" είναι δύσκολο να με καταλάβουν, αλλά ειλικρινά δε με ενδιαφέρει και πολύ. Όπως έγραψα, βιώνω τέτοιου είδους επιλογές καθημερινά και νιώθω ευτυχής που μπορώ να ορίζω τη ζωή μου με βάση τις δικές μου ανάγκες και επιλογές και όχι με βάση που θέλουν οι άλλοι να "ανήκω".


4. Τέλος υπάρχει και η... αντικειμενική θεώρηση (εφόσον μπορεί να καταστεί τεχνικά δυνατή). Πολλοί Ασιάτες π.χ. μπορούν σήμερα να μάθουν αν είναι απόγονοι του Τζένγκις Χαν ή όχι με ένα απλό DNA test. Ίσως μετά από χρόνια και με βάση τις αναμενόμενες τεχνολογικές εξελίξεις να μπορεί οποιοσδήποτε να μάθει την ακριβή καταγωγή του, εφόσον δημιουργηθεί μια εκτεταμένη γονιδιακή βάση δεδομένων με στοιχεία μέσα από ανθρώπινα υπολείμματα διάφορων εποχών από όλον τον κόσμο και βρεθεί κάποιο match με το δικό του DNA.

Αλλά και πάλι, τι νόημα έχει κάτι τέτοιο; Θα αλλάξει τίποτα αν ανακαλύψω πως κατάγομαι από τον Περικλή ή τον Μεχμέτ Πασά; Κι αν κάποιος Χρυσαυγίτης ανακαλύψει μέσω DNA test πως κατάγεται από έναν Αρβανίτη οπλαρχηγό, νομίζετε πως θα πτοηθεί; Εδώ ο... Πασχάλης αμφισβητεί το παιδί του κι έχει γίνει σόου στα κανάλια!



Πάντως όσο περνάει η ώρα, τόσο περισσότερο νιώθω πως δεν "κολλάω" με το θέμα της συζήτησης. Ίσως επειδή προτιμώ να ζω στο παρόν και να προετοιμάζομαι για το μέλλον, αντί να σκαλίζω το παρελθόν. Ίσως επειδή έχω πολλή δουλειά. Ίσως επειδή απλώς κουράστηκα.

Αν όσα έγραψα βοήθησαν κάπου καλώς. Αν δημιούργησαν προβλήματα, ελπίζω να μην ήταν σοβαρά. Αν κούρασαν, υπενθυμίζω πως κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τα διαβάσει (εκτός αν τα χρησιμοποιεί σε δικά του σχόλια).

Σε κάθε περίπτωση, ελπίζω ο Δημήτρης που με προσκάλεσε να έμεινε ευχαριστημένος από την ανταπόκριση (έστω και με αρκετή χρονική καθυστέρηση) και οι υπόλοιποι να φχαριστήθηκαν τη συζήτηση όσο κι εγώ.

Καληνύχτα σας!

(και μη μου απευθύνετε σχόλιο - δε θα επανέλθω)

777 λέξεις

Meropi είπε...

Καλημέρα σας,
θαυμάζω τις ιστορικές γνώσεις των περισσότερων από σας που γράφετε εδώ και ιδίως εσένα δόκτωρ μου και του @Μickey.
Το μόνο που έχω να παρατηρήσω εγώ είναι ότι,ενώ έχουμε περάσει μέσα από το Μύλο των Βαλκανίων, πολλοί από μας πιστεύουν ότι τάχα είμαστε "Έθνος ανάδελφο" και περίπου "ο Περιούσιος Λαός του Κυρίου". Χα χα χα!!

doron adoron είπε...

Blogger Ο/Η doctor είπε...
Να σημειώσω ότι η απόδοση της ονομασίας (Βυζάντιο) έγινε πολύ μετά την Άλωση
--
Μου είναι γνωστό, ήθελα απλώς να τονίσω ότι η αντιπάθεια δεν έπαψε και μετά την άλωση.


Blogger Ο/Η doctor είπε...
To ξαναγράφω για νιοστή φορά: η προσφώνηση αυτή ήταν υποτιμητική και ο όρος γραικοί και έλληνες εκλαμβανόταν με την θρησκευτική τους έννοια: ειδωλολάτρες, αιρετικοί, άπιστοι κ.λπ.
--
Δεν νομίζω ότι οι Λατίνοι είχαν αυτό τον σκοπό, την προσβολή, αν και θα τους βόλευε πολύ. Στην έριδα ποιος είναι ο κληρονόμος της Ρώμης, οι Βυζαντινοί πρόβαλαν την συνέχεια του κράτους τους, και οι άλλοι αντιπρόβαλαν ότι δεν είναι πλέον ρωμαίοι αλλά έλληνες, εφ’ όσον άλλαξαν την γλώσσα. Εάν είχε ο Πάπας σκοπώ να προσβάλει, εκείνη την εποχή δεν υπήρχε μεγαλύτερη προσβολή από το να τους πει ότι είναι Σλάβοι. Δεν θα απείχε και πολύ από την αλήθεια, οι Σλάβοι εκείνο τον καιρό είχαν κατέβει μέχρι την Πελοπόννησο. Τα τοπωνύμια το μαρτυρούν ακόμα και σήμερα, άσχετα αν αυτοί εξελληνίστηκαν πλήρως.

doron adoron είπε...

Τέλος πάντων. Εύκολο είναι να αρνείται κανείς την συνέχεια ενός πολιτισμού, καλό θα ήταν όμως να αντιπροτάσσει την δικιά του θεωρία. Από πού κατάγεται ο νέος πολιτισμός των ελλήνων? Π.χ. Οι μεν λένε ότι οι πόντιοι είναι η συνέχεια από τους αρχαίους έλληνες μέσω του βυζαντίου. Εάν αυτό δεν ισχύει, τότε να εξηγήσουν την καταγωγή τους. Προσοχή όμως, να μιλήσουν μόνο για τον πολιτισμό των ποντίων. Να μη γίνουν αιματολογικές εξετάσεις, ούτε κρανιολογικές και να μου λένε ότι τα κεφάλια των ποντίων είναι όμοια με τους Γεωργιανούς. Έτσι δεν αποδεικνύουν τίποτα και το όλο παίρνει μια ρατσιστική χροιά. Για μένα ο μπασκετμπολίστας Σοφοκλής έλληνας είναι, άσχετο αν το παρουσιαστικό του θυμίζει τα βάθη της Αφρικής. Εξάλλου το παρουσιαστικό των αρχαίων μπορούμε μόνο να μαντέψουμε. Πάντως, ψηλή, ξανθοί με γαλανά μάτια και κατάλευκο δέρμα δεν ήταν. Τα πορτραίτα στην Φαγιούμ μας δίνουν μια εικόνα, αλλά αυτό μάλλον αφορά τους σύγχρονους Αιγύπτιους. Κατάγονται οι πόντιοι από τους Σκύθες, Σαρματιανούς?

sxolio.gr είπε...

Σχετικά με την απαξία των Δυτικών για το Βυζάντιο:
Οι λόγοι αυτοής της στάσης ειναι πολλοί και ειναι τόσο πολιτικοί (ο ανταγωνισμός για τα κληρονομικά διακιώματα τησ Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, η διεκδίκηση από τον Παπισμό τησ πρωτοκαθεδρίας κτλ) όσο και ιδεολογικοί. Στην διαμόρφωση των αρνητικών στερεοτύπων για το Βυζαντιο και την αρνητική φόρτιση των όρων Βυζαντινισμός (= σχολααστικισμός, τυπολατρια, συνομωσια) επαιξε καθοριστικό ρόλο η ιστορια του Gipson για το Βυζαντιο τον 16ο αιώνα, η πρώτη στη Δύση. (εξαιρετική αναλυση στο θεμα στο Βιβλίο του Cyril Mango για το Βυζαντιο)
Για την εγχωρια σταση για το Βυζάντιο:
Ο πρώτος λόγος ειναι η αναπαραγωγή των δυτικών στερεοτύπων αλλά ο δευτερος και βασικός λόγος της υποβαθμισης του ρόλου του μεσαιωνικού Ελληνισμού στην ελληνική ιστορία έχει να κάνει κυρίως με την συγκρότητηση του Νεο-ελληνικού κράτους με πυρήνα την τρισχιλιετή συνέχεια.
Ειναι εξαιρετικά δυσκολο να θεμελειωσει κανείς τέτοιες θεωρείες , ειδικά με εντονη ρατσιστική χροια με σαφεις υπαινιγμούς στην καθαροτητα της φυλής και ταυτόχρονα να διδασκει την μεσαιωνική ιστορία του μείζονος ελλαδικού χώρου, μια ιστορία ενός πολυαιθνικού κράτους, όπου ακομα και τα ονόματα των στρατηγών και των αυτοκρατόρων ακυρώνουν από μόνα τους τισ τριχες περι (φυλετικής) συνέχειας των Ελλήνων που πρόβαλε η επίσημη ιστοριογραφία μέχρι πολύ πολύ πρόσφατα.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Η άποψη του Παπαρρηγόπουλου έχει τις ρίζες της στην θρησκευτικο-εθνικιστική παράδοση του ιουδαϊσμού (όπως αυτή εκφράζεται μέσα από τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης) και του πρώιμου χριστιανισμού -"χριστιανικόν έθνος"- (που εκφράζεται στην "εκκλησιαστική ιστορία" του Ευσέβειου Καισαρείας!
Βέβαια, τη θέση περί υπάρξεως "περιούσιου λαού" που έχει συγκεκριμένη θεία αποστολή υιοθετούν πλέον και οι εθνικιστές του ρώσικου μεγαλοϊδεατισμού αλλά και οι εκπρόσωποι της "χριστιανικής δεξιάς" στις ΗΠΑ!
Δεν χρειάζεται περεσσότερη ανάλυση για να συνειδητοποιήσει κανείς πόσο ανόητο αλλά και επικίνδυνο είναι αυτό το ιδεολόγημα...

doctor είπε...

Ο mickey είπε...
Υπάρχει έστω και μία ασυνέχεια => Δεν υπάρχει συνέχεια.

---------------

Ακριβώς! Και από ασυνέχειες άλλο τίποτα. Τα κενά της θεωρίας της συνέχειας καλύπτονται με την φαντασία, έγραφε ο Ραφαηλίδης.
Αυτή η θεωρία χαρακτηρίζεται από βαθύτατες αντιθέσεις, λογικά ολισθήματα, αυθαίρετες συνεπαγωγές και παράδοξες παραδοχές.

***

meropi, άφθονος λαϊκισμός σήμερα στην κοινωνία μας αυτό πλάθει: την εικόνα ενός έθνους που βάλλεται πανταχόθεν (βλ.την ανύπαρκτη δήλωση Κίσσινγκερ), που όλοι το ζηλεύουν γι'αυτό που είναι και θέλουν να το ...αφελληνίσουν.
Ακόμη και την πώληση του ΟΤΕ στην Deutche Telekom την θεωρούν ως απώλεια της εθνικής κυριαρχίας και ως ...αφελληνισμό του ΟΤΕ!
Αν είναι δυνατόν ένα Financial deal να παραλληλίζεται με την Κατοχή του Β'Παγκοσμίου Πολέμου.
Ως εκεί έφτασαν οι τεμπέληδες υπάλληλοι του ΟΤΕ που φοβούνται ότι τώρα θα αναγκαστούν να ...δουλέψουν...

***
Ο/Η troll-n-roll είπε...
Τέλος πάντων. Εύκολο είναι να αρνείται κανείς την συνέχεια ενός πολιτισμού, καλό θα ήταν όμως να αντιπροτάσσει την δικιά του θεωρία.

---------------

Εγώ προσωπικά δεν ζω με θεωρίες, με εικασίες ή με ευσεβείς πόθους.
Εγώ απλώς διαβάζω την ιστορία όσο πιο αντικειμενικά μπορώ, και όταν αποδομείται κάποια έννοια μου είναι αδιάφορο αν πρέπει να μπει κάτι στην θέση της.
Κατά τα λοιπά μην ανησυχείτε για το 99% των νεοελλήνων. Δεν πρόκειται να απεμπολήσουν τόσο σπουδαία ταυτότητα, διότι είναι πολύ δύσκολο να στηριχθεί στα πόδια της αυτή η κοινωνία. Χρειάζεται δεκανίκια (ένδοξους προγόνους) και παραισθησιογόνα (θρησκοληψία) για να ξεφύγει από την σκληρή πραγματικότητα, αφού επιλέγει συνειδητά να μην την αντιμετωπίσει.
Έτσι, οι κλισέ εκφράσεις ότι είμαστε ένα κράτος της πλάκας λόγω της τουρκοκρατίας ή ότι όλοι θέλουν να μας αφελληνίσουν και να πέσουν να μας φάνε διότι έχουμε ένδοξους προγόνους, αναμασώνται συνεχώς και αποτελούν το τέλειο άλλοθι για να μείνουν τα πράγματα ως έχουν και τέτοια γελοία και απαράδεκτα περιστατικά να προσπερνώνται αδιάφορα:
Αϊ-Στράτης: Ηρωες καθηγητές και φαντάσματα

doctor είπε...

Ο/Η sxolio.gr είπε...
Ειναι εξαιρετικά δυσκολο να θεμελειωσει κανείς τέτοιες θεωρείες , ειδικά με εντονη ρατσιστική χροια με σαφεις υπαινιγμούς στην καθαροτητα της φυλής και ταυτόχρονα να διδασκει την μεσαιωνική ιστορία του μείζονος ελλαδικού χώρου, μια ιστορία ενός πολυαιθνικού κράτους, όπου ακομα και τα ονόματα των στρατηγών και των αυτοκρατόρων ακυρώνουν από μόνα τους τισ τριχες περι (φυλετικής) συνέχειας των Ελλήνων που πρόβαλε η επίσημη ιστοριογραφία μέχρι πολύ πολύ πρόσφατα.

17 Μαϊ 2008 10:22:00 πμ

----------------

Αγαπητέ/ή/..ό sxolio, πριν, πετύχατε κέντρο. Τώρα ως δεινός ελβετός τοξότης τρυπήσατε το ήδη καρφωμένο στο κέντρο προηγούμενο βέλος! (πολύ Holywood περιγραφή έκανα ε;).

***

Ασκαρδαμυκτί, όντως η ιδεολογία του περιουσίου έθνους, δηλαδή η επαναφορά μεσοπολεμικών θεωρήσεων που θυμίζουν Μουσολίνι και Χίτλερ, άρχισε μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού (σε εισαγωγικά) να καταλαμβάνει πολλές χώρες, ειδικά τις πρώην κομμουνιστικές, και δη την Ρωσία, όπου οι παπαριές που εκστομίζονται θυμίζουν τις συναισθηματικές θεωρήσεις του ιστορικού ρομαντισμού του 19ου αιώνος.

doctor

π2 είπε...

Επειδή διαβάζοντας εν τάχει τα σχόλια διαπιστώνω πως ο όρος "φαντασιακές κοινότητες" του Anderson έχει και σε αυτήν τη συζήτηση οδηγήσει σε ορισμένες παρεξηγήσεις (ίσως γιατί ο όρος "φαντασιακός" δεν είναι και η ευτυχέστερη δυνατή απόδοση τεχνικού όρου στα ελληνικά), επιτρέψτε μου μια μικρή διευκρίνιση.

Το ότι τα έθνη, κατά τον Anderson και τη μεγάλη πλειοψηφία των ερευνητών αποτελούν φαντασιακές κοινότητες, δεν σημαίνει ότι είναι προϊόν της φαντασίας. Άλλο φαντασιακές, άλλο φανταστικές. Τα έθνη, κατά την επικρατούσα αυτή άποψη, είναι imagined (νοητές; επινοημένες;) κοινότητες όχι με την έννοια ότι η συλλογική αίσθηση του συνανήκειν δεν στηρίζεται σε απτές πραγματικότητες, αλλά με την έννοια ότι αποτελεί προϊόν της πολιτικής βούλησης περισσότερο παρά αυτόματο δημιούργημα των πραγματικοτήτων αυτών. Τα έθνη είναι "φαντασιακές" κοινότητες γιατί προσδιορίζονται ακριβώς από το γεγονός ότι τα μέλη τους αντιλαμβάνονται τους εαυτούς τους ως μέλη της κοινότητας.

vasikos metoxos είπε...

Η φαντασιακή αίσθηση ότι το έθνος είναι προορισμένο με έναν μεταφυσικό τρόπο να εκπληρώσει μία ιερή αποστολή είναι διάχυτη στην ιστορία που θεμελίωσε και δίδαξε ο Παπαρηγόπουλος.
Θα πρέπει να έχουμε όμως κατά νου ότι έγραψε την ιστορία του με τρόπο κριτικό πολλές φορές, όπως πχ στο θέμα της εικονομαχίας που ταλάνισε τον 8ο αιώνα.
Οι πρωτοπόροι όπως ο Παπαρηγόπουλος στην ιστορία, ο Έβανς στην αρχαιολογία κλπ προσέφεραν πραγματικά. Σήμερα πολλές από τις επιστημονικές προσεγγίσεις τους θεωρούνται λαθεμένες,ωστόσο χωρίς το έργο τους δεν θα υπήρχε κριτική βελτίωση και εξέλιξη στην επιστήμη.
Πάντα κάποιος ανοίγει τον δρόμο.

mickey είπε...

Και μια... πενηντάρα, βεβαίως βεβαίως ;-)

mickey είπε...

Π2:

Ο όρος "φαντασιακές" για την απόδοση του "imagined" διαφέρει από το "φανταστικές" (imaginary). Αλλά σε κάθε περίπτωση, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δε μπορεί να "φανταστεί" (επινοήσει, συλλάβει κλπ) κάτι που δεν έχει σχέση με την απτή πραγματικότητα (ή με άλλες επινοήσεις που προηγήθηκαν και έχουν εντυπωθεί στη μνήμη του). Άλλωστε, όπως είχα γράψει και στο προηγούμενο post, στη φαντασία μας και την κουλτούρα μας όλα "υπάρχουν" (παραπέμπω και στη θεωρία των memes του Dawkins).

Ούτε φυσικά χρησιμοποιείται "υποτιμητικά". Απλώς ψάχνουμε να βρούμε αν και κατά πόσο τέτοιες "φαντασιακές οντότητες" αντιστοιχούν σε "υπαρκτές" οντότητες της φυσικής, κοινωνικής και πολιτισμικής πραγματικότητας και αν μπορεί ο όρος να χρησιμοποιηθεί για την υποστήριξη ή κατάρριψη κάποιας έννοιας "εθνικής συνέχειας" (με έμφαση βεβαίως στο "ελληνικό έθνος", ορμώμενοι από το εμπεριστατωμένο post του Doctor για τη θεωρία του Παπαρηγόπουλου).

Μάλιστα θα έλεγα πως κάποιες τέτοιες "φαντασιακές οντότητες" (ή αν θες, ανθρώπινες επινοήσεις) αποτελούν κορυφαία επιτεύγματα του ανθρώπινου πολιτισμού. Αναφέρω ως χαρακτηριστικό παράδειγμα "συλλήψεις" των Pure Mathematics που χαρακτηρίζονται από υψηλότατο βαθμό αφαίρεσης και τα οποία λάτρεψαν μεγάλοι μαθηματικοί, πολλές φορές μάλιστα ακριβώς επειδή θεώρησαν πως δεν έχουν κάποια "πρακτική" χρησιμότητα και "αντιστοιχία" στον φυσικό κόσμο.


Από το nickname σου (Π2) μάλιστα... φαντάζομαι (ουπς, να και μια δική μου χρήση της... φαντασίας - που σε αυτό το context βεβαίως υπονοεί απόπειρα συμπερασμού με ανεπαρκή στοιχεία και χρήση κάποιου heuristic) πως θα έχεις διαβάσει το "A Mathematian's Apology" του Hardy. Εκεί γράφει (ονομάζοντας τα Pure Mathematics "Real Mathematics"):

"We have concluded that the trivial mathematics is, on the whole, useful, and
that the real mathematics, on the whole, is not; that the trivial mathematics does, and the real mathematics does not, ‘do good’ in a certain sense; but we have still to ask whether either sort of mathematics does harm. It would be paradoxical to suggest that
mathematics of any sort does much harm in time of peace, so that we are driven to the consideration of the effects of mathematics on war."


Και συνεχίζει:

"There is one comforting conclusions which is easy for a real mathematician. Real mathematics has no effects on war. No one has yet discovered any warlike purpose to be served by the theory of numbers or relativity, and it seems very unlikely that anyone will do so for many years. It is true that there are branches of applied mathematics, such as ballistics and aerodynamics, which have been developed deliberately for war and demand a quite elaborate technique: it is perhaps hard to call them ‘trivial’, but none of them has any claim to rank as ‘real’. They are indeed
repulsively ugly and intolerably dull; even Littlewood could not make ballistics respectable, and if he could not who can? So a real mathematician has his conscience clear; there is nothing to be set against any value his work may have; mathematics is, as I said at Oxford, a ‘harmless and innocent’ occupation. The trivial mathematics, on the other hand, has many applications in war."


Δυστυχώς, αν και αναγνωρίζεται ως ένας από τους μεγαλύτερους μαθηματικούς όλων των εποχών, έπεσε... έξω (χαρακτηριστική περίπτωση αυτού που έγραψα παραπάνω για τις γνώμες των experts). Για παράδειγμα, η Θεωρία Αριθμών χρησιμοποιείται κατά κόρον στην κρυπτογραφία, ενώ μπορεί κανείς να βρει "πρακτικές" εφαρμογές (και φυσικά "πολεμικές" εφαρμογές) σε κάθε σχεδόν κλάδο των Pure Mathematics (και ειδικά στον πόλεμο βεβαίως βεβαίως). Aν και μαθηματικός, έκανε ένα βασικό σφάλμα στη συλλογιστική του, θεωρώντας πως επειδή τα Pure Mathematics δεν είχαν κάποια πρακτική χρησιμότητα στην εποχή του δε θα έχουν ούτε στο μέλλον.

Κι αν πάρουμε τα πράγματα από την... αρχή, ακόμα και τα πιο "θεωρητικά" Μαθηματικά δεν προέκυψαν με... παρθενογένεση. Στηρίχτηκαν σε προγενέστερες, πιο "πεζές" και πρακτικές μαθηματικές έννοιες, που με τη σειρά τους ξεπήδησαν μέσα από ολοένα και πιο elaborate αφαιρετικές διαδικασίες, που ανάγονται στον φυσικό κόσμο και την προϊστορία (π.χ. τα δέκα μας δάχτυλα). Κάποιοι Αρχαίοι Έλληνες μάλιστα ήταν masters της μαθηματικής αφαίρεσης και ουσιαστικά πρωτοπόροι αυτής της θαυμαστής Ιστορίας.



Δεν ξέρω αν και η "φαντασιακή" (ή επινοημένη αν θες) έννοια του "έθνους" (όπως προσπαθήσαμε να την ορίσουμε στην παραπάνω συζήτηση) θα μπορούσε να προσφέρει κάποια θετικά αποτελέσματα στην ζωή των ανθρώπων (ορισμένοι θεωρούν πως ήδη έχει προσφέρει - εγώ, πάλι, αμφιβάλλω). Εκείνο που μπορώ να πω όμως με βεβαιότητα είναι πως έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον για τη δημιουργία (ή έστω διόγκωση) απάνθρωπων ιδεολογημάτων (εθνικισμός, ρατσισμός) που οδήγησαν στους πλέον καταστροφικούς πολέμους που γνώρισε ποτέ η ανθρωπότητα και σε αποτρόπαιες πράξεις που κάλλιστα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ως "Όνειδος της Ανθρωπότητας" (το Ολοκαύτωμα είναι το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό, ενώ δυστυχώς υπάρχουν πολλές ακόμα).

Ή για να χρησιμοποιήσω την προσφιλή μου έκφραση από τα "Ελληνικά" του Δ. Λιαντίνη, ο όρος "έθνος" χρησιμοποιήθηκε συχνά ώστε οι άνθρωποι να γίνουν "κρέας για τα κανόνια".


Μπορεί βεβαίως κάποιος να θεωρεί (δικαιολογημένα ή όχι) πως είναι μέλος κάποιου "έθνους", χωρίς να καλλιεργεί μέσα του κάποια αίσθηση "ανωτερότητας" σε σχέση με μέλη άλλων "εθνών" και χωρίς να υιοθετεί κάποια από τα αρνητικά connotations που συνοδεύουν αυτή την αμφίσημη έννοια. Γνωρίζω όμως πως στην πράξη (και στην καθημερινότητά του) θα δυσκολευτεί πολύ να ΜΗΝ σκέφτεται με στερεοτυπικούς ("οι Έλληνες είναι έτσι, οι Γερμανοί έτσι"), διχαστικούς ("εμείς" και οι "άλλοι") και συγκριτικούς ("οι Ισπανοί είναι πιο τεμπέληδες από τους Σουηδούς") όρους, όσο κι αν προσπαθήσει να το αποφύγει.

Ακόμα και αν κάποιος κατηγορεί τα στραβά του δικού του "έθνους" και ειδικά τους εθνικιστές και τις ακρότητές τους, μπορεί να παρασυρθεί και να παίξει το παιχνίδι με τους δικούς τους όρους, ενώ ενδέχεται να φτάσει σε άλλες "ακρότητες" (δεν υπονοώ τίποτα για κανέναν συγκεκριμένα - γενικά το αναφέρω).

Προσωπικά (μετά από αρκετή μελέτη και όσο γίνεται ορθολογική εξέταση) προτιμώ να απορρίψω όλο το πακέτο του "έθνους" (δεν προτείνω σε κανέναν φυσικά να κάνει το ίδιο και σέβομαι τις επιλογές του) κι ας χάσω κάποια θετικά στοιχεία που μπορεί να προσφέρει η αίσθηση του "ανήκειν" σε μια ομάδα με κοινά πολιτισμικά και άλλα χαρακτηριστικά.

Υποψιάζομαι άλλωστε πως έχω να κερδίσω πολύ περισσότερα. Και η υποψία μου επιβεβαιώνεται καθημερινά.


Επανήλθα στις 3:33 και καλησπερίζω με 999 λέξεις.

doctor είπε...

vasikos metoxos, αυτό ακριβώς είπα κι εγώ για τον Παπαρρηγόπουλο.
Αν είναι δυνατόν να τον λέμε εθνικιστή ή φασίστα με την σημερινή έννοια του όρου.
Άλλωστε, η τότε συντήρηση εναντιώθηκε στην πρωτοποριακή του θεωρία, άσχετα αν αυτή στην συνέχεια έγινε η παντιέρα των εθνικιστών.
Να θυμίσω ότι κατά την εθνογένεση σε όλη την Ευρώπη, η συντήρηση (η εκκλησία ιδίως) εναντιώθηκε και ταμπουρώθηκε μαζί με τους βασιλιάδες στο στρατόπεδο του status quo.
Έπειτα, το αρτισύστατο ελληνικό κράτος, ίδρυσε την εκκλησία της Ελλάδος, δηλαδή μια εθνική εκκλησία, υπό την σκέπη του, ώστε να απαγκιστρωθεί από το εγκλωβισμένο Πατριαρχείο Κων/πόλεως, το οποίο δύο δεκαετίες μετά αναγνώρισε επίσημα την ύπαρξη της εκκλησίας της Ελλάδος (Συνοδική πράξη του 1852 αν θυμάμαι καλά).
Σιγά σιγά, η εκκλησία, προσεταιρίστηκε την εθνική ιδέα και σήμερα αυτοαποκαλείται τοποτηρητής της. Ρε πως αλλάζουν οι καιροί!

Τα δεδομένα, τα συμφραζόμενα, τα τεκταινόμενα και τα τότε ισχύοντα ήταν εντελώς διαφορετικά και οι διάφοροι φορείς εξουσίας είχαν εντελώς διαφορετικούς ρόλους τότε.
Οπότε είναι νομίζω απλοϊκό να πει κανείς σήμερα ότι ο Παπαρρηγόπουλος έγραφε παπαριές, αρλούμπες, ή ήταν ο εθνικός παραμυθάς ή ένας εθνικιστής, φασίστας, ρατσιστής ή και χρυσαυγίτης!

doctor

doctor είπε...

Π2, έξοχη η αποσαφήνιση του όρου "Imagined communities" και αφού θαυμάσω για άλλη μια φορά τον χείμμαρο που λέγεται Mickey, και επειδή είναι πιθανόν να μην είναι όλοι γνώστες του Benedict Anderson και του βιβλίου του "Imagined Communities" ας γράψω με λίγα λόγια την κεντρική ιδέα του (πολύ καλού) βιβλίου του:

"Το ελληνικό έθνος είναι μια φαντασιακή κοινότητα, κατά την έκφραση του Benedict Anderson (όχι ειδικά για το ελληνικό έθνος, αλλά γενικά για όλα τα έθνη), όχι τόσο επειδή κάθε Έλληνας δεν πρόκειται ποτέ να συναντήσει τα άλλα μέλη της κοινότητας, αλλά κυρίως επειδή η νοερή κοινότητα στην οποία αναφέρεται είναι προικισμένη με φαντασιακές ιδιότητες, αποτελείται από μυθικά όντα, όχι από πραγματικούς ανθρώπους. Αυτό το φανταστικό υλικό είναι που αναγνωρίζει ο πατριώτης μέσω των τελετουργικών της λατρείας της εθνικής σημαίας: είναι η ύπαρξη όχι των άλλων πατριωτών, αλλά της εικόνας τους ως κοινότητα μυθικών όντων, που συγκροτούν το Έθνος.
Έτσι, στο έθνος ως πλασματική κοινότητα ανήκουν ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος που πήρε το μήνυμα "πάλι με χρόνια με καιρούς πάλι δική μας θα'ναι (η Κων/πολη)", ο Μέγας Αλέξανδρος που "εκπολίτισε" τους Ασιάτες, ο Μανώλης Γλέζος που κατέβασε τη γερμανική σημαία από την Ακρόπολη και ο Σολωμός Σολωμού που πυροβολήθηκε από Τούρκους στρατιώτες καθώς επιχείρησε να υποστείλει την τουρκική σημαία[...].
Φύρδην-μίγδην, ζωντανοί και νεκροί, μυθικά όντα και σύγχρονοι καθημερινοί άνθρωποι, συναπαρτίζουν το "Έθνος": μια πλασματική, νοερή κοινότητα".

Πηγή: "Για τη σημαία και το έθνος", Η.Ιωακείμογλου, Σώτη Τριανταφύλλου, σ.46-7.

Από το ίδιο βιβλίο:

"Ο κόσμος του έθνους απαρνείται το πέρασμα του χρόνου. Είναι ένα φανταστικό τοπίο, στο οποίο το παρόν ταυτίζεται με το παρελθόν και το μέλλον.
Ο Λεωνίδας εξακολουθεί να διατηρεί φρουρά στις Θερμοπύλες και τη φρουρά του ενισχύουν οι σημερινοί έλληνες, ενώ νοητικά και συναισθηματικά συμπαρίστανται όσοι δεν γεννήθηκαν ακόμη, αλλά αυταποδείκτως θα πράξουν ανάλογα αν χρειαστεί.
Η φαντασιακή κοινότητα του έθνους λειτουργεί πέραν του χρόνου, ανεξάρτητα από αυτόν. Έτσι παράγεται το κολοσσιαίο kitsch που θέλει τον Παρθενώνα να τοποθετείται δίπλα στην Αγία Σοφία (σ.58-59).

Ο Eric Hobsbawm γράφει για το έθνος ότι αποτελεί μια "επινοημένη παράδοση" ("invented tradition").

Ελπίζω να αποσαφηνίστηκε αρκετά το σκεπτικό του Benedict Anderson.

doctor

"

mickey είπε...

Γιατρέ μου,

με το ίδιο σκεπτικό και η Αγία Γραφή δεν περιέχει αρλούμπες, αλλά απεικονίζει "τα δεδομένα, τα συμφραζόμενα, τα τεκταινόμενα και τα τότε ισχύοντα", όσο παράλογα, ανόητα ή ακόμα και απάνθρωπα μας φαίνονται (αφού τα κρίνουμε με τις σύγχρονες επιστημονικές γνώσεις και ανθρωπιστικά κριτήρια, ενώ τότε π.χ. η δουλεία και η υποτίμηση της γυναίκας θεωρούνταν φυσικά και καλά πράγματα).

Και ο Παπαρηγόπουλος δεν έζησε σε μια εποχή που υπήρχαν μόνο... προλήψεις και δεισιδαιμονίες. Είχε προηγηθεί ο Διαφωτισμός, η Αμερικανική και Γαλλική Επανάσταση και ο Ορθός Λόγος δεν ήταν κάτι άγνωστο. Αν λοιπόν ήθελε να αποφύγει τις μεταφυσικές σάλτσες στις θεωρίες του, μπορούσε να το κάνει χωρίς να χάσει το... κεφάλι του (άλλο αν θα ευχαριστούσε ή θα δυσαρεστούσε κάποιους).

Και σήμερα υπάρχουν κοινωνίες με άλλα "δεδομένα, συμφραζόμενα, τεκταινόμενα και ισχύοντα", που δεν τιμούν την ανθρώπινη νοημοσύνη ή αξιοπρέπεια. Τα ΑΙΤΙΟΛΟΓΟΥΜΕ βεβαίως στα πλαίσια της πολιτισμικής τους ιδιαιτερότητας, αλλά δε θα τα... δικαιολογήσουμε ούτε θα αποφύγουμε να τα χαρακτηρίσουμε "βαρέως" αν το αξίζουν (χωρίς φυσικά να στρεφόμαστε κατά του διαφορετικού τους πολιτισμού ως σύνολο).


Δε νομίζω λοιπόν πως κανείς υποτιμά το συνολικό έργο του Παπαρηγόπουλου, αν γράψει πως το συγκεκριμένο απόσπασμα που παρέθεσες στο post σου περιέχει μεταφυσικές "αρλούμπες" (ή ανοησίες ή όποιον άλλο παρόμοιο χαρακτηρισμό).

Άλλωστε κρίνουμε συγκεκριμένα κείμενα και εκφράσεις και όχι τον άνθρωπο ή τη συνολική προσφορά του (ούτε νομίζω πως κανείς τον συγκρίνει με... Χρυσαυγίτη).

Έτερον εκάτερον.



Υ.Γ. Δε θα ήθελα να ανοίξω σχετικό διάλογο, καθώς θαρρώ πως τα παραπάνω είναι αυταπόδεικτα και επαρκούν.

(252 λέξεις... μετά συγχωρήσεως)

doctor είπε...

Μίκυ, θέλω να πω ότι ο Παπαρρηγόπουλος θα πρέπει να συγκριθεί με τους ιστορικούς της εποχής του.
Τα γραφόμενά του, σήμερα φαντάζουν απλοϊκά και δεισιδαιμονικά, όμως ακόμη κυριαρχούν στην καθεστωτική πλειοψηφική τάση.
Δεν φταίει όμως ο Παπαρρηγόπουλος που οι ρομαντικές του θέσεις έγιναν παντιέρα των σημερινής στείρας εθνικιστικής ιδεολογίας.

doctor

mickey είπε...

Συμφωνώ και επαυξάνω, Δημήτρη.

Κάποτε θα πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους και όσοι αποδέχονται, ακολουθούν ή εφαρμόζουν εθνικιστικά και άλλα επιβλαβή ιδεολογήματα. Κι όχι να κρύβονται πίσω από τους (εκόντες ή και άκοντες ακόμα) "πατέρες" αυτών των ιδεολογημάτων και να ισχυρίζονται πως απλώς "παρασύρθηκαν" από αυτούς (ή τους... καραδοκούντες πολιτικούς και άλλους εκμεταλλευτές αυτών των ιδεολογημάτων) όταν έρθει η ώρα να υποστούν τις... συνέπειες.

Δε φταίνε μόνο οι ηγέτες, οι ιδεολόγοι και οι διανοητές. Εκτός κι αν δεχτούμε πως όλοι οι υπόλοιποι είναι άβουλα πρόβατα επί... σφαγή (δική τους ή των "εχθρών" τους). Ειδικά στη σημερινή εποχή θαρρώ πως δύσκολα κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως... δεν ήξερε ;-)


Με την ευκαιρία, να σε συγχαρώ για τα εξαιρετικά σου σχόλια και τις γνώσεις που μοιράζεσαι μαζί μας (όπως και τους υπόλοιπους σχολιαστές).

Λέω να αποσυρθώ για σήμερα (αρκετά έγραψα). Σου έχω στείλει και κάποιο email.


Καλή συνέχεια...


Μιχάλης

(150 λέξεις)

π2 είπε...

mickey,

Εάν το ερώτημα είναι, όπως λες, εάν τα έθνη αντιστοιχούν σε υπαρκτές οντότητες της φυσικής, κοινωνικής και πολιτισμικής πραγματικότητας, προσωπικά θα απαντούσα πως προκύπτουν από τέτοιες υπαρκτές οντότητες αλλά, ξαναλέω, το γεγονός της συλλογικής πολιτικής βούλησης για τη συγκρότηση μια τέτοιας κοινότητας είναι τουλάχιστον εξίσου σημαντικό με τις πραγματικότητες της γλώσσας, της θρησκείας, του πολιτισμού κλπ.

Το ζήτημα της συνέχειας είναι διαφορετικό. Παρότι προσωπικά διαφωνώ με την καθιερωμένη άποψη της πλειοψηφίας ότι το έθνος δεν απαντάται πριν την νεωτερικότητα, συμφωνώ και επαυξάνω ότι δεν μπορεί να υπάρχει μακραίωνη συνέχεια του έθνους, ακριβώς επειδή βασική παράμετρος της συγκρότησης ενός έθνους είναι η πολιτική βούληση (που ορίζεται πάντοτε ως προς συγκεκριμένες "διεθνείς" συγκυρίες). Από τη στιγμή που οι συγκυρίες αλλάζουν, συχνά ριζικά, και από τη στιγμή που η συλλογική πολιτική βούληση μεταλάσσεται ανάλογα, δεν υπάρχει κανένας εγγενής λόγος νομοτελειακής συνέχειας του έθνους. Υπάρχουν, πιθανώς και ανά περίπτωση, συνέχειες αλλά όχι μια συνολική, υπερκείμενη συνέχεια.

Τρίτο ζήτημα, επίσης διακριτό, είναι η χρησιμότητα του έθνους σήμερα. Δεν ξέρω αν το ζήτημα τίθεται με όρους ωφέλειας και βλάβης. Και τα δύο συνυπάρχουν υποχρεωτικά. Έχω την εντύπωση πως κάθε αίσθηση ταυτότητας και παράδοσης, ατομικής και συλλογικής, αποτελεί ταυτόχρονα πολύτιμο εργαλείο ασφάλειας, επικοινωνίας, δόμησης και κατανόησης του εαυτού και των άλλων αλλά και συντηρητικό βαρίδι που μας ταλαιπωρεί με τις παραδοχές και τις διαστρεβλώσεις του. Γλώσσα, δεσμοί συγγένειας, φυλή, έθνος, ομάδα, θρησκευτική κοινότητα, κράτος, έθνος: παντού νομίζω υπάρχει αυτή η εγγενής αστάθεια του συστήματος, η ανισορροπία ανάμεσα στην αναγκαία βάση και την εξίσου αναγκαία αποστασιοποίηση από αυτήν.

Τέλος, ως προς το ψευδώνυμό μου, φοβάμαι πως έπεσες τελείως έξω. Ο αριθμός π μου ασκεί μια αισθητική γοητεία, αλλά κατά τα άλλα είμαι μαθηματικά αναλφάβητος. Η επιλογή ψευδωνύμου ξεκίνησε από ονομαστικές συγκυρίες και επενδύθηκε με το λούστρο του αριθμού π. Οπότε, όπως βλέπεις, πρόκειται για ένα καθαρά φαντασιακό ψευδώνυμο. :-)

Yosemite Sam είπε...

doctor διαμαρτύρομαι.Ο ποντικός έκανε κατάληψη στο blog και γράφει ότι του κατέβει.Απο τον παπαρρηγόπουλο τόφτασε στα..pure mathematics.

Εγώ λοιπόν τώρα θα γράψω για τον..Αϊ στρατη που μας έβαλες παραπομπή.

doctor λυπάμαι να πω ότι διέπραξες ατόπημα με την υπόθεση των εκπαιδευτικών του αϊ στρατη.

Οι ουδέποτε υπηρετήσαντες εκει, παίρνουν τα επιπλέον μορια διότι υπηρετούντες στο λεκανοπέδιο είναι υποχρεωμένοι να αναπνέουν τον μολυσμένο αέρα και να βιώνουν το καθημερινό στρες της μεγαλούπολης.

Δηλαδή δεν κατάλαβα (όπως θα έλεγε και η κυρία βατίδου κούγια) τι θέλουν οι πραγματικά υπηρετούντες στον αϊ στράτη;

Δεν τους αρκεί οτι απολαμβάνουν την ηρεμία και το ειδυλλιακό περιβάλλον;

Οταν doctor ήρθε η ώρα για το μεγάλο ναι η το μεγάλο όχι κάποιοι δεν δίστασαν και βροντοφώναξαν:

Οχι ρε μ...ες εμείς στον αι στράτη δεν πάμε.

Τιμή και δόξα τους πρέπει γιατί θυσιάσαν τη ζωή τους στην τσιμεντούπολη για να μπορούμε όλοι εμείς να είμαστε σήμερα ελεύθεροι.

(Ξέρω ότι αυτό το τελευταίο δεν κολλάει αλλά τόβαλα για λόγους εξύφωσης του φρονήματος)

doron adoron είπε...

Ο/Η doctor είπε...
Εγώ προσωπικά δεν ζω με θεωρίες, με εικασίες ή με ευσεβείς πόθους.
Εγώ απλώς διαβάζω την ιστορία όσο πιο αντικειμενικά μπορώ, και όταν αποδομείται κάποια έννοια μου είναι αδιάφορο αν πρέπει να μπει κάτι στην θέση της.
--
Είναι και αυτή μία σεβαστή άποψη, αλλά αδικείς αν νομίζεις όσοι ασχολούνται με την ιστορία το κάνουν διότι χρειάζονται δεκανίκια. Έτερον εκάτερον η ιστορική έρευνα, και άλλο αν γίνετε κατάχρηση από μερικούς (έτσι νομίζω, πρόκειται μόνο για μερικούς) που φανατίζονται με ένα μακρινό παρελθόν. Η ιστορική έρευνα χρειάζεται για να ερμηνεύσεις το παρόν. Κανείς δεν ζει με «θεωρίες, με εικασίες ή με ευσεβείς πόθους», διότι αυτό δεν γεμίζει το στομάχι, από την άλλη πάλι, ασχολείσαι περισσότερο από τον μέσο άνθρωπο με αυτό το ζήτημα. Εάν δεν σε απασχολούσε τόσο πολύ αυτό το θέμα, δεν θα επένδυες τόσες ώρες συλλέγοντας πληροφορίες. Μόνο που διαφωνώ με τα συμπεράσματα σου και την μεθοδολογία. Απορρίπτεις ασυζητή μερικές θεωρίες, αρνείσαι να δώσεις νέες ερμηνείες, και μερικές φορές υιοθετείς κάποιες άλλες πάλι ασυζητή. Η απάντηση σου λοιπόν ότι δεν σε ενδιαφέρει από πού κατάγονται οι πόντιοι δεν με πείθει. Παρεμπιπτόντως, η ιστορία των Καλμυκ έχει πολύ ενδιαφέρων, για τον λόγο ότι καταρρίπτει για άλλη μία φορά την θεωρία ότι τα έθνη είναι επινόηση των νεοτέρων χρόνων. Μία ομάδα 200.000 ατόμων με τελείως ξεχωριστά χαρακτηριστικά περιπλανιέται στις στέπες της Ασίας, μάχεται για βοσκοτόπια και εκτοπίζει λαούς, για να καταλήξει στην σύγχρονη καλμυκία. Όταν ο μικρός Καλμυκ ρωτήσει, ενδιαφέρετε και θέλει απαντήσεις, έστω αν αυτή η απάντηση προέρχεται από την μυθολογία τους. Οι αρχαιολόγοι και ιστορικοί όταν κάνουν εκσκαφές, ψάχνουν για το παρελθόν, δεν σκοπεύουν να φανατίσουν κανέναν.

mickey είπε...

Υο,

Συνάδελφος από το cartoon industry με μεγάλα αυτιά (ψηλά και λεπτά, όχι στρογγυλά κοντόχοντρα σαν τα δικά μου) κάτι μου έλεγε προχθές για ένα μακρυμουστακαλή αγροίκο που απηύδησε να την πατάει συνέχεια κυνηγώντας τον και αποφάσισε να το ρίξει στα... ποντίκια, μπας και αλλάξει η τύχη του.

Αληθεύει;

Ή μήπως πρόκειται για... φαντασιακή φημολογία;



Και να πεις πως ο Π2 ήταν μαθηματικός, χαλάλι το σεντόνι. Τζάμπα πήγαν τα pure mathematics. Κι ο Hardy, αν και αν και καρα-άθεος, έπεσε υπέρ πίστεως και πατρίδος, εκτελώντας τη θεία του αποστολή.

Για ένα αδειανό πουκάμισο. Για ένα φαντασιακό nickname.

(99 λέξεις)

Yosemite Sam είπε...

Η ζωή με την άνοδο του πετρελαίου ακριβαίνει.

Εχε το νού σου γιατί άμα πέσει πείνα μπορεί να φάμε κι απο σένα στο τέλος.

LocusPublicus είπε...

Τα έθνη είναι σίγουρα φαντασιακές κοινότητες. Τα στοιχεία που ενώνουν τους υπηκόους τους, δεν είναι παντού τα ίδια. Διακρίνω με τη σειρά μου 4 στοιχεία (1)Γλώσσα, (2)Θρησκεία, (3)Χρώμα, (4)Παραδόσεις. Η Ελλάδα εκπληρεί και τα τέσσερα σημεία, συνεπώς θα μπορούσε να γράψει μια ιστορική διατριβή που να στηρίζεται πάνω σ' αυτούς τους ορισμούς.

Ο Καναδάς και οι ΗΠΑ δεν εκπληρώνουν κανένα απο τα τέσσερα σημεία. Εγώ θεωρούμε αυτονόητα Αμερικανός. Γιατί; Κατόπιν συλλογικής συμβάσεως. Στην Αμερική υπάρχει και ένα ακόμα στοιχείο, η έννοια του σεβασμού του νόμους. Υπακούω τους νόμους, επομένως είμαι Αμερικανός. Γι'αυτούς που θεωρούν πως η Ελλάδα είναι εθνικά πιο συμπαγής απο τις ΗΠΑ, θα υπενθυμίσω πως στις ΗΠΑ, πρίν το κάθε αθλητικό αγώνα, τραγουδούν οι πάντες τον εθνικό ύμνο. Ο ύμνος τελευταία κυκλοφόρησε και στα Ισπανικά.

Φεύγοντας κάποτε και εγώ απο την Ελλάδα, με πήρε χρόνια να καταλάβω πως υπάρχουν νοητά κοινωνικά σχήματα έξω απο τα τέσσερα σημεία που αναφέρω. Είναι λογικό. Αυτή είναι ιδιαιτερότητα της Ελλάδας. Το Βέλγιο, ο Καναδάς, η Ελβετία μιλούν πάνω απο δύο γλώσσες και έχουν όλες τις θρησκείες, κουλτούρες, και παραδόσεις.

Εθνος είναι μια ένωση ανθρώπων που έχουν ορίσει τους κανόνες της συνύπαρξής τους. Δεν χρειάζεται κάν να κατοικούν σε μια συγκεκριμένη περιοχή.

Το Ισραήλ για παράδειγμα δεν είναι έθνος; Βεβαίως και είναι. Είναι αυτό που ο doctor έχει εκφράσει στο παρελθόν, το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού . Θεωρούν οι Σκοπιανοί εαυτόν έθνος και επιθυμούν να ονομάζονται Μακεδόνες; Ας είναι έτσι.

Ο κ. Παπαρρηγόπουλος έρχεται απο την κλασσική αντίληψη του έθνους (γλώσσα, θρησκεία, φυλή, παραδόσεις), και πάνω σ' αυτό το τετράπτυχο, επιχείρησε να διατυπώσει τη συνέχεια του Ελληνικού Εθνους. Βεβαίως την εποχή που έγραφε την ιστορία του ο κ. Παπαρρηγόπουλος, η Ελλάδα δεν είχε μαύρους. Σήμερα έχει. Οπως έχει και μουσουλμάνους, και Αλβανούς, και βουδιστές. Στην επαρχιακή πόλη απ΄όπου κατάγομαι, υπάρχουν τουλάχιστον 300 έλληνες Κινέζοι!

Το θέμα της αποστολής του ελληνικού έθνους, είναι παραμύθι άνάλογο του αντίστοιχου αμερικανικού. Λιγότεροι Ελληνες σήμερα πιστεύουν την θεάσταλτη αποστολή του Ελληνισμού απο τους Αμερικανούς. Εδώ, η εντύπωση πως η Αμερική υπάρχει για μια ιδιαίτερη αποστολή στον κόσμο, είναι διάχυτη, και έχει πολλές παραλλαγές.

Η "κατεύθυνση της Ιστορίας", είναι Εγγελιανό φιλοσόφημα, και δεν καταλήγει κατα τη γνώμη μου πουθενά. Για τον Παπαρρηγόπουλο η "κατεύθυνση" οδηγούσε στην επικράτηση του Χριστιανισμού. Για τον Francis Fukujiama που ανάπτυξε μια ανάλογη θέση, η "κατεύθυνση της ιστορίας", το Tέλος της, είναι η επικράτηση του "Liberal Democracy", που υπάρχει στη Δύση. Ετσι, ο κ. Φουκουγιάμα, έβαλε και την Τουρκία στις "liberal democracies", με το κριτήριο ότι κάνει εκλογές.

Θα πρέπει νομίζω να δεχτούμε την υπόθεση πως αντικειμενική ιστορική θεώρηση δεν υπάρχει πουθενά. Για τα ιστορικά φιλοσοφήματα, μπορούμε να προσφέρουμε τα γεγονότα και απαντώντας στο ΤΙ έγινε, ΠΟΥ έγινε, ΠΟΤΕ έγινε, ΠΩΣ έγινε και ΠΟΙΟΙ το έκαναν. Το ΓΙΑΤΙ έγινε είναι καθαρά θέμα προσωπικής προσέγγισης.

----------------------

Πολύ ωραίο πόστ. Εξαντλήθηκα διαβάζοντας τα ωραία σχόλια:)

Yosemite Sam είπε...

Ο αφαιρετικός ορισμός του locus τους χωράει όλους μέσα αλλά δεν ξέρω εάν είναι η..τελική απάντηση.

Ας πούμε ο αυτόχθων της Αμερικής που έχει γραμμένους τους νόμους στα παλιά του τα παπούτσια και παρανομεί παύει να ανήκει στο αμερικανικό έθνος;

Επειτα ο ίδιος ο ορισμός είναι τόσο γενικός που ακόμη και τα μέλη ενός σωματείου τον ικανοποιούν.Συγκροτούν έθνος και αυτοί;

Νομίζω η όλη συζήτηση δείχνει ότι ο όρος συνεχίζει να μεταλάασεται προκειμένου να εκφράσει ποικίλες μορφές κοινωνικής οργάνωσης.

Ο όρος φαντασιακές συνεχίζω να πιστεύω ότι είναι προβληματικός τουλάχιστον για τα καθ' ημάς.Η λέξη μοιάζει να είναι αντιδάνειο απο τα γαλλικά και είναι χαρακτηριστικό ότι σε πολλά λεξικά της ελληνικής δεν την βρίσκεις καν καταχωρημένη.Σε ένα που την βρήκα χαρακτηρίζει φαντασιακό ότι αναπτύσσεται στην φαντασία.Κατ εμέ ο όρος είναι προβληματικος γιατί παραπέμπει άμεσα στο ανύπαρκτο για κάτι υπαρκτό.

Οπως φαίνεται τελικά ο όρος έχει ταλαιπωρηθεί αρκετά στο παρελθόν και θα συνεχίσει να ταλαιπωρείται και στο μέλλον.

Yosemite Sam είπε...

Και επειδή έχω αποφύγει μέχρι τώρα να δώσω δικό μου ορισμό για το έθνος (αυτός που έβαλα ήταν απο λεξικό) ηρθε η ώρα να ανεβάσω στην πασαρέλλα ένα δικό μου και να τον θέσω υπο τη βάσανο της κριτικής σας. Θα είναι σύντομος και..διχαστικός.

Εθνος είναι ένα σύνολο εθνικιστών.

Ξέρω οτι ο όρος είναι λίγο..βαρύς αλλά έθνος χωρις εθνικισμούς απλά δεν υφίσταται.Το έθνος θα πρέπει να ανεμίζει λάβαρα και να κραυγάζει ύμνους.Το έθνος θέλει εθνικές υπερηφάνειες κλέος και εθνικούς μύθους.

Υπάρχουν; Τότε υπάρχει και έθνος.

Αυτά που περιγράφει ο locus συγκροτούν κράτος αλλά όχι απαραίτητα έθνος.

Βέβαια κράτη χωρίς εθνικιστές δεν υπάρχουν οπότε σε κάθε κράτος έρχεται να του κάνει παρέα το αμαρτωλό αδερφάκι του το έθνος.Καμμιά φορά τα κράτη φιλοξενούν περισσότερα απο ένα έθνη που εάν αποκτήσουν την κρίσιμη μάζα τα κάνουν όλα μπάχαλο γιατί το κάθε έθνος θέλει το δικό του κράτος.

Νοιώθετε άβολα εντός του κράτους που σας φιλοξενεί;

Φτιάξτε ένα δικό σας έθνος χωρίς τα παραπάνω χαρακτηριστικά και..φωνάξτε με να αλλάξω τον ορισμό.

Μέχρι τότε το μόνο που μπορείτε να κάνετε είναι να συνεχίσετε να ανήκετε στο κράτος που φιλοξενεί το έθνος.

mickey είπε...

Doctor διαμαρτύρομαι. Ο μουστακαλής έκανε κατάληψη στο blog και γράφει ό,τι του κατέβει.

:-PPP

Εγώ πάντως νοιώθω άβολα εντός του... πλανήτη που με φιλοξενεί :)

mickey είπε...

Δεδομένης της ολοένα και μεγαλύτερης εξάπλωσης της (οικονομικής, πολιτικής, πολιτιστικής) παγκοσμιοποίησης και των αθρόων μετακινήσεων ανθρώπων και ομάδων (τουρισμός, εργασία σε πολυεθνικές εταιρείες, μετανάστευση), δεν αποκλείω καθόλου το ενδεχόμενο τα έθνη και ο εθνικισμός να πάψουν εντελώς να υφίστανται στη Γη μέσα στις επόμενες δεκαετίες (θα έλεγα το πολύ 1 με 2 αιώνες, ενδεχομένως αρκετά νωρίτερα), αλλά να έχουμε στη συνέχεια (ή και παράλληλα για κάποια μεταβατική χρονική περίοδο) κάποια αναβίωσή του με τη μορφή ενός "πλανητικού" εθνικισμού, από τους κατοίκους των κόσμων που θα αποικίσουμε.

(αρχικοί υποψήφιοι είναι ο Άρης, ο δορυφόρος του Δία, Ευρώπη, του Κρόνου, Τιτάνας και κάποιοι αστεροειδείς, ενώ ανάλογα με την τεχνολογική μας εξέλιξη και τις δυνατότητες που μπορεί να μας δώσει η πλανητική μηχανική, σχεδόν κάθε κόσμος του ηλιακού συστήματος μπορεί να καταστεί κατοικήσιμος)

Μάλιστα σε αυτό το (μακρινό άραγε;) μέλλον, όχι μόνο τα ταξίδια (που θα διαρκούν πολλές μέρες, μήνες ή χρόνια - ανάλογα με την απόσταση), αλλά και η ίδια η επικοινωνία θα είναι δύσκολη, αφού λόγω των φυσικών νόμων της θεωρίας της σχετικότητας του Einstein, κάθε μήνυμα απαιτεί από μερικά λεπτά μέχρι αρκετές ώρες για να φτάσει από τον έναν τόπο στον άλλο με την ταχύτητα του φωτός.

Οπότε συντρέχουν οι απαραίτητες προϋποθέσεις αίσθησης του "συνανήκειν" και απομόνωσης από τους "άλλους", ώστε κάθε τόπος να αναπτύξει αργά ή γρήγορα το δικό του γλωσσικό ιδίωμα, διαφορετική κουλτούρα και παραδόσεις, καθώς και άλλες πολιτισμικές ιδιαιτερότητες, ενώ και η διαφορετικές συνθήκες βαρύτητας κάθε πλανήτη ή δορυφόρου θα επιδράσει οπωσδήποτε στην ανάπτυξη διαφορετικών εξωτερικών χαρακτηριστικών γνωρισμάτων.


Χώρια που η δημιουργία ιστορικών ψευδοθεωριών και η αμφισβήτηση γεγονότων θα είναι σχεδόν αδύνατη, μια και ήδη από την εποχή μας η Ιστορία καταγράφεται από πολλούς ανεξάρτητους παρατηρητές σε πραγματικό χρόνο (realtime), καθώς εξελίσσεται (αν κάποιοι μπορεί να επιχειρήσουν "ψηφιακές" ιστορικές παραχαράξεις στο μέλλον, υπάρχουν μέτρα για την αντιμετώπισή τους γνωστά από τώρα). Ενώ και το ζήτημα της καταγωγής θα μπορεί να επιλυθεί εύκολα και άμεσα, αφού ήδη από σήμερα μπορούμε να αποθηκεύσουμε το DNA μας για πάντα, σε φυσική (μέσω μικροσκοπικών δειγμάτων) ή και σε καθαρά ψηφιακή μορφή ακόμα, οπότε είναι δεδομένο πως οι πρώτοι έποικοι κάθε νέου κόσμου (πλανήτη, δορυφόρου, αστεροειδούς) θα κάνουν το ίδιο και κάθε απόγονός τους θα γνωρίζει με απόλυτη βεβαιότητα σε ποιον ευρύτερο κόσμο (πλανήτη, δορυφόρο, αστεροειδή) γεννήθηκαν οι πρόγονοί τους.

Οπότε αν κάποιοι αθλητές του 25ου αιώνα δήλωναν π.χ. "είμαι υπερήφανος που είμαι Αρειανός" μετά τη νίκη τους στα αγωνίσματα των μελλοντικών Διαπλανητικών Ολυμπιάδων, κανείς δε θα μπορούσε να αμφισβητήσει τα λεγόμενά τους, αφού οι ισχυρισμοί τους θα είναι αντικειμενικά επαληθεύσιμοι.

Και μπορεί τότε να βγει κάποιος μελλοντικός Mickey (ή και ο ίδιος ακόμα, αν οι εξελίξεις της βιοτεχνολογίας επιτρέψουν και σε μας να απολαύσουμε μια εντυπωσιακή επιμήκυνση της περιορισμένης χρονικά ζωής μας) και να υποστηρίξει πως δε νοιώθει ούτε Γήινος ούτε Αρειανός ούτε Τιτάνειος.

Αλλά πως... είναι απλώς ένας άνθρωπος.

(ΑΝ βεβαίως υπάρχουν άνθρωποι τότε ;-))

(αν και υποσχέθηκα στον γιατρό να περιοριστώ σε 333 λέξεις καθημερινά, για πρώτη μέρα, ας κάνω μια μικρή "παρασπονδία" με... 500 λέξεις στο No. 66)

mickey είπε...

Και... ειρήσθω εν παρόδω...

Yosemite Sam είπε...

Doctor διαμαρτύρομαι. Ο μουστακαλής έκανε κατάληψη στο blog και γράφει ό,τι του κατέβει.

doctor σε καλώ να διαφυλάξεις το κύρος του blog και να απομακρύνεις άμεσα το διαπλανητικό ποντίκι, το οποίο προσβάλλει βάναυσα τους σχολιαστές.

Παρότι το θέμα δεν με αφορά καθότι αναφέρεται αόριστα σε κάποιον μουστακαλή (τι παρέες έχει κι αυτό το παιδί) είμαι υποχρεωμένος να αντιδράσω για λόγους αρχής.

Δεν είναι δυνατόν να παραμένουμε απαθείς σε τέτοιες αγοραίες εκφράσεις που υποβιβάζουν το επίπεδο του διαλόγου και προσβαλλουν κορυφαίους θα έλεγα διανοητές.

doctor είπε...

Η "κόντρα" Μίκυ και Sam ήταν μια σκέτη απόλαυση!
Μάλλον ο Μιχάλης πρέπει να αλλάξει άβαταρ και να γίνει Μπαγκς Μπάνυ!
Εξαιρετική επίσης και η φουτουριστική προσέγγιση του Μίκυ για το μέλλον.

Όσο γι'αυτό που έγραψε ο locus: "Θεωρούν οι Σκοπιανοί εαυτόν έθνος και επιθυμούν να ονομάζονται Μακεδόνες; Ας είναι έτσι".

Η συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων θα επιτίθετο στον locus για το παραπάνω, και δεν θα το συζητούσε, αφού εδώ η θεώρηση της ιστορίας γίνεται αξιωματικά, δογματικά και ...ετσιθελικά.
Είναι σαν να λένε οι Νεοζηλανδοί ότι η Αλάσκα είναι δικιά τους διότι εκεί μιλάνε αγγλικά!

Όλη αυτό το θέατρο του παραλόγου με το Μακεδονικό είχε ως αποτέλεσμα την απώλεια ενός υποψηφίου φίλου και τον εναγκαλισμό του με την Τουρκία.
Για άλλη μια φορά το συναίσθημα και ο λαϊκισμός επεβλήθη στην εξωτερική πολιτική και αντί να έχουμε έναν φίλο, αποκτήσαμε έναν εχθρό.

doctor

doctor είπε...

Ο Yosemite Sam είπε...

Επειτα ο ίδιος ο ορισμός είναι τόσο γενικός που ακόμη και τα μέλη ενός σωματείου τον ικανοποιούν.Συγκροτούν έθνος και αυτοί;

18 Μαϊ 2008 2:47:00 μμ
------

Τι... με θύμισες τώρα!!!

"But do you know what a nation means?"
John Wyse famously asks Leopold Bloom in Barney Kiernan's Dublin pub on 16 June 1904, the day on which all the action of Ulysses takes place.

--A nation? says Bloom. A nation is the same people living in the same place.
--By God, then, says Ned, laughing, if that's so I'm a nation for I'm living in the same place for the past five years.
So of course everyone had the laugh at Bloom and says he, trying to muck out of it:
--Or also living in different places.
--That covers my case, says Joe.

James Joyce, Ulysses

elias είπε...

Συμφωνώ με @ Ασκαρδαμυκτί ότι μπορούμε να ανιχνεύσουμε τα αρχέτυπα τις σκέψεις του Παπαρηγόπουλου, που αφορούν τον «Περιούσιο Λαό», την τελεολογική προσέγγιση κλπ. στην εβραϊκή μυθολογία.

Πρέπει να παραδεχθούμε ακόμα ότι τόσο οι έννοιες αυτές, όσο και η μυθολογία που τις εμπνέει έχουν πλέον γίνει μέρος της κοσμοθεωρίας του μέσου Έλληνα.

Το γεγονός ότι τα παραπάνω δεν αποτελούν λογικές προσεγγίσεις αλλά η ρίζες τους βρίσκονται στο συναίσθημα, το φαντασιακό όπως αναφέρεται από άλλους σχολιαστές εξηγεί την δύναμη και την διαχρονικότητα τους.

Δεν είμαι σε θέση να κρίνω αν η μια μυθολογία είναι ανώτερη από μια άλλη, ή ποιο φαντασιακό είναι ανώτερο κλπ. Το ανησυχητικό όμως είναι ότι οι περισσότεροι πιστεύουν ότι εύκολα μπορούν να κρίνουν τους άλλους με φαντασιακούς όρους. Έχουμε μια σαφή υστέρηση της λογικής, ψύχραιμης σκέψης σε σχέση με τις κραυγές, τα παραληρήματα, τις μαζικές ψυχώσεις. Νομίζουμε ότι κάνουμε διάλογο ενώ στην ουσία ανταλλάσσουμε συνθήματα. Οι μακρινοί μας πρόγονοι, οι μύθοι γίνονται ποιο αληθινοί από αυτούς που ζουν δίπλα μας.

doron adoron είπε...

Στην σύγχρονη εποχή του 21ου αιώνα, ο καλύτερος ορισμός τους έθνους είναι η χρήση του ως συνώνυμου του υπηκόου μιας χώρας. Μετακομίζεις και πανεύκολα επιλέγεις το έθνος που θέλεις να ανήκεις. Αυτομάτως λύνει όλα τα προβλήματα, αλλά μόνο στο επίπεδο της πολιτικής, δεν είναι επιστημονική προσέγγιση. Έτσι λοιπόν το «είμαι Μακεδόνας» είναι μία καθαρά πολιτική δήλωση, αν δεν συνοδεύετε από τις κατά καιρούς φαντασιώσεις τους, ουδέν πρόβλημα. Εάν οι άνθρωποι είναι αγγελούδια, δεν θα υπάρξουν προβλήματα, αλλά δεν είναι. Στην Ευρώπη δεν γίνεται τόσο εμφανές αυτό (το Κόσοβο ας μείνει η εξαίρεση), αλλά υπάρχουν και άλλα μέρη όπως η Ρουάντα. Αυτός ο ορισμός δίνει δικαίωμα όχι μόνο στην Αμερική (ΗΠΑ) να μιλά για ένα αμερικάνικο έθνος, αλλά αφορά και την Ινδία, Κίνα κλπ. Επίσης γίνεται ο διαχωρισμός από τον Αργεντινό υπήκοο και τον υπήκοο της Ουρουγουάης. Διαφορετικά, με την κλασσική και πιο επιστημονική μέθοδο, αυτές οι χώρες δεν είναι μόνο πολυπολιτισμικές, αλλά και πολυεθνικές, και εφ’ όσον ισχύσει και για αυτούς ο αυτοπροσδιορισμός ενός έθνους, τότε τα πράγματα περιπλέκονται πολύ. Στο σημείο να εγείρει αποσχιστικές προσπάθειες (Κίνα, Ινδία, Πακιστάν κλπ).

Επιστημονικά να γίνει ένας γενικός, παγκόσμιος ορισμός είναι αδύνατον. Όπως και να θέσεις το θέμα, οι εξαιρέσεις είναι περισσότερες από τον κανόνα. Γι αυτό πρέπει να περιοριστούμε στον ευρωπαϊκό χώρο. Το κράτος-έθνος είναι μία εξέλιξη των νεοτέρων χρόνων, τα έθνη προϋπήρχαν όμως στις πολυεθνικές αυτοκρατορίες. Δεν ήσαν απών. Τα κριτήρια του LocusPublicus είναι σωστά ιστορικά, και όσο πιο πίσω πάμε στους αιώνες, τόσο ποιο εμφανές γίνεται αυτό και πρέπει να προσθέτουμε και άλλα κριτήρια σε αυτά. Θα προσπαθήσω να επισημάνω μερικά: ο κοινώς τόπος καταγωγής και δράσης, όλες οι μορφές της τέχνης, ενδυμασίες, συνήθειες, κοινοί μύθοι, κοινές μνήμες και κοινούς προγόνους, και μερικές φορές ο άρχων αυτό-ανακηρύσσετε βασιλιάς και δημιουργεί ένα νέο δικό του έθνος, όπου οι επόμενες γενιές τον έχουν ως σημείο αναφοράς, κάτι σαν κοινό πρόγονο. Σαν να θέλει να αποφύγει το μπέρδεμα με το μητρικό έθνος, συνήθως παίρνει την φάρα του και θα αναζητήσει άλλα μέρη. Στις πρωτόγονες κοινωνίες είναι πολύ εμφανές αυτά. Εδώ έχουμε τα τοτέμ (όλα τα μέλη έχουν κοινή καταγωγή από το τοτέμ), τα τατουάζ, το κούρεμα και το ντύσιμο, τα όπλα, οι τέχνη. Όλα αυτά (τα καθαρά εξωτερικά γνωρίσματα) μαζί ξεχωρίζουν αμέσως ένα έθνος από ένα άλλο, και όλα αυτά είναι συνειδητή επιλογή των μελών του έθνους. Λίγη σκέψη και βλέπουμε ότι όλα αυτά δεν είχαν (μήπως έχουν?) εκλείψει. Π.χ. στα ελευσίνια μυστήρια υπήρχαν αυστηρότατοι κανόνες που όριζαν ότι μόνο έλληνες μπορούσαν να συμμετάσχουν (ναι, υπήρχαν και εξαιρέσεις). Η τέχνη των αρχαίων ελλήνων ήταν ξεχωριστή από την τέχνη των Περσών, Αιγυπτίων. Ακόμα και σήμερα, η λαϊκή αρχιτεκτονική στην Ελλάδα είναι τελείως διαφορετική από των π.χ. Ούγγρων, έχει όμως πολλά κοινά με την νότια Γιουγκοσλαβία, Αλβανία. Το παραδοσιακό ντύσιμο των Κοζάκων ήταν ξεχωριστό. Για τους σύγχρονους της εποχής φαίνετε είχε το ντύσιμο μεγάλη σημασία. Μέχρι και στις αρχές του περασμένου αιώνα ξεχώριζες άνετα την καταγωγή κάποιου από την «εθνική» ενδυμασία. Αλλιώς ντυνόταν ο Αρβανίτης και διαφορετικά ο γείτονας του ο βλάχος. Έβλεπες κάποιον και έκρινες αμέσως ότι αυτός ο βλάχος είναι από τους σαρακατσαναίους.

doctor είπε...

Ο elias είπε...
Νομίζουμε ότι κάνουμε διάλογο ενώ στην ουσία ανταλλάσσουμε συνθήματα. Οι μακρινοί μας πρόγονοι, οι μύθοι γίνονται ποιο αληθινοί από αυτούς που ζουν δίπλα μας.

18 Μαϊ 2008 11:46:00 μμ

-------------

Αφού συμφωνήσω με τον elias, κρατάω το παραπάνω ως αφαιρετικό ορισμό της "εθνικής ψύχωσης" με όλα τα (αρνητικά) επακόλουθα που συνεπάγεται τέτοια ρηχή και δογματική σκέψη: είμαι σπουδαίος επειδή (νομίζω ότι) έχω σπουδαίους προγόνους και όχι γι'αυτό που είμαι.
Όσο πιο λίγο επιτυχημένος είναι κάποιος, τόσο περισσότερο έχει ανάγκη τέτοιου είδους αυθυποβολικές "ενέσεις" αυτοπεποίθησης.
Η "σπουδαία καταγωγή" και η "εθνική υπερηφάνεια" παίζουν αντισταθμιστικό ρόλο στις όποιες προσωπικές ή επαγγελματικές αποτυχίες.

doctor

doctor είπε...

troll n roll, σωστές σκέψεις.
Απλά νομίζω ότι "βλέπετε" έθνη εκεί που δεν υπάρχουν ή τέλος πάντων έχετε πλατιάσει και διευρύνει υπερβολικά τα κριτήρια βάσει των οποίων μια κοινωνική ομάδα μπορεί να χαρακτηριστεί έθνος.
Με βάση την λαϊκή τέχνη, την ενδυμασία και τα έθιμα, η Ελλάδα αποτελείται από πολλά έθνη (Θρακιώτες, Μακεδόνες, Ηπειρώτες, Ρουμελιώτες, Μοραϊτες, Κρητικοί, Επτανήσιοι κ.λπ.) διότι σε κάθε περιοχή συναντάμε διαφορετικά (έως πολύ διαφορετικά ήθη και έθιμα, όπως και μουσική.

Επίσης, δεν υπάρχει ελληνική λαϊκή αρχιτεκτονική, αλλά Βαλκανική.

doctor

giant13 είπε...

Ο Δόκτορας είπε,

"Όλη αυτό το θέατρο του παραλόγου με το Μακεδονικό είχε ως αποτέλεσμα την απώλεια ενός υποψηφίου φίλου και τον εναγκαλισμό του με την Τουρκία"

-------------------------------

Αν έχεις τέτοιους φίλους, τι του θέλεις τους εχθρούς;

giant13 είπε...

Δόκτορα,

τι συμβαίνει; Γιατί έτσι στασιμότητα;

doctor είπε...

Ο/Η giant13 είπε...
Δόκτορα,

τι συμβαίνει; Γιατί έτσι στασιμότητα;

20 Μαϊ 2008 10:52:00 πμ

-------

Λόγω ...Eurovision!!!

mickey είπε...

Ω σεμνή Καλομοίρα!

Μάχου υπέρ Πίστεως (δεχθείσα ήδη τας ευλογίας του Οικουμενικού Πατριάρχου) και Πατρίδος (της... από δω μεριάς του Ατλαντικού - μην μπερδευτείς, έτσι;), όπως θριαμβεύσεις εις Διεθνή Διαγωνισμόν Ευρωοράσεως και αναδειχθείς του Γένους Ηρωίς και Εθνική ημών Αοιδός.



Μάλλον γι αυτό όταν ανοίγει το χαριτωμένο της στοματάκι λέει... αοιδίες.

(Γιατρέ μου, με "οι" το έγραψα. Δεν προσβάλλω το... έργο της :))


Μια... λακωνική καλησπέρα με 77 λέξεις για το No. 77. Τι άλλο περιμένατε δηλαδή;

mickey είπε...

Βασικά, η Eurovision αποδίδεται καλύτερα στα ελληνικά ως "Ευρώραμα", αλλά μια και τα τελευταία χρόνια ο διαγωνισμός χαρακτηρίζεται από παρουσίες και ενδυματολογικές προσεγγίσεις που... βγάζουν μάτια (ενώ βεβαίως και το Καλομοιράκι θα βάλει στους άλλους τα... γυαλιά), προτίμησα μια πιο "ταιριαστή" απόδοση.

(44 λέξεις)

doctor είπε...

Mickey, έγραψες την ατάκα της ημέρας: αοιδίες.

λοοοοοοοοοοοοοολ

Anef_Oriwn είπε...

Doctorε και συνάδελφοι επισκέπτες και σχολιογράφοι,

Διαχρονικά επίκαιρο και πάντα ενδιαφέρον και καυτό το θέμα που πραγματεύεται ο Blogοδεσπότης τόσο σ’ αυτό το post όσο και στο προηγούμενο. Αιρετικές και εκτός των καθιερωμένων εθνικών πλαισίων πολλές από τις θέσεις και απόψεις που εκφράστηκαν στα κείμενα του Doctor αλλά και στην πλουσιότατη και διαφωτιστική (επιμορφωτική) συζήτηση. Τα κείμενα τα τύπωσα (όπως έκανε και η “χωρκανή” – η συμπατριώτισσα μου η Μερόπη) και τα διάβασα ολόκληρα ενώ από τα πάμπολλα σχόλια, αλλά διάβασα επιμελώς ενώ σ’ άλλα έριξα μόνο μια μάτια.

Μέρες τώρα σκεφτόμουν κάτι να γράψω αλλά λόγω περιορισμένου χρόνου δυστυχώς δεν μπόρεσα να το κάνω πιο νωρίς. (Ομολογώ ότι πραγματικά εκπλήττομαι και σας ζηλεύω – καλοπροαίρετα το λεω, για το χρόνο που πολλοί διαθέτετε και ειδικά ο Blogοδεσπότης για την ετοιμασία τέτοιων θεμάτων και για συμμετοχή στις συζητήσεις).

Το κυριότερο που θέλω να επισημάνω είναι την προσπάθεια που έγινε τόσο από τον Blogοδεσπότη όσο και από πολλούς σχολιογράφους (μέσα από τα δύο posts, τα σχόλια και τις παρεμβάσεις) για να δοθεί κάποιος ορισμός για το τι εστί “έθνος”. Πως διάφοροι ιστορικοί και μελετητές από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα ερμηνεύουν ή τι χαρακτηριστικά προσδίδουν στις ομάδες των ανθρώπων που καλούμε “έθνη”.

Όμως όλως παραδόξως (ίσως και τυχαίως) κανένας (τουλάχιστον από τα σχόλια που κατάφερα και διάβασα), δεν έκανε αναφορά στα γραπτά των κλασικών του Μαρξισμού (όπως ο Μαρξ, ο Λένιν, ο Στάλιν). Όσο και αν κάποιοι πιθανότατα να μη συμφωνούν μαζί τους ή να μην τους προκαλούν ενδιαφέρον τα γραφόμενα τους (μπορεί να τους είναι και αντιπαθείς όπως ο Στάλιν, λόγου χάριν να πούμεν), τα έργα τους δεν παύουν διαχρονικά να αποτελούν πηγές μελέτης των ιστορικών φαινομένων ή μεθοδολογία ανάλυσης των ιστορικών και πολιτικών εξελίξεων.

Κατ’ εμένα ο πληρέστερος ορισμός για το “έθνος” δόθηκε από τον Στάλιν (στην μπροσούρα του “Ο Μαρξισμός και το Εθνικό Ζήτημα”, που γράφτηκε το 1913) και όπου επί λέξει λεει και τα εξής: “Έθνος είναι η ιστορικά διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων, η οποία εμφανίστηκε πάνω στη βάση της κοινότητας στη γλώσσα, στο έδαφος, στην οικονομική ζωή και στην ψυχοσύνθεση που εκδηλώνεται στην κοινότητα του πολιτισμού”.

Ειλικρινά διερωτούμαι που πάσχει αυτή η ερμηνεία. Φαίνεται η αντιπάθεια προς τον Στάλιν δημιουργεί και προκατάληψη.

Κοντολογίς το έθνος αποτελεί ιστορικό φαινόμενο που εμφανίζεται με την ανάπτυξη του καπιταλισμού και τη δημιουργία των εθνικών αυτοτελών κρατών (με επαναστάσεις κατά της φεουδαρχίας, με εκκαθαρίσεις ή/και αφομοιώσεις άλλων εθνοτήτων).

Η επιδίωξη του κάθε εθνικού κινήματος ήταν πρωτίστως η απεξάρτηση/απελευθέρωση του κόσμου από ξένα εθνικά σύνολα και ο σχηματισμός εθνικού ενιαίου κράτους (με την παράλληλη διάλυση ή/και υπόταξη των φέουδων και των τοπικών καπετανάτων και φουσάτων – Μάνη, Σούλι, Ύδρα, Ρούμελη), ούτως ώστε να ικανοποιηθούν καλύτερα οι ανάγκες για ενιαία αγορά. Η ενιαία αγορά αποτελεί βασική προϋπόθεση για την ανάπτυξη καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής και εμπορίου.

Άρα το κυριότερο που οδήγησε στη συνένωση (σ’ ένα έθνος) τις διάφορες εθνότητες (οι οποίες πολύ πιθανόν να μιλούσαν και την ίδια γλώσσα, - η γλώσσα αποτελεί σημαντική προϋπόθεση για την ανάπτυξη ενιαίας αγοράς, να κατοικούσαν στον ίδιο ευρύτερο γεωγραφικό χώρο και να είχαν κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά, - θρησκεία, ήθη και έθιμα), ήταν η ενιαία οικονομία! Οι σημερινοί Έλληνες δεν είναι ένα κράμα από ελληνοφώνους χριστιανούς ορθόδοξους (τους Γραικούς), Αρβανίτες, Βλάχους, Τσιγγάνους και άλλους;

Να σημειωθεί ότι στην Κύπρο δεν μιλούμε για κυπριακό έθνος αλλά για κυπριακό λαό και κυπριακή ταυτότητα. Παρ’ όλο που κι εδώ υπάρχει (και περισσεύει) μπόλικη φιλολογία και παραφιλολογία για την εθνο-φυλετική σύνδεση των (ελληνο)κυπρίων με τους Αχαιούς, τους Αρκάδες και δεν ξέρω κι εγώ με ποιους άλλους (σκοπίμως ξεχνάνε τους Φοίνικες).

Σίγουρα τα αρχαία πολιτιστικά μνημεία που απαντάμε σήμερα στην Κύπρο (αλλά κι αλλού όπως στην Συρία, Ιορδανία, Τουρκία) μας είναι δηλωτικά ότι εκεί κάποτε σ’ αυτά τα μέρη υπήρξε και άνθισε ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός (όπως και άλλοι πολιτισμοί – στην Κύπρο έχουν ανασκαφεί και φοινικικά νεκροταφεία). Οι σημερινοί κάτοικοι όμως του κάθε τόπου αποτελούν και τους νόμιμους κληρονόμους εκείνων των πολιτιστικών μνημείων, όπως οι σημερινοί Άραβες Αιγύπτιοι του πολιτισμού των Φαραώ ή οι σημερινοί Ιρανοί αρχαίων Περσών. Επιτρέψτε μου όμως να έχω τις ενστάσεις μου κατά πόσο υπάρχει η λεγόμενη αδιάλειπτη εθνική ή/και πολιτιστική συνεχεία.

Anef_Oriwn
Τετάρτη 21/5/08 – 10:19 μ.μ.

doctor είπε...

Anef_Oriwn, Welcome to my blog!

Τελικά νομίζω ότι ο ορισμός του Στάλιν είναι ο πιο πρακτικός από όσους παρετέθησαν.
Το ότι ο Στάλιν υπήρξε μέγας σφαγέας δεν σημαίνει πως ό,τι και να είπε πρέπει να δαιμονοποιηθεί.
Το ίδιο ισχύει και για τον Χίτλερ, τον Μουσολίνι, τον Μεταξά κ.λπ.

Πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σας, μου θύμισαν μια θεώρηση της ιστορίας που έχει γεύση Κορδάτου!

Σχετικά με το DNA των Κυπρίων σας παραθέτω κάτι άκρως ενδιαφέρον:
Το DNA των Κυπρίων

doctor

Anef_Oriwn είπε...

@ Doctorε,

Ευχαριστώ για το welcoming!

(Τελικά αφού κατάφερα και έκανα κι εγώ δικό μου blog κι έχω κωδικό ξεκίνησα ν’ αφήνω κι εδώ σχόλια και ... σχολιανά).

_____________________________________________

Για να είμαι ειλικρινής δεν αντιλήφτηκα επακριβώς τι εννοείς όταν λαλείς ότι “… ο ορισμός του Στάλιν είναι ο πιο πρακτικός …”; Ο πρακτικός είναι (κατ’ εμένα) ο κατανοητός, ο λειτουργήσιμος κι ο εφαρμόσιμος, όμως πως τον εννοείς στην προκείμενη περίπτωση; Κι αν τελικά είναι τόσο επεξηγηματικός και αναλυτικός ο ορισμός του Στάλιν γιατί δεν αξιοποιείται από την προοδευτική διανόηση. Μήπως από προκατάληψη και ίσως και φόβο ότι κάποιοι θα θεωρηθούν και σταλινικοί;

_____________________________________________

Δεν ξέρω τι από τα λεγόμενα του Χίτλερ, λόγου χάριν, μπορεί να κριθεί θετικά, αλλά του καθενός τα λόγια, τα έργα και οι πράξεις κρίνονται με βάσει τις κοινωνικοοικονομικές και πολιτικές συνθήκες μέσα στις οποίες λαμβάνουν χώρα ...

_____________________________________________

Αναφορικά με το DNA των Κυπρίων πολύ ενδιαφέροντα όσα αναφέρει Καθηγητής της Γενετικής Κωνσταντίνος Δέλτας στο link που μας παράπεμψες. Όμως όλα αυτά (η μελέτη των γονιδίων) πιο πολλά μπορούν να προσφέρουν στον τομέα της ιατρικής παρά της ιστορίας.

Επίσης ο κύριος Καθηγητής ακροθιγώς αναφέρεται στην τρέχουσα χρονική περίοδο κατά την οποία συντελούνται σημαντικές αλλαγές στη “δεξαμενή των γονιδίων” των Κυπρίων.
Λόγω των αυξημένων μικτών γάμων που πολλοί ελληνοκύπριοι συνάπτουν με διακεχτές ξανθομαλλούσες και λυγερόκορμες κοπέλες εξ Ανατολικής Ευρώπης (Ρωσσίδες, Λευκορωσίδες, Ουκρανίδες, Μολδαβίδες, Ρουμανίδες, Βουλγαρίδες – παλαιότερα αυτό συνέβαινε μόνο μεμονωμένα και κυρίως με Αγγλίδες και Σκανδιναβίδες), το DNA βελτιώνεται και το γένος των Κυπρίων αναβαθμίζεται αισθητικά. Ξανθαίνει (όχι κατ’ ανάγκη με τη χρήση μπογιάς) και ομορφαίνει, αλλά τα καλοκαίρια θα μας τσουρουφλίζει πιο πολύ ο ήλιος.

Anef_Oriwn
Πέμπτη 22/5/2008 – 6:24 μ.μ.

Γιάννης είπε...

όπως συνήθως διαφωνώ μαζί σου, doctor, αλλά τουλάχιστον μπορώ να διαφωνώ σχετικά ήρεμα (ενίοτε..). και σχεδόν απόλυτα/όλες τις φορές.

για το ίδιο το ποστ, ανέφερε ήδη κάποιος τη συγγένεια με το Χέγκελ. αλλλά εδώ, αντί να χλευάσουμε (αν το επιδιώκουμε) τους μύθους θα πρέπει να δούμε τη λειτουργία τους, όχι στη ίδρυση/σύσταση του έθνους, αλλά σε σχέση με την πραγματικότητά του. όπως καθένας άνθρωπος έχει κάποια ιδέα για τον εαυτό του και το πεπρωμένο του, όπως μια κοινωνία, έτσι μπορεί να έχει το έθνος. αν η ισχύς, οι πράξεις και τα επιτεύγματα του ανθρώπου είναι τέτοια, ώστε η ιδέα που έχει για τον εαυτό του συμβαδίζει ή τουλάχιστον παρακολουθεί από κοντά την πραγματικότητα (την τωρινή εννοείται), τότε κανείς δεν θα ειρωνευόταν τον άνθρωπο αυτόν, τότε οι μύθοι (ιδέα για τον εαυτό του) είναι πολύ "καλοί", όχι απλώς χρήσιμοι, αλλά επιπλέον αυτός ο άνθρωπος μπορεί να έχει ένα χ ύφος έναντι των άλλων δικαιολογημένα. αν οι μύθοι (ιδέα που έχει για τον εαυτό του) δε συμβαδίζουν με την κοινωνική του ισχύ, επιτεύγματα κ.λπ, τότε είναι απλώς αναπλήρωση στο φαντασιακό επίπεδο των όσων δεν έκανε. επιπλέον ο άνθρωπος αυτός δικαίως καλείται φαντασμένος και χλευάζεται. άρα ο μύθος, ακόμη κι αν είναι φαντασιακός ή παραμύθι, μπορεί να συμβαδίζει με την πραγματικότητα (συμβολίζοντάς την) ή να την αναπληρώνει (όταν είναι αναντίστοιχος με αυτήν). στην πρώτη περίπτωση (π.χ. αυτήν της σημερινής Δύσης ή των ΗΠΑ ή κάθε ισχυρού κράτους) "κανείς" δεν τολμά να μιλήσει για τους μύθους του κυρίαρχου, γιατί η πραγματικότητα δίνει την (πρόσκαιρη; μόνιμη; κανείς δε γνωρίζει) εντύπωση στον παρατηρητή ότι οι μύθοι αυτοί συμβαδίζουν με αυτήν και αποδεικνύονται (εν μέρει τουλάχιστον) αληθείς. έτσι, τα ανθρώπινα δικαιώματα (όπως τα ερμηνεύουν οι κυρίαρχοι-νικητές), η ελεύθερη αγορά κ.ά. μύθοι φαντάζουν οχι μύθοι (π.χ. συγκριτικά με τους ελληνικούς εθνικούς μύθους) αλλά η φύση των πραγμάτων.
εκτός από την παραπάνω περίπτωση, ένας μύθος μπορεί να είναι "καλός", όταν δίνει το έναυσμα για ενέργειες αντάξιές του.

για τους παραπάνω λόγους θεωρώ αν όχι υποκριτική ή σκόπιμη τουλάχιστον μονομερή την αποδόμηση των εθνικών μύθων, η οποία γίνεται σήμερα από πανεπιστημιακούς κ.λπ. Γιατί η αποδόμηση αυτή θα ήταν δείγμα συνέπειας μόνο εάν επεκτεινόταν και στα βασικά αυτονότητα και δεδομένα ιδεολογήματα περί ατόμου, ανθρώπινων δικαιωμάτων, ελεύθερης αγοράς (ή: κοινωνίας, εργατικής τάξης κ.ά. παλιότερα), τα οποία βέβαια θεωρούνται αυτονόητα και πραγματικότητα από τους εθναποδομστές και με βάση τα οποία κρίνεται η λοιπή πραγματιμότητα ως πραγματική ή φαντασιακή.

στα κριτήρια ύπαρξης έθνους νομίζω δεν αναφέρθηκε η παιδεία και οι κοινοί αγώνες. ειδικά η πρώτη, πότε αλήθεια έπαψε να είναι αποδεκτή στα τελευταία 2500 χρόνια στους ελληνόφωνους (αλλά και βλαχόφωνους, σλαβόφωνους κ.ά.) Έλληνες; η παιδεία αυτή νοούμενη ως ημέτερη (την αντίληψη αυτή δεν την ανιχνεύουμε μόνο τον 4ο πΧ ή τον 2ο μΧ αλλά και τον 4ο μΧ με τον Γρηγόριο ή τον 9ο μΧ με τον Κύριλλο+Μεθόδιο [για να μην γίνει λόγος για την κυρίαρχη και αδιάλλειπτη παρουσία της στην εκπαίδευση] και, φυσικά, και αργότερα) κι όχι ως κάτι ξένο (όπως τη νοεί π.χ. ένας Ιάπωνας ή Βραζιλιάνος) είναι το επίκεντρο.
ασφαλώς εδώ θα τεθεί το θέμα της αγραμματοσύνης των πολλών. η αγραμματοσύνη δεν αποκλείει τη βασική μετοχή σε μύθους όπως η παιδεία ούτε τον εθνικισμό ή την εθνική ταύτιση. αγράμματοι ήταν οι περισσότεροι Αθηναίοι αγρότες, αυτό δεν τους έκανε λιγότερο Έλληνες από τον Πλάτωνα ούτε λιγότερο φανατισμένους στην υπεράσπιση του αθηναϊκού κράτους.
Φαντασιακές κοινότητες υπάρχουν πάντοτε και -για να συνεχίσω το παραπάνω- ο χριστιανισμός ήταν μια τέτοια: ο χριστιανός της Παλαιστίνης έβλεπε τον ομόθρησκο και ομόδοξό του της Ρώμης ως αδελφό, ΠΑΡΑ την αγραμματοσύνη: απόδειξη πως το "φαντασιακό" δεν εξαρτάται από την πρόσβαση σε κείμενα (ή, αν εξαρτάται, εξαρτάται σε πολύ μικρότερο βαθμό και αυτή η πρόσβαση δεν είναι απαραίτητη συνθήκη). γι' αυτό και η άποψη για το ρόλο (ελάχιστων) νεοελλήνων Διαφωτιστών στη δημιουργία της ελληνικής συνείδησης υπερεκτιμάται, ενώ, νομίζω, είναι περιθωριακή.
Για το Βυζάντιο, νομίζω με καλύπτουν τα παραπάνω περί παιδείας. αξίζει πάντως να σημειωθεί ότι και οι Άραβες (όπως και άλλοι μεσανατολικοί λαοί) του μεσαίωνα ονόμαζαν Γραικούς τους Βυζαντινούς (όσο κι αν ονόμαζαν Ρουμ το κράτος) και γραικικό τον πολιτισμό, το λαό και τους αυτοκράτορες, ενώ ταυτόχρονα θαύμαζαν τους Βυζαντινούς. συνεπώς το Γραικός γι'αυτούς δε σήμαινε ό,τι για τους Δυτικούς που το χρησιμοποιούσαν υποτιμητικά.

νομίζω το θέμα είναι παλιό, ήρθα σε αυτό μέσω του αντίστοιχου για τους εθνικούς μύθους (γενικά) των λαών. περισσότερα στο "ΕΘΝΟΣ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ, ΑΝΤΙΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ" (http://www.geocities.com/porta_aurea/page2.html , τέλος) το οποίο "τρέφεται" και από τέτοιες συζητήσεις, όπως κι αυτή στις μεταμορφώσεις της ταυτότητας του Π+Αριστερά με διάφορους όπως και τον αγαπητό Νοσφεράτο.

doctor είπε...

Γιάννη, η διαφωνία σε έναν διάλογο είναι η πεμπτουσία της επικοινωνίας.
Και βέβαια η νηφαλιότητα και η αντιπαράταξη επιχειρημάτων πρέπει να πρυτανεύει και όχι οι εκατέρωθεν ύβρεις και επιθέσεις όπως κάνουν οι αγαπητοί μας πολιτικοί και δημοσιογράφοι νυχθημερόν στα ΜΜΕ διδάσκοντας "ήθος" και διαλεκτική.

Επί των γραφομένων σου θα παρατηρούσα ότι όντως οι μύθοι χρειάζονται (ειδικά για τα αδύναμα μέλη της κοινωνίας) και λειτουργούν ως μία ιστορία για ενδυνάμωση και παρακίνηση.

Το ότι όμως η πλειονότητα της επιστημονικής κοινότητας (παγκοσμίως) θέτει όλους αυτούς τους μύθους υπό το φως της Λογικής δεν σημαίνει ότι η Επιστήμη είναι μίσθαρνο όργανο κάποιων με κύριο σκοπό τον αφελληνισμό και άλλα τόσα ωραία που ακούμε από τους κινδυνολογούντες συνομωσιολάγνους.

Αν κάποιος μου έλεγε ότι η αποδόμηση αυτών των μύθων, ή ακόμη και της συνδεσμολογίας του έθνους ενείχε κινδύνους για την εθνική ενότητα θα τον κατανοούσα.
Το να θεωρούμε όμως ως τοτέμ, ως δόγματα, ως θέσφατα, ως αξιώματα γεγονότα και προσωπικότητες [αλήθεια γιατί να μην μιλάμε για τις ατιμίες και τις λαμογιές του Κολοκοτρώνη και του Μακρυγιάννη;] όπως και κρίσεις του ιστορικού ρομαντισμού του 19ου αιώνα και να δημιουργούμε ένα νέο Ευαγγέλιο όπου δεν θα μπορούμε να του αμφισβητήσουμε ούτε ένα κόμα, τότε νομίζω ότι κλειδώνουμε την σκέψη μας, φυλακίζουμε τον νου μας και αυτοευνουχιζόμαστε πνευματικά.
Και αυτό διότι η έννοια ελληνισμός αλλάζει συνεχώς ανάλογα με το περιβάλλον που βρισκόμαστε και έτσι οι (με βάση τα σημερινά δεδομένα) τερατώδεις και αστείες εκφράσεις του Παπαρηγόπουλου έδωσαν την θέση τους σε άλλα δόγματα, εναρμονισμένα με το μήκος κύματος του μέσου έλληνα.

Ευχαριστώ ειλικρινά για την επικοινωνία Γιάννη.

doctor

john είπε...

ή ελλαδα το βυζαντιο βασικά θεωρείται απογονος τόσο της ρωμαικης αυτοκρατοριας όσο και των ελληνιστηκων βασιλείων ακόμα και έτσι όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ελληνες στηρειχτεικαμε σε πολλούς λαούς που είναι αδέλφια μάς