Παρασκευή, 31 Οκτωβρίου 2008

Οι έλληνες στην τουρκική ιστοριογραφία (μέρος 1ο)



Το παρόν θέμα εντάσσεται σε μία προσπάθεια προσέγγισης της σκέψης του «απέναντι», του «άλλου», του τούρκου, και προσπαθεί να απαντήσει σε ένα ερώτημα που όλοι μας έχουμε θέσει: «πως μας βλέπουν οι Τούρκοι μέσω της ιστοριογραφίας τους»;
Η απάντηση δεν είναι απλή και έχει να κάνει με την ιδεολογική αφετηρία και την κοσμοθεωρία των τούρκων ιστοριογράφων. Με το παρόν θέμα εγκαινιάζουμε μια τριλογία, μέσω της οποίας θα δούμε τις τάσεις και τις κατηγοριοποιήσεις της τουρκικής ιστοριογραφίας. Πηγή αυτών των προσεγγίσεων της τουρκικής ιστοριογραφίας ένα υπέροχο βιβλίο με τίτλο: «Εικόνες ελλήνων και τούρκων», του Καθηγητή Ηρακλή Μήλλα [1]. Ξεκινάμε σήμερα με την «εκλαϊκευτική» προσέγγιση.

Η «εκλαϊκευτική» προσέγγιση.

Ο λόγος των συγγραφέων που απαρτίζουν αυτή την κατηγορία είναι τραχύς, ανεπιτήδευτος, απλοϊκός και έντονα πολιτικός. Ο σκοπός περιορίζεται στο να τεκμηριωθούν τα αρνητικά του «άλλου» και το δίκιο της τουρκικής πλευράς. Το πνεύμα είναι εθνικιστικό. Οι σχέσεις με τον «Άλλο» φαίνεται να υπαγορεύονται από μια νομοτελειακή αναγκαιότητα.
Η σύγκρουση γίνεται αντιληπτή σαν αιώνια, σαν μια σχέση που επαναλαμβάνεται μέσα στο χρόνο.
Ο έλληνας είναι πολιτικά εχθρός, εποφθαλμιά τα τουρκικά εδάφη, συχνά είναι εισβολέας, αλλά και ηθικά κατώτερος: τύραννος, καταπιεστής, αλύπητος, έκφυλος και ως πολίτης του οθωμανικού κράτους αχάριστος, συνεργάτης και όργανο των ξένων εχθρικών δυνάμεων.
Ο δε «Τούρκος», όπως συμβαίνει πάντα με τα εθνικιστικά κείμενα, είναι σχεδόν το αντίθετο του «Άλλου»: έχει μόνο θετικά χαρακτηριστικά και πάντα δίκιο.
Αν σπάνια δηλώνεται κάποιο τουρκικό εθνικό παράπτωμα ή ελάττωμα, αυτό παρουσιάζεται σαν υποδεέστερο γεγονός ή σαν δικαιολογημένη αντίδραση ή σαν πράξη που βλάπτει πρωτίστως «εμάς» και όχι τον «άλλο». Γίνεται αποδεκτή, π.χ. κάποια υπερβολική «μας» ευαισθησία, ευπιστία ή υποχωρητικότητα, η οποία τελικά «κόστισε σε μας».
Αυτού του είδους η γραφή παρατηρείται για πρώτη φορά στην εποχή του Μακεδονικού Αγώνα, κατά την διάρκεια των Βαλκανικών Αγώνων και την περίοδο της Μικρασιατικής Εκστρατείας. Τρεις φορές, το 1906, το 1916 και το 1919, κυκλοφόρησαν «Μαύρες Βίβλοι» με τίτλους που διαλαλούσαν «την ελληνική βαρβαρότητα».
Ο Kadir Misirlioğlu , ορμώμενος από τις εξελίξεις στην Κύπρο εξέδωσε το 1966 μια ανανεωμένη μορφή αυτών των «Βίβλων».
Το κείμενο συνοδεύεται από περίπου 40 φωτογραφίες (πίνακες ζωγραφικής) όπου οι Έλληνες ως φαντάροι, κληρικοί και πολίτες, με εμφανή τα εθνικά τους σύμβολα, π.χ. με σταυρούς στα πηλήκιά τους και με ελληνικές σημαίες, βασανίζουν, κρεμούν, σταυρώνουν, βιάζουν άμαχους, γέρους, γυναίκες και παιδιά, καίνε και λεηλατούν χωριά, πιέζουν για εκχριστιανισμούς κ.α. Τα παραδείγματα επιλέγονται από γεγονότα των Βαλκανικών Πολέμων, της επανάστασης στην Κρήτη, από διάφορες περιοχές της Μικράς Ασίας κατά το Μικρασιατικό Πόλεμο και τελικά από την Κύπρο.
Επαναλαμβάνεται ότι οι Τούρκοι δεν πρέπει να ξεχνούν τι σημαίνει «Έλληνας». Αυτός ο εχθρός, «διαχρονικά», από την εποχή του Βυζαντίου, μισεί τους Τούρκους και πάντα ζει με το όραμα της Μεγάλης Ιδέας.
Το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης παρουσιάζεται να έχει πρωτοστατήσει σε όλες τις αντιτουρκικές ενέργειες. Η εθνική ύπαρξη των Τούρκων απειλείται από τους Έλληνες. Υποστηρίζεται δε ότι η Δύση ποτέ δεν μπόρεσε να εκτιμήσει τη μετριοπάθεια των Τούρκων σε θέματα συνύπαρξης διαφόρων αλλόθρησκων εθνών και πάντα υποστήριξε τους Έλληνες κατά των Τούρκων.
Ο συγγραφέας ειρωνεύεται τις προσπάθειες συμφιλίωσης που επιχειρούνται και υποστηρίζει την ανάγκη μιας εθνικής αφύπνισης κατά του «Άλλου». Εκφράσεις όπως «κοπάδι γουρουνιών» χρησιμοποιούνται συχνά για τους Έλληνες [2].
Ένα παρόμοιο βιβλίο είναι και του καθηγητή φιλολογίας Mehmet Hocaoğlu, όπου παρουσιάζονται 438 αριθμημένες περιπτώσεις «ελληνικής βαρβαρότητας».
Ο κατάλογος των βιαιοτήτων περιλαμβάνει κάψιμο στην πυρά, ανασκολοπισμό παιδιών, το βανδαλισμό των ισλαμικών νεκροταφείων, τον κατακερματισμό των εγκύων γυναικών, ακόμα και τη γέμιση των γυναικείων στηθών με μπαρούτι και την ανατίναξή τους [3].
Στο ίδιο πνεύμα αλλά με πιο συγκρατημένη γλώσσα έχει γραφτεί και το βιβλίο των τριών συγγραφέων οι οποίοι αναφέρονται στον «ελληνικό ιμπεριαλισμό» στην Κύπρο [4] όπως και αυτό του Süleyman Kocabaş [5], που αναφέρεται στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Ενδιαφέρον παρουσιάζει η πρώτη φάση αυτού του τελευταίου έργου.
Υποστηρίζεται ότι ποτέ μέσα στην Ιστορία οι Τούρκοι δεν έχουν κατακτήσει ελληνικά εδάφη: αυτά που πήραν ανήκαν στους Ρωμαίους ή στους Λατίνους [6].

Το 1967 το προαναφερόμενο βιβλίο του Misirlioğlu, θεωρήθηκε κατάλληλο και συνιστάται από την ίδια Γραμματεία το 1966 στο υπουργείο Εξωτερικών και στο υπουργείο Άμυνας ως «προϊόν σοβαρής έρευνας» ανήκει στον Selahattin Salışık [7] ο οποίος συνέταξε την έρευνά του ως πρώην παράγοντας της Διεύθυνσης Γενικής Ασφάλειας.
Το βιβλίο διαφέρει από τα παραπάνω μόνο ως προς την αποδοχή της Τουρκικής Ιστορικής Θέσης [8].
Σε αυτό το βιβλίο οι αρχαίοι Έλληνες παρουσιάζονται ως Τούρκοι. Ο αναγνώστης πληροφορείται ότι ο Όμηρος και ο Θαλής ήταν τουρκικής καταγωγής και ότι είχαν τουρκικά ονόματα, Ομέρ και Ταλάς, ότι το όνομα Αιγαίο προέρχεται από τα αρχαία τουρκικά κ.α. [9]. Οι σημερινοί Έλληνες παρουσιάζονται σαν μιγάδες «χωρίς υπόσταση» [10].
Επίσης αναπτύσσεται η άποψη ότι η «θυσία αίματος» για την κατάκτηση εδαφών νομιμοποιεί αυτή την πράξη [11].
Τελικά οι Έλληνες παρουσιάζονται ως έκφυλοι που έχουν απώτερο σκοπό το διαμελισμό της Τουρκίας δημιουργώντας προβλήματα στο εσωτερικό της χώρας [12].
Οι δε Τούρκοι, πάντα και αντιθέτως, είναι υπόδειγμα ανεκτικότητας και πολιτισμού [13].
Στην ίδια κατηγορία εντάσσονται και ορισμένες μελέτες στρατιωτικών και απόστρατων. Πολλές από τις ανακοινώσεις του συνεδρίου που οργανώθηκε από την ηγεσία των Τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων το 1995 ταυτίζονται με το πνεύμα και την έκφραση των παραπάνω έργων. Σε μια μελέτη σχετικά με τη «Μεγάλη Ιδέα», η οποία πραγματοποιήθηκε από τη Διεύθυνση Ιστορικών Ερευνών του Γενικού Επιτελείου των Ενόπλων Δυνάμεων και κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του υπουργείου Πολιτισμού και Τουρισμού το 1985, διαβάζουμε ότι «η Ελλάδα από το 1830 χρησιμοποιείται σαν κεντρικός άξονας με τον οποίο οι μεγάλες δυνάμεις προωθούν τις σκοτεινές τους προθέσεις κατά της Τουρκίας και ότι η Ελλάδα ποτέ δεν αλλάζει ή εγκαταλείπει την πολιτική της κατά της Τουρκίας» [14].
Στην «εκλαϊκευτική προσέγγιση», η Ελλάδα εκλαμβάνεται ως απειλή για την ακεραιότητα της Τουρκίας και οι Έλληνες ως αδίστακτοι εχθροί οι οποίοι δεν χάνουν ευκαιρία να καταφέρονται κατά των Τούρκων.

Η προσέγγιση αυτή παρατηρείται και στην Ελλάδα, με αντεστραμμένους τους ρόλους του «καλού» και του «κακού».
Και στις δύο πλευρές του Αιγαίου, αυτή η προσέγγιση χαρακτηρίζεται από απλοϊκότητα, στηρίζεται σε επιστημονικοφανείς υπεραπλουστεύσεις και υπάρχει διάχυτος ένας θεολογικής φύσης μανιχαϊσμός όπου «εμείς» είμαστε πάντα οι καλοί και οι «άλλοι» είναι πάντα οι κακοί. Όσοι όμως βρίσκονται εκτός αυτών των μισαλλόδοξων και απλοϊκών κατηγοριοποιήσεων, ξεπερνάνε αυτά τα στερεότυπα και με νηφαλιότητα και ψυχραιμία υψώνουν την σκέψη τους ψηλά. Πολύ ψηλά.
Τόσο ψηλά που υιοθετούν «την οπτική γωνία ενός αετού πάνω από το Αιγαίο» που βλέπει τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως θα ήθελε να είναι[15].

doctor
Y.Γ. Ο συγγραφέας Θανάσης Τριαρίδης, στον απολογισμό για τις "Αντιρρήσεις" μνημονεύει μερικά blogs, μεταξύ των οποίων και το δικό μου. Παραθέτω αυτά που γράφει ο Θανάσης για μένα, αν και δεν τα αξίζω και τον ευχαριστώ θερμά:
"[...] Ο κυριολεκτικά καταπληκτικός (εφόσον διαρκώς με καταπλήσσει) blogger dimitrisdoctor (http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/). Μιλώντας για το ελληνόφωνο Ίντερνετ, έχω την αίσθηση πως, εδώ και καιρό, το blog του συνιστά την πλέον αντιδογματική-αντικοσμοδιορθωτική (και κατά συνέπεια: βαθιά ουμανιστική) προσέγγιση της αλλόκοτης θαμπούρας που ονομάζουμε ιστορική μνήμη"
Όλο το κείμενο του Θ.Τριαρίδη: http://www.triaridis.gr/keimena/keimD059.htm
________________________________________________________

[1] Το παρόν θέμα έχει ως πηγή το ως άνω βιβλίο του Ηρακλή Μήλλα και συγκεκριμένα τις σελίδες 133-6. Πληροφορίες για τον συγγραφέα και παρόμοια θέματα εδώ: http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2007/11/blog-post_4979.html
http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2007/11/blog-post_5651.html
[2] Misirlioğlu, Kadir, Yunan Mezalimi, Türk’ün Siyah Kitabi, Κωνσταντινούπολη: Sebil, 1968.
[3] Mehmet Hocaoğlu, Yunan Barbarliği, Κωνσταντινούπολη: Berekat, 1985, σελ.7.
[4] Kürsad, Fikret, Altan, Mustafa, Egeli, Sabahattin, Kibris’ta Yunan Emperyalizmi, Κωνσταντινούπολη: Kutsun, 1978.
[5] Süleyman Kocabaş, “ Türk -Yunan Mücadelesi, Κωνσταντινούπολη, 1988.
[6] Kocabaş, ο.π. σ.9.
[7] Selahattin Salışık, “ Türk -Yunan İlişkileri (III. Akeri Tarih Semineri), Άγκυρα: Genelkurmay Basimevi, 1986.
[8] Η «Τουρκική Ιστορική Θέση» είναι μια ερμηνεία ιστορίας. Σύμφωνα με αυτήν το τουρκικό έθνος είναι πανάρχαιο και έχει συμβάλλει αποφασιστικά και πολύ θετικά στον παγκόσμιο πολιτισμό. Η «Θέση», ενισχύθηκε και ολοκληρώθηκε με την «Θεωρία Ηλίου-Γλώσσας» η οποία αποδείκνυε ότι η τουρκική γλώσσα ήταν η αρχική ή μία από τις αρχικές γλώσσες της ανθρωπότητας. Οι Τούρκοι δεν εμφανίζονται πια σαν «Οθωμανοί», σαν υπήκοοι ή απόγονοι της δυναστείας του σουλτάνου Οσμάν ή «μουσουλμάνοι», ή σαν μια φυλή των Σελτζούκων ή των Ογούζ που ήρθαν από την Ασία, αλλά σαν ένας αριθμητικά πολύ μεγαλύτερος και αρχαίος λαός. Το πιο σημαντικό στοιχείο αυτής της θεωρίας αποτελεί η προσπάθεια που γίνεται να εμφανιστούν οι Τούρκοι σαν αυτόχθονες στην Ανατολία (Μικρά Ασία). Για να επιτευχθεί αυτό οι αρχαίοι λαοί της περιοχής μετατρέπονται σε αρχαίους Τούρκους. Έτσι, όχι μόνο οι Χετταίοι αλλά σχεδόν όλοι οι λαοί που παρουσίασαν έναν αξιόλογο αρχαίο πολιτισμό εμφανίζονται σαν Τούρκοι και μετονομάζονται έτσι (Μήλλας, «εικόνες ελλήνων και τούρκων» σσ.61-2).
[9] Salışık, o.π., σσ. 299-300.
[10] ο.π., σ.75.
[11] ο.π. σ.81.
[12] ο.π. σ.199.
[13] ο.π. σ.138.
[14] Genelkurmay Askeri Tarih ve Stratejik Etüt Başkanlığı, Türk-Yunan İlişkileri ve Megalo Idea. Άγκυρα: Kültür ve Turizm Başkanlığı Yayinlari, 1985.
[15] Η υπέροχη εντός εισαγωγικών φράση ανήκει στην Renée Hirschon-Φιλιππάκη, Ερευνήτρια και διδάσκουσα στο St Pete’s College και στο Refugee Studies Centre, του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης (Oxford University) και υπάρχει στην εισαγωγή του κεφαλαίου «Τα αποτελέσματα της Ανταλλαγής» στο «η Ελληνοτουρκική Ανταλλαγή Πληθυσμών, πτυχές μιας εθνικής σύγκρουσης» , Κέντρο Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων, σ.157.

51 σχόλια:

sakidio είπε...

Πραγματικά εντυπωσιακό. Μου επιβεβαιώνει ότι ο εθνικισμός είναι ένας είδος μάστιγας για την σωστή εξέλιξη μιας κοινωνίας και κυρίως θα πρέπει να στηρίζεται σε μία κοινωνία με έντονη "ανασφάλεια".

Αλήθεια κάποια (όσο το δυνατόν) αντικειμενική ιστοριογραφία υπάρχει;

cortlinux

athinovio είπε...

στα παράλια της μικράς ασίας οι αρχαίες επιγραφές είναι στην αρχαία ελληνική.
οι αλεξανδρουπόλεις που υπάρχουν ακόμα τί είναι? τούρκικες και αυτές?

στην τουρκία υπάρχει κόμμα που να εκπροσωπεί ελληνική (ή άλλη) μειονότητα, όπως είχε γίνει σε εμάς?

δε νομίζω ότι οι τούρκοι τυγχάνουν της ίδιας αντιμετώπισης από τους έλληνες όπως οι έλληνες από τους τούρκους.

ακόμα και στη σειρά με το ελληνόπουλο με την τουρκάλα, γιουνάν τους έλεγαν τους έλληνες.

salvatore1789 είπε...

Βρήκες "καλό" βιβλίο. Προχώρει θαλερά. Άξιος, άξιος!

Υ.Γ. Πότε θα σε "δείρουν" δε ξέρω:):):)

doctor είπε...

sakidio, Γιάννη, cortlinux, αυτή ήταν η "εκλαϊκευμένη" εκδοχή της τουρκικής ιστοριογραφίας. Ευτυχώς δεν υπάρχει μόνον αυτή.

doctor

doctor είπε...

athinovio, έχουμε συζητήσει πολλές φορές ότι το ελληνικό έθνος δεν χτίστηκε επί της ελληνικής γλώσσας αλλά επί της ορθόδοξης πίστης.
Μετά από αρκετές δεκαετίες εισήλθε και το κριτήριο της γλώσσας.
Με λίγα λόγια: αν στο stonehedge υπήρχε επιγραφή στα αγγλικά, ποιοι θα την διεκδικούσαν σήμερα;
Οι άγγλοι;
Οι αμερικάνοι;
Οι αυστραλοί;
Οι καναδοί;

Για το "Γιουνάν" υπάρχει πολύ "ψωμί" και το αφήνω για επόμενο θέμα.

Φυσικά δεν τίθεται θέμα για το ποιος από τους δύο λαούς είναι πιο δημοκρατικός και πιο ανεκτικός στις μειονότητες. Μία ματιά στην Ίμβρο, στην Τένεδο και στην Πόλη και μετά άλλη μία στην Δυτική Θράκη τα λέει όλα.
Βεβαίως όμως, η μειονότητα της Δυτ.Θράκης δεν πέρασε και τις καλύτερες ημέρες πιο παλιά (όχι ότι πέρασε γενικά κάθε έλλην πολίτης αν ήταν αριστερός ή τέλος πάντων εξείχε της προκρούστειας εθνικιστικής κλίνης του (παρα)κράτους...).

Ευτυχώς σήμερα οι σχέσεις των δύο χωρών εξομαλύνονται και αυτό είναι το ζητούμενο.
Όσοι πολεμοχαρείς των δύο πλευρών του Αιγαίου θέλουν να αλληλοσφαχθούν ας κλείσουν ένα ραντεβού σε ένα ερημονήσι κι ας βγάλουν τα μάτια τους, όπως οι συμμορίες της Νέας Υόρκης...

doctor

doctor είπε...

salvatore1789, αν ζορίσουν τα πράγματα θα το παίξω δεύτερος ξάδερφος του Αδώνιδος Γεωργιάδη και θα φωνάξω "ζήτω το Έθνος!".

Καλησπέρες.

doc

Σπίθας είπε...

Doctor
Η ανάγνωση της "άλλης" πλευράς αποτελεί συστατικό στοιχείο μιας ανοιχτής και αντιδογματικής σκέψης.
Το έχεις αποδείξει κατ'επανάληψη.

Πολύ καλή και χρήσιμη η αναφορά σου:
"Οι έλληνες στην τουρκική ιστοριογραφία"

Για όσους θέλουν να αναλύσουν και να προβληματιστούν και όχι για να βρίσκουν πατήματα και λόγους που προέρχονται από μια εθνικιστική και φανατική λογική.
.............................

"Μιλώντας για το ελληνόφωνο Ίντερνετ, έχω την αίσθηση πως, εδώ και καιρό, το blog του συνιστά την πλέον αντιδογματική-αντικοσμοδιορθωτική (και κατά συνέπεια: βαθιά ουμανιστική) προσέγγιση της αλλόκοτης θαμπούρας που ονομάζουμε ιστορική μνήμη."
(ΤΡΙΑΡΙΔΗΣ)
..................

σπίθας:
Συμφωνώ,βέβαια και χαίρομαι:)
Καλό Σ/Κ, doctor.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Ώστε οι αρχαίοι Έλληνες παρουσιάζονται ως Τούρκοι;
χαχαχα
Τότε γιατί οι οπαδοί της Γαλατά Σαράι στον αγώνα με τον Ολυμπιακό ανέβασαν ένα πανό που κορόιδευε την ομοφυλοφιλία των αρχαίων Ελλήνων;
Άρα τους εαυτούς τους κορόιδευαν...

Καλόν μήνα!

Elias είπε...

Αν στέλναμε τους δικούς μας ΛιακοΚαρατζα και σια σε συνέδριο με τους δικούς τους αντίστοιχους νομίζω ότι θα είχαν πολλά να πουν και στο τέλος θα τα βρίσκαν.

mtryfo είπε...

Και μόνο που ψάχνεις τόσο προσεκτικά "τας γραφάς" για να προσεγγίσεις σωστά τις σχέσεις μας με τους γείτονές μας αξίζεις πολλά μπράβο γιατρέ μου
ιδιαίτερα τιμητικό το σχόλιο του Τριαρίδη

abravanel είπε...

Αν στέλναμε τους δικούς μας ΛιακοΚαρατζα και σια σε συνέδριο με τους δικούς τους αντίστοιχους νομίζω ότι θα είχαν πολλά να πουν και στο τέλος θα τα βρίσκαν.

Είμαι πρόθυμος να θυσιαστώ για την ελληνοτουρκική φιλία - κοινός είναι ο εχθρός.

Οπως πάντα μια άριστη ανάρτηση.

Γιάννης είπε...

το ενδιαφέρον,για εμένα, έγκειται στην άποψη ότι οι Τούρκοι δεν κατέκτησαν ελληνικά αλλά ρωμαϊκά ή λατινικά εδάφη, επομένως οι Νεοέλληνες δεν είχαν δικαιώματα. αυτή είναι μια θέση προκεχωρημένου φυλακίου (σα να λέμε η θέση ορισμένωνότι οι Αλβανοί είναι Έλληνες), η οποία αφενός διαδίδεται και προπαγανδίζεται, αφετέρου δε γίνεται πιστευτή κι ούτε μπορεί να γίνει ευρέως. π.χ. σε ελληνοτουρκικούς ποδοσφαιρικούς αγώνες βλέπουμε πανώ istanbul since 1453, πράγμα αδιανόητο αν όσοι τα αναρτούσαν (ο λαός) δεν πίστευαν ότι πήραν την istanbul από τους προγόνους των Νεοελλήνων (θα πρεπε να αναρτούν το πανώ μόνο σε ιταλο-τουρκικούς αγώνες).

αθεόφοβος είπε...

Εξαιρετικό ποστ.
Έχοντας κάνει πρόσφατα δύο ταξίδια στην Τουρκία τουλάχιστον στους αρχαιολογικούς τους χώρους δεν έχουν θέση αυτές οι εθνικιστικές ανοησίες και κατα βάσιν αναγράφονται στις πινακίδες τους οι σωστές απόψεις που είναι αποδεκτές από τους διεθνείς αρχαιολόγους.

παλαλός είπε...

παρα παρα πολυ καλο

Τεταρτο Κουταβι είπε...

Καλημερα doctor-πολυ καλο το κειμενο σου.

Θα ηθελα, αν εχεις χρονο, να ριξεις μια ματια εδω http://poellypoetry.blogspot.com/

Θα βρεις μια αποψη που ισως ειναι πολυ ακραια ακομα και για 'σενα.

Meropi είπε...

Καλημέρα Δόκτωρ μου,
όπως ακριβώς την περίμενα είναι η αντιμετώπιση από την άλλη πλευρά. Μια από τα ίδια της δικής μας πλευράς. Αν και νομίζω ότι σιγά σιγά αρχίζουν και από τις δύο πλευρές να υπάρχουν φωνές σύνεσης και λογικής. Κάνω λάθος???
Προσυπογράφω τα αναφερόμενα από τον Τριαρίδη. Συγχαρητήρια.

omadeon είπε...

@Doctor
Εμείς διαδικτυακώς γνωριζόμαστε, (χεχε) αλλά... δεν ήξερα αυτό το ποστ - έκπληξη (για μένα). Τώρα που το διάβασα, το χαρακτηρίζω ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ.

Σαν συνέπεια, διόρθωσα (επ' ευκαιρία) το παλιό σύνδεσμο που είχα στο παλιό σου ιστολόγιο. Το καινούργιο επίσης το... αναβάθμισα στην Ιδιαίτερη Κατηγορία "Greek Renaissance blogs".

@Τεταρτο Κουτάβι
Και σε σένα συγχαρητήρια, ιδιαίτερα λόγω του νεαρού της ηλικίας σου και τον σταράτο τρόπο που σκέφτεσαι... ΚΑΘΟΛΟΥ όμως "ακραίο", όπως νομίζεις. Θα σε επισκεφτώ πάλι, αφού διάβασα ένα ποστ σου.

KitsosMitsos είπε...

Είναι αυτό που στην ψυχολογία προσπαθούν να κάνουν πάντα. Να μπουν στην ψυχολογία και στο μυαλό του άλλου.
Πολύ καλή προσέγγιση, γιατί η μονόπλευρα "αλήθεια" δεν ανταποκρίνεται πάντα στην πραγματικότητα.

Δημήτρης Παναγιωτάς είπε...

Πολύ ενδιαφέρον. Αυτός ο Θ.Τριαρίδης, δεν τον ξέρω δυστυχώς, αλλά πρέπει να είναι πολύ λόγιος και εξαίρετος γνώστης της ιστορίας. Φιλόσοφος πραγματικός. Μήπως διδάσκει στο Κέημπριτζ;

doctor είπε...

Καλημέρα και καλή εβδομάδα σε όλους.
Διάβασα όλα τα ενδιαφέροντα σχόλια και θα επανέλθω το απόγευμα για σχολιασμό.

doctor

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Εξαιρετικό κείμενο, όπως πάντα άλλωστε :) Συγχαρητήρια για τα εύσημα που σου δίνει ο Τριαρίδης πόσο μάλλον που τον εκτιμάς πολύ.

"οι Τούρκοι δεν κατέκτησαν ελληνικά αλλά ρωμαϊκά ή λατινικά εδάφη, επομένως οι Νεοέλληνες δεν είχαν δικαιώματα"
Το βυζάντιο είναι η συνέχεια της Ρωμαικής αυτοκρατορίας, κατά την διάρκεια του χρόνου συρρικνώθηκε τόσο πολύ που έμειναν (σχεδόν) μόνο Ελληνόφωνοι πληθυσμοί. Από αυτή την άποψη δεν είναι τόσο τραβηγμένο αυτό το "επιχείρημα" τους, ειδικά αν το συγκρίνεις με τις παπαριές που λένε εκ' ατέρωθεν οι εθνικιστές. Για παράδειγμα ο τραγικός ψωμιάδης που δηλώνει και πόντιος και απόγονος του Μέγα Αλέξανρου. (Ρε καραγκιόζη διάλεξε έναν από τους δύο για να μην γίνεσαι τόσο ρόμπα).

Θα μου πείτε πως αναφέρεται σε κρετίνους που δεν μπορούν να κάνουν ούτε αυτή την απλοική σκέψη...

Ποντος και Αριστερά είπε...

Πολύ καλό δημοσίευμα. Ως συνήθως!

Είμαι σίγουρος ότι θα φτάσεις και στους αντικεμαλικούς Αριστερούς ιστορικούς (ΠΡΟΣΟΧΗ: Οι περισσότεροι "αριστεροί" ιστορικοί που κυκλοφορουν την Τουρκία είναι κεμαλικοί, δηλαδή κάτι σαν μουσολινικοί θα λέγαμε αν μιλούσαμε για την Ιταλία).

Όσν αφορά τον Τριαρίδη... μην "γκαυλώσεις", ε;

Μια πολύ καλή κριτική για τα έργα του, από το "γκαυλώνω" έως τον αιμοβόρο Σολωμό που πίνει αίμα και σφάζει (γιατί οχι;) και παιδάκια έκανε η ange-ta.

Αν έχεις κέφι ψάξε και βρες τα!


Ομέρ

Nicholas Manie είπε...

Αυτόν τον έχεις υπόψιν σου;
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=1407097&ct=2

doctor είπε...

Σπίθα, αν αναγνώσουμε την ιστορία ως έλληνες, τότε με γνώμονα το εθνικό συμφέρον πρέπει να μεροληπτήσουμε.
Αν την δούμε αντικειμενικά, επιστημονικά ή όπως λέει η Hirschon ως αετοί πάνω από το Αιγαίο, τότε ναι, θα πρέπει να αποβάλουμε τα εθνικά ελατήρια και κυρίως να εκδράμουμε εκτός του κύκλου που ορίζει η εθνικιστική σκέψη.
Κοινώς και λαϊκιστί, να είμαστε σε θέση να πούμε ότι ήμασταν και εμείς οφ σάιντ ή έπρεπε να μας καταλογιστεί κάποιο πέναλτι...

Μου αρέσει αυτός ο ποιητικός διανθισμός που κάνεις. Είναι και αγχολυτικός!


doctor

doctor είπε...

ασκαρδαμυκτί, και μόνο η λέξη "οπαδός" παραπέμπει στην μισαλλοδοξία και στην απενεργοποίηση της ευθυκρισίας αφού τα πάντα κρίνονται, αξιολογούνται και κινούνται γύρω από το εκάστοτε "Πιστεύω" του οπαδού.

***

elias, θα τα έβρισκαν ή θα τους έβρισκαν όλους μαλιά-κουβάρια;;;
Δεν υπάρχει κοινός τόπος ανάμεσα στους πρεσβεύοντες τέτοιες σκέψεις.

***

Mtryfo, σε ευχαριστώ!

doctor

doctor είπε...

abravanel, μου κάνεις για αποδιοπομπαίος τράγος!
Άλλωστε σε δύσκολες εποχές, σε χαλεπούς καιρούς, όπου τα προβλήματα είναι μεγάλα, ο δογματικός οπαδός δεν ψάχνει λύσεις, αλλά ενόχους...

***

Γιάννη, καταρχήν σε ευχαριστώ για την επίσκεψη. Δημόσια λέω ότι αν και διαφωνώ στα περισσότερα από όσα λες, εν τούτοις έχεις αξιοπρέπεια, γνώσεις και νηφαλιότητα.
Οι οπαδοί δεν γνωρίζουν τίποτα πέραν της σχολικής (ή της στρατιωτικής) έκδοσης της ιστορίας και αυτή την γνωρίζουν μέσα από στερεότυπα και μανιχαϊστικούς διαχωρισμούς.
Πως μπορώ να κρίνω την σκέψη κάποιου ο οποίος δίνει όλο του το είναι σε μία Ποδοσφαιρική Ανώνυμη Εταιρεία που τον χρησιμοποεί για να κερδίζει χρήματα;

doctor

doctor είπε...

Αθεόφοβε, έχεις δίκιο. Τέτοιες θεωρήσεις υπάρχουν πλέον μόνο στον τουρκικό στρατό και υπήρχαν στην εκπαίδευση μέχρι στις αρχές της δεκαετίας του 1990, οπότε και απαλείφθηκαν οι περισσότερες.
Ενδιαφέρον υπάρχει στο ότι στην Τουρκία δεν υπάρχει κάποια επικρατούσα ιδεολογία όσον αφορά την εθνογένεση του τουρκικού έθνους ενώ στην Ελλάδα η θεωρία του Παπαρρηγόπουλου έχει κατισχύσει στο 99% των νεοελλήνων.

doctor

doctor είπε...

παλαλέ, σε ευχαριστώ!

***

τέταρτο κουτάβι, θα σε επισκεφτώ συντόμως!

***

Meropi, ναι υπάρχουν φωνές σύνεσης και λογικής και αυτό θα φανεί από τις υπόλοιπες τάσεις της τουρκικής ιστοριογραφίας.

doctor

doctor είπε...

omadeon, τέτοια γράφεις και κοκκινίζω φίλε! Να'σαι καλά.

***

kitsosmitsos, αυτό που περιγράφεις το λένε ενσυναίσθηση και νομίζω ότι είναι απαραίτητη στο να κατανοήσουμε την σκέψη του άλλου, να δούμε τον άλλον όπως είναι και όχι μέσα από τα παραμορφωτικά γυαλιά της σκοπιμότητας, της μισαλλοδοξίας και ενίοτε της αυτοεκπληρούμενης προφητείας.

doctor

doctor είπε...

Δημήτρη Παναγιωτά, ο θανάσης Τριαρίδης συχνάζει στην θεσσαλονίκη και πρέπει να τον μάθετε πριν μας συλλάβουν και τον διαβάζουμε στην φυλακή!

***

Γιάννη, τα εδάφη ανήκουν στην γη και δεν ισχύουν ούτε ιστορικά δίκαια ούτε χρησικτησίες τύπου Βορείου Κύπρου.
Τώρα, όσοι θεωρούν ότι στην πολιορκία της Κων/πολης πολέμησαν οι έλληνες και οι τούρκοι μπορούν να θεωρούν ό,τι θέλουν.

doctor

doctor είπε...

Πόντος και Αριστερά, δυστυχώς ο κεμαλισμός έχει διαπεράσει όλο το πολιτικό φάσμα της Τουρκίας όπως σε εμάς το δόγμα περί τρισχιλιετούς ζωής του ελληνικού έθνους.
Μόνο η άκρα αριστερά δεν δέχεται τον κεμαλισμό, και ναι, η τουρκική Αριστερά αποδέχεται τον κεμαλισμό αν και με μερικές παραλλαγές.

Σχετικά με τον θανάση Τριαρίδη, ναι, όλοι οι βορειοελλαδίτες λέμε το πιο χορταστικό και αισθησιακό "γκαβλώνω" από το άνευρο και ασθενές "καυλώνω" των νοτίων!
Όσο για το ποστ του/της ange ta, νομίζω ότι θα μπορούσε να βρει πολλά στοιχεία για να "χτυπήσει" τον Τριαρίδη (ο οποίος ουδέποτε διεκδίκησε το αλάθητο για την σκέψη του) και όχι μέσα από ερασιτεχνικές επιθέσεις και στερεότυπα κλισέ. Δεν θα χαρακτήριζα την προσπάθεια ούτε καν ως αξιόλογη, όσο αδύναμο κι αν είναι το background ιστορικών γνώσεων του γράφοντος, ο οποίος έχει κάνει πολύ καλά ποστ γενικά και μου αρέσει.

doctor

xasodikis είπε...

Είχες ασχοληθεί και πέρισυ με το ίδιο θέμα ή κάνω λάθος;

Όπως και νά 'χει, είναι πολύ ενδιαφέρον το ζήτημα και περιμένω και τις συνέχειες...

propollutionare skatae είπε...

I anafora stoys liakopoylaioys tis allhs pleyras einai astia kai den sindrami sto olo keimeno. Kalo einai na aferethi, gia na min dimioyrgoyntai entiposeis. San na pernoyn kapoioi kseni to liakopoylo kai adoni me tis mpoyrdologies toys kai na toys anagagoyn se antiprosopeytiko digma toy ellhna. Adikoyme toys toyrkoys, oxi tipota allo, alla ayta ta peri arxikhw glossas kai glossa toy hlioy einai mia parlapipa enos germano-aystriakoy.

omadeon είπε...

@doctor
Χαίρομαι με τη θετική σου αντιμετώπιση του Θανάση Τριαρίδη. Πρόκειται για έναν άκρως ανθρωπιστή και ιδεαλιστικού τύπου άνθρωπο που έχει παρεξηγηθεί και συκοφαντηθεί σχεδόν όσο κανείς άλλος, λόγω των εμμονών του να τα βάζει με "εθνικά κακώς κείμενα".

Η γνωστή εξτρεμιστική προπαγανδιστική ιστοσελίδα "bulgarmak" έχει ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ αντιγράψει ορισμένα κείμενα του Τριαρίδη, περίπου ΔΥΟ ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ την ημέρα που ο Τριαρίδης τα έγραψε. Παρόλ' αυτά, δεν σταματούν οι συκοφαντίες που θέλουν καλά και σώνει να του χρεώσουν το ανύπαρκτο παράπτωμα της προδοτικής αντιγραφής από τη σελίδα (που έγινε 2 χρόνια μετά). Επειδή αυτή και άλλες συκοφαντίες βλέπω να ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ξανά και ξανά, από άτομα ΑΜΕΤΑΝΟΗΤΑ, αλλά και επειδή έχω ιδιαίτερη αλλεργία κατά της συκοφαντίας γενικά, αν ξαναδώ αναφορές στο θέμα που επαναλαμβάνουν τις συκοφαντίες θα αναρτήσω ποστ εφ' όλης της ύλης, όσον αφορά τον Τριαρίδη. Ας σημειωθεί ότι ο Τριαρίδης, όντας ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ ευαίσθητος υπερασπιστής ανθρώπινων αξιών και δικαιωμάτων, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΑΝΘΑΣΤΟΣ. Οπως άλλωστε ΚΑΙ ο μέγας Διονύσιος Σολωμός, που στο μεγαλειώδες έργο του "Υμνος προς την Ελευθερίας" είχε ΠΡΑΓΜΑΤΙ συμπεριλάβει κάποιους στίχους που είναι... κάααπωως...
Το μόνο λάθος του Τριαρίδη ΔΕΝ ΗΤΑΝ τα όσα (σωστά) εντόπισε, αλλά η υπερβολική καταδίκη του Σολωμού - ίσως. Ας σημειωθεί ότι σχεδόν ΟΛΟΙ οι "μεγάλοι συγγραφείς" είχαν διαπράξει παρόμοια λάθη, π.χ. εκφράστηκαν ρατσιστικά ή με άλλους απαράδεκτους τρόπους, ΧΩΡΙΣ αυτό να μειώνει το έργο τους σαν σύνολο. Ο κακόμοιρος ο Τριαρίδης όμως, πραγματικά αξιόλογος, έχει ουσιαστικά μείνει ΧΩΡΙΣ ΔΟΥΛΕΙΑ και ΧΩΡΙΣ ΕΚΔΟΤΙΚΟ ΟΙΚΟ ή έντυπο να τυπώνει όσα γράφει, λόγω κάποιων υπερβολικών τάσεών του να φορτίζει συναισθηματικά τις κρίσεις του με τρόπο που "τσιγκλάει" τα πατριωτικά αισθήματα κάποιων άλλων. ΔΕΝ του συγχώρησαν όσα ΟΡΘΩΣ έβγαλε στην επιφάνεια, αντίθετα πολλοί ΞΕΧΑΣΑΝ ή ΕΘΕΛΟΤΥΦΛΗΣΑΝ στις εξίσου σφοδρές καταδίκες του κατά του Κεμάλ και των Τουρκικών ιστορικών εγκλημάτων.
Αλλά και η κατάπτυστη ανθελληνική σελίδα που τον αντέγραψε ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ φυσικά ΔΕΝ τόλμησε να συμπεριλάβει στις λογοκλοπές και άλλα τμήματα έργων του, όπου καταδικάζει τον Κεμάλ και την Τουρκική πλευρά. Τον πετσόκοψαν, και ΠΛΗΡΩΝΕΙ κι από πάνω...

Εκείνο που μου δημιουργεί όμως ΠΟΛΛΗ ανησυχία είναι η ΕΜΜΟΝΗ σε τελειωμένες ιστορίες όπου η αθωότητα του Τριαρίδη έχει επανειλλημένα αποδειχτεί (μερικές φορές σε συζητήσεις όπου μίλησα αρκετά και ο ίδιος). Λόγω αγανάκτησης για τις αδικίες που υπέστη, ήρθα σε επαφή μαζί του τηλεφωνικώς κάποτε, επανειλλημένα, (και μία φορά face-2-face) και έμαθα και ΑΛΛΕΣ λεπτομέρειες, σε βάρος ορισμένων κακόβουλων επικριτών του, με ΣΤΟΙΧΕΙΑ.

Δεν είναι όλοι οι αντι-εθνικιστές "ρόζ αριστεροί" ή "προδότες"....

Σπίθας είπε...

"Μου αρέσει αυτός ο ποιητικός διανθισμός που κάνεις. Είναι και αγχολυτικός!"
doctor
....................

Στο παρόν ποστ σου δεν είχα κανένα ποιητικό διανθισμό.
Αν είμαι αγχολυτικός, θα τόθελα για τους φίλους και το επιδιώκω κατά το δυνατόν.
Πάντα καλοπροαίρετα. βέβαια και με μέτρο θάλεγα.
Πολλές φορές πληρώνουμαι και τίμημα για ανταμοιβή, αλλά τεσπα...

Την καληνύχτα μου, doctor.

doctor είπε...

Χασοδίκη, είχα ασχοληθεί με την τουρκική εθνική ταυτότητα αλλά και με το τι γράφουν οι τούρκοι για τους έλληνες στα σχολικά βιβλία και στην λογοτεχνία.

***

propollutionare skatae, κανείς δεν είπε ότι όλοι οι τούρκοι σκέφτονται όπως οι ιστορικοί της "εκλαϊκευμένης" προσέγγισης, ούτε φυσικά ότι όλοι οι έλληνες σκέφτονται όπως ο Λιακόπουλος ή ο Άδωνις Γεωργιάδης.
Το ότι όμως υπάρχουν και στις δύο χώρες τέτοιες προσεγγίσεις είναι νομίζω αυταπόδεικτο.
Ευτυχώς για μας όμως το φαινόμενο είναι πολύ πιο ήπιο.
Αν και οι περισσότεροι έλληνες διακατέχονται από στερεότυπα όσον αφορά τους τούρκους, εν τούτοις δεν τα εκφράζουν και πολιτικά, ή μάλλον, τα εκφράζουν μόνο σε αφηρημένες επιφανειακές σκέψεις και όχι μέσα από συνειδητοποιημένες ιδεολογικές αναλύσεις, όπως αυτές εκφράζονται από την άκρα Δεξιά.

doctor

doctor είπε...

omadeon, όπως προείπα, ο Θ.Τριαρίδης δεν διεκδικεί κανένα αλάθητο, και γνωρίζει την πιθανότητα μη επαλήθευσης των όσων γράφει.
Το θέμα με την σφαγή της Τριπολιτσάς είναι εξαιρετικά απλό: ή είναι σφαγή η Τριπολιτσά και η Χίος ή είναι και οι δύο ως αναπόφευκτα γεγονότα ενός πολέμου.
Και οι δύο σφαγές είναι το ίδιο πράγμα. Η επίκκληση από εμάς των τετρακοσίων χρόνων σκλαβιάς (που και αυτό το Δόγμα αν θέλετε το συζητάμε) [δηλαδή αν ήταν 800 χρόνια σκλαβιάς θα ψήναμε τα γυναικόπαιδα σε φούρνους;] ή από τους τούρκους της "χρησικτησίας" (δηλαδή τα 400 τελευταία χρόνια ήταν δικά μας, άρα έγιναν δικά μας, και εσείς μας τα πήρατε επικαλούμενοι χρυσόβουλα του Περικλέους) είναι και οι δύο ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ερμηνείες και όχι ιστορικές.
Η ιστορία δεν επιδικάζει εδάφη, η πολιτικοποίησή της ναι.
Η ιστορική επιστήμη εξετάζει τα γεγονότα, δεν τα δικαιολογεί, δεν τα εξωραϊζει, δεν κάνει μετά Χριστόν προφητείες (γιατί ήταν λάθος ο πόλεμος του 1897 και όχι η επανάσταση του 1821 ή το ΟΧΙ του Μεταξά;).

Ο Θανάσης είναι ένας εξαίρετος συγγραφέας, που όπως και όλοι μας, κρίνεται γι'αυτά που γράφει.
Μπορεί να σφάλει, όπως όλοι μας, όμως το να του καταλογίζονται αντεθνικά κίνητρα αποτελεί πράξη λασπολογίας και αδυναμίας του να διαβάσει κανείς μια άλλη άποψη, μια άλλη γνώμη.

Τα ίδια άκουγε ο μακαρίτης ο Ραφαηλίδης, εκ δεξιών και εξ αριστερών (συντρόφων).
Μόνο που ο Βασίλης τους έγραφε στα αρχίδια του και συνέχιζε να γράφει.
Τι φυλακές επί χούντας ή επί ΠΑΣΟΚ!, τι ξύλο, τι απολύσεις, δεν καταλάβαινε τίποτα ο παλαβός. Γι'αυτό τον γουστάρω και τον αγαπώ.

Τα ίδια ακούει ο Νίκος Δήμου, ο Πάσχος Μανδραβέλης και γενικά όποιος δεν δηλώνει ΚΟΜΜΑΤΙΚΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ.
Κανένα δίχτυ προστασίας δεν υπάρχει γι'αυτούς και γι'αυτό είναι ακάλυπτοιστις επιθέσεις.

Ο Νίκος Δήμου είχε γράψει στην "Απολογία ενός Ανθέλληνα":

"Στην Ελλάδα άμα δεν σε στηρίζει κόμμα, παράταξη, παρέα, κλίκα, δημοσιογραφικό συγκρότημα, θρησκευτικό ή ποδοσφαιρικό σωματείο – ουσιαστικά δεν υπάρχεις…"

http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?time_id=428&cat_id=2

doctor

Y.Γ. Για την σφαγή στην Τριπολιτσά και για το σχετικό κείμενο που είχε γράψει ο Θ.Τριαρίδης θα κάνω κάποιο ποστ και θα δείξω που ο Θανάσης έχει κάνει λάθος, σύμφωνα με την ταπεινή μου άποψη. Ξέρω ότι ο Θανάσης θα το εκτιμήσει, ως μη δογματικός.

doctor είπε...

σπίθα, και όμως, ακόμη κι αν δεν γράφεις με ρίμα, ο λόγος σου είναι ποιητικός!

doctor

doctor είπε...

nicholas manie, ευχαριστώ για το link. Θα είχε ενδιαφέρον όμως αν τα ΝΕΑ παρουσίαζαν κάποιον έλληνα που να λέει τα ίδια για την χώρα του ή κάποια τουρκική εφημερίδα να έκανε κάτι αντίστοιχο.
Έχουμε την τάση να κοιτάμε την καμπούρα του άλλου και όχι την δική μας.
Αποδομούμε με τον Ορθό Λόγο τις εθνικές αυταπάτες των άλλων, όμως στις δικές μας ισχύει το πέπλο σιωπής και το πίστευε και μη ερεύνα.
Και, τέλος, διάολε, κανένας Ψωμιάδης ή Γεωργιάδης δεν μπορεί να δηλώνει περισσότερο πατριώτης από εμένα επειδή αναμασά τις εθνικές γελοιότητες του μετεμφυλιακού κράτους.

doctor

Stavros είπε...

Πολύ "διασκεδαστική" η ανάγνωση των (αν)ιστοριών των γειτόνων. Σχεδόν όσο και οι (αν)ιστορίες των "δικών" μας.

Τυπικά (με αναδρομική εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου) ο (αν)ιστορικός που ισχυρίζεται ότι οι Οθωμανοί κατάκτησαν όχι Ελληνικά, αλλά Ρωμαϊκά και Λατινικά εδάφη έχει δίκιο. Οι Οθωμανοί ποτέ δεν αμφισβήτησαν την ρωμαϊκότητα του Βυζάντιου των Παλαιολόγων (ως γνωστόν δεν είχαν εμφανιστεί νωρίτερα)όπως το έκαναν οι "Λατίνοι" (Βενετοί, Γενουάτες, Καταλανοί, Νορμανδοί κλπ) ονομάζοντας το "Γραίκικο" εκνευρίζοντας τους "Βυζαντινούς".
Ακόμα και τώρα οι Τούρκοι (πλέον)το όνομα "Γιουναν" το χρησιμοποιούν για να αναφερθούν σε πολίτη του "Γιουνανιστάν", σε Έλληνα Υπήκοο δηλαδή. Τους μειονοτικούς στην επικράτεια του Τουρκικού κράτους ονομάζουν "Ρουμ" και την θρησκευτική μειονότητα "Ρουμ Ορτοντόξ".

Τελειώνοντας θέλω να προκαλέσω την προσοχή στο γεγονός ότι τις τελευταίες δεκαετίες έχει αναδειχτεί μια εκ των ένδον τάση αναθεωρητισμού της επικρατούσας Τουρκικής Ιστοριογραφίας και γενικότερα της επίσημης Τουρκικής αντίληψης περί έθνους, ιστορίας, διεθνούς θέσης, πολιτισμού κλπ. που σιγά σιγά τείνει να γίνει κυρίαρχη, από πραγματικά έντιμα και φωτισμένα μυαλά (διασημότερος ο νομπελίστας λογοτέχνης Οχραν Παμούκ) που, σε συνδυασμό με παράλληλες τάσεις σε εμάς και σε άλλες χώρες της Βαλκανικής, με κάνει να αισιοδοξώ ότι η εποχή που οι μαθητές της Βαλκανικής και της Μικράς Ασίας θα διδάσκονται ιστορία από κοινά εγχειρίδια, πλησιάζει.

akritas είπε...

άντε doctor, να σε δούμε και στον Ιό της Ελευθεροτυπίας και σε κανά καινούργιο βιβλίο της Ρεπούση.

omadeon είπε...

Αντε Ακρίτα,
να δούμε κι ΕΣΕΝΑ και σε κάνα πρωτοσέλιδο του "Στόχου", με ΕΠΑΙΝΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΘΕΣ....

giant13 είπε...

Δόκτορα


Υψηλού επιπέδου το πρώτο μέρος της τριλογίας σου.

Πιστεύω τα πράγματα βαδίζουν προς το καλύτερο, ύστερα και από τις ζειμπεκιές του Γιώργου και αργότερα τις κουμπαριές του Ερντογάν.
Επίσης τώρα που η πρόσβαση στην ενημέρωση είναι ευκολότερη, όσο η καταστροφική περιπέτεια της Μικράς Ασίας απομακρύνεται με το πέρασμα του χρόνου, τόσο θα γινόμαστε διαλλακτικότεροι και περισσότερο συγκαταβατικοί στις μεταξύ μας σχέσεις. Με λίγα λόγια "ανοίγουν τα μυαλά μας περισσότερο".

Φυσικά οι ύπουλοι εχθροί, ο θρησκευτικός και εθνικός φανατισμός καραδοκούν και περιμένουν την αφορμή για την έξαρση του αμοιβαίου μίσους και της εχθρότητας.

doctor είπε...

Σταύρο, άψογος όπως πάντα.Ειδικά στην τελευταία παράγραφο όπου φαίνεται η ελπίδα. Και η ελπίδα πλέον δεν είναι μια αχτίδα στο βάθος του τούνελ. Είναι ένα εκτυφλωτικό φως που θαμπώνει τους φανατικούς και τους μισαλλόδοξους.
Ο κόσμος προχωρά δυστυχώς γι'αυτούς.

***

Omadeon, χάρηκα πολύ που έγραψες για τον Τριαρίδη και ακόμη πιο πολύ που γνωριστήκατε. Εγώ έχω συχνή ηλεκτρονική επικοινωνία αλλά μέχρι σήμερα δεν κατέστη δυνατό να παραστώ σε κάποια από τις πολύ ενδιαφέρουσες διαλέξεις του.

***

giant13, το διαδίκτυο βοηθά πάρα πολύ, πολύ περισσότερο από όσο φανταζόμαστε. Μπορεί να κοροϊδεύουν κάποιοι τον Γιωργάκη ή τον Καραμανλή για τα ανοίγματα που κάνουν. Μήπως προτιμάνε τον Βελόπουλο, τον Παπαθεμελή ή τον πατερ Άνθιμο; Αν ναι, υπάρχουν εκατοντάδες τριτοκοσμικές μπανανίες για να ζήσουν τον μύθο τους...

doctor

akritas είπε...

omadeon ο στόχος είναι το άλλο άκρο από αυτό που εκφράζουν οι Τριαρίδηδες, Δήμου και λοιποί. Όπως καταλαβαίνεις δεν με εκφράζουν τα άκρα όπως μερικούς.

Όσο για εμένα εάν διάβαζες κάποιο βιβλίο μη εθνομηδενιστικής γραμμής (εθνικιστικής σίγουρα δεν έχεις καν ανοίξει) όπως αυτό με τις "Μακεδονικές Ταυτότητες" θα διάβαζες τι λένε για εμένα.

doctor είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
doctor είπε...

Ακρίτα, τα έχουμε πει πολλάκις.
Άκρη δεν βγάζουμε.
Ο,τιδήποτε δεν ταιριάζει με τις ιδέες σου το θεωρείς εθνομηδενιστικό.
Εγώ πάλι το θεωρώ ευεργετικό για την πατρίδα μου: να βλέπω τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως θα ήθελα να είναι.

Όσο για τα εθνικιστικά βιβλία, εγώ, ο Omadeon, και τα υπόλοιπα 9.998.000 των ελλήνων, Δόξα τω Θεώ, από μικρά παιδιά κολυμπάμε στον εθνικισμό: στα σχολεία, στην εκκλησία, στον στρατό, παντού.
Όλα τα σχολικά βιβλία καθαγιάζουν το δικό μας έθνος και δαιμονοποιούν το άλλο.
Να πω για τα ΜΜΕ που όταν ο αλβανούλης σηκώνει την μπάρα ή πετάει το ακόντιο είναι ομογενής ενώ όταν κλέβει την κυρά Μαρία που βγαίνει στον Αυτιά και λέει τον πόνο της είναι ο ΑΛΒΑΝΟΣ ΛΗΣΤΗΣ.
Να πω για την πλύση εγκεφάλου μέσω των μεταμεσονυχτίων εκπομπών που εσχάτως βγάζουν και βουλευτές;
Να πω για την πλήρη κατίσχυση των ιδεολογημάτων του εθνικισμού στην νεοελληνική κοινωνία;
Και σένα φίλε Ακρίτα τόσο πολύ σε ενοχλεί που το 0,5% (δεν είναι παραπάνω, μην ανησυχείς) φέρει υπό το φως της Λογικής και της Ιστορίας τα ιδεολογήματα του ελληνικού εθνικισμού;
Τι θέλεις δηλαδή; Να (γ)καβλώνουμε επειδή σφαγιάστηκαν 30.000 άμαχοι στην Τρίπολη από τους χριστιανούς ρωμιούς και να κλαίμε για την σφαγή της Χίου από τους οθωμανούς μουσουλμάνους;

Και κάτι τελευταίο. Ο Τριαρίδης είναι ένας, ο γιος του δεν άρχισε να γράφει ακόμη, είναι μικρός.
Άρα δεν υπάρχουν Τριαρίδηδες και σε παρακαλώ να κρατάμε ένα επίπεδο στην συζήτηση.
Εγώ πάλι δεν μπορώ να ανταποδώσω και να πω οι Ακρίτες διότι είμαι ακρίτας κι εγώ, και μάλιστα πιο ακρίτας από εσένα!

Να'σαι καλά και καλό σου απόγευμα.
Το μόνο που μπορείς να πάθεις με τις πολλές επισκέψεις σε αυτό το blog είναι κάποια στιγμή να κολλήσεις και συ από το εθνομηδενιστικό μικρόβιο.
Εμείς ό,τι ήταν να πάθουμε το πάθαμε μικροί. Τώρα προσπαθούμε να κάνουμε ανασυγκρότηση της σκέψης μας. Τα ιδεολογήματα και τα Δόγματα έχουν ριζώσει μέσα μας και όταν τα βγάζουμε πονάμε.

Καλησπέρα και να 'σαι καλά. Να ξέρεις ότι είσαι ευπρόσδεκτος εδώ, αρκεί να μην επαναλαμβάνεις τις ίδιες απαξιωτικές εκφράσεις διότι η υπερχρησιμοποίησή τους έχει κουράζει αυτόν που τις ακούει/διαβάζει.

doctor

Υ.Γ. Θα εκτιμούσα απεριόριστα αν παρέθετες έστω και μία φράση από τα δύο τελευταία μου ποστ όπου γράφω κάτι το εθνομηδενιστικό ή τι είναι αυτό που σε εξοργίζει. Σε πειράζει να παρατίθεται το τι πιστεύει η άλλη πλευρά;
Από καθαρή περιέργεια ρωτάω.

akritas είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
akritas είπε...

doctor ούτε ανέφερα για το άρθρο σου κάτι και ούτε καν το σχολίασα. Το μόνο που σχολίασα ήταν αυτό για τον Τριαρίδη όπως και το κατάλαβες και μου απάντησες(μεταγενέστερα).
Με κατηγορείς για τον όρο "εθνομηδενισμό" που χρησιμοποιήσα αλλά τον omadeon που έμμεσα αφήνει υπονοούμενα ότι είμαι "λάτρης" ή ότι άλλο νομίζει, του ακροδεξιού στόχου τον αφήνεις στην απέξω. Εφόσον με γνωρίζεις πια τότε καταλαβαίνεις ότι απαντώ όπως μου απαντούν.

Όσο για το "Τριαρίδηδες" ναι ήταν λάθος μου.

doctor είπε...

Θα ήταν καλύτερο ό,τι έχεις να πεις για τον Τριαρίδη, να του το γράψεις σε email. Στην ιστοσελίδα του υπάρχει. θα σου απαντήσει.
Εγώ νόμισα ότι τα περί "εθνομηδενισμού" είχαν να κάνουν με τα όσα έγραψα στο παρόν θέμα και πραγματικά προσπάθησα να βρω τι ήταν αυτό που εσύ το θεώρησες εθνομηδενιστικό.

Επίσης έχεις την τάση να βάζεις τους άλλους σε καλούπια.
Γιατί το παρόν θέμα παραπέμπει σε Κωστόπουλο; Τι το μεμπτόν υπάρχει σε αυτό, ή τι το ...αντεθνικό;
Μια απλή παράθεση έκανα σχετικά με τις ιδεολογικές στρεβλώσεις του τουρκικού εθνικισμού.
Δεν νομίζω ότι η γραφή μου είναι τέτοια που να με κατατάσσει στην ρητορική του κ.Κωστόπουλου, τον οποίο διαβάζω και συμπαθώ για την μελέτη που κάνει, άσχετα αν με διαφωνώ συχνάκις με τα συμπεράσματα που εξάγει.
Όμως έχεις κάθε δικαίωμα να με κατατάσσεις όπου θες, όπως φυσικά και ο Omadeon να σε κατατάσσει και αυτός όπου θέλει.
Τα γραφόμενά μας αποτελούν δημόσιο λόγο και κρίνονται. Αλλιώς θα τα γράφαμε στον υπολογιστή μας και θα τα διαβάζαμε μόνοι μας.

doctor

omadeon είπε...

@doctor
Εγώ δεν κατατάσσω στην "ακροδεξιά" τον Ακρίτα. Αντίθετα, ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ προσπαθεί να αποδείξει ο ίδιος κάτι τέτοιο. Εγώ τον κατατάσσω απλά σε αυτούς που ΠΟΛΩΝΟΥΝ τις ιδέες και το διάλογο μέσα από Λογική "άσπρου - μαύρου". Ιδού ΤΙ εννοώ:

@Akritas
Αν δεν είχα πολλή πείρα στο διαδίκτυο, θα... είχα αγανακτήσει μαζί σου τώρα. Διότι, ενώ με κατηγορείς ότι "αφήνω υπονοούμενα" εγώ (ΙΣΑ-ΙΣΑ) απέκλεισα κάθε υπονοούμενο με το να προσθέσω στο σχόλιό μου τα κεφαλαία γράμματα που (μάλλον) δεν εκτίμησες: "ΜΕ ΕΓΚΩΜΙΑ (ου Στόχου) ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΘΕΣ".
Σκέψου το. ΔΕΝ ΘΑ ΘΕΣ τα εγκώμια του Στόχου, είπα!

Ε, νομίζω ότι ήμουν ΣΑΦΗΣ, έχοντας προβλέψει την εριστική σου διάθεση, να παραστήσεις (το θύμα) ότι -τάχαμου- σε "συκοφαντώ σαν ακροδεξιό". Εγώ φίλε, το ΑΝΤΙΘΕΤΟ είχα πει κάποτε, και σου συμπαραστάθηκα ΚΑΤΑ ενός υπερ-εθνικιστή (click ΕΔΩ).

Μάλλον ΠΑΡΑΣΥΡΕΣΑΙ από το συναίσθημα και μερικές φορές οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα. Αλλιώς, θα μπορούσα να αποδώσω δόλο στο σχόλιό σου κατά του doctor, (σε ΛΑΘΟΣ ΠΟΣΤ γιατί είναι ΑΝΤΙΘΕΤΟ με τον Τουρκικό φασισμό) όπως θα μπορούσα να σου αποδώσω δόλο και στο παρελθόν, όταν... διαλάλησες σε άλλο μπλογκ ότι "σου απαγόρευσα να συζητήσεις για τον εθνομηδενισμό" (ενώ είχα δώσει ΣΑΦΗ ΕΝΘΑΡΡΥΝΣΗ περί του αντιθέτου, όπως εξήγησα στο εξής σχόλιο ΕΔΩ).
Τείνω να έχω ΜΝΗΜΗ ΕΛΕΦΑΝΤΑ και... άνω. :)
Γενικά βέβαια, ΔΕΝ μπορώ να ξέρω ΓΙΑΤΙ διαστρεβλώνεις και πολώνεις, πάντως το _κάνεις_. Κι αυτό δεν έχει απαραταίτητα σχέση με τις ιδέες σου. _Προσοχή_ λοιπόν!