Την προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζει το ελληνικό κράτος τις "εθνικά ύποπτες" ομάδες την γνωρίζουμε όλοι. Αναφέρομαι στους έλληνες υπηκόους που ομιλούν την τουρκική γλώσσα και αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι εθνικά και στους έλληνες υπηκόους που ομιλούν την σλαβομακεδονική γλώσσα και αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες εθνικά.
Το ελληνικό κράτος "κατάφερε' (διότι περί κατορθώματος πρόκειται) να μεταλλάξει τους σλαβόφωνους Πομάκους και τους μουσουλμάνους τσιγγάνους σε Τούρκους (μέσω της υποχρεωτικής τους συμμετοχής στα μειονοτικά σχολεία που η διδασκαλία γίνεται στην τουρκική γλώσσα).
Πάμε να δούμε όμως πως βλέπει το ελληνικό κράτος τους Έλληνες Αρβανίτες και Βλάχους και κυρίως πως συγχέει τις "μειονοτικές γλώσσες" με τις "γλωσσικές μειονότητες".
Ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος.
(Παραθέτω αποσπάσματα από την "Διημερίδα για τα Αρβανίτικα", που διεξήχθη στις 24 & 25 Οκτωβρίου 1998 στο Πάντειο Πανεπιστήμιο):
Αρ.Κόλλιας[1]: Γύρω στο 1981 ιδρύεται ο «Αρβανίτικος Σύνδεσμος της Ελλάδας» και έχει στόχο τη συλλογή, καταγραφή και μελέτη της αρβανίτικης γλώσσας, του αρβανίτικου πολιτισμού κλπ. Έγιναν ηρωικές προσπάθειες να σταθεί αυτός ο σύνδεσμος. Το 1983 άρχισε να κυκλοφορεί το περιοδικό ΜΠΕΣΑ. […] Εξεδόθησαν 34 τεύχη, κάτω από συνθήκες δονκιχωτικές. Ήταν μια προσπάθεια που δεν βοηθήθηκε από πουθενά. Μερικοί άνθρωποι «τρελοί», παθιασμένοι με αυτό το πράγμα, προσπάθησαν να στηρίξουν αυτή την προσπάθεια. Πολεμήθηκαν. Εγώ είχα την τύχη να είμαι πρόεδρος του Συνδέσμου αυτού για μερικά χρόνια. Πολεμηθήκαμε από όλες τις πλευρές, και κυρίως πολεμηθήκαμε από τους ίδιους τους Αρβανίτες. Ο Σύνδεσμος μετά την κάθοδο των Αλβανών και την αντιαλβανική προπαγάνδα […] περιόρισε αρκετά τις δραστηριότητές του[2].
Ενώ στην αρχή ξεκινήσαμε και είχαμε μια ενθουσιώδη συμμετοχή των Αρβανιτών, μόλις άρχισε να φουντώνει αυτό το πράγμα, κατευθείαν άρχισαν εν χορώ όλες οι εφημερίδες, δεξιές και αριστερές, να διαβάλλουν αυτήν την κίνηση. Θυμάμαι ότι κάναμε μια ομιλία στα Λεύκτρα της Βοιωτίας, όπου είχε μιλήσει ο κύριος Μίχας. Ενθουσιασμός, χειροκροτήματα, τα πάντα. Είχαν στείλει πούλμαν ακροδεξιές οργανώσεις, παραστρατιωτικές και παραθρησκευτικές, και την επόμενη μέρα έγραφαν όλες οι εφημερίδες, από τον Ριζοσπάστη μέχρι την Ελεύθερη Ώρα, ότι ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος αποτελείται από πράκτορες των Αλβανών στην Ελλάδα και μίλησε, λέει, ο κύριος Μίχας με δεξιά του το γραμματέα της αλβανικής πρεσβείας και αριστερά του τον πρεσβευτή. Ούτε πρεσβευτής ούτε γραμματέας υπήρχε. Και σας είπα, όλες οι εφημερίδες εν χορώ. Το μάτι της εξουσίας υπάρχει σε όλες τις εφημερίδες. [3]
Όταν ιδρύθηκε ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος και όταν μπήκα εγώ μέσα το 1983, είχαμε αθρόα προσέλευση, συμμετοχή από επισήμους και ανεπίσημους. Μέχρι και η Μελίνα Μερκούρη μας πήρε τηλέφωνο και είπε: «Εμένα, ρε μπαγάσες, γιατί δεν με καλέσατε, δεν είμαι Αρβανίτισσα εγώ;».
Ενώ στην αρχή ξεκινήσαμε και είχαμε μια ενθουσιώδη συμμετοχή των Αρβανιτών, μόλις άρχισε να φουντώνει αυτό το πράγμα, κατευθείαν άρχισαν εν χορώ όλες οι εφημερίδες, δεξιές και αριστερές, να διαβάλλουν αυτήν την κίνηση. Θυμάμαι ότι κάναμε μια ομιλία στα Λεύκτρα της Βοιωτίας, όπου είχε μιλήσει ο κύριος Μίχας. Ενθουσιασμός, χειροκροτήματα, τα πάντα. Είχαν στείλει πούλμαν ακροδεξιές οργανώσεις, παραστρατιωτικές και παραθρησκευτικές, και την επόμενη μέρα έγραφαν όλες οι εφημερίδες, από τον Ριζοσπάστη μέχρι την Ελεύθερη Ώρα, ότι ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος αποτελείται από πράκτορες των Αλβανών στην Ελλάδα και μίλησε, λέει, ο κύριος Μίχας με δεξιά του το γραμματέα της αλβανικής πρεσβείας και αριστερά του τον πρεσβευτή. Ούτε πρεσβευτής ούτε γραμματέας υπήρχε. Και σας είπα, όλες οι εφημερίδες εν χορώ. Το μάτι της εξουσίας υπάρχει σε όλες τις εφημερίδες. [3]
Όταν ιδρύθηκε ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος και όταν μπήκα εγώ μέσα το 1983, είχαμε αθρόα προσέλευση, συμμετοχή από επισήμους και ανεπίσημους. Μέχρι και η Μελίνα Μερκούρη μας πήρε τηλέφωνο και είπε: «Εμένα, ρε μπαγάσες, γιατί δεν με καλέσατε, δεν είμαι Αρβανίτισσα εγώ;».
Λοιπόν, στην συνέχεια δημιουργήθηκε αυτό το κλίμα που προανέφερα, με μια ενορχηστρωμένη και οργανωμένη εκστρατεία, και έκτοτε οι άνθρωποι πάγωσαν και είπαν τι κάνουμε εδώ μέσα; Απευθυνόμασταν σαν Σύνδεσμος στους Δήμους και στις Κοινότητες. Πολλοί κοινοτάρχες και δήμαρχοι έδειχναν ενθουσιασμένοι. Τους μιλάγαμε εμείς για κάποιες εκδηλώσεις πολιτιστικού περιεχομένου, μουσικές βραδιές κτλ. Έθεταν το θέμα λοιπόν στο δημοτικό συμβούλιο, το οποίο αποτελούνταν από 9-11 άτομα, και αν έστω και ένας εξέφραζε την αντίθεσή του δημιουργούσε κλίμα φοβίας και άρνησης. Έλεγε: «να, οι εφημερίδες λένε ότι είναι πράκτορες». Λοιπόν, υπήρξε αυτή η φοβία από την εποχή αυτή, από την ημέρα αυτή που μίλησε ο κύριος Μίχας στα Λεύκτρα[4].
Γ.Μίχας[5]: […] Όσο όμως υπάρχει ο φόβος, και μάλιστα ο φόβος που δημιουργήθηκε με αφορμή την εκδήλωση εκείνη που ανέφερε ο κύριος Κόλλιας, είναι δύσκολα τα πράγματα. Συγκεκριμένα εγώ, την εποχή εκείνη –είμαι εκπαιδευτικός- ήμουν αποσπασμένος στο Υπουργείο Παιδείας. Με είχε καλέσει σε γραπτή απολογία ο τότε υπουργός κύριος Κακλαμάνης. Είχα τρομοκρατηθεί και εγώ, γιατί οι μόνοι οικονομικοί πόροι για την επιβίωσή μου ήταν αυτοί που προέρχονταν από το μισθό μου. Μετά είχε δημιουργηθεί ένα θέμα στους κατοίκους της ευρύτερης περιοχής εκεί. Ήξεραν όλοι ότι εγώ είχα γράψει ένα βιβλίο για την περιοχή, αλλά μετά άκουγαν ότι ήμουνα και πράκτορας και άντε τώρα να πιάσεις τον καθένα και να του πεις ότι αυτό είναι ψέμα. Βεβαίως εμείς εκδώσαμε ανακοίνωση, η οποία όμως όπου δημοσιεύτηκε, δημοσιεύτηκε μετά από αρκετές μέρες και με ψιλά γράμματα, ενώ η επίθεση, μας είχε γίνει με πρωτοσέλιδα και με φωτογραφίες. Υπήρξε οργανωμένη επιχείρηση, είχαν έρθει από την Ασφάλεια και την ΕΥΠ, με ρετουσαρίσματα φωτογραφιών, με κολάζ και τέτοια, για να σπαρεί ο φόβος[6].
Λ.Τσιτσιπής[7]: Όταν το 1985 με είχε καλέσει ένας αρβανίτικος σύλλογος, ο «Μάρκος Μπότσαρης», σε μια εκδήλωσή του, με κάλεσε και το παράρτημα εξωτερικών του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης, Βορείου Ελλάδος τότε, να μου πει να μην πάω. Λέω: «Η Μελίνα (σ.σ. Μερκούρη) από τη μια μεριά το χρηματοδοτεί από την μπρος πόρτα. Εσείς από την πίσω πόρτα το ξηλώνετε;». Λέει: «Καταλάβαμε εκ των υστέρων ότι μπορεί οι Αλβανοί να θέσουν θέμα με αυτό το συνέδριο». Φυσικά εγώ πήγα στο συνέδριο, δεν υπήρχε κανένας λόγος να μην πάω, αλλά κατάφεραν δυστυχώς να τρομοκρατήσουν κάποιους άλλους συναδέλφους, οι οποίοι δεν πήγανε[…][8].
Το Ευρωπαϊκό Γραφείο Λιγότερο Διαδεδομένων Γλωσσών (ELBUL).
Το Ευρωπαϊκό Γραφείο Λιγότερο Διαδεδομένων Γλωσσών (ELBUL)[9] ιδρύθηκε το 1982, μετά από συμπόσιο που διοργανώθηκε στις Βρυξέλλες με πρωτοβουλία ομάδας ευρωβουλευτών. Σκοπός του είναι η διατήρηση και προαγωγή των περιφερειακών γλωσσών και της αυτόχθονης έκφρασης στο έδαφος των κρατών μελών της Ένωσης. Είναι ανεξάρτητος οργανισμός που συνεργάζεται με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Ευρωκοινοβούλιο. Έχει έδρα το Δουβλίνο και χρηματοδοτείται από την Επιτροπή, τις κυβερνήσεις της Ιρλανδίας και του Λουξεμβούργου, την επαρχιακή κυβέρνηση της Φρίσλαντ και την γερμανόφωνη κοινότητα του Βελγίου.
Τον Ιούλιο του 1995, ο Σωτήρης Μπλέτσας, μέλος της «Εταιρείας Αρωμάνικου (βλάχικου) Πολιτισμού», κατά την διάρκεια του ετησίου ανταμώματος των Βλάχων, παρέδωσε στον πρόεδρο της Πανελλήνιας Ένωσης Πολιτιστικών Συλλόγων Βλάχων το επίσημο δελτίο του ELBUL (contact Bulletin) με τον χάρτη των 44 μειονοτικών γλωσσών της Ε.Ε. Ο πρόεδρος μόλις είδε το φυλλάδιο, το άρπαξε και φώναξε τους αστυνομικούς να συλλάβουν τον Μπλέτσα. Ο ίδιος περιγράφει: «Αμέσως με περικύκλωσαν καμιά τριανταριά αστυνομικοί και με οδήγησαν στο τμήμα. Εκεί υποχρεώθηκα να υπογράψω δήλωση και να αποκηρύξω όσα «αντεθνικά» περιλαμβάνονταν στο δελτίο»[10]. Ο κ.Μπλέτσας, έπειτα από όλα αυτά παραπέμπεται στην δικαιοσύνη και καταδικάζεται πρωτόδικα (Πρωτ.Αθ.11263/2001). Η απόφαση του Πρωτοδικείου αναφέρει τα εξής:
«[…] ΚΗΡΥΣΣΕΙ αυτόν ένοχο κατά πλειοψηφία του ότι:
Στην Αθήνα την 1-7-95 διέσπειρε με τον πιο κάτω τρόπο ψευδείς φήμες ικανές να επιφέρουν ανησυχίες στους πολίτες και ειδικότερα σε πολιτιστική εκδήλωση των Βλάχων στη Νάουσα, διένειμε στους παρευρισκόμενους στο φυλλάδιο -χάρτη στην Αγγλική γλώσσα, το οποίο γνώριζε ότι ανέφερε ψευδώς ότι στην Ελλάδα πέραν της Ελληνικής γλώσσας ομιλούνται σε μικρότερη έκταση και άλλες πέντε (5) γλώσσες και συγκεκριμένα α) στην περιοχή Έβρου η Τουρκική γλώσσα και μάλιστα σε ολόκληρη τη Δυτική Θράκη, β) στην Δυτική Θράκη επίσης και στις περιοχές των Πομάκων η Βουλγαρική γλώσσα, γ) σε ολόκληρη περιοχή της Βορείου Ελλάδος η Σλαβομακεδονική γλώσσα, στην οποία επεξηγηματικά χαρακτήριζε με την γνωστή ορολογία του Κράτους των Σκοπίων (MAKEDONSKI) δ) στις ορεινές περιοχές της Θεσσαλίας Ηπείρου και Πίνδου η Ρουμάνικη γλώσσα (AROUMANIA - ARMANESTI) και ε) στις περιοχές της Δυτικής Ελλάδος, Στερεάς Ελλάδος, Πελοποννήσου και Ευβοίας η Αρβανίτικη γλώσσα οι φήμες δε αυτές ήταν ικανές να επιφέρουν ανησυχία στους πολίτες αφού μπορούσαν να δημιουργήσουν σ΄ αυτούς την εντύπωση ότι υπάρχουν στην Ελλάδα μειονοτικά προβλήματα, γεγονός που γνώριζε»[11].
Τον Ιούλιο του 1995, ο Σωτήρης Μπλέτσας, μέλος της «Εταιρείας Αρωμάνικου (βλάχικου) Πολιτισμού», κατά την διάρκεια του ετησίου ανταμώματος των Βλάχων, παρέδωσε στον πρόεδρο της Πανελλήνιας Ένωσης Πολιτιστικών Συλλόγων Βλάχων το επίσημο δελτίο του ELBUL (contact Bulletin) με τον χάρτη των 44 μειονοτικών γλωσσών της Ε.Ε. Ο πρόεδρος μόλις είδε το φυλλάδιο, το άρπαξε και φώναξε τους αστυνομικούς να συλλάβουν τον Μπλέτσα. Ο ίδιος περιγράφει: «Αμέσως με περικύκλωσαν καμιά τριανταριά αστυνομικοί και με οδήγησαν στο τμήμα. Εκεί υποχρεώθηκα να υπογράψω δήλωση και να αποκηρύξω όσα «αντεθνικά» περιλαμβάνονταν στο δελτίο»[10]. Ο κ.Μπλέτσας, έπειτα από όλα αυτά παραπέμπεται στην δικαιοσύνη και καταδικάζεται πρωτόδικα (Πρωτ.Αθ.11263/2001). Η απόφαση του Πρωτοδικείου αναφέρει τα εξής:
«[…] ΚΗΡΥΣΣΕΙ αυτόν ένοχο κατά πλειοψηφία του ότι:
Στην Αθήνα την 1-7-95 διέσπειρε με τον πιο κάτω τρόπο ψευδείς φήμες ικανές να επιφέρουν ανησυχίες στους πολίτες και ειδικότερα σε πολιτιστική εκδήλωση των Βλάχων στη Νάουσα, διένειμε στους παρευρισκόμενους στο φυλλάδιο -χάρτη στην Αγγλική γλώσσα, το οποίο γνώριζε ότι ανέφερε ψευδώς ότι στην Ελλάδα πέραν της Ελληνικής γλώσσας ομιλούνται σε μικρότερη έκταση και άλλες πέντε (5) γλώσσες και συγκεκριμένα α) στην περιοχή Έβρου η Τουρκική γλώσσα και μάλιστα σε ολόκληρη τη Δυτική Θράκη, β) στην Δυτική Θράκη επίσης και στις περιοχές των Πομάκων η Βουλγαρική γλώσσα, γ) σε ολόκληρη περιοχή της Βορείου Ελλάδος η Σλαβομακεδονική γλώσσα, στην οποία επεξηγηματικά χαρακτήριζε με την γνωστή ορολογία του Κράτους των Σκοπίων (MAKEDONSKI) δ) στις ορεινές περιοχές της Θεσσαλίας Ηπείρου και Πίνδου η Ρουμάνικη γλώσσα (AROUMANIA - ARMANESTI) και ε) στις περιοχές της Δυτικής Ελλάδος, Στερεάς Ελλάδος, Πελοποννήσου και Ευβοίας η Αρβανίτικη γλώσσα οι φήμες δε αυτές ήταν ικανές να επιφέρουν ανησυχία στους πολίτες αφού μπορούσαν να δημιουργήσουν σ΄ αυτούς την εντύπωση ότι υπάρχουν στην Ελλάδα μειονοτικά προβλήματα, γεγονός που γνώριζε»[11].
Ο κ.Μπλέτσας καταδικάζεται λοιπόν πρωτόδικα με 15μηνη φυλάκιση. Η υπόθεση πάει στο Εφετείο. Μετά από δύο αναβολές, το Τριμελές Εφετείο Αθήνας αθωώνει [12] πανηγυρικά τον Σωτήρη Μπλέτσα από την κατηγορία της «διασποράς ψευδών ειδήσεων».
Σχετικά με την σχέση των Αρβανιτών με το εν λόγω Γραφείο, γράφει ο τέως πρόεδρος του Αρβανίτκου συλλόγου, Αρ. Κόλλιας:
«Ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος αρνήθηκε κάθε οικονομική βοήθεια από το Γραφείο, γιατί θεώρησε ότι το θέμα είναι ευαίσθητο από κάθε άποψη, ενδεχομένως δε να δημιουργούσε προβλήματα στην Ελληνική πολιτεία και πνεύμα καχυποψίας μεταξύ των μελών μας», έγραφε το 1989 στο περιοδικό Μπέσα (τεύχος 12)».[13]
Αν αυτά είναι τα προβλήματα των γλωσσικών μειονοτήτων που θεωρείται ότι έχουν απολύτως ενσωματωθεί στον εθνικό κορμό (Βλάχοι και Αρβανίτες), μπορεί κανείς να φανταστεί τις δυσκολίες που συνάντησε το Γραφείο κατά την επικοινωνία του με τις «εθνικώς ύποπτες» μειονότητες της Θράκης και της Μακεδονίας.
Στην Ελλάδα, πέραν της επίσημης και κυρίαρχης ελληνικής, μιλιούνται κι άλλες γλώσσες. Οι γλώσσες αυτές υπάρχουν: εάν σε κάποιους συνιστούν τμήμα μιας μειονοτικής ταυτότητας, όπως στους μουσουλμάνους της Θράκης ή σε τμήμα των σλαβόφωνων Μακεδόνων, σε άλλους αποτελούν την ιδιαίτερη πρόσβαση που αυτοί διαθέτουν προς την ελληνική τους ταυτότητα, όπως οι έλληνες Βλάχοι ή Αρβανίτες και το μεγαλύτερο μέρος των σλαβόφωνων στη Μακεδονία. Άλλο η γλωσσική μειονότητα, άλλο η μειονοτική γλώσσα[14].
doctor
Στην Ελλάδα, πέραν της επίσημης και κυρίαρχης ελληνικής, μιλιούνται κι άλλες γλώσσες. Οι γλώσσες αυτές υπάρχουν: εάν σε κάποιους συνιστούν τμήμα μιας μειονοτικής ταυτότητας, όπως στους μουσουλμάνους της Θράκης ή σε τμήμα των σλαβόφωνων Μακεδόνων, σε άλλους αποτελούν την ιδιαίτερη πρόσβαση που αυτοί διαθέτουν προς την ελληνική τους ταυτότητα, όπως οι έλληνες Βλάχοι ή Αρβανίτες και το μεγαλύτερο μέρος των σλαβόφωνων στη Μακεδονία. Άλλο η γλωσσική μειονότητα, άλλο η μειονοτική γλώσσα[14].
doctor
Y.Γ. Αν το ελληνικό κράτος βρει κάποιο μέλος αρβανίτικης ή βλάχικης οργάνωσης το οποίο αποδεδειγμένα είναι πράκτορας ή προπαγανδιστής του αλβανικού ή ρουμανικού εθνικισμού αντίστοιχα, να καταλογίσει σε αυτό τις νόμιμες συνέπειες. Όχι όμως να θεωρεί ανύπαρκτους τους αρβανίτες και τους βλάχους για να στήνει αστεία κατηγορητήρια που θυμίζουν περισσότερο Τουρκία παρά σοβαρή χώρα της Ε.Ε.
***Update-30.04.2009***
Έπειτα από μια πολύ όμορφη, πολιτισμένη και πολύ αποκαλυπτική συζήτηση που ξεπέρασε τα 150 σχόλια, παρουσιάζω δύο πολύ χαρακτηριστικά σχόλια που αλλάζουν την τροπή της αρχικής δημοσίευσης και παρουσιάζουν μία πολύ διαφορετική εικόνα. Κυρίως αναιρούν τα όσα έχει πει και γράψει ο κ.Κόλλιας καθώς όλη του η στάση συνέβαλε τα μέγιστα στην πλήρη απαξίωση του αρβανίτικου συνδέσμου και στην αποστασιοποίηση των αρβανιτών:
giorgos:
"αγαπητε doctor oταν υπηρχε ο αρβ συνδεσμος και δημιουργηθηκε το θεμα περι δοσιλογων αρβανιτων κλπ, όπως και στην παροιμια δεν υπαρχει καπνος αν δεν υπαρχει φωτια εχω να σου επισημανω τα εξης.ο Κολλιας πραγματι εσυναντατο με τον αλβανο πρεσβη ξενοφων νουσι της εποχης εκεινης. το τι ελεγαν ειναι σε ολους γνωστο. το ειχαν διαρευσει στα μελη του συνδεσμου τα ιδια τα μελη του δσ του συνδεσμου που ηθελαν την αρχηγια του συνδεσμου για λογους αρχηγικους και μονον. οταν το πραγμα χοντρυνε, και τα μμε κατηγορουσαν ανοιχτα τον συνδεσμο αυτο για αλβανικη προπαγανδα, δεν υπαρχει καπνος χωρις φωτια, οι περισσοτεροι αρβανιτες μελη ζητησαν απο το προεδρειο να προβει μεσω της μπεσας σε διαψευση των όσων ακουγονταν. οσο το διαβασες ποτε εσυ να γινεται αλλο τοσο και τα μελη του συνδεσμου που αποχωρησαν μετα ταυτα. δες λοιπον στο yt τα παλαι ποτε μελη του προεδρειου του αρβ συνδεσμου να ομιλουν σε σχετικο ντοκυμαντερ του λιριο νουσι ενος αλβανου που ζει και εργαζεται στην ελλαδα και κανει προπαγανδα υπερ των μειονοτικων αλβανων-αρβανιτων!!!!, να μιλουν στα αλβανικα! ειναι γνωστο πως τα εμαθαν, και οχι στα αρβανιτικα δηλ. την μητρικη τους γλωσσα. ξερεις doctor οταν ενας ολοκληρος λαος εξεγειρεται για κατι, οι ελληνες, και κυριως αυτοι που τους αφορα αυτο το κατι, εν προκειμενω οι αρβανιτες, δεν ειναι ουτε αμοιρο, ουτε τυχαιο. φωνη λαου, οργη θεου.αναφορικα γιατι ο αρβ συνδεσμος δεν δεχτηκε τους ξενους απο τας ευρωπας ηταν γιατι το γραφειο της εοκ ενδιαφεροταν και για γλωσσες οπως τα γυφτικα και τα πομακικα που δυστυχως οι ιδιοι οι αρβανιτες του συνδεσμου θεωρησαν οτι ειναι υποτιμητικο για τα αρβανιτικα να συμπεριληφθουν μαζι με τα γυφτικα κλπ και οχι για να μην δημιουργηθει θεμα περαιτερω οπως ανφερεται. ειναι πολυ απλο να βγαινουν συμπερασματα για πραγματα απο ανθρωπους που δεν εζησαν τα γεγονοτα σε ολο τους το μεγαλειο καθως και το παρασκηνιο της εποχης".
23 Απρίλιος 2009 2:15 μμ
23 Απρίλιος 2009 2:15 μμ
----
Μάρκο Τ.:
"Το θέμα αυτό το γνωρίζω καλά, όπως γνωρίζω και τις τραγικές ευθύνες του μακαρίτη Αριστείδη Κόλλια, με τις ιδεοληψίες του και την άκρατη αλβανομανία του, ως προς την ουσιαστική διάλυση του αρβανίτικου συνδέσμου (είχαν φτάσει σε σημείο να τον απομυζούν οικονομικά κάτι επιτήδειοι δήθεν "αρβανιτόφιλοι" Αλβανοί. Γι' αυτό και εγώ, ενώ έχω φίλους Αλβανούς και ξέρω και αρβανίτικα και έχω μάθει και τα σύγχρονα αλβανικά, άμα ακούω έναν Αλβανό να "συγκινείται" υπέρ το δέον με τους Αρβανίτες, κουμπώνομαι". (22 Απρίλιος 2009 10:39 μμ).
"Για τον Αριστείδη Κόλλια έγραψα τη γνώμη μου (ιδεοληψία, αρχαιολατρεία, εμμονές που έφταναν σε αλβανολαγνεία, ο άνθρωπος είχε φτάσει στο σημείο να μιλάει με Αρβανίτες αλβανικά και όχι τα αρβανίτικα που γνώριζε από παιδάκι). Το αποκορύφωμα είναι η εκμετάλλευση της μνήμης του από φαιδρά υποκείμενα-wannabe καλλιτέχνες στυλ Λίριο Νούσι και διάφορους άλλους παμμέγιστους διανοούμενους κάποιας ηλικίας και εμβερχοτζικής κοπής της γείτονος. Αν η οικογένειά του δεν αντιδρά, κακό δικό τους. Ο Κόλλιας μετά το '99 δεν κοτούσε να πατήσει στο χωριό του, το Λεοντάρι Θηβών" (28 Απρίλιος 2009 12:56 μμ).
_______________________
[1] Αριστείδης Κόλλιας (1944-2000): Ερευνητής, εκδότης περιοδικού Άρβανον, συγγραφέας. Έργα: Οι Αρβανίτες και η καταγωγή των ελλήνων, Θάμυρις,Αθήνα 1985, Η προκήρυξη του Αρβανίτικου Συνδέσμου. Ένα ιστορικό ντοκουμέντο του 1899 (επίμ.), Θάμυρις, Αθήνα 1996.
[2] Κέντρο Μειονοτικών Ομάδων (ΚΕ.Μ.Ο.), Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, Αθήνα 2001, σ.330-1
[3] ό.π, σ.370-1.
[4] ό.π. σ.371.
[5] Γιώργος Μίχας: Πρόεδρος του Αρβανίτικου Συνδέσμου, καθηγητής ΤΕΙ, συγγραφέας του Το Μαρτίνο (Μουζάκ) και τα προερχόμενα από αυτό Λάρυμνα (Καστρί), Λούτσι, Πύργος, β’έκδ., Λούτσι 1980.
[6] ΚΕΜΟ, ό.π. σ.372.
[7] Λουκάς Τσιτσιπής: Καθηγητής Ανθρωπολογίας, Τμήμα Γαλλικής Φιλολογίας, Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης (Α.Π.Θ.). Έργα: Language change and language death in Albanian speech communities in Greece: a sociolinguistic study, PhD, Department of Anthropology, University of Winsconsin, Madison 1981. Functional restriction and grammatical reduction in Albanian language in Greece, Zeitschrift für Balkanologie, 1984, 20:122-31. A linguistic anthropology of praxis and language Shift, Arvanitika (Albanian) and Greek in contact, Clarendon Press, Οξφόρδη 1998.
[8] ΚΕΜΟ, Γλωσσική ετερότητα στην Ελλάδα, ό.π. σ.374.
[9]Η ιστοσελίδα του Γραφείου: http://www.eblul.org/
[10] Ιός της Κυριακής, Ελευθεροτυπία, 9/2/1997.
[11] Πρωτ.Αθ.11263/2001. Το πλήρες κείμενο της απόφασης: http://www.greekhelsinki.gr/bhr/greek/articles/pr_02_02_01.rtf
[1] Αριστείδης Κόλλιας (1944-2000): Ερευνητής, εκδότης περιοδικού Άρβανον, συγγραφέας. Έργα: Οι Αρβανίτες και η καταγωγή των ελλήνων, Θάμυρις,Αθήνα 1985, Η προκήρυξη του Αρβανίτικου Συνδέσμου. Ένα ιστορικό ντοκουμέντο του 1899 (επίμ.), Θάμυρις, Αθήνα 1996.
[2] Κέντρο Μειονοτικών Ομάδων (ΚΕ.Μ.Ο.), Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, Αθήνα 2001, σ.330-1
[3] ό.π, σ.370-1.
[4] ό.π. σ.371.
[5] Γιώργος Μίχας: Πρόεδρος του Αρβανίτικου Συνδέσμου, καθηγητής ΤΕΙ, συγγραφέας του Το Μαρτίνο (Μουζάκ) και τα προερχόμενα από αυτό Λάρυμνα (Καστρί), Λούτσι, Πύργος, β’έκδ., Λούτσι 1980.
[6] ΚΕΜΟ, ό.π. σ.372.
[7] Λουκάς Τσιτσιπής: Καθηγητής Ανθρωπολογίας, Τμήμα Γαλλικής Φιλολογίας, Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης (Α.Π.Θ.). Έργα: Language change and language death in Albanian speech communities in Greece: a sociolinguistic study, PhD, Department of Anthropology, University of Winsconsin, Madison 1981. Functional restriction and grammatical reduction in Albanian language in Greece, Zeitschrift für Balkanologie, 1984, 20:122-31. A linguistic anthropology of praxis and language Shift, Arvanitika (Albanian) and Greek in contact, Clarendon Press, Οξφόρδη 1998.
[8] ΚΕΜΟ, Γλωσσική ετερότητα στην Ελλάδα, ό.π. σ.374.
[9]Η ιστοσελίδα του Γραφείου: http://www.eblul.org/
[10] Ιός της Κυριακής, Ελευθεροτυπία, 9/2/1997.
[11] Πρωτ.Αθ.11263/2001. Το πλήρες κείμενο της απόφασης: http://www.greekhelsinki.gr/bhr/greek/articles/pr_02_02_01.rtf
[12] Ελευθεροτυπία, 19/12/2001: http://www.iospress.gr/paraskinia/paraskinio20011219.htm
[13] Ιός της Κυριακής, Ελευθεροτυπία, 9/2/1997.
[14] ΚΕΜΟ, Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, ό.π. σ.12.
[14] ΚΕΜΟ, Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, ό.π. σ.12.
498 σχόλια:
«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο 201 – 400 από 498 Νεότερο› Νεότερο»Σταύρο ευχαριστώ για το άρθρο. Ο Μπαλτσιώτης είναι καλός, τον έχω διαβάσει στα βιβλία του ΚΕΜΟ.
Μπατσιώτη, νομίζω ότι υπερβάλλεις.
Εδώ δεν έχουν κατορθώσει να δημιουργήσουν προβλήματα οι τούρκοι στην Βουλγαρία.
Αν προκειμένου να μη δώσουμε την υπηκοότητα σε έναν αλβανό πυροβολημένο εθνικιστή αρνηθούμε την χορήγηση υπηκοότητας σε πολλαπλάσια νορμάλ άτομα, τότε μάλλον θα πολλαπλασιαστούν οι πυροβολημένοι εθνικιστές, δηλαδή τι μάλλον...
Ενώ αν ο αλβανός πετάει ακόντιο, σηκώνει βάρη ή κλωτσάει το τόπι, η υπηκοότητα δίνεται αυθημερόν!
doctor
Οι administrators του group του facebook "POSOI ARVANITES YPARXOUN EDW" εξέδωσαν την παρακάτω ανακοίνωση:
Αγαπητοί Αρβανίτες και Αρβανίτισσες:
Oπως όλοι έχουμε έχουμε διαπιστώσει η ομάδα μας στο Facebook κατόρθωσε να ενώσει έναν σχετικά μεγάλο αριθμό Αρβανιτών της Ελλάδας αλλά και ορισμένους Αρμπερέσι της Ιταλίας, οι οποίοι εξάλλου έφυγαν τον Μεσαίωνα απο την Ελλάδα κυνηγημένοι απο τους Τούρκους. Παρόλα αυτά διατήρησαν τη γλώσσα και την ελληνο-ορθόδοξη πίστη τους για αιώνες στον ιταλικό καθολικό Νότο
Μια πρόσφατη μείωση της συμμετοχής στο γκρουπ μας, οφείλεται σε διαφόρους λόγους ένας απο τους οποίους είναι πως μερικά μέλη θέλησαν να περιορίσουν την ελευθερία έκφρασης μέσα στο γκρούπ και να υπαγορεύσουν στα μέλη του πως να σκεφτούν και πως να μιλήσουν.
Οι διαχειριστές του γκρουπ θεωρώντας τέτοιες μεθόδους και τέτοιου είδους πρακτικές απαράδεκτες, αποφάσισαν να θέσουν ορισμένες ρυθμίσεις η εφαρμογή των οποίων θα αποτρέπει τέτοιου είδους τακτικές και ταυτοχρόνως θα διευκολύνει την μεταξύ μας επικοινώνια.
Το group είναι "just for fun" και έτσι δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως μέσο προπαγάνδας χρησιμοποιούμενο απο προβοκάτορες ή απο κάθε είδους επίδοξους αστυνόμους σκέψης και έκφρασης.
Ζούμε στο 2009 και πιστεύουμε ότι όλοι είναι ελεύθεροι να εκφράσουν τη γνώμη τους και τη συνειδησή τους χωρίς να τους εμποδίζουν οποιδήποτε αυτόκλητοι "αμύντορες του ορθού" και του όποιου politically correct, διατάζοντας και απαιτώντας συμμόρφωση προς τις υποδείξεις τους.
Το group δημιουργήθηκε για να ενώσει τους αρβανίτες και τους φίλο-αρβανίτες και μέσα σε μια ζεστή και οικεία ατμόσφαιρα να μπορούν να ανταλάξουν γνώμες και γνώσεις γύρω απο τη γλώσσα, την ιστορία και τις παραδόσεις τους σε μια περίοδο μάλιστα που αυτές σβήνουν.
Αγαπητά μέλη, σας παρακαλούμε να διαβάσετε τις ρυθμίσεις λειτουργίας του γκρούπ μας και για οποιοδήποτε σχόλιο ή αντίρρηση μη διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας θετοντάς μας τις τυχόν ερωτήσεις σας. Σας ευχόμαστε καλό μήνα.
Με εκτίμηση,
ADMINS
Υ.Γ. Όποιος μέλος θέλει να βοηθήσει στη διατήρηση και στη βελτίωση λειτουργίας του γκρουπ θα πρέπει να επικοινωνήσει με τους Admins. Επίσης μην ξεχνάτε να κάνετε invite τους φίλους σας. Σας ευχαριστούμε.
****
Επειδή δεν μου αρέσει αυτή η ιστορία αυτοδιαγράφηκα. Δεν μπορώ να είμαι μέλος σε μια ομάδα όπου δεν υπάρχει διαφάνεια και εξυπηρετούνται κρυφίοι σκοποί.
Μου αρκεί που είμαι στο γκρουπ οι Αρβανίτες του Έβρου.
doctor
Marko T egrapse
----
Μάρκο Τ.:
"Το θέμα αυτό το γνωρίζω καλά, όπως γνωρίζω και τις τραγικές ευθύνες του μακαρίτη Αριστείδη Κόλλια, με τις ιδεοληψίες του και την άκρατη αλβανομανία του, ως προς την ουσιαστική διάλυση του αρβανίτικου συνδέσμου (είχαν φτάσει σε σημείο να τον απομυζούν οικονομικά κάτι επιτήδειοι δήθεν "αρβανιτόφιλοι" Αλβανοί. Γι' αυτό και εγώ, ενώ έχω φίλους Αλβανούς και ξέρω και αρβανίτικα και έχω μάθει και τα σύγχρονα αλβανικά, άμα ακούω έναν Αλβανό να "συγκινείται" υπέρ το δέον με τους Αρβανίτες, κουμπώνομαι". (22 Απρίλιος 2009 10:39 μμ).
"Για τον Αριστείδη Κόλλια έγραψα τη γνώμη μου (ιδεοληψία, αρχαιολατρεία, εμμονές που έφταναν σε αλβανολαγνεία, ο άνθρωπος είχε φτάσει στο σημείο να μιλάει με Αρβανίτες αλβανικά και όχι τα αρβανίτικα που γνώριζε από παιδάκι). Το αποκορύφωμα είναι η εκμετάλλευση της μνήμης του από φαιδρά υποκείμενα-wannabe καλλιτέχνες στυλ Λίριο Νούσι και διάφορους άλλους παμμέγιστους διανοούμενους κάποιας ηλικίας και εμβερχοτζικής κοπής της γείτονος. Αν η οικογένειά του δεν αντιδρά, κακό δικό τους. Ο Κόλλιας μετά το '99 δεν κοτούσε να πατήσει στο χωριό του, το Λεοντάρι Θηβών" (28 Απρίλιος 2009 12:56 μμ).
Kirie Marko me olo mu to sevasmo dhen simfono mazi su.Ta Arvanitika ,oi Arvanites exun ALBANIKI PROELEVSI Dhen ine dhinaton o Proedhros tu sillogu Arvaniton na mi exi EPAFI ME TUS ALVANUS....Kanis dhen katigorise tus Italus ton Belushi oso fores episkevtike tin Albania kai to Kosovo...Ara exi POLITIKI FORTISI i EPAFI TU KOLIA ME ALVANUS....NA TO PARADHEKTIS DHIOTI INE SIMATIKO
Marko Trimi egrapse
"Το θέμα αυτό το γνωρίζω καλά, όπως γνωρίζω και τις τραγικές ευθύνες του μακαρίτη Αριστείδη Κόλλια, με τις ιδεοληψίες του και την άκρατη αλβανομανία του, ως προς την ουσιαστική διάλυση του αρβανίτικου συνδέσμου (είχαν φτάσει σε σημείο να τον απομυζούν οικονομικά κάτι επιτήδειοι δήθεν "αρβανιτόφιλοι" Αλβανοί. Γι' αυτό και εγώ, ενώ έχω φίλους Αλβανούς και ξέρω και αρβανίτικα και έχω μάθει και τα σύγχρονα αλβανικά, άμα ακούω έναν Αλβανό να "συγκινείται" υπέρ το δέον με τους Αρβανίτες, κουμπώνομαι". (22 Απρίλιος 2009 10:39 μμ).
"Για τον Αριστείδη Κόλλια έγραψα τη γνώμη μου (ιδεοληψία, αρχαιολατρεία, εμμονές που έφταναν σε αλβανολαγνεία, ο άνθρωπος είχε φτάσει στο σημείο να μιλάει με Αρβανίτες αλβανικά και όχι τα αρβανίτικα που γνώριζε από παιδάκι). Το αποκορύφωμα είναι η εκμετάλλευση της μνήμης του από φαιδρά υποκείμενα-wannabe καλλιτέχνες στυλ Λίριο Νούσι και διάφορους άλλους παμμέγιστους διανοούμενους κάποιας ηλικίας και εμβερχοτζικής κοπής της γείτονος. Αν η οικογένειά του δεν αντιδρά, κακό δικό τους. Ο Κόλλιας μετά το '99 δεν κοτούσε να πατήσει στο χωριό του, το Λεοντάρι Θηβών" (28 Απρίλιος 2009 12:56 μμ).
Marko T
Proiti fora dhen simfono mazi su
Oli oi Arvanites ine fovizmeni me to Albaniko........tu to krostai afto tu Eleniku kratu pu exi jini burdhelo.......Marko prin na ftasis se tetia skolia ithela na se rotiso JATI STIN ELENIKI PRESVIA STA TIRANA APAGOREVETE NA DILONIS ARVANITIS.....META IPOPTOS,KATASKOPOS TON ALVANON....101 .Afto dhikni to FOVIZMENO Eleniko krato,fovizmenus Arvanites ,oi opjoi oti kai an kanun prosexun tin astinomia ,mesa edho kai esi
Mekri simera exume simfonisi oti oi Arvanites kai ta arvanitika ine ALVANIKIS PROELEVSIS,TOSK
Lipon pos enas Proedhros tu Sillogu Arvanites APAGOREVETE NA kratisi EPAFES me tus alvanus jia TA KYRIOTERA THEMATA OPOS
GLLOSIKA
PROELEVSI
TOPTHOTHETISI stin Eladha
KULTURA ,KLIRONOMIA ,ENTHIMATA
KTL ,KTL,KTL
2-Kseris poso meletes exun jini stin Alvania jia tus Arvanites ?
Pos aferesis to dhikeoma tu Proedhru na exi gnosi se afta ?
3- Kseris poso gnisio arxio exi jia tus Arvanites ? Pos TOLMAS
Adriano, κάνεις το εξής μεγάλο λάθος: θεωρείς ο,τιδήποτε προήλθε από την σημερινή Αλβανία ως κτήμα της σημερινής Αλβανίας.
Όταν οι Αρβανίτες έφυγαν από την Ήπειρο και κατέβηκαν στην νότια Ελλάδα δεν υπήρχε Αλβανία και αλβανικό έθνος -ούτε καν ελληνικό έθνος.
Όσο λάθος είναι των Αρβανιτών να θεωρούν τους Αρβανίτες συνειδητούς έλληνες πριν την κάθοδό τους, άλλο τόσ είναι των Αλβανών να τους θεωρούν πριν και μετά Αλβανούς ή με αλβανική "εθνική" καταγωγή.
Ο στοιχειώδης μελετητής της ιστορίας γνωρίζει ότι οι τότε αυτοπροσδιοριστικές ταυτότητες προέκυπταν από την θρησκεία πρωτευόντως και από την εντοπιότητα δευτερευόντως, με την εξαίρεση κάποιων λίγων λογίων και μορφωμένων που "έβλεπαν" πιο πίσω στην ιστορία.
Για την ελληνική πρεσβεία δεν κατάλαβα τι έγραψες.
Στην Ελληνική πρεσβεία δηλώνεις την εθνικότητά σου, δεν ξέρω αν τους ενδιαφέρει αν είσαι αρβανίτης, κρητικός, πόντιος, βλάχος ή κερκυραίος.
Ούτε υπάρχουν και δευτερεύουσες κατηγοριοποιήσεις.
Αν τώρα κάποιος θέλει να δηλώσει εθνικά Αρβανίτης (πράγμα που θα αποτελέσει κατ'εμέ παγκόσμια πρωτοτυπία) δεν ξέρω σε ποια πρεσβεία πρέπει να πάει, αφού δεν δηλώνει έλληνας αλλά μια εθνικότητα που δεν υπάρχει, ούτε υπήρξε ποτέ.
doctor
Exun dhioksi IPALILUS-ELINES EPIDHI APO PERIFANIA DILOSANE ARVANITES....to logo pu stin Alvania jinonte perifani kai stin Eladha oxi akoma dhen to eko katallavi....mipos dhiavazun perifana pragmata ??
Δηλαδή πήγε κάποιος έλληνας πολίτης ως υπάλληλος της ελληνικής πρεσβείας στα Τίρανα και επειδή είπε πως είναι αρβανίτης τον τιμώρησαν;
Δεν μπορώ να καταλάβω αν θέλεις γίνε πιο σαφής.
doctor
Ευχαριστώ για τις συμβουλές σας. Θα δοκιμάσω με το βιβλίο: Οι Αρωμούνοι (Βλάχοι)
προς Ιωάννη: προσοχή! υπάρχουν 2 τόμοι του Βάιγκαντ. Αυτός που δείχνει το λινκ είναι ο πρώτος και περιέχει μόνο την αφήγηση του ταξιδιού του. Συναρπαστικό βιβλίο, αλλά γλωσσικά ενδιαφέρον έχει ο δεύτερος τόμος που ανέφερα και πριν.
Β.
Ελειπα εκτός Αθηνών και δεν είχα δυνατότητα να συμμετάσχω στη συζήτηση. Ο Γιώργος έχει πέσει σε δύο ολισθήματα:
1. Θεωρεί ότι έχω οικονομικά ωφέλη από τους Αλβανούς και είμαι δεκτικός στην προπαγάνδα τους επειδή συνεργάζομαι επαγγελματικά (καλύτερα: επιστημονικά) με κάποιους συναδέλφους από τη γείτονα χώρα. Δεν ήξερα ότι αυτό είναι επιλήψημο. Αντίθετα, θεωρούσα ότι προέβαλλα την Ελλάδα στη γείτονα σε τομέα που τον λυμαίνονται οι φίλοι μας οι Ιταλοί και οι Άγγλοι. Τέλος πάντων, στη θέση του Γιώργου θα ντρεπόμουν, αλλά φαίνεται πως μερικοί άνθρωποι "τούρπ'ν ε μπόρ'ν". Και φυσικά ο Γιώργος δεν ξέρει πόσες φορές λογομάχησα με Αλβανούς της γείτονος - όχι με τους συναδέλφους, γιατί αυτοί δεν είναι αυτού του φυράματος - όταν άρχιζαν να μου λένε ανοησίες περί αλβανικής εθνικότητας των Αρβανιτών. Επειδή ακριβώς έχω μάθει να ξεχωρίζω απώτερη καταγωγή από εθνική συνείδηση.
2. Ο Γιώργος μιλάει για ανθρώπους με όρους petshop. Τα περί ημίαιμων και καθαρόαιμων ταιριάζουν σε άλογα και σκύλους. Εγώ δεν είμαι κανένα από τα δύο και αφήνω σε όσους θέλουν να χρησιμοποιούν αυτές τις κατηγορίες για τους εαυτούς τους, φυσικά αποδεχόμενοι και τους συνειρμούς που γεννά η χρήση των λέξεων αυτών σε ανθρώπους.
Εννοείται στα όσα είπα περί μετανάστευσης από Ήπειρο, με την ευρεία γεωγραφική έννοια του όρου, ο Γιώργος δεν απάντησε.
Ο λόγος του Γιώργου διολισθαίνει σε έναν απαράδεκτο ρατσισμό και αυτού του είδους τα επιχειρήματα υποδηλώνουν ακριβώς γιατί κανείς δεν μπορεί να πάρει στα σοβαρά τους Αρβανίτες. Από τη μια τέτοια επιχειρήματα - που θυμίζουν την έξαλλη εθνικίστρια Μαρία Μιχαήλ-Δέδε που είχε καταντήσει μισότρελη - και από την άλλη τα αντιεπιστημονικά βιβλία του αλβανολάγνου Κόλλια, θα νομίσει κανείς ότι η Αρβανιτιά είναι ένα απέραντο φρενοκομείο. Και φυσικά, αποτρέπεται οποιοσδήποτε σοβαρός ερευνητής να ασχοληθεί με αυτό, εκτός και αν είναι ψυχίατρος. Λυπούμαι, αλλά σε επιχειρήματα καφενείου μου είναι αδύνατο να ανταπαντήσω...
Να ρωτήσω όμως σχετικά με τους "ημίαιμους" Αρβανίτες: Το συχνό επίθετο Βλάχος στο αρβανιτοχώρι Λίμνες της Αργολίδας τί δηλώνει, αν όχι τον μη αρβανίτη ορεσείβιο Πελοποννήσιο που εγκαταστάθηκε στο χωριό; Και μπορώ να σας βρω πάμπολλα τέτοια επίθετα σε αρβανιτοχώρια. Το επίθετο Μωραϊτης, μήπως, που επίσης απαντά σε Αρβανιτοχώρια; Οι πολλές παλιές υδραίικες οικογένειες με καταγωγή από ελληνόφωνες περιοχές της Ελλάδας, αλλά που είχαν υιοθετήσει την αρβανίτικη γλώσσα στο νησί;
Με τον συμπατριώτη μου Μπατσιώτη συμφωνώ απόλυτα, ο λόγος του είναι απόλυτα νηφάλιος και τεκμηριωμένος. Και στις παρατηρήσεις του για τον Μπαλτσιώτη συμφωνώ. Κατά τη γνώμη μου, το ΚΕΜΟ είχε ευθύς εξ αρχής ένα σαφές πολιτικό στίγμα (ένταξη στην αριστερά και μάλιστα την άκρα αριστερά) το οποίο και επηρέαζε άμεσα τις θέσεις του.
Δημήτρη, έχεις δίκιο ως προς τον προβληματισμό σου: Όταν λέω "σε μεγάλο βαθμό αλβανική καταγωγή των Αρβανιτών" δεν υπονοώ την ύπαρξη αλβανικού έθνους και αλβανικής εθνικής συνείδησης το 1300, όταν έγινε περίπου η μεγάλη μετανάστευση των Αρβανιτών. Εννοώ, για να το πω πιο σωστά, "κοινή σε μεγάλο βαθμό καταγωγή με τους σύγχρονους Αλβανούς, ειδικά αυτούς της νότιας Αλβανίας". Αυτό το αποδέχονται ΟΛΟΙ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΑ οι ιστορικοί και γλωσσολόγοι (δεν μιλάω για Αλβανούς φυσικά, εννοώ ανθρώπους όπως ο Τσιτσιπής, ο Hahn, ο Sasse). Εννοείται, επίσης, πως οι άνθρωποι γνωρίζουν καλά ότι οι Αρβανίτες, παρά την κοινή σε μεγάλο βαθμό κοινή καταγωγή τους με τους Αλβανούς, ΔΕΝ ανήκουν στο αλβανικό έθνος. Τελεία και παύλα.
Και ο Μπίρης ουσιαστικά το αποδέχεται, απλά κάνει έναν πρόχειρο υπολογισμό του αριθμού των Αρβανιτών που μετανάστευσε για να δείξει ότι δεν ήταν ενδεχομένως τόσο μεγάλη η μετανάστευση. Ο υπολογισμός του είναι προχειρότατος, δεν βασίζεται σε επαρκή στοιχεία, ούτε καν σε ισχυρές ενδείξεις, και αποτελεί από τα πιο αδύναμα σημεία του βιβλίου του.
@Adriano: Αυτά περί διωγμού Έλληνα από την ελληνική πρεσβεία στα Τίρανα επειδή δήλωσε Αρβανίτης είναι ΦΑΙΔΡΟΤΑΤΑ! Ata janë për të qeshur! (το έγραψα και στη γλώσσα σου). Ξέρω περίπτωση αστυνομικού αρβανίτη από νησί του Αργοσαρωνικού που υπηρετούσε στα Τίρανα, στην ελληνική πρεσβεία, μιλούσε αρβανίτικα με τους Αλβανούς εκεί (έμαθε μάλιστα και τα αλβανικά, λόγω τριβής) και δεν είχε κανένα απολύτως πρόβλημα.
Δημήτρη, βέβαια το ιστολόγιο είναι δικό σου, σε διαβεβαιώ όμως ότι αν αρχίσεις να απαντάς στον κάθε ένα αλβανό εθνικιστή που θα γράφει εδώ, θα έχεις πολλή δουλειά για όλη σου τη ζωή! Κάποιος γράφει και για μένα πιο πάνω, απλά δεν του απαντώ.
Να σας πω και ένα περιστατικό με τον μακαρίτη τον Αριστείδη Κόλλια που μου είπε φίλος που ήταν παρών:
Λέει εκεί στον Αρβανίτικο Σύνδεσμο κάτι στα αρβανίτικα ο Κόλλιας και, θέλοντας να μιλήσει για τον εαυτό του, αντί να πει u (=εγώ, προφέρεται "ου") λέει unë, δηλαδή τον αλβανικό τύπο! Είχε ταυτιστεί σε τέτοιο βαθμό με τους Αλβανούς που είχε προσαρμόσει αντίστοιχα και τη μητρική του γλώσσα! Βέβαια, δικαίωμα του καθενός να νιώθει όπως θέλει, όμως ο άνθρωπος αυτός προσπάθησε να επιβάλει την ιδεοληψία του σε όλο τον Αρβανίτικο Σύνδεσμο, με αποτέλεσμα την ουσιαστική καταστροφή του λόγω αθρόας αποχώρησης των μελών και αποστροφής των υπόλοιπων Αρβανιτών προς αυτή την ιδεολογία. Χώρια που είχε καταντήσει στο τέλος σούργελο των τηλεπαραθύρων, εμφανιζόμενος ως ο υπέρμαχος του UCK (αυτός και ο ψευτοαρβανίτης Κύπριος Κορυζής)!
Η Δέδε είχε καταντήσει άλλο σούργελο. Αυτή πήγε να βγάλει τους Αρβανίτες "Βορειοηπειρώτες προ της Βορείου Ηπείρου"! Ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις αμφότεροι και γι'αυτό τα έκαναν "μουτ με κεπ".
Β. θέλω επειγόντως πληροφορίες για τους αρβανιτόβλαχους. Διάβασα στην "Χρονογραφία Ηπείρου" του Αραβαντινού ότι το Μπιθ(ι)κούκι εκατοικείτο από Βλάχους.
Οι δικοί μας αρβανίτες έφυγαν από εκεί κατά το 1730 και η Χρονογραφία της Ηπείρου γράφτηκε το 1856 νομίζω.
Πιθανόν να έμεναν μαζί βλάχοι (που έμαθαν τα αρβανίτικα) και αρβανίτες.
Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων.
***
Μάρκο, να αποτολμήσω μια αντιστοίχιση της κοινής απώτερης καταγωγής;
Γάλλοι με γερμανούς (εκεί είναι νομίζω πιο μπλεγμένα διότι διεκδικούν και οι δύο τον Καρλομάγνο ενώ εμείς τον Καστριώτη πολύ πολύ χλιαρά);
Σκανδιναβοί; Έχουν κοινή καταγωγή, είναι ξαδέρφια των γερμανών και όλοι μαζί ανήκουν στην γερμανική φυλή (γοτθική).
Δεν σημαίνει όμως ότι ένας σουηδός είναι ...ολλανδός ή ένας δανός είναι ... γερμανός!
Νομίζω ότι το ελληνικό και το αλβανικό έθνος στο παγκόσμι στερέωμα πρέπει να μπαίνουν στην ίδια κατηγορία ως βαλκανικοί λαοί και κυρίως ως μη σλάβοι, μη λατίνοι, μη γερμανοί, μη τουρκομογγόλοι.
θα μου πεις νιώθουν οι βούλγαροι ότι έχουν κοινή καταγωγή με τούρκους, ούγγρους και φινλανδούς;
Έχεις απόλυτο δίκιο στον παραλληλισμό σου με τα pets.
Όταν έθεταν τέτοια ερωτήματα στον Σβορώνο οι φοιτητές του τους απαντούσε: "εγώ διδάσκω ιστορία, όχι ζωολογία"!
Όποιος μιλάει για βιολογική καταγωγή από ...ιλλυριούς, αρχαίους έλληνες και λοιπά μάλλον δεν είναι στα καλά του.
Όλοι είμαστε λίγο από όλα. Υπάρχουν τούρκοι και αλβανοί με ..αρχαιοελληνικό αίμα και έλληνες με σλαβικό και ό,τι θες.
Αν και δεν υπάρχει εθνικό αίμα ή εθνικό DNA.
Αυτά είναι για τον Πουλιανό, τον Άδωνι Γεωργιάδη και τον Λιακόπουλο...
Την καλημέρα μου. Γιώργο χαλάρωσε λίγο, και εμείς οι ημίαιμοι είμαστε κάτι μουλάρια άστα να πάνε!!!
Μάρκο, ο Adriano είναι χαριτωμένος και δεν τον παρεξηγώ, μόνο που πολλές φορές δεν μπορώ να τον "παρακολουθήσω" έτσι ανερμάτιστα και συγκεχυμένα που γράφει. Δεύτερον φυσικά δεν θα αντέξω, θα ομολογήσω.
Δεν έχω βρει χρόνο και για νέο ποστ με όλα αυτά.
Μάρκο θυμάσαι τα ημερολόγια του συνδέσμου των 80'ς?
Τότε που όλους τους ήρωες της επανάστασης τους έκαναν αρβανίτες;
όλους μα όλους...
Από εκεί άρχισε νομίζω να απαξιώνεται και να γραφικοποιείται ο σύνδεσμος στους σοβαρούς ανθρώπους.
Δεν τα έχω δει τα Ημερολόγια του Αρβανίτικου Συνδέσμου, αλλά μπορώ να καταλάβω περί τίνος πρόκειται. Κοινώς, γραφικότητες...
Ως προς τη "νοητή γραμμή" που αναφέρει ο Αρβανίτης εκ Λοκρίδος, είναι λίγο ασαφή τα πράγματα. Για παράδειγμα, στην περιοχή του Δυρραχίου και της ενδοχώρας του γνωρίζουμε ότι στον ύστερο Μεσαίωνα (13ος-15ος αι.) συνυπήρχαν κοινότητες Ορθόδοξες και κοινότητες Ρ/καθολικές, αν και όλες μιλούσαν, όπως φαίνεται από κείμενα περιηγητών, την "δική τους γλώσσα", δηλαδή τα μεσαιωνικά αλβανικά (προφανώς γκέγκικα). Είναι γεγονός βέβαια ότι οι Βενετοί φρόντισαν να "πιέζουν" τις "σχισματικές" (=ορθόδοξες) κοινότητες, προς ώφελος αυτών του λατινικού δόγματος, οι οποίες σταδιακα πήραν το "πάνω χέρι". Από τις πηγές φαίνεται ότι και στην κεντρική Αλβανία αρχικά υπερτερούσαν οι Ορθόδοξοι, και όχι μόνο στον νότο. Τις σχετικές πληροφορίες μπορείτε να τις βρείτε στο βιβλίο του Alain Ducellier, "Το παράλιο μέτωπο της Αλβανίας στους Μέσους Χρόνους" (αλλά στα γαλλικά). Εκεί αναφέρεται ότι η πόλη της Αυλώνας την περίοδο αυτή ήταν ελληνόφωνη. Ασχολούμαι λίγο με το θέμα στο πλαίσιο κάποιου επιστημονικού άρθρου που γράφω.
να μας αποδειξουν οσοι πιστευουν οτι υπαρχει αλβανικη γλωσσα, ποια ειναι αυτη και τα δομικα της συστατικα. να μας απαντησουν για το συντακτικο και τις λεξεις της τι καταγωγη εχουν κ απο που ελκουν αυτην. να μας αποδειξουν αν οι αρβανιτες εφυγαν απο αλβανικη εδαφη η ελληνικα. να μας αποδειξουν την μη ελληνικοτητα των σημερινων εδαφων της αλβανιας. να μας υποδειξουν τα αλβανικα μνημεια της γειτονος. να μας αποδειξουν την αρχαια κληρονομια της. να μας αποδειξουν ποτε εγιναν λαος και ποτε απεκτησαν αλβανικη συνειδηση. να μας αποδειξουν τι πιστευαν οι τωρα καλουμενοι αλβανοι τον 19ο αιωνα κ αν ειχαν αλβανικη συνειδηση. να μας υποδειξουν την αλβανικη καταγωγη των προβαλλομενων αγωνιστων και ηρωων τους. να μας αποδειξουν γιατι η γλωσσα τους ηταν αγραφη επι χιλιετιες και μονο τα τελευταια χροια εγραφη. οι γλωσσες ακομα κ αυτα τα ερημα τα σανσκριτικα εχουν γραπτα μνημεια. που στο κορακα ακουστηκε γλωσσα να ειναι αγραφη ανα τους αιωνες και να ειναι γλωσσα? το ιδιωμα εγινε γλωσσα, ακριβως οπως και τωρα με τα σκοπια που εχουν δημιουργησει μια γλωσσα τουρλου και την λενε μακεδονικα. να μας πουν αν η αλεπου πρεπει να ειναι 100 και το αλεπουδακι 110. να μας πουν για τους γελοιους χαρτες που πανω πανω βαζουν την αλβανικη γλωσσα! και απο κατω τα αρβατικα που προϋπηρχαν χιλιαδες χρονια πριν τα (αλβανικα). να μας αποδειξουν γιατι οι καρκινογεννεσεις δεν πρεπει να ακτινοβολουνται αλλα να περιθαλπονται. κ αν μας τα αποδειξουν ολα αυτα τοτε θα υποστηριξουμε ανυπερθετως την αλβανικη μας καταγωγη. μεχρι τοτε ας μας επιτρεψουν να δηλωνουμε ελληνικοτατης καταγωγης κ....καθαρόαιμοι!
Υ.Γ. ας μας αναγνωρισουν οτι τουλαχιστον οσον αφορα τα αρβανιτικα κ τους αρβανιτες, αντιλαμβανομαστε αμεσως τις υπουλες επιθεσεις εν τη γεννεσει τους οπως εγινε και με το αλβανικης προελευσης γκρουπ του φεις μπουκ ποσοι αρβανιτες
Jorgos egrapse
να μας αποδειξουν οσοι πιστευουν οτι υπαρχει αλβανικη γλωσσα, ποια ειναι αυτη και τα δομικα της συστατικα. να μας απαντησουν για το συντακτικο και τις λεξεις της τι καταγωγη εχουν κ απο που ελκουν αυτην. να μας αποδειξουν αν οι αρβανιτες εφυγαν απο αλβανικη εδαφη η ελληνικα. να μας αποδειξουν την μη ελληνικοτητα των σημερινων εδαφων της αλβανιας. να μας υποδειξουν τα αλβανικα μνημεια της γειτονος. να μας αποδειξουν την αρχαια κληρονομια της. να μας αποδειξουν ποτε εγιναν λαος και ποτε απεκτησαν αλβανικη συνειδηση. να μας αποδειξουν τι πιστευαν οι τωρα καλουμενοι αλβανοι τον 19ο αιωνα κ αν ειχαν αλβανικη συνειδηση. να μας υποδειξουν την αλβανικη καταγωγη των
Jorgo parto apo Adriano
elli-in alvanika= ellit-mas////
S`elli-in alb=oxi(s)ellit-mas////
ET-nik Alb=papudhes(et)-nikites////
Ati-ki alb= ati(babas) tutos(ki)////
Ki-at alb= ki(tutos ) at(babas)////
Ki-fisi tutos soji (fisi)////
Ath-in alb= At(baba) in (dhikomas)////
ILLI-JON(il-jon) albanika=asteri-mas////
Aga-mem-non alb= Aga tis manas(mem) non (i pio jera-pio ilikiomeni)////
Gra-niko(m/Aleksandros)
Gra= gjinekes,niko to idhio////
Pan-gra(t) =pan-gjinekes////
Lioshia,Menidhi,Spata,Lopesi(peania)Varibopi,Mallakastra(perioxi mu stin Albania me to xorio EKALI)Kapandriti,oropo,vari(varri=tafos)Vula,Illi-jon(asteri-mas)PLAKA,.....diladhi oles oi palies gjitonies stin Athina ixane Alvaniko-Arvanitiko onomo
Ekatondadhes horia
Ute 5% stixia dhen exi i Eladha stin Alvania se singrisi me to ti exi i Alvania stin Eladha
Episis Jorgo kati PELLAS-GJIKO
Tis meres tis evdhomadhas pu pire apo tus ALVANUS TO PANKOSMIO POLITISMO,,,EPISIS TO ELENIKO,ROMAIKO...tis meres tis evdhomadhas simera
I kirioteri mera ine i mera tu iliu
,kiriaki pu ine DIE-ELLI(ilio-elli)
Dheftera ine imera tis Selinis (E_HENA) Triti ine imera tu planiti Mars (E-MART)Tetarti tu planiti MERKUR Me to idhio onomo
Pemti ine i mera tu JUPITER pu ime siguros oti dhen to kseris sta Elenika apo poles gnosis pistevo
Sta Albanika to Jupiter to lene llaika FUSKOMENO=I-Enjturi,I-Buavituri,Parashkevi =I-PREMTURI pu enoi to komeno (saturni kai afto dhen pistevo na to kseris)To Savato tu ZEUS =E-SHTINORIT pu xtipai,yu keravnu,tis fonis gjenika
Dhen iparxi GLLOSA STO KOSMO NA SINGRINETE ME TA ALVANIKA....METO KIKLO TIS HANAS(fegari,selini)peripu 28-29 meres oi Pellas-gji Alvanoi ixane mirazi tus mines .....ali istoria pu oi PONJIRI-ELINES jia pano apo 2000xronja ta kripsane epitidhes ....dhioti oi KAL-DHEU(alogo-xomatos)itan Alvanoi.....Jorgo jia to theo tipote dhen kseris
Marko T
Dhen mu apantisate kai ine poli SIMATIKO jia mena ton Adriano
ton proedhro tu sillogu Arvaniton ITALIAS ,ANTONIO BELUTSI oso fores pijeno-erxete stin Alvania kai Kosovo kanis dhen to EXI KATIGORISI ek meros tu Italiku Kratu.....Jati jia ton Proedhro tu sillogu Arvaniton TIS ELADHOS ama paj stin Alvania (pu o MEGAS KOLIAS DHEN PIGE POTE) tha ton katigorisun jia KATASKOPO (KIRIA KANELI APEFTHIAS ME TON M.KOLIA),mellon ton ksenon iperishion.....k.t.l..Pos TOLMATE KAI LETE TETIA ...XAZOMARES???Na pis oti o proedhros tu sillogu Arvaniton APAGOREVETE na exi EPEFI ME ALVANUS tote oi ARVANITES KAI ARVANITIKI GLLOSA DHEN EXUN ALVANIKI PROELEVSI
AFTOMATOS JINESE PSEVTO-ARVANITI
Κρίμα Αdriano που πέθανε ο "Μέγας Κόλλιας" (όπως γράφεις) με τον οποίο θα μπορούσατε να είχατε κάνει πολύ ωραία και εμβριθή συζήτηση. Διότι εγώ αδυνατώ να παρακολουθήσω αυτά τα υψιπέτη νοήματα.
Εδώ καταρρίπτεται το "ουδείς αναντικατάστατος"...
OK, Αdriano, I quit, είμαι αλβανός πες μου που θέλεις να υπογράψω διότι με πιάνει ζαλάδα όπως γράφεις.
Ομολογώ, φέρτε μου σημαίες με σταυρούς να πατήσω, φέρτε μου το πουλί της Αλβανίας να το δοξάσω!!!
Πιο εύκολα θα συνενοούνταν κάποιος αν μιλούσε στα ελληνικά για τον εξπρεσιονισμό με τον Γκμοχ ή τον Μπάγιεβιτς!
Αυτό που έχει ο Adriano νομίζω ότι λέγεται obsession στα αρβανίτικα της Αμερικής.
Ο Λιακόπουλος ψάχνει έλληνες στα νησιά του Πάσχα και ο φίλος μου ο Adriano παριστάνει τον εθνικό ιεραπόστολο της Αλβανίας.
Θες άνθρωπέ μου να σε πάω σε ένα καφενείο στο χωριό μου να τα πεις αυτά;
Θα έχω και ένα ασθενοφόρο έξω από πριν...
αυτος ο μπελουτσι ειναι ενας ουνιτης παπας αρμπερεσης-ιδια φαρα με τον κολλια. δεν φτανει πυ κοροϊδευει τους κακομοιρους και φτωχους αρμπερεσηδες της ιταλιας πυ τους το παιζει ορθοδοξος και μνημονευει τον παπα στην θεια λειτουργια, αυτο ειναι η ουνια σε γενικες γραμμες, εχει σχεσεις απευθειας με τα τιρανα. στο σαι ποσοι αρβανιτες (υποψηφιοι αλβανοι)φιγουραρει με τον κολλια σε εποχες αλβανικης δοξας. ψαξτε να βρειτε πως του ανταπεδωσαν οι αλβανοι τις υπηρεσιες του.
ANTRIANO, εξελθε οσο ειναι καιρος. οι αρβανιτες καραδοκουν ετοιμοι για νεα γιουρουσια. κολοκοτρονεϊκα!
σταχυολογω την λεξη πανγκρατι κατα το ανδριανο ευαγγελιον!
pan-grat=pan gynaikes
γκρατ στα αρβανιτικα σημαινει γυναικες.
εξ ου και το παγκρατιον!
οσο για το αγαμεμνων και τις μερες της εβδομαδας ειναι σεναριο jurassic park!
παρεπιπτοντως η γραμμη jurassec λει τιποτα στον adrianno ο οποιος γραφει εξεπιτηδες οπως γραφει ενω γνωριζει απταιστα την ελληνικη? νομιζει οτι δεν εχουσιν γνωση οι φυλακες. χεχε....
Όπως ο Κόλιας, έτσι και πολύ εδώ έχουν βρεθεί σε πλήρες αδιέξοδο. Δεν μπορείς να είσαι και έλληνας και αρβανίτης. Όχι ότι αυτές οι έννοιες αντιμάχονται, το ερώτημα είναι αν μπορούν να συνυπάρχουν σε ιστορικό, εθνολογικό και τελικά, σε πολιτικό επίπεδο. Τι νιώθει ο καθένας, αυτό που αποκαλείτε εθνική συνείδηση («νιώθουν και δηλώνουν έλληνες») είναι κάτι πολύ ευμετάβλητο. Να θυμίσω τους Σλαβομακεδόνες που σε μία μόλις γενιά ένιωθαν και δήλωναν κατά σειρά τρεις διαφορετικές συνειδήσεις. Ο Κόλιας το κατάλαβε αυτό. Έβαλε την αρβανιτιά πριν την ρωμιοσύνη, και προσπάθησε (έπρεπε) όμως με τα γραπτά του να αποδείξει ότι οι αρβανίτες είναι απόγονοι των πελασγών, ώστε έτσι να έρθει πιο κοντά στους έλληνες, να γεφυρώσει το χάσμα. Διαφορετικά να δεχθείτε την αλβανοσύνη σας, και με διαφορετική έκφραση, οι αλβανοσύνη είναι επέκταση της αρβανιτιάς. Κάτι που πολύ προσπάθησαν και βρέθηκαν σε αδιέξοδα. Αν πάλι βάλεις την ρωμιοσύνη πριν την αρβανιτιά, τότε πρέπει να ξεχάσετε την αρβανίτικη γλώσσα. Αυτό είναι το πιο σωστό. Ο υπόλοιπος αρβανίτικος πολιτισμός μένει ανέπαφος, όμως κάπως κουτσουρεμένος. Όσο και να αντιδράσουμε, η γλώσσα είναι το κύριο πολιτιστικό στοιχείο που εκφράζει έναν λαό, και τα αλβανικά με τα αρβανίτικα είναι όμοιες γλώσσες. Αν επιμένετε στην ανάπτυξη και εκμάθηση της γλώσσα σας, μην εκπλαγείτε όταν πολύ σύντομα θα σας πλησιάσουν διάφοροι με σκοπό να αναπτύξουν και αλβανική (έστω αρβανίτικη) συνείδηση και σε πολιτικό επίπεδο, να εγείρουν θέματα καταπίεσης των αρβανιτών. Αυτό όμως δεν είναι δυνατών να το επιτρέψει οι ελληνική πολιτεία, οι υπόλοιποι έλληνες.
Δεν καταλαβαίνω τι πρεμούρα είναι αυτή που θέλει σώνει και ντε να κάνει τους αρβανίτες να αποδεχτούν ότι είναι αλβανοί.
Δεν έχει ακούσει κανείς απο αυτούς που πρεσβεύουν θέσεις σαν και αυτές του Αdriano, για την έννοια του αυτοπροσδιορισμού?
Η ατομικές συνειδήσεις και οι εξ αυτών διαμορφούμενες συλλογικές συνειδήσεις, είναι που προσδιορίζουν τα χαρακτηριστικά κάθε "ομάδας" πληθυσμού.
Αν οι αρβανίτες αισθανόμασταν αλβανοί, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα και κανένα θέμα για να εξετάσουμε. Από την ώρα, όμως, που οι αρβανίτες, αισθανόμαστε απόλυτα Έλληνες, ποιοί είναι αυτοί που θα αμφισβητήσουν τον εθνικό αυτοπροσδιορισμό μας?
Η ιστορική έρευνα και η αξιοποίηση των πηγών, είναι χρήσιμη, όταν έχουμε να κάνουμε με αντικειμένικούς ερευνητές ή έστω με συνομιλητές που μπορούν να τεκμηριώσουν τις απόψεις τους.
Όταν αντιμετωπίζουμε το "θρίαμβο" της άγνοιας και την απολυτότητα της εμπάθειας και της διαστρέβλωσης, τι μπορεί να προσφέρει η ιστορική προσέγγιση της μίας πλευράς?
Όταν μέχρι πριν από ελάχιστα χρόνια, εντός του κράτους της Αλβανίας δεν γνώριζαν ΑΝ υπάρχει έξω κόσμος και η ιστορική τους γνώση άρχιζε και ολοκληρωνόταν σε αυτά που το καθεστώς παρουσίαζε ως θέσφατα, πως αυτός ο λαός μπορεί σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα να αποκτήσει κριτική σκέψη και ιστορική κουλτούρα?
Απλά δεν μπορεί!
Και δεν μπορεί, ούτε η επίσημη πολιτεία τους και η επιστημονική τους κοινότητα να απελευθερωθεί απο συμπλέγματα που είναι φυσικό ότι διαμορφώθηκαν με την δημιουργία του Αλβανικού κράτους και εντάθηκαν με το καθεστώς Χότζα.
Οι αρβανίτες θα μπορούσαν υπό ιδανικές συνθήκες να λειτουργήσουν ως μια γέφυρα φιλίας και συγκερασμού πολιτιστικών στοιχείων των δύο λαών. Αλλά φευ.
Όταν (και εάν) αυτό γίνει αντιληπτό απο τις δύο πλευρές, θα είναι πολύ αργά, γιατί απλά δεν θα υπάρχουν πλέον αρβανίτες να διαδραμματίσουν αυτό το ρόλο. Και δεν θα υπάρχουν, όχι, απο μεταφυσική εξέλιξη εξαύλωσης, αλλά απο το αποτέλεσμα της συνθλιπτικής πίεσης που δέχεται η αρβανίτικη συνείδηση απο κάθε λογής εθνικιστές και Ελληναράδες απο τη μία και Μεγαλοιδεατιστές παν - αλβανιστές απο την άλλη.
“Δεν σημαίνει όμως ότι ένας σουηδός είναι ...ολλανδός ή ένας δανός είναι ... γερμανός!”
--Ναι, αλλά όταν πριν 40 χρόνια κάποιο γαλλόφωνο πανεπιστήμιο (στην Βαλλονία του Βελγίου?) είχε αποφανθεί ότι τα φλαμανδικά είναι μία άχρηστη γλώσσα και ότι δεν έβγαλε κανένα αριστούργημα, οι Φλαμανδοί του Βελγίου επαναστάτησαν, το Βέλγιο βρέθηκε σε εμφύλια κατάσταση, και οι Φλαμανδοί απάντησαν ότι έβγαλαν ένα Φάουστ, τον Σίλερ, τον Μπετόβεν. Όποιος γνωρίζει τα λαϊκά γερμανικά (Plattdeutsch) νιώθει πολύ οικία στην Ολλανδία και στην Φλαμανδία του Βελγίου (και αντιστρόφως). Στο μεσοπόλεμο οι Ολλανδοί και Φλαμανδοί ένιωθαν σαν τα παραμελημένα παιδιά της μεγάλης Γερμανίας.
Jorgo parto apo Adriano
elli-in alvanika= ellit-mas////
S`elli-in alb=oxi(s)ellit-mas////
ET-nik Alb=papudhes(et)-nikites////
Ati-ki alb= ati(babas) tutos(ki)////
Ki-at alb= ki(tutos ) at(babas)////
Ki-fisi tutos soji (fisi)////
Ath-in alb= At(baba) in (dhikomas)////
ILLI-JON(il-jon) albanika=asteri-mas////
Aga-mem-non alb= Aga tis manas(mem) non (i pio jera-pio ilikiomeni)////
Gra-niko(m/Aleksandros)
Gra= gjinekes,niko to idhio////
Pan-gra(t) =pan-gjinekes////
Lioshia,Menidhi,Spata,Lopesi(peania)Varibopi,Mallakastra(perioxi mu stin Albania me to xorio EKALI)Kapandriti,oropo,vari(varri=tafos)Vula,Illi-jon(asteri-mas)PLAKA,.....diladhi oles oi palies gjitonies stin Athina ixane Alvaniko-Arvanitiko onomo
Ekatondadhes horia
Ute 5% stixia dhen exi i Eladha stin Alvania se singrisi me to ti exi i Alvania stin Eladha
Episis Jorgo kati PELLAS-GJIKO
Tis meres tis evdhomadhas pu pire apo tus ALVANUS TO PANKOSMIO POLITISMO,,,EPISIS TO ELENIKO,ROMAIKO...tis meres tis evdhomadhas simera
I kirioteri mera ine i mera tu iliu
,kiriaki pu ine DIE-ELLI(ilio-elli)
Dheftera ine imera tis Selinis (E_HENA) Triti ine imera tu planiti Mars (E-MART)Tetarti tu planiti MERKUR Me to idhio onomo
Pemti ine i mera tu JUPITER pu ime siguros oti dhen to kseris sta Elenika apo poles gnosis pistevo
Sta Albanika to Jupiter to lene llaika FUSKOMENO=I-Enjturi,I-Buavituri,Parashkevi =I-PREMTURI pu enoi to komeno (saturni kai afto dhen pistevo na to kseris)To Savato tu ZEUS =E-SHTINORIT pu xtipai,yu keravnu,tis fonis gjenika
Dhen iparxi GLLOSA STO KOSMO NA SINGRINETE ME TA ALVANIKA....METO KIKLO TIS HANAS(fegari,selini)peripu 28-29 meres oi Pellas-gji Alvanoi ixane mirazi tus mines .....ali istoria pu oi PONJIRI-ELINES jia pano apo 2000xronja ta kripsane epitidhes ....dhioti oi KAL-DHEU(alogo-xomatos)itan Alvanoi.....Jorgo jia to theo tipote dhen kseris
4 Μάϊος 2009 4:58 μμ
Τα ελενικα μου δεν ειναι τοσα καλλα αλλα λογο σιματικοτιτας των αφτον που εκο γραψι κανο μια προσπαθια
Ελλι-ιν στα αλβ=Ελλι(ελιτ)-ιν(δηικιμας) ολο μαζι δηικιμας ελλι
το αντιθετο Σ`ελλι-ιν που Σ` ειναι στα αλβανικα=οχι-ελιτ-μας
Για να καταλλαβουμε εχουμε ΔΙΕ-ΕΛΛΙ(Ιλιος στα Αλβανικα-Ελλι=ελιτ ,ολο μαζι Ιλιο-Ελιτ και Σ`ελλιτ=φεγαρι,Σ`ελλι-ιν =φεγαρι που δηεν ειναι Ελλι διλαδι Ελιτ
Στιν Αλβανια εχουμε ονοματα Σ`ελλιτ
που θα πει οχι Ελιτ,και πραγματι δεν ειναι Ελιτ (3 χορια) ...ενο στιν Σ`κοτσια(αλβανικο ονομο και αφτο) εχουμε Σ`καν-δια που στα Αλβανικα θα πει δεν εχουν ιλιο
Στα Αλβανικα εχουμε κι-ελλι που θα πει ΚΙ(τουτος) ελλι ολο θα πει
ουρανος
Αλα Ελενικα ονοματα που εξιγισοντε με τιν Αλβανικι γλλοσα
ΚΙ-ΑΤ(Ω) =Κι(τουτος) ΑΤ=μπαμπα
ΚΙ-ΦΙΣΙ=ΚΙ -ΦΙΣΙ(σοι,αιμα,σιγενις)
ΑΤΙ-ΚΙ μπαμπας τουτος
ΑΤΙ-ΙΝ (Αθιν)=μπαμπας μας
ΕΤ-ΝΙΚ(εθνικ)που ειναι Ιλλιρο- μακεδονικι λεξι σιμενι ΕΤ(παπουδες,μπαμπαδες-νικιτες)
Στρατ=στρομα Στρατ-γιοτ=δικοσου στρομα,κρεβατι,επισισ Στρατ-εγγι ειναι Αλβανικι λεξι πολα αλα στιν Προελεβσι του ονοματος Αρβανιτες στο ``Αρβανιτες και.......πικρες..
Για εσενα γιατρε εκο μια εκπλισι που μεκρι ΣΙΜΕΡΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΚΟ ΔΙΜΟΣΙΕΒΙ ΑΠΟ ΣΕΒΑΣΜΟ...ΑΛΛΑ ΣΤΟΥΣ ΑΚΡΟΤΙΤΕΣ ΑΠΑΝΤΑΣ ΜΕ ΑΚΡΟΤΙΤΑ
Ο Μ.ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΕΒΑΛΕ ΕΝΑ ΟΝΟΜΟ ΣΤΟ ΓΡΑ-ΝΙΚΟ ΠΟΥ ΣΤΑ ΑΛΒΑΝΙΚΑ-ΑΡΒΑΝΙΤΙΚΑ ΘΑ ΠΕΙ ΚΕΡΔΙΖΟ ΓΙΝΕΚΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΙ ΤΟΥΣ ΕΛΙΝΕΣ ΠΟΥ ΠΟΛΙ ΑΓΑΠΟΥΣΕ
ΣΙΝΕΧΙΖΕΤΕ
ΑΝΤΡΙΑΝΟ ΝΑ ΠΑΡΕΙΣ ΑΠΟ ΓΙΩΡΓΟ ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΥΣ ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ ΜΙΑ ΠΑΛΑΜΗ. ΠΑΡΕ ΤΗΝ ΟΠΩΣ ΘΕΛΕΙΣ ΟΜΩΣ ΚΙ ΑΣΕ ΤΟΝ ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ΣΤΟΝ ΑΙΩΝΙΟ ΥΠΝΟ ΤΟΥ. ΑΡΚΕΤΑ ΜΕ ΤΙΣ ΤΡΕΛΛΕΣ ΣΟΥ! ΤΡΑΒΑ ΣΤΑ ΤΙΡΑΝΑ ΝΑ ΔΙΔΑΞΕΙΣ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΑ. ΚΟΙΤΑ ΣΕ ΠΟΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΟΜΩΣ ΘΑ ΤΗΝ ΔΙΔΑΞΕΙΣ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΕΧΕΙΣ ΟΥΤΕ ΤΗΝ (ΜΗΤΡΙΚΗ ΣΟΥ). Ο ΘΕΟΣ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΝΕΙ ΜΗΤΡΙΚΗ. ΤΗΝ ΕΠΙΚΤΗΤΗ (ΔΙΟΡΘΩΝΩ)
Doctor: Για τους αρβανιτόβλαχους υπάρχουν σκόρπιες πληροφορίες στο διαδίκτυο. Πρέπει να ήταν Βλάχοι που έμαθαν και την αρβανίτικη λόγω της διαβίωσης στα εδάφη της Αρβανιτιάς για αρκετού αιώνες. Απ'ό,τι ξέρω πολλοί από αυτούς εγκαταστάθηκαν στα Φάρσαλα και στην Σούρπη(της Μαγνησίας).
ΜάρκοςΤ: Μιας και φαίνεται ότι ασχολείσαι εξ επαγγέλματος με τα της Ιστορίας, θα με ενδιέφερε να σε ρωτήσω για το αν έχεις υπ'όψη σου αξιόπιστες πηγές σχετικά με το βαθμό διαφοροποίησης των "βόρειων" από τους "νότιους" κατοίκους της περιοχής της Αλβανίας κατά το Μεσαίωνα (πρίν την έλευση των πρώτων Αρβανιτών στα νοτιότερα εδάφη). Αλήθεια, κατά την περίοδο εκείνη οι διαφόρες μεταξύ τους ήταν οξύτερες ή ηπιότερες σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση;
Giorgos: Συναρβανίτη και συνέλληνα Γιώργο, με το "καθαρόαιμο" της αρβανίτικης καταγωγής τί ακριβώς εννοείς; Ότι όσοι έχουν έστω και έναν πρόγονο όχι αρβανίτη είναι παιδιά ενός κατώτερου Θεού; Δηλαδή αν π.χ. η μια σου γιαγιά ήταν μη αρβανίτισσα από τα Μέγαρα, θα σε ενοχλούσε κάτι ή θα ένιωθες λιγότερη στοργή για τους προγόνους σου ;Σου μιλώ σαν ένας καθαρόαιμος (κατ'εσένα) αρβανίτης ο οποίος συζητάει και ενδιαφέρεται για τους προπάτορές του επειδή του πρόσφεραν το μέγιστο αξίωμα της ζωής. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Αν κάτι είναι που θυμάμαι από παππούδες και γιαγιάδες που να με κάνει να τους έχω σαν σημείο αναφοράς σε αρκετά πράγματα είναι ότι λέγανε πως "κέμι κοκ'ν'λιάρτ ψε κέμι μπέσσα". Φιλικά και πέρα από "καθαρόαιμα" και "γκανιάν".
Θα σας εξηγήσω και εγώ τώρα: Η λέξη Jurassic Park είναι 100% αρβανίτικη και παράγεται από το: Ju ra si(c) Park = Σας έπεσε σαν Πάρκο. Υπονοεί την καταστροφή των δεινοσαύρων κατά την Πλειστόκαινο Περίοδο και προέρχεται από αυτόπτη αρβανίτη μάρτυρα σε πεινασμένο τυραννόσαυρο, προτού αυτός ο άσπλαχνος τον καταπιεί.
Εντάξει, ένα αστείο έκανα για τις ετυμολογίες του Αdriano, μην καλέσετε το ασθενοφόρο pljiz!
Γιώργο, λέρε...
Ο Adriano έχει τρελάνει την επιστήμη, εδώ δήλωσε ότι επιθυμεί να γίνει "καθηγητής της αρβανίτικης γλώσσας":
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=107488&start=135
Βέβαια, κάποιες φορές με φέρνει και μένα στο αμήν (έγραψε ο αθεόφοβος ότι η Τουρκία και η Αλβανία προασπίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα!!!), και σήμερα του απάντησα:
"Adriano, είτε μιλάω μαζί σου για τους Αρβανίτες είτε με την Θώδη για την αντι-ύλη, το ένα και το αυτό. Και αφού μου παρουσιάζεις την Αλβανία και την Τουρκία ως προασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα μου επιτρέψεις να πάω για ψάρεμα..."
doctor
Υ.Γ. Είναι βέβαια χαριτωμένος ο Adriano και τον αγαπώ, τον κάνω κέφι. Σήμερα με είπε και ...φασίστα το παλιόπαιδο! (βλ.στο παραπάνω link).
Γείτονα Καβοντορίτη, για τους Αλβανούς εθνικιστές όπως τα λες είναι. Και καλά ο Adriano είναι απλά γραφικός (κάτι σαν Λιακόπουλος της Αλβανίας, έλα όμως που τέτοιοι Λιακόπουλοι έχουν ακροατήριο, και εκεί και εδώ). Εγώ όμως έχω δει στην αλβανική τηλεόραση βιντεοκλιπ ροκ τραγουδιών, ειδικά κοσοβάρικα, προβαλλόμενα όμως και στην Αλβανία, με περιεχόμενο όχι απλά εθνικιστικό, αλλά φασιστικό-ρατσιστικό του χειρίστου είδους, τύπου Χίτλερ (χωρίς υπερβολή). Ειλικρινά, μου σηκώθηκε η τρίχα. Δεν λέω ότι αυτά εκφράζουν την πλειοψηφία των Αλβανών, όμως ποιά επιρροή ασκούν ειδικά στην νεολαία, όταν τα μεταδίδουν τα κανάλια;
zty, ομίζω ότι με τον ...Adriano μπορεί να γίνει πιο σοβαρή συζήτηση παρά με εσάς.
Γράφετε ανακρίβειες και ασυναρτησίες, προβαίνετε σε αυθαίρετες συνεπαγωγές και απλοϊκές παραδοχές.
Τα δε διλήμματα που θέτετε και τα χαριτωμένα λογικά σχήματα που αναπτύσσετε λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να τα "παρακολουθήσω" διότι παραβιάζετε τους κανόνες της στοιχειώδους λογικής.
Αποδείξτε μου εσείς ότι υπήρχε αλβανικό έθνος κατά την κάθοδο των Αρβανιτών κι εγώ θα ζητήσω αύριο κιόλας πολιτικό άσυλο στην αλβανική πρεσβεία στην Αθήνα.
Η δεύτερη δημοσίευσή σας είναι απείρως σοβαρότερη και μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο συζήτησης που όμως θα εκτρέψει την συζήτηση.
Επιγραμματικά θα σας πω ότι οι κάτω χώρες και η σκανδιναβία δεν διακατέχονται από τον βαλκανικό τρόπο σκέψης και μπορούν να συζητάνε πολύ άνετα τέτοια θέματα.
Την επόμενη φορά που θα γράψετε κάτι για την ...αλβανοσύνη των Αρβανιτών παρακαλώ να συνοδεύεται από ιστορικές πηγές.
doctor
Adriano, σου έχω και δύο άλλες ετυμολογίες (που στην πραγματικότητα είναι αρβανίτικα ανέκδοτα. Ο Γιώργος θα τα καταλάβει).
1. Ρώτησαν έναν παππού αρβανίτη: Παππού, τί σημαίνει "αποικία"; Και λέει ο παππούς: "Απικία ισστ νjë βεντ τ' χας, τ' πις εδέ τ' κις" , δηλαδή "Η αποικία είναι ένα μέρος να πας, να πιεις και να γ...῾ (Χα-πι-κι στα αρβανίτικα σημαίνει: Φάε, πιες και γ...)
2. Πραγματικό περιστατικό: Κατεβαίνει ένας Αρβανίτης από τα χωριά του Μακροταντάλου στο Γαύριο της Άνδρου και περνά μπροστά από το ηρώο. Ρωτάει έναν: "Τσ' ίσστ κι;"(=τί είναι αυτό;). Και ο άλλος, επίσης Αρβανίτης, αλλά πιο ενημερωμένος, του λέει: "Ε θόν' (το λένε) μνημείο των πεσόντων". Ακούει ο άλλος "των πεσόντων" και κατάλαβε άλλο πράγμα και ρωτάει "Τσ' π'σούαν;"(τί πάθανε;). "Π'σούαν" και "πεσόντων" ήταν για τον Αρβανίτη ομόηχα. Αυτό έχει μείνει σαν ανέκδοτο στο Γαύριο.
Μικρή ανδριακή συμβολή στην "αδριάνειο" (παρ)ετυμολογία.
Και η λέξη φυσικά "ετυμολογία" είναι αρβανίτικη, και προέρχεται από τη λέξη "έτι" που δηλώνει τη δίψα και το "μόλλ'" που δηλώνει το μήλο. Δηλαδή, δίψα για μήλο.
Τώρα μπορείτε να καλέσετε το ασθενοφόρο, δεν θα αντιδράσω καθόλου...
Μάρκο, μου άρεσε η ετυμολογία του Jurasik, μπαίνεις στην λογική του Adriano!!!
Ο Κόλλιας έχει αρκετές σελίδες με παρόμοιες παλαβομάρες.
Ορίστε μία:
"Άνδρα μοι έννεπε Μούσα πολύτροπον, ος μάλα πολλά πλάγχθη επεί Τροίης ιερόν πτολίεθρον έπερσεν κλπ.
Βλέπετε πουθενά άρθρο;
- Νε παραθύρε ρείει, κειρώνν μόλεν
νέ τύ κέσς μέντην δέ πρέβα Dώρ-ν"
(Στο παραθύρι καθόμουν, καθάριζα το μήλο σε σένα είχα το μυαλό μου, κι έκοψα το δάχτυλό μου!).
("Οι αρβανίτες και η καταγωγή των ελλήνων",σ.151).
...
Μάρκο δίνεις ρέστα απόψε, υποκλίνομαι και διώχνω το ασθενοφόρο!
Το Mall λοιπόν σημαίνει ...μήλο!
Που είσαι ρε Adriano Πορτοκάλος!
Μάρκο εμείς στο χωριό λέμε "χάινε πίνε κείνε μπάιζουλουμ μου σπούνε"... για την ...αποικία!!
Kavontoritis, προσυπογράφω το πολύ εύστοχο σχόλιό σου.
Ειδικά αυτό το σημείο μου άρεσε πολύ και καταδεικνύει τις εγγενείς παθογένειες του αλβανικού εθνικισμού ο οποίος μην έχοντας διαύλους επικοινωνίας επί μισόν αιώνα -συν το όψιμο της γέννησής του- έχει εκφυλιστεί σε ένα ρετρό παραλήρημα που εμένα μου θυμίζει εποχές Γούναρη και "εθνικής άμυνας":
Όταν μέχρι πριν από ελάχιστα χρόνια, εντός του κράτους της Αλβανίας δεν γνώριζαν ΑΝ υπάρχει έξω κόσμος και η ιστορική τους γνώση άρχιζε και ολοκληρωνόταν σε αυτά που το καθεστώς παρουσίαζε ως θέσφατα, πως αυτός ο λαός μπορεί σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα να αποκτήσει κριτική σκέψη και ιστορική κουλτούρα?
Απλά δεν μπορεί!
@Aρβανίτη εκ Λοκρίδας: Δεν είμαι ειδικός στην αλβανική ιστορία, απλά έχω διαβάσει αρκετά σχετικά με το θέμα. Από όσα έχω διαβάσει, είναι δύσκολο να προσδιορίσουμε τον βαθμό της διαφοροποίσης μεταξύ βόρειων και νότιων Αλβανών κατά την μεσαιωνική περίοδο (πριν και μετά τη μετανάστευση των Αρβανιτών). Από γλωσσικής πλευράς, υπάρχει σκοτάδι λόγω έλλειψης γραπτών πηγών. Το βέβαιο είναι πως στη βόρεια Αλβανία επικρατεί απόλυτα το λατινικό δόγμα, στη νότια το ορθόδοξο. Μεταξύ νότιας και βόρειας Αλβανίας η διαφορά φαίνεται να είναι σαφής και βαθιά: Στη νότια η επιρροή του Ελληνισμού είναι έντονη, στη βόρεια η επιρροή των Βενετών και γενικά των Λατίνων αντίστοιχα μεγάλη.
Το μεγάλο μπλέξιμο φαίνεται να είναι στην κεντρική Αλβανία, όπως έγραψα σε προηγούμενο σχόλιό μου. Αυτό όμως σημαίνει ότι και πολλοί Αλβανοί βορείως του Γενούσου ακολουθούσαν το ορθόδοξο δόγμα.
Για περισσότερα, μπορείς να συμβουλευτείς τα πρακτικά του Συμποσίου που είχε οργανώσει το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών με τίτλο "Οι Αλβανοί στον Μεσαίωνα". Το πουλάνε και στο Βιβλιοπωλείο της Εστίας και στην Πολιτεία και αλλού.
Αρβανίτη εκ Λοκρίδας, ευχαριστώ, έχω ήδη βρει αρκετά πράγματα για τους αρβανιτόβλαχους, απλά ο Β. φαίνεται πολύ καλός γνώστης και ίσως μου συστήσει κάποιο σχετικό βιβλίο. Σε ευχαριστώ πολύ πάντως.
Όσο γι'αυτό που γράφεις στον Γιώργο περί ...καθαρόαιμου αρβανίτη νομίζω ότι κατάλαβε το λάθος του αλλά ως γνήσιος αρβανίτης δεν πρόκειται να το παραδεχτεί ποτέ!
doctor
Μάρκο, o Μπίρης ("Αρβανίτες, οι Δωριείς του νεώτερου Ελληνισμού") παραθέτει πολλές πηγές σχετικά με τον διαχωρισμό Γκέγκηδων και Τόσκηδων (Pouqueville σ.28-9, Περραιβός, σ.32, Waldkaampf, σ.34,35, Άμαντος, σ.35).
Τον Waldkampf "κατεβάστε" τον εδώ:
http://anemi.lib.uoc.gr/search/?store_query=1&display_mode=overview&search_help=list&dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&stored_cclquery=&skin=&rss=0&cclfield1=term&search_coll%5Bmetadata%5D=1&cclterm1=waldkampf
"Την επόμενη φορά που θα γράψετε κάτι για την ...αλβανοσύνη των Αρβανιτών παρακαλώ να συνοδεύεται από ιστορικές πηγές.
"
Τι κάνει μιάου μιάου στα κεραμίδια? Σιγά μη κάτσω και σκάσω με τις λογικές σου ασυναρτησίες και να αποδείξω τα αυταπόδεκτα.
Εσύ μπορείς να αποδείξεις την ασυναρτησία να είσαι και έλληνας ("νιώθω και δηλώνω έλληνας") και αρβανίτης ταυτοχρόνος? (Μη μου παραθέσεις αποσπάσματα απο τα συντάγματα!)
zty, εσύ τι είσαι; Έλληνας; Και από που αν επιτρέπεται;
Εκεί τους αρβανίτες τους θεωρείτε αλβανούς αξιωματικά;
doctor
Γιατί διαχωρίζεις τον αρβανίτη από τον έλληνα;
Τα συντάγματα δεν τα επαναπαραθέτω διότι δεν τα κατάλαβες απ'ότι βλέπω.
Μπορείς εσύ να μου πεις γιατί οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι της Κρήτης (τουρκοκρήτες) και οι χριστιανοί κρήτες αλληλοσφάχτηκαν και γιατί οι τουρκοκρήτες πήραν το μέρος της Τουρκίας, ελληνόφωνοι όντας;
Γιατί επίσης ανταλλάχθηκαν οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι και στάλθηκαν πακέτο στην Τουρκία;
Μήπως τα σημερινά δεδομένα (κατίσχυση της γλώσσας) τα προβάλεις αυθαιρέτως στο παρελθόν και έτσι εξάγεις λάθος συμπεράσματα;
Ξέρεις τι ήταν οι Βαλαάδες ή οι τούρκοι της Καρύστου;
Ξέρεις για τους Γκαγκαούζους, τους πόντιους Μπαφραλήδες, τους Καραμανλήδες, τους Καπαδόκες;
Έχεις διαβάσει την "Βαβυλωνία";
Γενικά έχεις βγει από την σχολική ιστορία ή μπαίνεις εδώ για να κάνεις τον χαβαλέ σου;
Και ναι, για κάθε τι ανακριβές (κατ'εμέ) που παραθέτεις απαιτώ αποδείξεις. Αυτό λέει η λογική, άρα το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτός που ισχυρίζεται κάτι και όχι αυτός που τον ακούει.
Δεν μας έφταναν οι αλβανοί εθνικιστές...
Τι ακριβώς είναι αυτό που σε ενόχλησε, ότι οι αλβανοί και αρβανίτες είναι ίδια φάρα, ότι οι ολλανδοί νιώθους σαν τα παραπαίδια των γερμανών (και την εισβολή της γερμανίας κατα τον τελευταίο πόλεμο ένιωσαν σαν μητρική στοργή, μαζί με τους φλαμανδούς), ότι δεν υπάρχει βελγικό έθνος αλλά βρίσκονται στα μααίρια, ότι ο γερμανώφνος ελβετός νιώθει και είναι περίφανος γερμανός πρωτίστως και μετά το παίζει κοσμοπολίτης ελβετός, και τέλος, μπορεί να υπάρχει έθνος χωρίς κράτος και η εθνική αφύπνιση δεν είναι απαραίτητο να συνοδεύετε με την ίδρυση εθνικού κράτους? Αν ξεκινήσεις με την διδασκαλεία της γλώσσας σε (είτε δημόσια είτε ιδιοτικά) σχολεία, δεν θα σε αφήσουν να σταματήσεις εκεί αλλά θα επεκταθούν και σε άλλα μαθήματα πέραν της γλώσσας. Τότε βροντοφώναζε όσο θέλεις ότι "νιώθεις και δηλώνεις" έλληνας, κανείς δεν θα σε ακούει διότι όλοι θα βλέπουν τον παραλογισμό σε αυτήν την έκφραση. Εσύ μπορεί να "νιώθεις και να δηλώνεις" έλληνας, μη βάζεις όμως το χέρι σου στην φωτιά για τους άλλους, και λιγότερο για τις μέλουσες γενιές. Ανέφερα το παράδειγμα των σλαβομακεδόνων, πόσο γρήγορα αλλάζουν οι συνειδήσεις, πιο γρήγορα και από τα πουκάμισα. Μήπως τελικά, αυτό το τελυταίο στοιχείο σε ενόχλησε? Και πριν τελειώσω, εθνικιστής είσαι και φαίνεσε ο ίδιος, μόνο που βρίσκεσε από την λάθος μεριά (αυτή των αρβανιτών). Τέλος.
@zty: Είσαι σίγουρος ότι οι Γερμανοελβετοί νιώθουν πρώτιστα Γερμανοί; Επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω. Το ίδιο θα σου πω και για τους γερμανόφωνους Αλσατούς, και το λέω εκ πείρας προσωπικής, επειδή έχω ζήσει στη Γαλλία.
Επιπλέον, συνδέεις άμεσα τυχόν κοινή καταγωγή με κοινή συνείδηση. Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και το επεσήμανα πιο πάνω. Ο Δημήτρης το ανέλυσε εκτενέστερα με τις σωστές του αναφορές στον γερμανικό ρομαντισμό, όπου βρίσκονται και οι ρίζες αυτής της θεώρησης. Δεν ζούμε όμως στον 19ο αιώνα.
Η θεώρησή σου είναι ιδεολογικά υποκινούμενη: Δηλαδή, στο πλαίσιο ενός δογματικού αντι-εθνικισμού ας αναβαθμίσουμε σε έθνη οποιεσδήποτε επι μέρους ομάδες πληθυσμού οι οποίες είναι ετερόγλωσσες (ή έστω οι άμεσοι προγονοί τους ήταν ετερόγλωσσοι) αλλά αρνούνται διαφορετικό εθνικό αυτοπροδιορισμό. Επιτέλους, οι Αρβανίτες αυτοπροδιορίζονται ως Έλληνες, έχουν ζυμωθεί με τους υπόλοιπους Έλληνες, οι Υδραίοι ήδη πριν από την Επανάσταση ίδρυσαν ελληνικό σχολείο στο νησί τους, οι Αρβανίτες πολέμησαν μαζί με τους ελληνόφωνους συμπατριώτες τους για να δημιουργηθεί ανεξάρτητο κράτος με την ελληνική ως επίσημη γλώσσα και αυτό μας αρκεί.
zty, επειδή θέτεις πολλά θέματα (ανορθόγραφα γράφεις και εσύ ως γνήσιος έλλην θα έπρεπες να μας ...διδάσκεις εμάς τους ...αλλοδαπούς!):
1) Εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι οι ολλανδοί και οι γερμανοί είναι το ίδιο έθνος, άρα δεν καταλαβαίνω που αποσκοπεί αυτό που γράφεις.
2) Βελγικό έθνος υπάρχει και το ότι οι φλαμανδοί βρίσκονται στα μαχαίρια με τους γαλλόφωνους δεν λέει κάτι. Αν οι φλαμανδοί θελήσουν να δημιουργήσουν δικό τους κράτος και να αποσπαστούν από το βελγικό έθνος αυτό δεν αποδεικνύει ότι το βελγικό έθνος δεν υπάρχει αλλά ότι η διαδικασία της εθνογένεσης είναι ένα φυσικό φαινόμενο που θα μπορούσε να παραλληλιστεί με τον σεισμό. Δεν τελειώνει ποτέ...
3) Ο γερμανόφωνος ελβετός αυτοπροσδιορίζεται πρωτίστως ως γερμανός και μετά ως ελβετός; Έχεις κάνει ή έχεις υπ'όψιν σου κάποιες μελέτες, κάποια άρθρα, κάποιες δημοσκοπήσεις ή είναι μια προσωπική εκτίμηση; Διότι αν είναι μια προσωπική εκτίμηση τότε κι εγώ θεωρώ ότι οι ινδονήσιοι νιώθουν πρωτίστως εσκιμώοι και δευτερευόντως χιλιανοί.
4) Μπορεί να υπάρχει έθνος χωρίς κράτος, δεν θα διαφωνήσω. Μπορείς να μου αναφέρεις ένα;
5) Γράφεις: "Αν ξεκινήσεις με την διδασκαλεία της γλώσσας σε (είτε δημόσια είτε ιδιοτικά) σχολεία, δεν θα σε αφήσουν να σταματήσεις εκεί αλλά θα επεκταθούν και σε άλλα μαθήματα πέραν της γλώσσας".
Εδώ σε "χάνω". Για κάντο σε δίφραγκα γιατί είμαι αλβανός και δεν καταλαβαίνω τα "ελληνικά" σου.
6) Δεν βοοντοφωνάζω τίποτα. Είμαι έλληνας επειδή το θέλω εγώ και το τι θέλεις εσύ μου είναι παντελώς αδιάφορο.
7) Δεν με ενόχλησε καθόλου το παράδειγμα των σλαβομακεδόνων και δεν με ενόχλησε διότι δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τους αρβανίτες και ο παραλληλισμός που έκανες είναι άστοχος.
8) Είμαι εθνικιστής; Τι άλλο θα ακούσω Αλλάχ μου, εγώ ο εθνικός μειοδότης, ο πράκτορας των αλβανών, το δεξί χέρι του Σόρος, ο ..αφελληνιστής, ο εθνομηδενιστής και λοιπά που έχω ακούσει.
Έζησα για να δω λοιπόν ότι είμαι και ...εθνικιστής. Είμαι σίγουρος ότι δεν έχετε διαβάσει το blog μου.
Τέλος πάντων, όπως έγραψα και στον Adriano, I quit, είμαι αλβανός με το ζόρι, οπότε γιατί να μην το απολαύσω; Φέρε μου κι εσύ μια δήλωση να σου υπογράψω!
Δεν μου είπες όμως από που είσαι;
doctor
Για τη διάκριση μεταξύ Γκέγκηδων και Τόσκηδων απάντησα στην ερώτηση του Λοκρού Αρβανίτη, δηλαδή για το κατά πόσο υφίστατο στην προ του 1400 περίοδο. Για την περίοδο αυτή οι πηγές σιωπούν, αλλά έμμεσα εξάγονται κάποια συμπεράσματα (διάκριση μεταξύ βόρειας και νότιας Αλβανίας βάσει πολιτιστικών διαφορών, εμφανών και μέσω της θρησκείας, ανάμεικτη κατάσταση στην κεντρική Αλβανία).
Ο Μπίρης αναφέρεται σε πηγές που μιλούν μόνο για την νεώτερη περίοδο και ειδικά τον 19ο αιώνα. Γενικά, χρειάζεται προσοχή ώστε να μην προβάλλουμε στο παρελθόν διαπιστώσεις που αφορούν σε νεώτερες περιόδους. Δεν αρνούμαι την ύπαρξη τέτοιας διάκρισης και στον 13ο αιώνα, απλά έγραψα ότι βάσει των πηγών που έτυχε να δω δεν την βρήκα ρητά διατυπωμένη.
Μάρκο, άντε να αποδείξεις πως δεν είσαι ελέφαντας στα παιδιά-προϊόντα της ελληνικής εκπαίδευσης.
Από την πενία των "επιχειρημάτων" του zty καταλαβαίνει και ο πιο αδαής ότι δεν υπάρχει background παρά μόνο φανατισμός και απλοϊκός δογματισμός όπως πολύ σωστά έγραψες.
Ειδικά αυτό για τους γερμανόφωνους ελβετούς ξεπερνά και τον ...Adriano.
doctor
Μάρκο έχεις δίκιο, δεν κατάλαβα εγώ και παρέθεσα πηγές του 19ου αιώνα, με συγχωρείς.
"ελληνόφωνους συμπατριώτες τους για να δημιουργηθεί ανεξάρτητο κράτος με την ελληνική ως επίσημη γλώσσα και αυτό μας αρκεί."
Αυτό να σου αρκεί σε πολιτικό επίπεδο, όχι όμως σε επιστημονικό. Η πολιτική αλλάζει και για μην αλλάξει πρέπει συνεχώς να ανατροφοδοτείται (με κραυγές τύπου "είμαι και νιώθω έλληνας"), η επιστήμη πρέπει να μένει. Επιστήμονας δεν το παίζεις? (τρομάρα σου :) ). Γι αυτό και κανείς σοβαρός επιστήμονας δεν θα ασχοληθεί με αυτό το θέμα, όχι πριν περάσουν 1000 χρόνια και εκλείψει κάθε ίχνος αρβανιτιάς. Σαν να ψάχνουμε σήμερα για τους αρχαίους Θρακιώτες. Κατά την κρατούσα άποψη, ο σοβαρός επιστήμονας πρέπει να αποδείξει ότι οι αρβανίτες είναι έλληνες, ενώ κάτι άλλο κάνει μιάου μιάου στα κεραμίδια.
@zty: Γράφεις: "Κατά την κρατούσα άποψη, ο σοβαρός επιστήμονας πρέπει να αποδείξει ότι οι αρβανίτες είναι έλληνες, ενώ κάτι άλλο κάνει μιάου μιάου στα κεραμίδια".
To πώς ερμηνεύεται η ένταξη σε μία εθνική ομάδα, με άλλα λόγια ο εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός, και πώς αυτός διαμορφώνεται, το εξήγησα πιο πάνω σε διάφορα σχόλιά μου, σε αντιπαράθεση και με απόψεις άλλων σχολιαστών εδώ. Εξ αρχής διαχώρισα τα 2 θέματα, της απώτερης καταγωγής και της εθνικής συνείδησης, γιατί αυτό επιβάλλεται επιστημονικά. Το εξήγησα αναφερόμενος συγκεκριμένα στην περίπτωση των Αρβανιτών, αλλά και σε άλλες ετερόγλωσσες ομάδες στο εσωτερικό άλλων εθνών-κράτων.
Εντούτοις, αφού δεν δείχνεις διατεθειμένος να καταλάβεις, δενβ είμαι διατεθειμένος και εγώ να σπαταλώ το χρόνο μου επαναλαμβάνοντας τα ίδια και τα ίδια.
Αν η έσχατη απόληξη του ακραίου δογματικού αντι-εθνικισμού είναι η ετσιθελική "ανακάλυψη" νέων εθνών και η κατασκευή νεο-εθνικισμών, τότε μπράβο! Μπορείς να προτείνεις και στο γνωστό "Δίκτυο" του ΤΣΥΡΙΖΑ να φτιάξει παράρτημα για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων των Αλβανών Αρβανιτών, να βρουν και κανέναν μαϊμού Αρβανίτη σαν τον Κορυζή και κανένα κολλημένο αλβανό εθνικιστή σαν αυτούς που εμφανίζονται στα "ντοκυμαντέρ" περί Αρβανιτών του Λίριο Νούσι (ελλείψει πραγματικών Αρβανιτών) και με γεια σας και χαρά σας.
Αν γνώριζες τη βιβλιογραφία σχετικά με τους Αρβανίτες, θα ήξερες ότι σοβαροί γλωσσολόγοι και κοινωνιογλωσσσολόγοι, όχι μόνο Έλληνες, έχουν ασχοληθεί με τα αρβανίτικα και τους ομιλητές τους. Για θέματα τα οποία δεν γνωρίζω δεν μιλάω. Αν εσύ θες να μιλάς χωρίς να γνωρίζεις, μπορείς να το κάνεις ελεύθερα. Με εμένα τουλάχιστον διάλογο δεν θα έχεις, διότι δεν κατέχεις το θέμα ούτε ακροθιγώς. Όρ' ε μίρ' (ώρα καλή)!
«Είσαι σίγουρος ότι οι Γερμανοελβετοί νιώθουν πρώτιστα Γερμανοί; Επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω.»
Να μην αμφιβάλεις. Ως απόδειξη θα αναφέρω το εξής. Ενώ υπάρχουν τα ελβετικά γερμανικά (Schwiizertüütsch) με επίσημη ορθογραφία και ένα τεράστιο δικό τους λεξιλόγιο κτλ., εν τούτοις επιμένουν να χρησιμοποιούν τα γερμανικά της Γερμανίας (Hochdeutsch), με το μόνο σκεπτικό να μην χάσουν επαφή και αποξενωθούν από το υπόλοιπο γερμανικό έθνος, πολιτισμό κτλ. Σαν να μαθαίνουν και να χρησιμοποιούν οι Ολλανδοί και Φλαμανδοί Hochdeutsch και να ξεχάσουν τα Nederlands.
Μάρκο, ο zty είναι προφανές ότι δεν γνωρίζει πολλά πράγματα.
Θα ήθελα έναν συνομιλητή με διαφορετική άποψη να προσκομίζει στοιχεία και ιστορικές πηγές και μ μαρτυρίες.
Αντ'αυτών ο zty αποφαίνεται ως βασιλέας εν τω θρόνω του και θεωρεί τα αποκυήματα της φαντασίας του ως αξιώματα στα οποία όλοι πρέπει να σιωπούμε, θεωρεί τα απλοϊκά και αφελή του συμπεράσματα ως γάτα που ..μιαουρίζει στα κεραμίδια και επιπρόσθετα ψέγει εμάς για έλλειψη επιστημονικής μεθοδολογίας!
Για κακή του τύχη όμως έχει πέσει σε κατέχοντες το θέμα (δεν μιλώ για μένα αλλά για αρκετούς συνομιλητές στο παρόν θέμα) και απλώς εκτίθεται με αυτά που γράφει.
Και βέβαια δεν μας έχει απαντήσει αν είναι έλληνας και αν ναι από που είναι για να δούμε κι εμείς πόσο γνήσιους έλληνες βγάζει η περιοχή του...
Διότι είμαι πολύ περίεργος, πάρα πολύ περίεργος και για κάθε περιοχή της Ελλάδος έχω πολλά να γράψω για την υποτιθέμενη ...αρχαιοελληνική βιολογική (τρομάρα μας αυτά μας έφαγαν) καταγωγή της.
zty, δηλαδή αν ένας άγγλος μιλάει με αμερικάνικη προφορά είναι αμερικάνος στο έθνος;
Συγνώμη, αλλά νομίζω ότι μας κάνεις πλάκα!
doctor
Σύνθεση πληθυσμού
Ο πληθυσμός της Ελβετίας αποτελείται από τέσσερις εθνογλωσσικές ομάδες Ελβετών (γερμανικής, γαλλικής, ιταλικής και ρωμανικής καταγωγής), που αποτελούν περίπου το 82% του συνολικού πληθυσμού της χώρας, και από τους μετανάστες ποικίλης προέλευσης, που αποτελούν το 18% του συνολικού πληθυσμού. Οι γερμανόφωνοι Ελβετοί, που κατοικούν κυρίως στα ανατολικά και κεντρικά καντόνια, αποτελούν το 65% των Ελβετών κατοίκων της χώρας, οι γαλλόφωνοι, που κατοικούν κυρίως στο δυτικό τμήμα της Ελβετίας, αποτελούν το 18%, οι ιταλόφωνοι, που είναι εγκαταστημένοι κυρίως στις νότιες περιοχές, αποτελούν το 10%, και οι κάτοικοι με ρωμανική εθνική καταγωγή αποτελούν το 1% των Ελβετών κατοίκων της Ελβετίας, ενώ υπάρχει και 6% Ελβετών άλλης εθνικής καταγωγής. Οι διάφορες αυτές εθνογλωσσικές ομάδες, πέρα από τις όποιες διαφορές πολιτισμικού χαρακτήρα, έχουν ισχυρή ελβετική εθνική συνείδηση.
Από την Livepedia
Βρες μου μία εφημερίδα, ένα σάιτ στο ιντερνέτ ή ότιδήποτε άλλο, να είναι γραμένο σε schwiizerduutsch ή alemannisch που αποκλείνει από τα Hochdeutsch και να προέρχετε από την ελβετία. Ενώ θα βρείς σε boarisch (βαυαρία), Plattdeutsch (κατωσαξωνικά), deitsch (γερμανικά των γερμανών αποίκων στις ηνωμένες πολιτείες).
zty έφη: "Σαν να ψάχνουμε σήμερα για τους αρχαίους Θρακιώτες".
Εννοείται, δεν υπάρχουν αρχαίοι Θρακιώτες, αλλά αρχαίοι Θράκες.
Οπως και δεν υπάρχουν "αρχαίοι Αιγυπτιώτες", αλλά αρχαίοι Αιγύπτιοι.
Καταλαβαίνεις Δημήτρη γιατί αρνούμαι να συνεχίσω τον διάλογο με τον zty...
Me too. Με εθνικιστές καμία κουβέντα.
Μάρκο, εγώ επειδή έχω ...βίτσια προσπαθώ να "δω" τι θέλει να μας πει ο zty.
Τι κάνει λοιπόν; Προσπαθεί να αποδείξει ότι οι γερμανόφωνοι ελβετοί είναι πρωτίστως γερμανοί στο έθνος και έπειτα ελβετοί και ως απόδειξη μας παρουσιάζει την πολύ φυσιολογική κατίσχυση της επίσημης γερμανικής (80.000.000 είναι η Γερμανία ας μην το ξεχνάμε) στα ...ελβετικά γερμανικά.
Η πραγματικότητα είναι ότι οι ελβετοί ανεξαρτήτως της γλώσσας που ομιλούν είναι πάνω από όλα ελβετοί και γνωρίζουν και αυτοί ότι μόνο μια υπεργλωσσική εθνική συνείδηση είναι δυνατόν να κάνει δυνατή την ύπαρξη αυτού του κράτους.
Ο zty όμως επιβάλλεται στην ίδια την πραγματικότητα, δεν σέβεται το δικαίωμα των ελβετών στον αυτοπροσδιορισμό και μέσω ενός φασιστικού τύπου συμπεράσματος, ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ ΚΑΙ ΔΙΑΤΑΖΕΙ ότι οι γερμανόφωνοι ελβετοί είναι γερμανοί, και οι αρβανίτες αλβανοί.
Ξέρει βέβαια πολύ καλά ότι το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό αφορά τον αυτοπροσδιοριζόμενο και κανέναν άλλον.
Κανείς δεν μπορεί να αποφανθεί για κανέναν. Αν εγώ αύριο νιώσω ότι ανήκω στο σουηδικό έθνος, απλώς ανήκω σε αυτό και ποσώς με ενδιαφέρει τι θα πει ο καθένας.
Ο μη σεβασμός αυτού του ανθρώπινου δικαιώματος είναι πηγή φασισμού και ο zty είναι ο τελευταίος που θα με πει εθνικιστή.
Και ξαναρωτώ (δεν θα κουραστώ να ρωτώ συνεχώς): είσαι έλληνας zty, και αν ναι από που;
Ποια είναι η καταγωγή σου;
Έχεις κάποιο ελληνόμετρο, κάποια εθνική προκρούστεια κλίνη η οποία υπακούει στα ιδεολογήματά σου στα οποία δεν χωράμε εμείς οι αρβανίτες;
Ξέρεις κάτι; Χαίρομαι που δεν χωράω στα ιδεολογήματα αυτά, χαίρομαι πραγματικά.
doctor
A καλά. Φαίνετε δεν θα βρω την ισυχία μου με σας τους εθνικιστές τόσο εύκολα. Ρωτά για κανένα εθνικόμετρο, ενώ το έχει συνεχώς μπροστά του. Εθνικιστής του κερατά είναι όποιος σε κάθε βήμα του φωνάζει "νιώθω και δηλώνω έλληνας", λες και κάποιος του το αμφισβήτησε, και ως αντίλογο ξέρει μόνο μία απάντηση: "μα είσαι έλληνας εσύ να λές τέτοια πράμματα, με αυτή την ορθογραφία καλύτερα να κρυφτείς." Εμ, πως να το κάνομε, άλλο η πολιτική, και άλλο επιστήμη. Στην πολιτική φώναζε όσο θέλεις ότι είsαι σουηδός, στην επιστήμη δεν γίνεσε πριν περάσουν δεκατέσερεις γενιές και ξεχάσουν τα εγγόνια σου από που κατάγετε η σκούφια τους.
Όπως γράφει και ο giorgos πιο πάνω, οι αρβανίτες βλέπουν από μακριά την προπαγάνδα.
O zty δεν απαντά σε μια απλή ερώτηση, αν είναι έλληνας και αν ναι από που είναι (έχω κι άλλες ερωτήσεις μετά για να το επιβεβαιώσω).
Μέσω λοιπόν των ορθογραφικών λαθών που δεν είναι απλά αλλά ουσιώδη, αλλά και από την αναγνωρισιμότητα των τετριμμένων "επιχειρημάτων", το πιθανότερο είναι ότι ο zty είναι αλβανός.
Αν δεν ήταν, και ήταν έλληνας θα απαντούσε από που είναι.
Οι μόνο που δεν απαντάνε από που είναι, είναι οι αλβανοί.
Δεν ξέρω γιατί ντρέπονται και μερικές φορές λένε και ψέμματα, ότι είναι δηλαδή από την ....Ήπειρο ή ότι είναι βορειοηπειρώτες έλληνες.
Επίσης θα μας έλεγε από ποια σκοπιά γράφει όλα αυτά. Δεν είναι αντιεθνικιστής φίλε Μάρκο διότι τα επιχειρήματά του είναι άκρως εθνικιστικά και αν ήταν αντιεθνικιστής δεν θα επιχειρηματολογούσε περί απόδοσης εθνικότητας με βάση τη γλώσσα.
Είναι εθνικιστής και μάλιστα αλβανός μόνο που μας περνάει για ανίδεους.
doctor
Έλληνας από πάππου προς πάππου και από μπάμπου προς μπάμπου, κανείς σε δέκα γνωστές μου γενιές δεν μιλούσε άλλο από ελληνικά (αν εξερέσουμε τα λίγα σπαστά τούρκικα για λόγους lingua franca) της εποχής εκείνης να συνενοήτε με τους οθωμανούς κατακτητές. Αλλά. άλλο πολιτική, και άλλο η αλήθεια της επιστήμης.
Ναι, πείστηκα τώρα. Και από ποια πόλη ή χωριό είναι αυτή η γνήσια ελληνική οικογένεια;
αν ο zty, θέλει 14 γενειές για να πολιτογραφηθεί κάποιος στο έθνος που αισθάνεται ότι ανήκει (έτσι επιβάλλει η επιστημοσύνη του) τότε οι αρβανίτες έχουν περάσει το χρονικό διάστημα της "αφομοίωσης" (τουλάχιστον η μεγάλη τους πλειονότητα), αλλά εγώ έχω παράδειγμα "Έλληνα" στην καταγωγή 4ης γενιάς που ζει στην Αμερική και όταν οι πρόγονοί του έφυγαν από τον τόπο τους, σίγουρα υπήρχε δημιουργημένο κράτος και ισχυρή εθνική συνείδηση και όμως αυτός ο απόγονος μεταναστών μετά από μόλις120 χρόνια δηλώνει σε συζήτησή μας, ότι αισθάνεται Αμερικάνος! Τι θα πρέπει λοιπόν, να τον επαναφέρουμε στην "τάξη" και να τον εξαναγκάσουμε να νιώσει με το ζόρι Έλληνας? Όταν ο ίδιος δηλώνει ότι ενώ γνωρίζει την απώτερη καταγωγή του (και προσέξτε, ο παππούς του έφυγε από ένα ήδη δημιουργημένο κράτος) νιώθει Αμερικάνος αφού εκεί γεννήθηκε ο πατέρας του , ο ίδιος, εκεί μορφώθηκε, εκεί εργάζεται, εκεί είναι η οικογένειά του. Για την Αμερική πολέμησε ο πατέρας του και την Αμερική νιώθει πατρίδα.
Για να σκεφτούμε την αντιστοιχία με τη μετακίνηση των πληθυσμών από την γεωγραφική περιοχή που τώρα είναι και Αλβανία, απο μια περιοχή χωρίς κρατική υπόσταση, με κατοίκους που μετακινούνταν σε ένα χώρο που η εθνοτική πολυδιάσπαση δεν αποτελούσε πρόβλημα και ο κυρίαρχος προσδιορισμός βασιζόταν στην θρησκευτική ταυτότητα. Αυτοί οι πληθυσμοί εγκαταστάθηκαν σε περιοχές τις οποίες έκαναν πατρίδα και ακολουθώντας την εξέλιξη της ιστορίας διαμόρφωσαν εθνική συνείδηση παράλληλα με τη διαμόρφωση των εθνικών κρατών.
Οι 7 και 8 αιώνες άμβλυναν κάθε εθνοτική (ακόμα και αν υπήρχε) αίσθηση και έδωσαν τη θέση της στην καθαρή εθνική υπόσταση.
Προτείνω σε κάθε φίλο Αλβανό να δει με ηρεμία ατ θέματα που αφορούν την ιστορία και να βασίσει τη σκέψη του στην εξέλιξη που θα επιφέρει το μέλλον. Ας σκεφτεί, πριν την διεκδίκιση των αρβανιτών, ότι υπάρχουν παιδιά Αλβανών που έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα και τα παιδιά τους, ίσως, να αισθάνονται αυτό τον τόπο ως πατρίδα τους, οπότε ας κρατήσουν την ενέργειά και τα επιχειρήματά τους για αυτούς.
Δήμήτρη, πράγματι ενδιαφέρομαι αλλά πολλές φορές πωρώνομαι με κάτι και το παρατάω, ελπίζω να μην το κάνω και αυτή τη φορά.
Όσο αφορά το σχόλιο του kavontoritis, η απόψη μου είναι απλή: Είμαι "οπαδός" της Γαλλικής επανάστασης. Έλληνας είναι όποιος ζει στην Ελλάδα, Αλβανος όποιος ζει στην Αλβανία κλπ. Για αυτό το λόγο θεωρώ τα ανήψια μου που ζουν στο Βέλγιο Βέλγους.
Για τους αμερικανούς, αυτή είναι μία πονεμένη ιστορία. Οποσδήποτε δεν μπορούν αν ισχύσουν τα ευρωπαικά δεδομένα. Άλλη ιστορία, άλλες παραδώσεις. Σαν τους αρβανίτες της ελλάδος, έτσι και οι διάφοροι αμερικάνοι νιώθουν την ανάγκη να σου το υπενθυμίζουν διαρκώς, ότι είναι αμερικανοί και ναι μεν ο παππούς τους ηταν ιταλός ή γερμανός, και μερικοί έλληνες, αλλά αυτοί είναι αμερικανοί, ζήτω το αμερικάνικο έθνος και πάει λέγοντας. Λες και κάποιος τους το αμφισβήτησε, λες και δεν καταλαβαίνουν το πόσο βαρετεί γίνονται μερικές φορές με αυτές τις ανούσιες επαναλήψεις. Με τα ευρωπαικά κριτήρια δεν υπάρχει αμερικανικό έθνος, με τα μαερικανικά κριτήρια δεν υπάρχουν ευρωπαικά έθνη αλλά μόνον φαντασιώσεις. Πονεμένη ιστορία σας λέω μόνο.
Για την γαλλική επανάσταση, άλλη ιστορία πονεμένη. Κάθε έθνος το δικό του κράτος, την δικιά του κυβέρνηση, την δικιά του παιδεία. Αλλά... ας το αποσιωπήσω καλύτερα αυτό, δεν συμφέρει την ελλάδα και τα βαλκάνια γενικότερα. Θα γίνουμε... από δέκα κρατίδια χωριάτες.
Δυστηχώς για μερικούς, όσω και να ξαφνιάζονται, υπήρχαν και έλληνες που δεν γνώριζα άλλο από ελληνικά. Τον ελλαδικό χώρο δεν απαρτίζουν μόνον οι βλάχοι και οι αρβανίτες.
ημαρτον τι ακουμε απο τους αλβανους. η προπαγανδα αφου απετυχε ο αρβ συνδεσμος να μας μετατρεψει σε αλβανους ανεληφθη απο αλβανους με διαδικτυακο προσωπειο αρβανιτη. χτυπουν σε ολα τα μετωπα στο διαδικτυο! παρεπιπτοντως μολις χτες ανακαλυψα ενα γκρουπακι στο φεις μπουκ που το εχει μια υδραια αρβανιτισσα, οχι δεν απανταει what is this? νομιζω αυτο εχει ορτζιναλ αρβανιτες!
http://www.facebook.com/group.php?gid=77798973418&ref=mf
αγαπητέ zty, τα επιχειρήματα δεν μπορούν να μπουν σε πρωκρούστια κλίνη, ανάλογα με τις ορέξεις του καθενός. Δεν μπορείς να "κόβεις" και να "ράβεις" κάθε φορά βασιζόμενος σε ότι σε συμφέρει. Σου έχουν δωθεί πλήστα επιχειρήματα για τα ισχύοντα σε άλλες χώρες Ευρώπη ή Αμερική και σε διάφορες ιστορικές φάσεις.
Δεν θα έλεγα ότι δεν καταλαβαίνεις, μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις ή καλύτερα, καταλαβαίνεις μια χαρά, αλλά δεν έχεις μπει σε αυτή την κουβέντα για να καταλάβεις και να ανταλλάξεις απόψεις,αλλά για να επιβάλλεις στρεβλές και κατ'εμέ ύποπτες θέσεις.
Όταν διατυπώνεις τις απόψεις σου, φρόντισε πρώτα να γνωρίζεις τα βασικά στοιχεία που αφορούν το θέμα και κυρίως απέκτησε , αν αυτό γίνεται, μια έστω εγκυκλοπαιδική γνώση του ιστορικού πλαισίου που προαπαιτείται και μετά μίλα. Ειδάλλως μην εκτείθεσαι, γιατί χάνεις τη στοιχειώδη σοβαρότητα που σου προσφέρει η ανωνυμία που επιλέγεις.
Γιώργο,τουλάχιστον ο Adriano λέει ότι είναι αλβανός ενώ ο zty μας παρουσιάζεται ως έλλην τουλάχιστον 10 γενεών (θέλει άλλες ...4 για να πιάσει τα κριτήρια πολιτογράφησής του!).
Kavontoritis, έτσι, λογικά και συντεταγμένα. Καθαρή σκέψη και σταράτες κουβέντες. Προσυπογράφω.
Γιάννη, όπου γης και πατρίς. Το έθνος άλλωστε τι είναι; Μια μεγάλη οικογένεια.
Zty, εκτός των άλλων, μπερδεύεις τους όρους εθνικότητα (nationality) και υπηκοότητα (citizenship).
Ελπίζω το παρακάτω να σε βοηθήσει να αποσαφηνίσεις μέσα σου κάποια πράγματα γιατί είσαι αρκετά μπερδεμένος από ότι μπορεί εύκολα κανείς να καταλάβει:
Τι είναι η ιθαγένεια;
Η ιθαγένεια είναι νομική ιδιότητα, πρόκειται δηλαδή για έναν νομικό δεσμό δημοσίου δικαίου που συνδέει το πρόσωπο με ορισμένο κράτος και σημαίνει ότι το πρόσωπο αυτό ανήκει στο λαό του συγκεκριμένου κράτους. Από τον λαό πρέπει να διακρίνεται ο πληθυσμός του κράτους, που μπορεί να περιλαμβάνει και άτομα που δεν έχουν την ιθαγένειά του, αφού αλλοδαποί ενδέχεται να κατοικούν στο κράτος αυτό, ενώ μπορεί να μην περιλαμβάνει ολόκληρο το λαό, αφού υπήκοοι του συγκεκριμένου κράτους μπορεί να κατοικούν σε ξένο κράτος. Η ιθαγένεια αποτελεί ιδιαίτερα σημαντικό στοιχείο του status του ατόμου, καθώς από αυτήν απορρέουν τα πολιτικά και πολλά από τα ατομικά δικαιώματα αλλά και οι υποχρεώσεις του προσώπου έναντι του κράτους, του οποίου την ιθαγένεια έχει. Όσοι έχουν την ιθαγένεια ενός κράτους ονομάζονται ημεδαποί του κράτους αυτού, ενώ όσοι έχουν διαφορετική ή καμία ιθαγένεια ονομάζονται αλλοδαποί.
Ποια η διαφορά με τον όρο «υπηκοότητα»;
Ορολογικά είναι έννοιες ταυτόσημες, χρησιμοποιούνται, δηλαδή, στα νομικά κείμενα με το ίδιο ακριβώς περιεχόμενο ενώ η διαφοροποίησή τους -και από τον ίδιο το νομοθέτη ενίοτε- είναι εσφαλμένη. Εντούτοις, διαφέρουν ως προς τις ιστορικές τους καταβολές καθώς ο όρος υπήκοος υποδηλώνει το πρόσωπο που υπόκειται στην εξουσία του μονάρχη και παραπέμπει σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Με την επικράτηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας ο υπήκοος μετατράπηκε σε πολίτη, σε ενεργό υποκείμενο της πολιτικής και κοινωνικής ζωής. Η διαφοροποίηση αυτή των εννοιών, όμως, σε πρακτικό επίπεδο δεν έχει σημασία.
Τι είναι η εθνικότητα;
Η εθνικότητα είναι πραγματική ιδιότητα και αποτελεί τον πραγματικό δεσμό ενός προσώπου και ενός έθνους, δηλαδή ενός συνόλου ανθρώπων με κοινή συνείδηση, η οποία είναι αρκετό να στρέφεται γύρω από ένα ή περισσότερα γεγονότα ή καταστάσεις του παρελθόντος (ιστορία, παραδόσεις), του παρόντος (γλώσσα, θρησκεία) ή του μέλλοντος (ιδανικά). Όσοι ανήκουν στο ίδιο έθνος ονομάζονται ομογενείς ή ομοεθνείς, ενώ οι άλλοι αλλογενείς ή αλλοεθνείς. Είναι δυνατόν ένας αλλογενής να είναι Έλληνας ημεδαπός, εφόσον, πληρώντας τις προϋποθέσεις του ελληνικού δικαίου της ιθαγένειας, έχει αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια, ενώ συχνά ένας Έλληνας ομογενής είναι αλλοδαπός.
Πώς απονέμεται η ιθαγένεια ;
Η ιθαγένεια απονέμεται μόνο από τα κράτη -όχι από άλλα διεθνή νομικά πρόσωπα, π.χ. διεθνείς οργανισμούς- και αποτελεί αρχή του διεθνούς δικαίου ότι κάθε κράτος έχει αποκλειστική εξουσία να καθορίζει αυτό τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες ένα πρόσωπο αποκτά ή χάνει την ιθαγένειά του. Η ρύθμιση του δικαίου της ιθαγένειας που υιοθετεί κάθε κράτος αποδίδει ή ανταποκρίνεται σε γενικότερες φιλοσοφικές αντιλήψεις ή και συγκεκριμένες σκοπιμότητες (π.χ. αύξηση των μελών ενός λαού για στρατολογικούς σκοπούς) και διαπνέεται σε γενικές γραμμές από τις θεωρητικές αρχές της εθνικότητας, της χωρικής κυριαρχίας και της ατομικής βούλησης, ως βάση απόδοσης της ιθαγένειας.
δίκαιο του αίματος – ius sanguinis
Σύμφωνα με το δίκαιο του αίματος, το πρόσωπο αποκτά την ιθαγένεια των γονέων του αυτοδίκαια με τη γέννησή του. Η κτήση της ιθαγένειας βάσει του δικαίου του αίματος αντανακλά την αρχή της εθνικότητας.
το δίκαιο του εδάφους - ius soli
Σύμφωνα με το δίκαιο του εδάφους το άτομο που γεννιέται στο έδαφος ορισμένου κράτους αποκτά και την ιθαγένεια του κράτους αυτού αυτοδίκαια με τη γέννησή του. Η κτήση της ιθαγένειας βάσει του δικαίου του εδάφους αντανακλά την αρχή της χωρικής κυριαρχίας.
Πολιτογράφηση
Πολιτογράφηση είναι η με ατομική κρατική πράξη απονομή της ιθαγένειας, κατόπιν σχετικού αιτήματος του ατόμου. Η ατομική βούληση ως βάση απόκτησης της ιθαγένειας βρίσκει την έκφραση της στο θεσμό της πολιτογράφησης. Η γενική φιλοσοφία της αρχής αυτής είναι ότι η ιθαγένεια δεν πρέπει να προσδίδεται ούτε να αφαιρείται χωρίς τη βούληση του ατόμου.
Πώς απονέμεται η ελληνική ιθαγένεια;
Το δίκαιο της ιθαγένειας στην Ελλάδα ακολουθεί κατά κύριο λόγο την αρχή της εθνικότητας και αποδίδει ιθαγένεια βάσει του δικαίου του αίματος, ακόμα και σε άτομα που δεν γεννήθηκαν εντός των ορίων του κράτους αλλά που μπορούν να αποδείξουν την εξ Ελλήνων καταγωγή τους. Έτσι, οι ομογενείς αλλοδαποί τυγχάνουν ευνοϊκότερης μεταχείρισης από το ελληνικό κράτος. Το ίδιο το Σύνταγμα επιβάλλει τη μέριμνα του κράτους για τη ζωή του απόδημου ελληνισμού. Επίσης, ευνοϊκής μεταχείρισης τυγχάνουν και οι υπήκοοι κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σύμφωνα με το άρθρο 7 της συνθήκης της Ε.Ο.Κ. Άλλες κατηγορίες ατόμων που τυγχάνουν ευνοϊκής μεταχείρισης από την ελληνική πολιτεία είναι οι πολιτικοί πρόσφυγες και οι ανιθαγενείς.
Ποιος είναι ο «ανιθαγενής» - «άπατρις» ;
Ανιθαγενής είναι εκείνος που δεν έχει την ιθαγένεια κανενός κράτους. Σύμφωνα με το άρθρο 1 της σύμβασης του 1954 για το Καθεστώς των Ανιθαγενών ορίζεται ως ανιθαγενής εκείνος που δεν θεωρείται πολίτης κάποιου κράτους κατ΄ εφαρμογή της νομοθεσία του.
Πώς «γίνεται» κανείς ανιθαγενής;
Η απώλεια της ιθαγένειας μπορεί να είναι αποτέλεσμα μιας σειράς πολιτικών, νομικών, διοικητικών ρυθμίσεων ή παραλείψεων. Απώλεια της ιθαγένειας είναι δυνατόν να επέλθει όταν το κράτος του οποίου την ιθαγένεια έχει το άτομο παύσει να υπάρχει, π.χ. διάλυση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, και δεν υπάρξει διάδοχο κράτος. Ακόμη, ανιθαγενές μπορεί να γίνει το πρόσωπο που γεννιέται σε έδαφος αμφισβητούμενο ή σε έδαφος επί του οποίου η κυβέρνηση δεν αναγνωρίζεται από τη διεθνή κοινότητα και άρα δεν αποτελεί κράτος (π.χ. παλαιστινιακά έδάφη). Απώλεια της ιθαγένειας επέρχεται επίσης λόγω της αποποίησης της ιθαγένειας από τους πολίτες πριν αποκτήσουν νέα ιθαγένεια, η παράλειψη ληξιαρχικής καταχώρησης της γέννησης του τέκνου καθώς και η γέννηση από ανιθαγενή γονέα.
Παράδειγμα δημιουργίας ανιθαγενών από το ελληνικό κράτος αποτελεί μία ομάδα μελών της μειονότητας της Θράκης, στην πλειονότητά τους μεσήλικες και υπερήλικες, οι οποίοι απώλεσαν την ελληνική τους ιθαγένεια, βάσει του ήδη καταργηθέντος άρθρου 19 του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας (ΚΕΙ), όπου και ειδικότερα αναφέρεται ότι «Αλλογενής εγκαταλιπών το Ελληνικό έδαφος άνευ προθέσεως παλιννοστήσεως δύναται να κηρυχθεί απωλέσας την ελληνική ιθαγένεια». «Αλλογενής, στο πλαίσιο του προαναφερθέντος νόμου, σήμαινε το πρόσωπο εκείνο που έχει μεν την ελληνική ιθαγένεια αλλά δεν κατάγεται από Έλληνες, δεν έχει ελληνική συνείδηση και δεν συμπεριφέρεται ως Έλληνας [και ως εκ τούτου] τεκμαίρεται ότι ο δεσμός του με το ελληνικό έθνος είναι εντελώς χαλαρός και εύθραυστος». Τα άτομα αυτά είχαν αποστερηθεί της Ελληνικής ιθαγένειας, σύμφωνα με το ήδη καταργηθέν άρθρο 19 του Κ.Ε.Ι., επειδή είχαν αναχωρήσει στην Τουρκία για μόνιμη εγκατάσταση, επέστρεψαν στα προαναφερόμενα γεωγραφικά διαμερίσματα και διέμεναν υπό το καθεστώς του ανιθαγενούς. Ο νόμος 2623/1998 κατάργησε μεν το άρθρο 19 ΚΕΙ αλλά δεν προέβλεψε καμιά διαδικασία βάσει της οποίας οι πρώην Έλληνες υπήκοοι θα μπορούσαν να ανακτήσουν την ελληνική ιθαγένειά τους. Πολλοί από αυτούς δεν ανέκτησαν την ελληνική τους ιθαγένεια, λόγω διαφόρων νομικών κυρίως κωλυμάτων, με αποτέλεσμα το μοναδικό επίσημο κρατικό έγγραφο που τους έχει χορηγηθεί να είναι το δελτίο ταυτότητας ανιθαγενούς.
Επίσης, παρά τη σύναψη της Σύμβασης του 1954 για το Καθεστώς των Ανιθαγενών, σκοπός της οποίας είναι η αποτροπή της ανιθαγένειας και η αναγνώριση των δικαιωμάτων των ανιθαγενών ατόμων, υπάρχουν ακόμη περιπτώσεις ανιθαγενών από την Παλαιστίνη, τη Δυτική Σαχάρα, το Κασμίρ και το Κουρδιστάν.
Ποιες είναι οι συνέπειες της ανιθαγένειας;
Κατά κάποια εκδοχή οι ανιθαγενείς «δεν είναι άνθρωποι αλλά νομικά φαντάσματα», με την έννοια ότι στερούνται τα βασικότερα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα που η πλειονότητα των πολιτών ενός κράτους θεωρούν ως «δ ε δ ο μ έ ν α». Δεν έχουν διαβατήριο, δεν μπορούν πολλές φορές να καταχωρήσουν ληξιαρχικά γεγονότα γέννησης, γάμου, να ταξιδεύσουν, να σπουδάσουν ή ακόμα και να ενταφιαστούν βάσει των τυπικών κωλυμάτων ή προϋποθέσεων που τίθενται από κάθε κράτος.
Απόδοση της «ελληνικής ιθαγένειας» σε ανιθαγενείς – απάτριδες: πότε το ελληνικό δίκαιο περί ιθαγένειας εφαρμόζει την αρχή του εδάφους;
Το Ελληνικό Δίκαιο της Ιθαγένειας εφαρμόζει την αρχή του εδάφους μερικώς και όχι ως ένα γενικευμένο τρόπο απόδοσης της ελληνικής ιθαγένειας ή υπηκοότητας, αλλά περιοριστικά μόνο στις περιπτώσεις όπου το άτομο που γεννήθηκε στην Ελλάδα από αλλοδαπούς γονείς δεν μπορεί να αποκτήσει την ιθαγένεια των γονέων του (άρθρο 1 παρ. 2 του ν. 3284/2004), λόγω περιορισμών του αντίστοιχου δικαίου της ιθαγένειας της χώρας προέλευσής τους, με άμεσο κίνδυνο να χαρακτηριστεί το άτομο ως ανιθαγενές. Συνεπώς, η εφαρμογή της αρχής του ius soli συνδέεται αποκλειστικά και μόνο με την προστασία του ατομικού δικαιώματος της ύπαρξης της ιθαγένειας και της αποφυγής έκπτωσής του στην κατάσταση της ανιθαγένειας.
Αναγκαία πιστοποιητικά και αρμόδιες υπηρεσίες
Προϋπόθεση για να αποδοθεί η ελληνική ιθαγένεια σε αυτές τις περιπτώσεις είναι:
Η ληξιαρχική πράξη γέννησης από ληξιαρχείο δήμου ή κοινότητας της ελληνικής επικράτειας
Η επίσημη βεβαίωση από τις εγχώριες αλλοδαπές αρχές των χωρών προέλευσης και των δύο γονέων ή από τις εθνικές αντιπροσωπεύσεις τους στην Ελλάδα -οι οποίες και γνωρίζουν το αστικό δίκαιο της χώρας τους- από την οποία να προκύπτει η αδυναμία κτήσης της ιθαγένειας τόσο από την χώρα προέλευσης του πατέρα όσο και από τη χώρα προέλευσης της μητέρας.
Κατόπιν αιτήσεως στις αρμόδιες Διευθύνσεις Αστικής Κατάστασης εκείνης της Περιφέρειας της Ελλάδας που έχει χωρική αρμοδιότητα στον επιθυμητό δήμο εγγραφής του ατόμου, για την οποία αποφαίνεται ο αντίστοιχος Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας, απονέμεται στο άτομο η ελληνική ιθαγένεια.
Ποιος είναι ο «πρόσφυγας»;
Σύμφωνα με τη Σύμβαση της Γενεύης περί της νομικής κατάστασης των προσφύγων του 1951, πρόσφυγας είναι κάθε άτομο το οποίο εγκαταλείπει τη χώρα της οποίας έχει την ιθαγένεια «εξαιτίας δικαιολογημένου φόβου δίωξης για λόγους φυλής, θρησκείας, εθνικότητας, κοινωνικής τάξεως ή πολιτικών πεποιθήσεων», με αποτέλεσμα να μην μπορεί ή να μη θέλει να απολαμβάνει την προστασία της χώρας αυτής. Η αναγνώριση ενός προσώπου ως πρόσφυγα καθώς και τα συνακόλουθα δικαιώματά του δεν ρυθμίζονται από τη Σύμβαση της Γενεύης ούτε από το Πρωτόκολλο της Νέας Υόρκης (1967) αλλά επαφίεται στο εσωτερικό δίκαιο κάθε κράτους. Η Ύπατη Αρμοστεία έχει μόνο συμβουλευτικό ρόλο και επιβλέπει την τήρηση και την εφαρμογή της Σύμβασης του 1951, προάγοντας την εφαρμογή γρήγορων, φιλελεύθερων και ευέλικτων διαδικασιών για την στοιχειοθέτηση της δίωξης ενός ατόμου και την υπαγωγή του στο καθεστώς των προσφύγων.
Είναι το ίδιο με τον μετανάστη;
Η διαφορά του «π ρ ό σ φ υ γ α» από το «μ ε τ α ν ά σ τ η» έγκειται στο γεγονός ότι ο οικονομικός μετανάστης συνήθως εγκαταλείπει τη χώρα του εθελοντικά αναζητώντας καλύτερες συνθήκες διαβίωσης, ο οποίος όμως αν αποφασίσει να επιστρέψει στην πατρίδα του, θα συνεχίσει να χαίρει της προστασίας της χώρας του ενώ ο πρόσφυγας φεύγει εξαιτίας του φόβου δίωξης λόγω των πολιτικών συνθηκών της χώρας του και δεν μπορεί να επιστρέψει.
Ποιος είναι ο «μετανάστης δεύτερης γενιάς»;
Μετανάστης δεύτερης γενιάς είναι το άτομο που έχει γεννηθεί στην Ελλάδα από γονείς αλλοδαπούς ή έχει μεγαλώσει κατά το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του στην Ελλάδα ούτως ώστε να έχει ουσιαστικά διακόψει τους δεσμούς με το κράτος της καταγωγής του και να μην επιθυμεί να επιστρέψει σε αυτό και να συνδέεται με τον λαό του ελληνικού κράτους. Οι νεαροί αλλοδαποί που διαμένουν επί μακρόν και έχουν ενηλικιωθεί στην Ελλάδα συχνά αναπτύσσουν στενούς και στέρεους δεσμούς με τη χώρα μας, την οποία θεωρούν ως δεύτερη αν όχι πρώτη πατρίδα τους. Σε τέτοιες περιπτώσεις, η ενδεχόμενη αναγκαστική παλιννόστηση θα σημάνει μια επώδυνη επιστροφή σε ένα πολιτιστικό και κοινωνικό πλαίσιο εντελώς ξένο.
Η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει στους μετανάστες δεύτερης γενιάς κανένα επιπλέον δικαίωμα λόγω της μακρόχρονης παραμονής τους στο ελληνικό έδαφος και οι ίδιοι διέπονται από το δίκαιο των αλλοδαπών.
Πηγή: http://www.reconstruction.gr/actions_dtls.php/46#3
"Zty, εκτός των άλλων, μπερδεύεις τους όρους εθνικότητα (nationality) και υπηκοότητα (citizenship)."
Me? not ατ αλλ. Κάποιος άλλος μπέρδεψε υπηκοότητες και εθνότητες και λέει ότι είναι έλληνας απλώς και μόνο επιδή κατοικεί στην ελλάδα, ενώ θα ήταν βέλγος αν κατοικούσε στο βέλγιο. *Δεν μας λέιε όμως σε ποια μεριά του βέλγιου, και αν θα τολμούσε να πεί στη φλαμανδία ότι είναι βέλγος). Ο λόγος μου είναι πολύ σαφείς και σταράτος. Για μεριούς που θέλουν να καταλάβουν, οι υπόλοιποι ας συνεχίζουν να βροντοφωνάζουν το πόσο έλληνες είναι. Το οφείλουν στον εαυτό τους.
http://1968ineurope.sneakpeek.de/index.php/chronologies/index/1
zty, εκτός του ότι συνεχίζεις να εκτίθεσαι (ούτε καν διάβασες αυτό που σου παρέθεσα διότι δημοσίευσες αμέσως μετά) τώρα νομίζω ότι έβαλες το τέλειο αυτογκόλ: ο Ιωάννης Κ έχει γεννηθεί και έχει μεγαλώσει στο Βέλγιο, οπότε ο τελευταίος που μπορεί να του κάνει μάθημα ...εθνολογίας για τους βέλγους είσαι μάλλον εσύ, ειδικά με τον τρόπο που διδάσκεις!
Τέλος πάντων, δεν ξέρω αν αυτά που γράφεις πιάνουν κάπου αλλού, εδώ απλώς εκτίθεσαι, κοινώς έχεις βρει τον δάσκαλό σου.
Ομολογώ ότι είχα πολύ καιρό να συναντήσω τόσο πωρωμένο άτομο. Διάβασε προσεκτικά αυτό πυ σου γράφει ο Καβοντορίτης πιο πάνω:
"Δεν θα έλεγα ότι δεν καταλαβαίνεις, μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις ή καλύτερα, καταλαβαίνεις μια χαρά, αλλά δεν έχεις μπει σε αυτή την κουβέντα για να καταλάβεις και να ανταλλάξεις απόψεις,αλλά για να επιβάλλεις στρεβλές και κατ'εμέ ύποπτες θέσεις".
doctor
ποιός είναι αυτός που (δήθεν)μόνο κατοικεί στην Ελλάδα και δηλώνει Έλληνας?
Γιατί οι δικοί μου - και των υπολοίπων πιστεύω - πρόγονοι, πότισαν αυτό το χώμα με τον ιδρώτα και το αίμα τους! και θα βρεθεί κάποιος zty, που δεν τολμά ούτε από που είναι να απαντήσει για να μας αμφισβητήσει αυτό που νιώθουμε, αυτό που είμαστε?
Όταν ο πρόγονός μου, οπλαρχηγός σήκωνε τη σημαία της επανάστασης στην ορεινή Κλειτωρία (Μάζι) στις 16 Μαρτίου 1821, για ποιόν το έκανε, για την ανύπαρκτη αλβανία (?) ή για το χώμα που μεγάλωσε αυτός και τα παιδιά του, για την πατρίδα του που ήθελε ελεύθερη. Όταν οι παππούδες μας πολεμούσαν στα βουνά της Αλβανίας το '40, για ποιό λόγο πανηγύριζαν ελευθερώνοντας τα ελληνικά χωριά (?), αν όχι για την περηφάνια που τους πλημμύριζε, προασπίζοντας την πατρίδα τους.
Θαυμάζω την υπομονή του doctor, που σου παραθέτει στοιχεία, γνώσεις στην ουσία, που ουδέποτε μπορείς να κατανοήσεις.
Εγώ δε γνωρίζω κανένα αρβανίτη να δηλώνει αλβανός, ξέρω όμως καλά όπως ξέρεις και συ, πως όλοι οι βορειοηπειρώτες δηλώνουν ευθαρσώς ότι είναι Έλληνες. Αυτό δεν σε προβληματίζει?
Περιμένω λοιπόν να με διαφωτήσει για τους φλαμανδούς, τους βαλόνους, πόσο αρμονικά ζούνε μεταξύ τους και τι γνώμη έχουν οι φλαμανδοί για το βελγικό κράτος. Να δουμε, θα περάσει τις εξετάσεις? :) Αληθεύει ότι οι σχέσεις τους είναι χειρότερες και από τις δικές αμς με τους τούρκους στις χειρότερες εποχές, ότι οι φλαμανδοί έχουν χεσμένο το βέλγικο κράτος και αν δεν δεσμευόντουσαν ακόμα από το συνέδρειο της βιέννης θα είχε διαλυθεί προ πολλών δεκαετιών? (πάει η γαλλική επανάσταση, καμία χρησιμότητα για το βέλγιο, ή μήπως κάνω λάθος).
zty, θα συμφωνήσω, στο Βέλγιο υπάρχει μεγάλο πρόβλημα και με ευθύνες των βαλόνων.
Αν κάποια στιγμή λοιπόν οι φλαμανδοί θελήσουν να καταστούν έθνος και να αποκτήσουν το δικό τους κράτος, τότε απλώς θα γεννηθεί άλλο ένα έθνος.
Που είναι το πρόβλημα και κυρίως ΤΙ ΣΧΕΣΗ έχει αυτό με τους αρβανίτες;
Όσο για την βελγική εθνογένεση, τουλάχιστον οι βέλγοι έχουν το θάρρος και αυτοσαρκάζονται αποδομώντας τα ιδεολογήματα του αρχικού βελγικού κράτους, πράγμα φυσικά που εμείς ουδέποτε πράξαμε:
«Les Grands Mythes de l’Histoire de Belgique» είναι ο τίτλος του και το έχουν γράψει 23 ιστορικοί κάτω από την εποπτεία της Anne Morelli. Σε 312 πυκνοτυπωμένες σελίδες αποδομούνται 22 μύθοι της βελγικής ιστορίας αρχίζοντας από τους αρχαίους Βέλγους, που ο Ιούλιος Καίσαρ είχε αποκαλέσει τους γενναιότερους πολεμιστές, και φτάνοντας μέχρι την Ενωμένη Ευρώπη των Βρυξελλών. Τεκμηριωμένο με πλήθος σημειώσεις και εξαντλητική βιβλιογραφία απομυθοποιεί πλήρως την Βελγική ιστορία γκρεμίζοντας όλους τους εθνικούς μύθους που δημιουργήθηκαν για να στηρίξουν την έννοια του Βελγικού έθνους.
Εδώ ο φίλος μου ο Τάκης Αλεβαντής πυ ζει και εργάζεται στο Βέλγιο, μας ενημερώνει σχετικά:
http://letterfrombrussels.blogspot.com/2008/08/blog-post_31.html
Θεωρώ όμως πέρα για πέρα άστοχο τον παραλληλισμό του Βελγίου με τους Αρβανίτες.
Υπάρχει εδώ κάποια ανάλογη κόντρα και δεν το έχω καταλάβει;
Zty, μάλλον θα πρέπει να μεταφέρεις τον παραλληλισμό αυτόν στην χώρα σου, μεταξύ των Γκέγκηδων και των Τόσκηδων όπου εκεί τηρούνται κάποιες αναλογίες.
Εδώ δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα....
doctor
"Αν κάποια στιγμή λοιπόν οι φλαμανδοί θελήσουν να καταστούν έθνος και να αποκτήσουν το δικό τους κράτος, τότε απλώς θα γεννηθεί άλλο ένα έθνος."
Ti κάθομε και συζητώ με σένα, θάθελα να ξέρω. Πρώτον, έθνος φλαμανδών υπάρχει και χωρίς να υπάρξει (ακόμα) κράτος. Δεν χρειάζετε να καταστούν πρώτα έθνος για να έχουν κράτος, ούτε πρώτα να έχουν κράτος για να γίνουν έθνος. Δεύτερον, το θέμα το έγηρες πρώτος εσύ, όχι εγώ. Εγώ απλώς διορθώνω μερικά λογικά λάθη σου. Και τρίτον, όσο απίστευτο και να σου είναι αυτό, είμαι έλληνας. το ξαναλέω. τον ελλαδικό χώρο δεν απαρτίζουν μόνον οι βλάχοι και οι αρβανίτες. Υπάρχουν και οι άλλοι. Και δέκατον, τέλος για πάντα. Μείνε ευττυχισμένος με τις φανταισώσεις σου ότι η αρβανίτες είναι έλληνες, απόγονοι των πελασγών, διότι μόνον έτσι θα μπορέσεις να γεφυρώσεις τα λογικά χάσματα, με το να τους παρουσιάζεις αυτόχθονες. Διαφορετικά πρέπει συνεχώς να δίνεις εξηγήσεις γιατί μιλούν αλβανικά και όχι ελληνικά όπως θα ανέμενε κανείς. Den ua janaasxolhuth;o maz;i soy.
zty, να μην ξαναασχοληθείς μαζί μου, δεν χρειάζεται διότι ...έγηρες τόσα θέματα λέγοντας ότι ..η αρβανίτες είναι αλβανοί διότι μιλούν αλβανικά (τι είναι ένας ελληνοαμερικάνος που μιλάει δύο γλώσσες;) μόνο που εξηγήσεις δεν δίνει κανένας εδώ και διακόσια χρόνια οπότε ίσως θα έπρεπε να σε απασχολήσει το ενδεχόμενο ότι ζεις εκτός πραγματικότητας και κυρίως ότι εκφράζεις μία μηδαμινή μειοψηφία που ανάγει τα σημερινά δεδομένα του έθνους σε παρελθούσες κοινωνίες, παντελώς αυθαίρετα.
Η πραγματικότητα (τα Συντάγματα που σου παρουσίασα αλλά έκανες πως δεν κατάλαβες, το κείμενο της Σύμβασης της Λοζάνης όπου η ανταλλαγή έγινε επί τη βάσει του θρησκεύματος και όχι με βάση την γλώσσα των υπό ανταλλαγή πληθυσμών) δυστυχώς σε εκθέτει και απλώς με τα ιδεολογήματα αυτά προσπαθείς να δραπετεύσεις από την εμπειρική πραγματικότητα αντικαθιστώντας την με την ιδεολογική.
Τελικά (μιας και έλληνας δεν είσαι) δεν μας είπες, Γκέκης είσαι ή Τόσκος;
doctor
Υ.Γ. Πιθανολογώ πως βρέθηκες εδώ από το group του facebook, από αυτό που αποχώρησα πριν λίγες ημέρες μόλις κατάλαβα ότι σε αυτό υπάρχουν αρκετοί αλβανοί που το παίζουν αρβανίτες. Θα μπω και θα δω κάποιες δημοσιεύσεις, και πίστεψέ με, γράφεις τόσο χαρακτηριστικά που θα σε καταλάβω αμέσως.
Όπως έγραψε ο Γιώργος, κάνετε μπαμ από εκατό χιλιόμετρα...
Dhen thimame akrivos alla enas gnostos Elinas ixie pi jia ton Marko Botsari....Ax re Marko na ixia tin palikaria su....na to sindheso ...Ax re jatre na imuna mia pena san kai sena....alla kapu ,kapu kanis kai opsten(piso)...kanis ipervoles sinidhitika i kalitera etno-sinidhitika
Proti mou fora pou erxome se ayto to blog kai to vrisko katapliktiko. Alla den katalaveno to provlima me tous arvanites. Ego eimai Alvanos (oxi pseydo-arvanitis xexe), kai veveos nomizo oti i Arvanites einai Ellines. Alla os Valkanoi pou eimaste berdevomaste me ta mpoutia mas. Nomizo oti stin Ellada, opos kai stin Alvania, kai se ola ta Valkania exoume ena megalo provlima, pou exei epireasi kai tin glosa mas: den mporoume na dextoume oti "nationallity" kai "ethnicity" einai dyo diaforetika pragmata. Stin Ellada kai ta dyo einai "ethnos", stin Alvania "komb", kai apo edo arxizoun ta mperdemata.
As paro gia paradigma tous Arbereshe tis Italias, pou einai apogoni ton Arvaniton, prin i Arvanites na ginoun Ellines (sic). Simera i Arbereshe ayto-prosdiorizonte os Italoi, kai oloi tous dexomaste os Italous (nationallity), alla me Alvanikes rizes (ethnicity). To idio i Vlaxoi, pou stin Alvania theorunte Alvanoi kai stin Ellada Ellines. Kai i dyo plevres exoun diko. Ti na kanoume. Os "ethnicity" i Vlaxoi einai Vlaxoi (Aroumunoi) os nationallity einai kata merous Ellines i Alvanoi. Den katalaveno to zilo ton Arvaniton simera na dilonoun Ellinotati-Ellines, les kai prepi na dosoun logariazmo se kathe (nationally) Alvano to ti theloun na einai. Alla aptin alli den katalaveno oute ayto to zilo na dioxoun to kathe ti Alvaniko stin fara tous, pou apla einai i diki tous "ethnicity". Nomizo oti an milame anglika kai oxi me valkanikes gloses katalavomaste kalitera peri ti esti "ethnicity" kai "nationallity" xexexe. Telos panton, mporei na min eimai eyprosdektos edo, giati vlepo fortismeno topio, alla ipa na po tis skepsis mou. Na perasete kala.
ευτυχως οι αρβανιτες αντιδρουν παντοτε αμεσα! το κακο ειναι οτι οι αλβανοι κρυβονται στην ανωνυμια του διαδικτυου προκειμενου να επηρρεασουν συνειδησεις των αθωων παιδιων αρβανιτων που χρησιμοποιουν το διαδικτυο. ηλεκτρονικοι ιαχωβαδες εχουν καταντησει! ντροπη και αισχος που θα τους γυρισει μπουμεραγκ! οι αρβανιτες ειναι ελληνες απο καταγωγη, οχι κατα συνειδησιν. η πενσα του doctora αν ειναι οδοντιατρικη βγαζει δοντια σιγουρα! ευγε doctor για την αμυνα που κρατας!
Φίλε google από Αλβανία μιλάς λογικά. Είμαι Έλληνας Αρβανίτης από τη μεριά του πατέρα μου. Η μητέρα μου είναι Ελληνίδα, αλλά όχι Αρβανίτισσα (αν και συντοπίτισσα του πατέρα μου). Τυχαίνει και έχω πάει πολλές φορές στη χώρα σου και έχω φίλους Αλβανούς και εκεί και εδώ. Επίσης, έχω μάθει να μιλάω και να γράφω και στη σύγχρονη αλβανική και τα αρβανίτικα που ήξερα με βοήθησαν σε αυτό. Τα αρβανίτικα τα αγαπώ και δεν κρύβω την αρβανίτικη καταγωγή μου.
Οι φίλοι μου οι Αλβανοί καταλαβαίνουν γιατί οι Αρβανίτες αντιδρούν με τον συσχετισμό με τους Αλβανούς.
Μερικοί όμως συμπατριώτες σου ΔΕΝ το καταλαβαίνουν αυτό καί είναι κοκ'τράσσ (ξεροκέφαλοι). Θέλω να είμαι ευθύς. Δεν καταλαβαίνουν τη διάκριση μεταξύ απώτερης (εν μέρει) καταγωγής και εθνικής συνείδησης. Διακατέχονται από μία απαρχαιωμένη νοοτροπία που θέλει σώνει και καλά να κάνει μία ετερόγλωσση ή πρώην ετερόγλωσση πληθυσμιακή ομάδα, της οποίας τα μέλη αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες, να ομολογήσει ότι είναι Αλβανοί. Ομως, όταν ήρθαν οι Αρβανίτες στον τόπο αυτό, τον 14ο αιώνα, ήρθαν κατά φάρες, δεν υπήρχε αλβανικό έθνος. Ούτε αλβανικό κράτος. Ούτε καν γραπτή αλβανική γλώσσα. Συνειδησιακά και πολιτισμικά οι Αρβανίτες εντάχθηκαν στον Ελληνισμό (το λέω δίχως εθνικιστική χροιά, μπορείς να καταλάβεις από τα προηγούμενα σχόλιά μου ότι δεν είμαι εθνικιστής). Δεν απεμπόλησαν κάποια αλβανική εθνική συνείδηση προς χάριν της ελληνικής, γιατί τέτοια συνείδηση δεν υπήρχε. Η εθνική τους συνείδηση διαμορφώθηκε παράλληλα και σε συνάρτηση με αυτήν των υπόλοιπων ελληνόφωνων συμπατριωτών τους.
Άρα, το συμπέρασμα: Αν κάποιοι Αλβανοί αγαπάτε ειλικρινά τους Αρβανίτες, και πιστεύω ότι υπάρχουν τέτοιοι Αλβανοί, μην προσπαθείτε να τους πείσετε ότι είμαστε συμπατριώτες. Μην αρχίζετε τις ιστορίες με τις γελοίες θεωρίες και ιδέες του Κόλλια, που τον κατάντησαν γραφικό και περίγελω. Αποδεχτείτε τους Αρβανίτες όπως είναι και όπως αισθάνονται, και τότε και αυτοί θα σας αγκαλιάσουν και θα σας αποδεχτούν, όπως αγκάλιασαν και αποδέχτηκαν πολλούς Αλβανούς που έφτασαν ως οικονομικοί μετανάστες στα αρβανιτοχώρια μας στη δεκαετία του '90 και προσπαθούσαν να συννενοηθούν μαζί τους στην πατροπαράδοτη γλώσσα των πατεράδων και των παππούδων μας, τα αρβανίτικα.
Οσο ο αλβανικός εθνικισμός πάει να στριμώξει τους Αρβανίτες, τόσο αυτοί αντιδρούν και γίνονται πιο αντιαλβανοί από τον πιο αντιαλβανό Έλληνα. Διότι ο απλός Αρβανίτης αν νιώθει ότι στριμώχνεται από τον αλβανικό εθνικισμό, θα πέσει στον ελληνικό εθνικισμό. Μέση δεν υπάρχει.
Ελπίζω έγινα σαφής και κατανοητός. Jam njeri i drejtë edhe kshillonem drejtë. Είμαι ευθύς άνθρωπος και μιλάω ευθέως.
Gia sou Marko. Nai, apo ALvania eimai, kai na po tin alithia den gnorizo kala tin elliniki pragmatikotita giati exo erthei mono mia fora gia oligoimeres diakopes. osa ksero ta ksero apo tin tileorasi.
Gia ayta pou les simfono. Alla thelo na prostheso merika pragmata.
Les oti: "όταν ήρθαν οι Αρβανίτες στον τόπο αυτό, τον 14ο αιώνα, ήρθαν κατά φάρες, δεν υπήρχε αλβανικό έθνος."
Den ipirxan nations, alla ethnic groups ipirxan. Den ipirxe to Alvaniko, Elliniko, Italiko, kai oti allo nation dioti to nation "to ethnos pou leme simera" dimiourgithike meta tin Evropaiki Diafotisi. Alla os ethnic groups oli ipirxan. Simera i Arvanites einai Ellines dioti niothoun ellines. Ayto mou arkei. Alla exoun mia Alvaniki katagogi, kai ayto den simeni oti einai ligotero Ellines, alla apla oti "ethnically" den exoun Ellinikes rizes.
Simfono kai gia ton Kollia, alla ean o Kollias eixe Alvaniki synidisi, pirazi?
Emena prosopika den me pirazei oti o Vasilis Bolanos niothi Ellinas, parolou oti exei Alvaniki katagogi. Giati sas pirazei pou enas apo tous omo"ethincity" sas ixe mia alli "national identity"?
To thema "nation" einai ayto prosdiorismos, gia ayto gia mena i Arvanites einai Ellines. Alla to "ethnic group" einai katagogi, kai edo den katalaveno giati i Arvanites den paradexonte mia Alvaniki katagogi.
Καλώς τον φίλο μου τον Adriano!
Νομίζω ότι αν κάτσεις και διαβάσεις με προσοχή όλα όσα έχουν γραφτεί σε αυτή την πολύ ωραία συζήτηση, έχεις πολλά να κερδίσεις, όπως κέρδισα κι εγώ και όλοι μας φαντάζομαι, ακόμη και ο zty, άσχετα αν δεν το γράφει. Κατάλαβε και κατάλαβε πολύ καλά.
doctor
Marko T egrapse
1. Ρώτησαν έναν παππού αρβανίτη: Παππού, τί σημαίνει "αποικία"; Και λέει ο παππούς: "Απικία ισστ νjë βεντ τ' χας, τ' πις εδέ τ' κις" , δηλαδή "Η αποικία είναι ένα μέρος να πας, να πιεις και να γ...῾ (Χα-πι-κι στα αρβανίτικα σημαίνει: Φάε, πιες και γ...)
(H)A-MER-IK ti tha pi Marko ?
Jia sena doktora
Proton dhen bori kanis na mu pi oti ipa oi Arvanites dhen ine Eline i ine Alvanoi....Pantote i sinidhisi ine eleftera....eko afisi perithorio jia tus dhio epidhi etsi skeftome....Exi polus MEGALUS ARVANITES PU DHEN EXUN MILISI kai anamenete llogjika na milisun to ALFA KAI TO OMEGA TU ADRIANO INE ::::o ELINAS PRIN NA INE ELINAS ITAN ARVANITIS....diladhi oi Elines prepi na katevazun ti miti tus kai na mi PNIGUN to alo filo ton Arvaniton..epidhi pnigun to parelthon tus Stin iperisia ton afton exis dhiavazi SINISFORES TON ALVANON JIA TIN ELADHA....pragma pu dhen afini stin akri tin idhea oti JINETE ENAS POLEMOS MESA STO IDHOS TU .... To ti lene dhen me afora ,ola ine EMFANIS ...kai kamia fora dhikeume na eko nerva opos oli mas
Όσο για τον Κόλλια, και βέβαια ήταν ελεύθερος να επιλέξει την αλβανική εθνική συνείδηση, όπως είναι ελεύθερος ο καθένας να εντάσσει τον ευατό του σε όποιο έθνος επιθυμεί (άλλωστε το έθνος είναι μια ιδέα, μια αφηρημένη ουσία, ενώ το κράτος είναι ένα πολύ συγκεκριμένο σύστημα πολιτικής οργάνωσης).
Αυτό όμως ο Κόλλιας ως απλός πολίτης και όχι ως πρόεδρος του Αρβανίτικου Συνδέσμου διότι απ΄ότι αποδείχθηκε αυτό που ένιωθε δεν ταυτιζόταν με αυτό που νιώθουν οι αρβανίτες.
Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιεί κάποιος μια ιδιότητα που έχει (π.χ.καλλιτέχνης, ιερέας) για να προβαίνει σε άσχετες με αυτήν ενέργειες.
Κλασσικά παραδείγματα οι χαμηλού επιπέδου κοσμοθεωρίες και πολιτικές τοποθετήσεις του μεγάλου μουσικού Μίκη Θεοδωράκη καθώς και οι εθνικιστικές κορώνες του εκλιπόντος αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου ή του Ανθίμου Θεσσαλονίκης (επειδή τον ξέρω από παλιά και προσωπικά ας μην το ανοίξω βραδιάτικα).
doctor
Φίλε google, μισέρδε.
Όχι απλώς είσαι ευπρόσδεκτος, αλλά πολύ ευπρόσδεκτος μιας και από ότι διαβάζω είσαι open mind.
Ο Μάρκο Τ σου απάντησε πολύ όμορφα που δεν ξέρω αν μπορώ να προσθέσω κάτι.
Σχετικά με τους όρους εθνότητα και εθνικότητα θα σου πρότεινα ένα πολύ καλό βιβλίο το Nations and Nationalism since 1780 (Cambridge University Press) του Eric Hobsbawm.
Οι αλβανόφωνοι χριστιανοί της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ένιωθαν στην ίδια ομάδα τους υπόλοιπους χριστιανούς, ανεξαρτήτως γλώσσας και απέναντί τους είχαν τους μουσουλμάνους, επίσης ανεξαρτήτως γλώσσας (αλβανόφωνους, ελληνόφωνους κ.λπ.).
Ξέρεις τι ωμότητες και τι αγριότητες έκαναν οι ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΙ μουσουλμάνοι κρητικοί κατά την καταστροφή της Σμύρνης το 1922; Προέβησαν σε απίστευτες φρικαλεότητες και καμία κοινή γλώσσα δεν τους σταμάτησε.
Και μιλάμε για το 1922, όταν είχαν ήδη αναδυθεί τα έθνη.
Ο θρησκευτικός διαχωρισμός ήταν τόσο ισχυρός που η Ανταλλαγή των πληθυσμών μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας έγινε όπως έγραψα και πριν με βάση την θρησκεία και όχι την γλώσσα.
Θα γνωρίζεις φαντάζομαι το τι μίσος υπήρχε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων αλβανόφωνων (προτιμώ τον όρο αυτό -albanian speaker- από τον φορτισμένο πλέον εθνικά albanian).
Η κοινή γλώσσα δεν σήμαινε απολύτως τίποτα και η ένταξη σε κάποια κοινή ομάδα είχε να κάνει με τη θρησκεία. Οι μουσουλμάνοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν οι πολίτες α'κατηγορίας και οι χριστιανοί β'κατηγορίας, ανεξαρτήτως γλώσσας. Ακόμη και οι τουρκόφωνοι χριστιανοί ήταν στην ίδια μοίρα με τους ελληνόφωνους ή αλβανόφωνους.
Οι αλβανοί, όταν έφτασε και σε αυτούς ο αέρας της εθνογένεσης, στηρίχθηκαν για να φτιάξουν το έθνος τους στο μόνο συνεκτικό στοιχείο που είχαν: την αλβανική γλώσσα. Και αυτό διότι η εθνογένεσή τους ήρθε στην εποχή που η γλώσσα είχε ήδη αρχίσει να εκτοπίζει την θρησκεία και είχε ήδη εμφανιστεί ο παγγερμανισμός και ο πανσλαβισμός.
Γράφει λοιπόν ο Hobsbawm (σσ.69-70) : "Ήταν φυσικό οι πρωτοπόροι του αλβανικού εθνικισμού να αναζητήσουν μια αλβανική πολιτιστική ταυτότητα στη γλώσσα, εφόσον η θρησκεία, και στην πραγματικότητα οτιδήποτε άλλο στην Αλβανία, φαινόταν να διαιρεί παρά να ενώνει[1].
Δεν είναι καθόλου σαφές υπό ποιαν έννοια, ή ακόμα σε ποιο βαθμό, οι απλοί Αλβανοί στα τέλη του δεκάτου ενάτου και τις αρχές του εικοστού αιώνα, θεωρούσαν τους εαυτούς τους Αλβανούς ή αναγνώριζαν μια συγγένεια μεταξύ τους. Όταν είπαν στον οδηγό της Edith Durham, ένα νέο από τις ορεινές περιοχές του βορρά, ότι οι Αλβανοί στον νότο είχαν ορθόδοξες εκκλησίες, είπε: «δεν είναι χριστιανοί αλλά Τόσκοι», κάτι που δεν υπονοεί κάποια ισχυρή αίσθηση συλλογικής ταυτότητας, καθώς επίσης «δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε τον ακριβή αριθμό των Αλβανών που ήρθαν στις Η.Π.Α., επειδή οι πρώτοι μετανάστες συχνά δεν αναγνώριζαν τους εαυτούς τους ως Αλβανούς. [2]
Επιπλέον, ακόμα και οι υπέρμαχοι της εθνότητας σε αυτή τη χώρα των αντιμαχόμενων φυλών και αρχόντων επικαλούνταν άλλα πιο πειστικά επιχειρήματα για την ενότητά τους πριν επικαλεστούν τη γλώσσα. Όπως το έθεσε ο Naim Frashëri (1846-1900): «Όλοι μας αποτελούμε μια μοναδική φυλή, μια μοναδική οικογένεια. Έχουμε ένα αίμα και μία γλώσσα» [3]. Η γλώσσα, αν και όχι απούσα, ερχόταν τελευταία.
Συνεπώς οι εθνικές γλώσσες είναι σχεδόν πάντοτε κατά το ήμισυ τεχνητά κατασκευάσματα και περιστασιακά όπως η σύγχρονη εβραϊκή γλώσσα, κυριολεκτικά επινοημένες. Είναι το αντίθετο από αυτό που η εθνικιστική μυθολογία τις θεωρεί ότι είναι, δηλαδή οι αρχέγονες βάσεις του εθνικού πολιτισμού και οι μήτρες του εθνικού πνεύματος. Συνήθως πρόκειται για προσπάθειες να επινοηθεί ένα τυποποιημένο ιδίωμα από μια πολλαπλότητα πραγματικά ομιλούμενων ιδιωμάτων, τα οποία στο εξής υποβιβάζονται σε διαλέκτους, και το κύριο πρόβλημα κατά τη δημιουργίας τους είναι συνήθως, ποια διάλεκτο να επιλέξουν ως βάση της τυποποιημένης και ομογενοποιημένης γλώσσας.
___________
[1] "Τα μεγάλα ονόματα αυτής της λογοτεχνίας ... δεν δοξάζουν ποτέ τη θρησκεία μέσα στα έργα τους, απεναντίας, δεν χάνουν την ευκαιρία για να στιγματίσουν την εχθρική δράση των διαφόρων κληρικών εναντίον της εθνικής ενότητας... Φαίνεται ότι (η έρευνα της πολιτισμικής ταυτότητας)...πρέπει να γίνει ουσιστικά γύρω από το πρόβλημα της γλώσσας" (Christian Gut στο Groupe de Travail sur l'Europe Centrale et Orientale [Bulletin d'information no 2], Ιούνιος 1978, σ.40. Maison des Sciences de l'Homme, Παρίσι).
[2] Edith Durham, High Albania, (1909, νέα έκδ.Λονδίνο 1985), σ.17, S.Thernstrom κ.α., Harvard Encyclopedia of American Ethnic Groups , σ.24.
[3] Στο «Groupe de Travail», σ.52.
***
Εγώ προσωπικά δέχομαι την συγγένεια του αλβανικού και του ελληνικού έθνους, όπως και δέχομαι και μία κοινή πολιτισμική ταυτότητα όλων των βαλκανικών λαών που σφυρηλατήθηκε στα πλαίσια της αχανούς οθωμανικής αυτοκρατορίας, με πολλά κοινά στοιχεία: μουσική, χορός, κουζίνα, νοοτροπία, ήθη και έθιμα.
Όλα αυτά όμως δεν μπορούμε να τα εθνικοποιούμε αναδρομικά.
Επίσης δεν μπορούμε να θεωρούμε τους Αρβανίτες ως ένα αποσπασθέν κομμάτι της Αλβανικής εθνότητας ή εθνικότητας με το να την οριοθετούμε αυτή γλωσσικά γνωρίζοντας ότι οι τότε κατηγοριοποιήσεις γινόταν στην βάση της θρησκείας.
Πολλές φορές είμαστε δέσμιοι των αρχών που επιτάσσει και επιβάλει ως αυτονόητες ο εθνικισμός ως ιδεολογία και εκεί πρέπει να στοχεύσουμε: να πλήξουμε και να στηλιτεύσουμε την ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας του εθνικισμού, όπου σημερινές μέριμνες και αναφορές τις προβάλει αναδρομικά στο παρελθόν.
Γράφει ο Π.Λέκκας:
"Για να καταστεί ανάγλυφη η ιστορικότητα της εθνικής ιστορίας, απαιτείται η εκδρομή εκτός του αξιακού και νοηματικού κόσμου που πλάθει ο ίδιος ο εθνικισμός.
Τούτο σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε την μεγαλύτερη δυνατή απόσταση από τις δικές του κατεστημένες αρχές.
Προϋποθέτει, δηλαδή, την συνειδητή απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως προβληματικό ό,τι έφθασε να ηχεί στ’αυτιά μας φυσιολογικό και αυτονόητο, χάρη ακριβώς στην καθολική επιτυχία της εθνικιστικής κοσμοαντίληψης στον σύγχρονο κόσμο" (Π.Λέκκας, το παιχνίδι με τον χρόνο, σ.15).
Βέβαια όλα αυτά στα πλαίσια της επιστημονικής και όχι ιδεολογικής αποδόμησης, διότι τότε θα πάμε στο άλλο άκρο όπου θα δεχόμαστε τα έθνη ως κατασκευάσματα εκ του μηδενός ενώ κάτι τέτοιο είναι ψευδές.
Και πάλι ευχαριστώ τον φίλο google (αλήθεια πως σε λένε;) από την φίλη Αλβανία.
doctor
Υ.Γ. Στην ενότητα "μειονότητες" έχω γράψει και για τους Τσάμηδες, προσπαθώντας να "δω" όσο πιο αντικειμενικά την περίπτωσή τους. Όταν έχεις χρόνο, διάβασέ το.
Η απάντηση του Δημήτρη ήταν τεκμηριωμένη και με κάλυψε πλήρως. Μερικές συμπληρώσεις δικές μου: Θέλω να παρατηρήσω μόνο ότι η ελληνική εθνογένεση δεν είναι προϊον του Διαφωτισμού, αλλά ολοκληρώθηκε με τον Διαφωτισμό. Οι απαρχές της ανάγονται ήδη στο 1204 και οι πηγές υπάρχουν. Η διαδικασία είναι μακρά και η αναθεωρητική ιστορική σχολή (πέριξ του Λιάκου) για προφανείς ιδεολογικούς λόγους εμμένει τόσο πολύ στον Διαφωτισμό, συχνά εις βάρος των πηγών. Τέλος πάντων...
Η αλβανική εθνογένεση, για λόγους που δεν είναι επί του παρόντος να εξετάσουμε (κοινωνική καθυστέρηση, εξισλαμισμός, κ.ά.), συντελέστηκε πάρα πολύ αργά και κυρίως σε αντιδιαστολή με τους άλλους βαλκανικούς εθνικισμούς του 19ου αιώνα.
Αρα, μην συγκρίνουμε δύο πράγματα που είναι αρκετά ανόμοια μεταξύ τους. Μπορείτε να δείτε και σε προηγούμενο σχόλιό μου όπου αναφέρομαι στην έλλειψη "ανάμνησης χαμένης βασιλείας" εκ μέρους των Αλβανών επί Τουρκοκρατίας: Οι Ρωμιοί-Έλληνες προσδοκούσαν τον μαρμαρωμένο βασιλιά, και οι Αρβανίτες το ίδιο ζυμωμένοι καθώς ήσαν με τους Έλληνες και μέρος του "ορθόδοξου μιλλέτ" (Γένους, με την έννοια του ισλαμικού-οθωμανικού δικαίου). Υπήρχε δηλαδή η ανάμνηση του κράτους που χάθηκε, αυτό που δεν υπήρχε στους Αλβανούς, οι οποίοι, επιπλέον, ήταν σε μεγάλο βαθμό πλέον εξισλαμισμένοι, άρα ανήκαν στο κυριαρχο ισλαμικό μιλλέτ.
Οι Χειμαριώτες και οι Αρβανίτες είναι δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Ενδεχομένως ο Μπολάνος να έχει και αλβανική καταγωγή, όπως και οι Χειμαριώτες (εν μέρει τουλάχιστον, γιατί για καθαρόαιμη αλβανική καταγωγή δεν το συζητάμε), όμως εδώ υπάρχει αναντίρρητα μία ελληνική εθνική συνείδηση (αυτοπροσδιορισμός). Ο Κόλλιας ενδεχομένως να ένιωθε Αλβανός, όμως δεν εκπροσωπούσε παρά τον εαυτό του, ούτε καν το χωριό του, στο οποίο δεν τολμούσε να πατήσει το πόδι του μετά το 1999. Δικαίωμά του να νιώθει όπως ένιωθε, όμως ήταν μόνος του. Η διαφορά με τον Μπολάνο της Χειμάρας είναι προφανής και ο google κάνει ένα λογικό σφάλμα συγκρίνοντας δύο ανόμοιες παντελώς μεταξύ τους περιπτώσεις. Δεν έχω καμία σχέση με Βορειοηπειρώτες ή με οργανώσεις Βορειοηπειρωτών, απλά προσπαθώ να δω τα πράγματα ψύχραιμα.
από ΑDRIANO » Μάρτιος 4th, 2009, 4:03 pm
ENA ΤΖΕΒΑΗΡΙ ΠΟΥ ΕΒΡΙΚΑ ΑΦΙΕΡΟΜΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ
Vajtim i Koronës-
Petkat e të mirat tona na i lajmi te Korona.Krishtin na kemi me ne.Oj e bukura Moré.Thell të pljastë me lot ndër si,na të lipismë,oj Arbëri!...Ndallandishe e ljarë e ljarë,kur të vishë ti njatër herë. Vjen të vishë ti te Korona,më ngë gjenë ti shpit e tona! Më ngë gjen trima hajdhjar.Po një kjen(turkun), çë qoft i vrar!Kur u nistin gjithë anitë,e dherat tan iktin ka sitë.Burrat gjith me një shërtim Thrritin gratë me një valjtim, Dil e hana ti, Stihji! Oj Moré! Oj Arbëri!(Arbëreshët dhe Kënga e Moresë)
-Θρήνος της Κορώνης-
Τα πράγματα και τα καλά μας εμείς τα αφήσαμε στην Κορώνη.Το Χριστό όμως τον έχουμε μαζί μας,αχ ωραίε μου Μοριά!Βαθιά βαλαντωμένοι,με δάκρυα στα μάτια,σε λυπόμαστε μωρ' Αρβανιτιά..Γοργό χελιδονάκι μου,σαν έρθεις στην Κορώνη,δε θα βρεις πιά τα σπίτια μας,ούτε τα ωραία παλικάρια,μα ένα σκυλί(τον Τούρκο),που μακάρι να πεθάνει.Οταν ξεκίνησαν τα πλοία και η γη μας έφευγε απ' τα μάτια μας,όλοι οι άντρες μ' ένα αναστεναγμό,και οι γυναίκες μ' ένα παράπονο φωνάζαν:Βγές να μας κατασπαράξεις εσύ,στοιχειό! Αχ Μοριά!Αχ Αρβανιτιά!
opos kai na to kanis ta simperasmata ine gjenika dhekta....dhen ithela ta simperasmata na vjenun toso noris....ithela na mi telione toso noris
Ρε Adriano μ' αυτά τα άσχετα που γράφεις, να πω το "κόσμι ντίγκετ εδέ πίδι κρίγετ";
Evxaristo pedia, gia tis idees sas.
Kai pali omos, den exo tin idia apopsi mazi sas, peri tis ethnotitas (pou malon ine ethnicity) kai ethnikoititas (nationality).
Na ta poume ksekathara: I ethniki (national) synidisi ton Arvaniton den egine ek mias imeras, kai propantos den egine apo tin arxi. Sas sinisto na diavasete merika arthra tis arxis tou 20tou i telous to 19tou eona, gia na katalavete to ti enoo.
http://xantho.lis.upatras.gr/test2.php?art=21825
http://xantho.lis.upatras.gr/test2.php?art=21984
http://xantho.lis.upatras.gr/test2.php?art=14848
http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=/var/www/tkl-portal-neo//metadata/4/a/1/attached-metadata-141-0000156/83751.pdf&lang=en&pageno=1&pagestart=1&width=366&height=549&maxpage=159
Ekini tin periodo den ipirxe diafora metaxi Arvaniton kai ALvanon. To an iparxi simera ine alli ipothesi (ipothesi nationality-s). Alla ekini tin periodo, den ipirxe. Na sas thimiso to perifimo memorandum to 1896 to Arvanitikou Syllogou Athinas, pou ekane logo gia "emeis i Alvanoi", sto kino "Ellino-Alvaniko kratos". Veveos ayto dixnei mia alli synidisi ton Arvaniton. Kai sas ipa oti gia emena den iparxei tipota to kako to ean enas Avanitis (o Kollias) diloni Alvanos, kai ean enas allos (i ipolipi apoti fenete) dilonoun Ellines. Omos, fenete oti afto ine proion tou 20tou eona.
File mou Doctor, emena me lene Ardit, (Ar kai dite afou kseris arvanitika xexe). Synfono mazi sou gia tin Othomaniki periodo alla oxi katigorimatika. I "millet" tou Othomanikou kratous pano apo ola itan kinonikes omades kai oxi ethnotikes (national), kai veveos oxi ethnical omades. Giati to leo ayto? As to paroume alios: Itan i voulgari mia ethnikotita me tous ellines, epidi itan xristiani? Oxi, alla itan mia kinoniki omada, defteris katigorias polites, pou omos ikseran oti itan diaforetiki me tous ipolipous. Ayto dimiourgise tis proipothesis tis afomiosis mias omadas apou tous allous, alla i afomiosi den ixe gini. Ayto fenete me tous Vlaxous. I varvari kanones tou Alvanikou kratous, pou den epetrepsan tin vlaxiki glosa, klp (pou ta ksero apo proto xeri) ekana tous Vlaxous tis Alvanias-ALvanous. Aptin alli i Vlaxi tis Elladas, ipo tis varvarotites (nomizo) tou Ellinikou kratous eginan Ellines. Tha diavaso to arthro sou gia tous Tsamides, giati exo diavasi polla gia aytous kai exo dimiourgisi tin gnomi mou pera ton ethnikismon (Ellinikon i Alvanikon).
Mia alli paremvasi pou tha ithela na kano exi na kanei me to ti enoume Arvanites. Einai allo i Arvanites tis Notias Elladas (i ayti pou milane tin Arvanitiki dialekto) kai allo i ipolipi. Vlepo giatre mou pos ise apo tin Evro, diladi apo tous "Arvanites" pou ekdioxtikan apo tin Tourkia. Omos na ksereis oti apo aytous tous Alvanous (meriki ekton opion metepita eginan Ellines - ethnotika milontas-), ine kai o Fan Noli, enas megalos ALvanos piitis, dimiourgos tis Alvanikis Ekklisias kai prothipourgos tis Alvanias to 1924. O Noli itan apo tin Qyteza (Ibrik Tepe), kai i apogoni tou simera zoun stin Ellada. Eixa tin tixi na diavaso merika gramata pou estelne o Noli stin thia tou stin Evro meta tin antalagei ton plithismon kai tis apantisis pou eperne. Se olla ayta ta gramata milousan gia tous Alvanous tis Thrakis, kai oxi gia tous ELlino-Alvanous. Gia ayto nomizo oti i afomiosi (an den kano lathos ayti ine i Elliniki lexi gia assimilation) aytonon ton Alvanon (den mporo na milao gia Arvanites, dioti den milousan Arvanitika kai den eixan sxesi me tous Arvanites - ethnically milontas - ) sto Elliniko ethnos (nation) exi gini metepita. (Deduction panta, den enoo tipota to ipopto xexe).
Eno an milame gia tous Arvanites tis Ipiru, exo gnorisi pola pedia apo ti Igoumenitsa, pou mou exoun pei oti ine Alvani, i Ellino-Alvani, kai malista Tsamides, gia ayto, tous afino ap`exo, einai mia alli periptosi. APla na po gia aytous ti ellege o George Finlay (o megaliteros istorikos tou 19tou eona - Skotsezos), oti ine Tsamides-Alvanoi Xristiani, eno i Byron kai Pouqeuville ellegan oti o Botsaris itan ALvanos. Fenete oti i (meriki se ayti tin periptosi) afomioisi ton Alvanon (pali os ethnicity) egine argotera apo ton 19to eona.
Epidi aneferes ton Hobsbowm, megalos istorikos, thelo na sou episimano oti o Hobsbaowm, lei oti sto Polemo gia tin Apeleftherosi tis Ellados piran meros poloi ALvanoi, pou metepita afomiothikan (Istoria tou 19tou eona).
Ti thelo na po me ayto: I afomiosi ton Arvaniton (kai ipolipon -ethnically- Alvanon) sto Elliniko nation den itan ek mias imeras ipothesi, alla egine se megalli periodo. I Arvanites tou 19-20 eona ellegan oti itan Alvanoi (diavase ta link pou sou edosa). Ayto kai pali den simeni oti simera i Arvanites ine ligoteri Ellines, apo tous ipolipous. Kai na ise sigouros oti ean i Ellada den ekane to pan gia ayti tin afomiosi den tha milousame gia Arvanites alla gia ethnically Alvanous (opos milame gia tous Arbereshe tis Italias - pou parepiptontos ine apogoni ton Arvaniton, kai kata tin apopsi pou i Arvanites ixan pantote Elliniki synidisi, kai i Arbereshe tha ixan Elliniki kai oxi Alvaniki synidisi, efoson ine apogoni ayton-).
Gia ayto na min ta vlepoume ta pragmata Mavro-aspra, giati iparxi ligo gri (sta Valkania pantote itan Mavro-Aspra xexexe).
File mou Marko. Thadiafonisi (lipame) gia ta 90 tis ekato ayton pou les. To elliniko ethnos (opos kai olla ta ethni - nationally milame) dimiourgithike me ton Diafotismo. I greki tis Vorias Ellados den evlepan tipota to kino me tous Maniates tis Notias Ellados mexri tin arxi tou 19tou eona (vlepe Psallida-1789 "I greki") Aptin alli sto polemo tis Anexartisias tis Ellados piran meros kai mousoulmanoi. Mallista meriki akton opion itan Mousoulmanoi |Tsamides-Alvanoi (ethnically), opos mas lei kai o Finlay sto vivlio tou, pou itan meros tis omadas tou Botsari. Aptin alli poly (mionotita veveos) xristiani polemisan me tous othomanous. Gia ayto na min ta vlepoume ta pragmata Mavro-Aspra. Na sou thimiso pos o ALi Pasas edose lefta gia tin filliki eteria, kai oti o Botsaris polemise sto plai tou ALi Pasa, to 1818, otan o Ali arise na polemai me tous Othomanous. (Vlepe Fleming "The Muslim Bonaparte: diplomacy and orientalism in Ali Pasha's Greece".)
Gia tous XImariotes ine mia periptosi para poly astia. O papous tou Bollano pethane ston polemo kata tis Aytonomou Dimokratias tou Voriou Ipirou, kai o egonos einai vorioepirotis. Gia na katalaveis tha sou po ti legame to 2002 otan ginontan ekloges stin Ximara. Apenanti ston Bollano itan enas Ellinikis katagogis Ximariotis pou dilone Alvanos. Kai aptin alli o Bollano alvanikis katagogis Ximariotis pou diloni Ellinas. xexe, oli gelagame me ayto. Kai otan leo olli, enoo emas tous mi-ethnikistes, dioti i ellines ethnikistes legane oti kai i dyo itan ellines, eno i alvani ethnikistes, oti kai i dyo itan alvani. xexe.
Edo den thelo na mpo se alles sizitisis, omos eimai sigouros (vlepontas ton ayto-prosdiorismo ton alvanon tis arxis tou 20tou eona) oti i perisoteri arvanites dilonoun Ellines simera giati o propapos tous efage toso ksilo dioti itan Alvanos (kata tin ethnicall enia), oso den perase ston gio tou tin sinidisi pou ixe. Den to leo gia to kako elliniko kratos, alla gia ta kaka krati. TO idio exei gini pantou. Vlepe Vlaxous, Rom, merikous Ellines, Slavo-Makedonous, klp tis Alvanias, pou efagan toso ksilo, pou i egoni tous simera den exoun tin synidisi. Ayto omos ine thema kseperasmeno. Kai o kathenas ine oti theori ton eayto tou oti ine.
Μάρκο, για την σταδιακή εθνική αναγέννηση των ελλήνων, από το 1204και μετά τα έχουμε ξανασυζητήσει (ότι δηλαδή άρχισε από τους λόγιους και πήρε αρκετούς αιώνες για να περάσει στην ευρεία μάζα και αυτό διότι η εκκλησία ήταν αντίθετη με αυτές τις καινοτόμες ιδέες). Η κόντρα εκκλησίας εθνικισμού κατέληξε στην δημόσια καταδίκη του τελευταίου από την εκκλησία και στο πατριαρχείο έφτασε σε σημείο ο Ίων Δραγούμης να θεωρεί τον πατριάρχη Ιωακείμ Γ' ως "βυζαντινό έλληνα
διότι επέμεινε στους παρωχημένους εκείνη την εποχή διαχωρισμούς, που παρ'όλα αυτά εξέφραζαν την πλειονότητα του πληθυσμού και γι'αυτό Ελλάδα και Τουρκία συμφώνησαν να κάνουν την Ανταλλαγή με βάση τη θρησκεία, όχι τυχαία βέβαια.
Adriano, ευχαριστώ για την παράθεση, θα μου επιτρέψεις να τοποθετηθώ λίγο αργότερα.
doctor
Ardit, σε ευχαριστώ πολύ για την τοποθέτησή σου. Θέλω πραγματικά να ακούγονται τέτοιες φωνές και με ενδιαφέρει να ακούω τέτοιες απόψεις.
Σε κάποια σημεία συμφωνώ, σε κάποια διαφωνώ.
Θα τα αναλύσω πιο μετά διότι τώρα δεν έχω χρόνο.
Όμως για τον Φαν Νόλι θέλω να με βοηθήσεις.
Με ενδιαφέρουν πάρα μα πάρα πολύ τα γράμματα που έστελνε και οι απαντήσεις που έπαιρνε!
Μπορείς να μου τα στείλεις σε pdf;
Ο Φαν Νόλι είναι ...συγχωριανός μου (κι εγώ από την Qyteza/Ibrik Tepe/Ίμβρασσο κατάγομαι). Το όνομά του ήταν Θεοφάνης Μαυρομάτης και σήμερα στο Τυχερό Έβρου υπάρχουν συγγενείς του, έλληνες βέβαια.
Το κακό είναι ότι ο Φαν Νόλι δεν υπάρχει στην συλλογική μνήμη της τοπικής μας κοινωνίας, παρά σε ελάχιστους που γνωρίζουν κάποια πράγματα. Ο Φαν Νόλι διεγράφη μάλλον από την συλλογική μνήμη της περιοχής διότι έγινε Αλβανός ενώ όλοι οι συγχωριανοί του ήταν έλληνες.
Εγώ όμως δεν νιώθω μίσος για τον Φαν Νόλι διότι έχω διαβάσει για τη ζωή του. Ήταν ένας πολυεπιστήμονας, ήξερε 13 γλώσσες αν θυμάμαι καλά, ήταν μεταφραστής, συγγραφέας, ιερωμένος, και γενικά ήταν ένας πολύ μορφωμένος άνθρωπος.
Με ενδιαφέρει πάρα πολύ να δω την αλληλογραφία του με την θεία του.
Μπορείς να μου πεις πως έλεγαν την θεία του και σε ποιο από τα αρβανιτοχώρια του Έβρου έμενε;
Επίσης, ο Φαν Νόλι δεν έγραψε κάποιο αυτοβιογραφικό βιβλίο;
Δεν έγραψε τα απομνημονεύματά του κάπου; Ψάχνω εδώ και καιρό όμως δεν βρίσκω τίποτα.
Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων και σε ευχαριστώ και πάλι για την συμμετοχή σου στον διάλογο. Δεν πειράζει που διαφωνούμε σε κάποια πράγματα.
Τέλος συμφωνώ στο ότι οι Αρβανίτες της Θράκης δεν έχουν κοινά με τους Αρβανίτες της νοτίου Ελλάδος.
Εγώ θα τους ονόμαζα "σκιπετάρ" (έτσι λέμε στα χωριά μας: Ουν γιαμ σκιπτάρ) μόνο που πλέον αυτός ο όρος σημαίνει τον εθνικά αλβανό ενώ στα χωριά μας το λέμε με την παλιά (γεωγραφική) έννοια.
Το πόσο χαίρονται οι συγχωριανοί μου που συνενοούνται με τους αλβανούς μετανάστες (μιας και η δική μας γλώσσα μοιάζει πιο πολύ με τα σύγχρονα αλβανικά αφού φύγαμε γύρω στο 1730), όμως όταν οι αλβανοί αρχίζουν και τους λένε ότι "είστε κι εσείς αλβανοί" τότε οι αρβανιτάδες αρχίζουν και φουντώνουν και νευριάζουν (ξέρεις φαντάζομαι από αρβανίτικο κεφάλι).
Στο παρακάτω link (ψηφιακή βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου Κρήτης) μπορείς να βρεις και να κατεβάσεις σε pdf πολλά βιβλία της εποχής των αρχείων που παρέθεσες (ευχαριστώ πολύ και γι'αυτά):
http://anemi.lib.uoc.gr/search/?store_query=1&display_mode=overview&search_help=list&dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&stored_cclquery=&skin=&rss=0&cclfield1=term&search_coll%5Bmetadata%5D=1&cclterm1=%CE%91%CE%9B%CE%92%CE%91%CE%9D%CE%99%CE%91
Εκεί θα δεις ότι η εποχή στην οποία αναφερόμαστε (μεταξύ της ίδρυσης του αλβανικού συνδέσμου και της ίδρυσης του αλβανικού κράτους) το σενάριο για την ομοσπονδιακή ένωση Ελλάδος και Αλβανίας ήταν πολύ εφικτό και μάλιστα και στις δύο χώρες η κυρίαρχη άποψη ήταν ότι τα δύο έθνη ήταν στην ουσία ένα.
Αν δεις αυτό το θέμα θα καταλάβεις (όπως και για το πολύ σωστό που έγραψες ότι ακόμη και μουσουλμάνοι αλβανοί πολέμησαν στο πλευρό των ελλήνων το 1821):
http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/03/blog-post.html
Δημήτρη, αυτό που λες για την εθνογένεση δεν με βρίσκει ποσώς αντίθετο και δεν αναιρεί αυτό που λέω εγώ.
Λοιπόν φίλε google, συγγνώμη, αλλά γίνεσαι σε ορισμένα σημεία αρκετά δογματικός. Από ποιά έννοια; Ότι, ενώ δεν γνωρίζεις επαρκώς τις πηγές - και υπάρχουν πηγές ελληνικές για την οθωμανική περίοδο, που αποδεικνύουν μία σχετικά διαμορφωμένη κοινή συνείδηση των Ρωμιών, παρά τις κατά τόπους διαφορές -, μιλάς κατηγορηματικά, δογματικά. Νομίζω ότι η επιρροή του Διαφωτισμού στην εθνογένεση - για τους Έλληνες μιλάω - "παραφουσκώνεται" για λόγους ιδεολογικους (μιλάω εδώ για Ροτζώκο, Βερέμη, Λιάκο, κ.ά.). Δεν λέω ότι δεν έπαιξε ρόλο, φυσικά και έπαιξε ο Διαφωτισμός σπουδαίο ρόλο, λέω ότι απολυτοποιείται (και σε διαβεβαιώ έχω διαβάσει πάρα πολύ για τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό, αλλά και για τη Γαλλική Επανάσταση). Γι' αυτό και οι της σχολής αυτής δεν αναφέρονται καθόλου στο φαινόμενο των νεομαρτύρων και τις κοινωνικές του προεκτάσεις, ενώ υποβαθμίζουν τους προ του Διαφωτισμού λεγόμενους "Διδασκάλους του Γένους" και τα υπάρχοντα κατά τόπους ελληνικά σχολεία (π.χ. Ευγένιος Αιτωλός, Αναστάσιος Γόρδιος, μιλάμε για 17ο αιώνα).
Εν πάση περιπτώσει, μπορείς να νομίζεις ό,τι θέλεις, προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Μια και ανέφερες όμως τον Φίνλεϋ, δεν είναι περίεργο που ο Φίνλεϋ, ενώ αναφέρει τους Αρβανίτες ως Albanians, πουθενά δεν αναφέρεται σε σύγκρουση μεταξύ Αρβανιτών και ελληνόφωνων συμπατριωτών τους με εθνοτικό υπόβαθρο, και μάλιστα όταν γνωρίζουμε πόσο άγριοι εμφύλιοι υπήρξαν στη διάρκεια της Επανάστασης;
Ο όρος "Αλβανός" τον 19ο αιώνα δεν δήλωνε τόσο ένα ξεχωριστό έθνος, όσο ένα αδελφό προς τους Έλληνες λαό, τον οποίο η Ελλάδα φιλοδοξούσε να προσαρτήσει-ενσωματώσει με κύριο όχημα (και επιχείρημα) τους Αρβανίτες. Νομίζεις ότι ο ρόλος του Αρβανίτικου Συνδέσμου της εποχής εκείνης (τέλη 19ου αιώνα) δεν αποσκοπούσε στο να δράσει ως αντίβαρο στον εμφανιζόμενο τότε αλβανικό εθνικισμό; Μα φυσικά, αυτός ήταν ο σκοπός του!
Για τον Φαν Νόλι και την Κυτέζα-Ibrik Tepe της Αδριανούπολης είναι πασίγνωστα αυτά. Οπως και ότι ο Νόλι ήταν ο μισός Αρβανίτης - i gjimsë Arvanit -(ka tata, muçi u, από τον πατέρα, όπως εγώ, χεχε, άντε στα λέω και λίγο στα αντριώτικα να δεις πως είναι)! Οπως το ήξερα ότι ο Νόλι έχει συγγενείς στην Ελλάδα, που δεν θέλουνε ούτε να τον ακούνε και τον λένε προδότη! Ο Νόλι αλβανική συνείδηση απέκτησε όχι στη Θράκη, αλλά στην Αλεξάνδρεια, όπου εργαζόταν ως έλληνας δάσκαλος και ήρθε σε επαφή με αλβανούς αστούς εθνικιστές (εννοώ γνήσιους Αλβανούς, εξ Αλβανίας). U tërë ata i dite shumë mirë, ma mirë nga shumë Shqipëtarë! (Εγώ αυτά τα ξέρω πολύ καλά, πιο καλά από πολλούς Αλβανούς). Σε διαβεβαιώ, δεν είμαι κανένας Ελληνάρας εθνικιστής, κάθε άλλο!
Όσο για την οικογένειά μου, σε διαβεβαιώνω ότι κανένας προπάππους μου δεν έφαγε ξύλο, ούτε προγιαγιά επειδή μιλούσε αρβανίτικα, ούτε παππούς. Την ιστορία της οικογένειάς μου την γνωρίζω καλά. Mik Ardit, ξεκίνησες καλά στο πρώτο σου σχόλιο, αλλά στη συνέχεια γλύστρισες και συ στα γνωστά...
Τελικά, συγγνώμη που θα το πω έτσι ωμά, χαίρομαι πολύ όταν ξένοι ερευνητές ασχολούνται με τα αρβανίτικα και τους Αρβανίτες, είτε από άποψη γλωσσολογική, είτε κοινωνιογλωσσολογική, είτε ιστορικοί. Οταν όμως Αλβανοί αρχίζουν και ασχολούνται με αυτά, κουμπώνομαι ρε αδερφέ. Πιστεύω θα πρέπει να περάσουν ακόμα 1-2 γενιές ώστε να μπορέσει και εκ μέρους των Αλβανών επιστημόνων, νέων επιστημόνων, να γίνει μία σοβαρή και νηφάλια έρευνα πάνω στο θέμα. Διότι η έρευνα που είχε γίνει μέχρι στιγμής από αλβανικής πλευράς ήταν σε επίπεδο δογματικού εθνικισμού. Και ξέρεις τί λέει ένα αρβανίτικο τραγουδάκι της πατρίδας μου; (E këndonjënë ndë të Ljidhura, το τραγουδούσαν τις Απόκριες):
Dosa valle nuku di,
ka të shih derku të nxi.
Ντόσα βάλλε νούκου ντι,
κά τ' σσιχ ντέρκου τ' ντζί;
Η γουρούνα χορό δεν ξέρει,
από πού να δει το γουρουνάκι να μάθει;
Αυτά. Përshëndetje! Tung!
Ο Φαν Νόλι ήταν όντως ένας άνθρωπος εξαιρετικής παιδείας. Αυτό δεν αναιρεί αυτά που έγραψα για τον τρόπο "μετάλλαξης" της συνείδησής του. Ήταν παράλληλα και αρκετά τυχοδιώκτης. Γενικά, ήταν μία ιδιοφυία με όλα τα θετικά και τα αρνητικά μιας ιδιοφυίας.
Έχει και στην Ξάνθη συγγενείς ξέρω. Μου είπαν για ένα φαρμακοποιό (ο οποίος τον βρίζει!).
Eyharisto doctor, kai perimeno tin topothetisi sou. Gia ton Fan Noli (Theofan Noli, nomizo oti itan to onoma tou, os Mavromatis nomizo oti itan ena apo ta pola nickname me ta opia exi grapsi, alla den exi simasia) den ta exo, giati ta exo diavasi prin poly kairo, apo ena filo mou. Tha ta rotiso an ta exei kai tha sta stilo.
Epipleon thelo na kano mia paratirisi: Les sto blog sou oti o Hobsbowm kanei lathos gia tous Souliotes, giati tous katanomoi os Alvanous mono glosika.
Edo thelo na po kati. I ethnotita (ethnicity) den ine mono glosa, kai i Arvanites den exoun mono tin glosa kini me tous Alvanous. Exoun pola kina, ta opia den tous exoun me tous ethnotikous (oxi ethnikous, ethnotikous) Ellines. Ayto arxizi apo ta pio banal opos poly orea ipes "κόσμι ντίγκετ εδέ πίδι κρίγετ", pou ine frasis pou tous lene kai i Kosovari, kai i Abereshe kai i Toski, kai i Gegidhes, kai i Arvanites, alla oxi i Ellines; kai synexizete me tin koultura pou ine pio kini metaxi Arvaniton kai Alvanon, para ton Ellinon. Otan leo kultura enoo ayta ta opia ine ethnikotikou xaraktira: gia paradigma foustanela, i opia ine foresia ton Toskidon, kai ligo ton Gegidon, kai metepita egine ton Valkanikon laon. (vlepe: James P. Verinis, "Spiridon Loues, the Modern Foustanéla, and the Symbolic Power of Pallikariá at the 1896 Olympic Games", Journal of Modern Greek Studies.); alla kai ta tragoudia pou exoume kina, klp, pou den ine "ethnikou" xaraktira, alla ethnotikou. Gia ayto i SOuliotes itan Alvanoi (vlepe akomi kai ton Dimitrio Botsari, ton gio tou Markou, pou zitouse tin apeleytherosi ton omoethnon tou Alvanon, simperilanvanontas kai tous Gegides).
Perimeno tin topothetisi sou kai pali se eyxaristo poly.
Πάντως Αrdit, άν τυχόν και περάσω από Τίρανα φέτος και μένεις Τίρανα, θα χαρώ να τα πούμε από κοντά, στην αλβανική. Είμαι ανοιχτός άνθρωπος στη συζήτηση και επιμένω μόνο εκεί που γνωρίζω ότι υπάρχουν στοιχεία που δικαιολογουν την επιμονή μου. Δεν είμαι δογματικός.
Το mail μου υπάρχει στο προφίλ του μπλογκ μου. Γράψε μου αλβανικά.
Ο Δημήτρης έχει δίκιο, Μαυρομμάτης ήταν το οικογενειακό όνομα του Fan Noli, δεν ήταν ψευδώνυμο (nofqë).
Δημήτρη, από την άλλη σκέψου ότι το "αντιεθνικιστικό" Οικουμενικό Πατριαρχείο αντέδρασε σφόδρα στο δικαιολογημένο αίτημα λόγιων Ορθόδοξων Αλβανών να τελείται η λειτουργία στην αλβανική! Θέλω να πω, τα πράγματα είναι αρκετά σύνθετα, δεν είναι πάντα η Εκκλησία από τη μια και οι λόγιοι από την άλλη. Πολλοί λόγιοι ήταν κληρικοί, άλλωστε. Ειδικά στην περίοδο προ του Διαφωτισμού, θα έλεγα ότι η συντριπτική πλειονότητα ήταν κληρικοί.
Για μένα είναι ξεκάθαρο ότι ο ελληνικός εθνικισμός είναι παιδί σε μεγάλο βαθμό του παλιού βυζαντινού εθνικισμού, για τον οποίο κάνουν λόγο όλοι οι σοβαροί ερευνητές της βυζαντινής ιστορίας. Υπήρξε το μπόλι του Διαφωτισμού, αλλά το δέντρο προϋπήρχε.
Δες κάτι άλλο: Τα δύο έθνη που "ξύπνησαν" πρώτα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία - Έλληνες/Ρωμιοί και Σέρβοι - ήταν αυτά με την πιο μακρά παράδοση κρατικής υπόστασης πίσω τους.
File mou Marko, den enousa tipota to kino se epipedo "nationality" metaxi Alvanon kai Arvaniton, to kathe allo. Enouse kina sta ethnotika xaraktiristika "ethnical groups".
Les oti: "χαίρομαι πολύ όταν ξένοι ερευνητές ασχολούνται με τα αρβανίτικα και τους Αρβανίτες, είτε από άποψη γλωσσολογική, είτε κοινωνιογλωσσολογική, είτε ιστορικοί. Οταν όμως Αλβανοί αρχίζουν και ασχολούνται με αυτά, κουμπώνομαι ρε αδερφέ."
Simfono 1000 tis ekato mazi sou. Otan ellega gia "ksilo" itan prota apo ola deduction, vlepontas ti exi gini pantou sta Valkania, alla kai me vasi ta osa lene kseni istoriki. (vlepe: Tsitsipis, Lukas D.; Elmendorf, William W. (1983), "Language Shift among the Albanian Speakers of Greece"; Mark Mazower "Inside Hitlers Greece" - alla kai ola osa exo akousi gia tin periodo tis xountas).
Ayto den iponoi tipota. Apla, sou leo, oti to an simera i Arvanites ine Ellines, ine epidi zoun se Elliniko kratos kai exoun para poly epiroi apo tin Elliniki Ekklisia, pou poles fores (oxi panta) ixe ethinikstikous korones; ean gia paradigma ixe dimiourgithi Alvaniko kratos, ston opion na itan i Arvanites, i Arvanites tha itan Alvanoi. Kai pali ine deduction, vlepontas tous xristianous alvanofonous tis Alvanias, pou ine Alvanoi, kai tous xristianous alvanofonous tis Ipirou, pou ine Ellines (sou ipa oxi olli xexe).
Aptin alli, ipa apo tin arxi oti ayto den simeni oti i Arvanites ine ligotero ellines (os nation), alla simeni oti exoun alli ethnicall katagogi. Gia ayto den xriazete na kouponese xexe. ta Arvanitika sou ine para poly orea, mporeis na mou peis tipota allo sta Arvanitika?
File mou Marko, den enousa tipota to kino se epipedo "nationality" metaxi Alvanon kai Arvaniton, to kathe allo. Enouse kina sta ethnotika xaraktiristika "ethnical groups".
Les oti: "χαίρομαι πολύ όταν ξένοι ερευνητές ασχολούνται με τα αρβανίτικα και τους Αρβανίτες, είτε από άποψη γλωσσολογική, είτε κοινωνιογλωσσολογική, είτε ιστορικοί. Οταν όμως Αλβανοί αρχίζουν και ασχολούνται με αυτά, κουμπώνομαι ρε αδερφέ."
Simfono 1000 tis ekato mazi sou. Otan ellega gia "ksilo" itan prota apo ola deduction, vlepontas ti exi gini pantou sta Valkania, alla kai me vasi ta osa lene kseni istoriki. (vlepe: Tsitsipis, Lukas D.; Elmendorf, William W. (1983), "Language Shift among the Albanian Speakers of Greece"; Mark Mazower "Inside Hitlers Greece" - alla kai ola osa exo akousi gia tin periodo tis xountas).
Ayto den iponoi tipota. Apla, sou leo, oti to an simera i Arvanites ine Ellines, ine epidi zoun se Elliniko kratos kai exoun para poly epiroi apo tin Elliniki Ekklisia, pou poles fores (oxi panta) ixe ethinikstikous korones; ean gia paradigma ixe dimiourgithi Alvaniko kratos, ston opion na itan i Arvanites, i Arvanites tha itan Alvanoi. Kai pali ine deduction, vlepontas tous xristianous alvanofonous tis Alvanias, pou ine Alvanoi, kai tous xristianous alvanofonous tis Ipirou, pou ine Ellines (sou ipa oxi olli xexe).
Aptin alli, ipa apo tin arxi oti ayto den simeni oti i Arvanites ine ligotero ellines (os nation), alla simeni oti exoun alli ethnicall katagogi. Gia ayto den xriazete na kouponese xexe. ta Arvanitika sou ine para poly orea, mporeis na mou peis tipota allo sta Arvanitika?
@Ardit: Ας μην ξεχνάμε όμως και Χριστιανούς Ορθόδοξους της σημερινής νότιας Αλβανίας με συνείδηση ελληνική ή ελληνίζουσα. Θυμίζω τον Ζάππα (φανατικό Έλληνα, αλλά από το αλβανόφωνο Λάμποβο), θυμίζω τη θερμή υποδοχή που έτυχε ο ελληνικός στρατός το 1912-13 (με πολλούς αρβανίτες στρατιώτες και αξιωματικούς στους κόλπους του) σε χωριά χριστιανικά αλβανόφωνα της περιοχής Αργυροκάστρου και Αγίων Σαράντα. Δεν το λέω για να προβάλλω διεκδικήσεις εθνικές, προς Θεού!, δεν έχω σχέση με τέτοια πράγματα. Απλά καλό είναι να ξέρουμε ότι τα πράγματα ήταν αρκετά ρευστά. Αυτό για τον Μπολάνο και τον παππού του που γράφεις ήταν ένα άλλο δείγμα (επί τη ευκαιρία: ο αντίπαλος του Μπολάνου στις εκλογές, που έλεγε δημοσία ότι ήταν Αλβανός, κατ΄ιδίαν έλεγε ότι ήταν Έλληνας, έτυχε και γνώρισα συγγενή του. Και να σου διευκρινίσω ότι δεν συμφωνώ με τις μεθόδους και την πολιτική του Μπολάνου).
Ομως παραλληλισμός μεταξύ Μπολάνου και Κόλλια δεν μπορεί να υπάρξει, διότι τις απόψεις του Κόλλια τις ασπαζόταν μόνο ο ίδιος και ένας πρακτορίσκος της ΚΥΠ ψευτο-αρβανίτης από κάποια Μεγαλόνησο που είχαν στείλει κοντά στον Κόλλια για να τον τσιγκλάει και να λαλάει ακόμα περισσότερο...
Αυτό που γράφεις, δηλαδή αν οι Αρβανίτες χριστιανοί της Θεσπρωτίας δήλωναν Αλβανοί σε περίπτωση που είχαν συμπεριληφθεί στο αλβανικό κράτος, το θεωρώ πιθανότατο, αν όχι βέβαιο (έχοντας κατά νου βέβαια την επιφύλαξη απέναντι σε υποθέσεις του στυλ "αν νικούσε ο Χίτλερ στον Β΄ Παγκόσμιο").. Μην ξεχνάς όμως ότι οι Αρβανίτες της νότιας Ελλάδας ήταν αποκομμένοι από τον αλβανικό γλωσσικό κορμό. Αυτοαποκαλούνται Arbërorë, Αρμπ΄ρόρ', ποτέ Σκιπ΄τάρ. Προσωπικά, τους διαχωρίζω από αυτούς της Θεσπρωτίας.
Μία λεπτομέρεια που ίσως δεν γνωρίζεις, αλλά είναι σημαντική: Η χρήση του όρου "Αλβανός" τον 19ο αιώνα, προκειμένου για τους Αρβανίτες, οφείλεται αποκλειστικά σε καθαρευουσιάνικη επιρροή. Δηλαδή, ο διαδεδομένος στην προφορική γλώσσα όρος "Αρβανίτης" κρίθηκε ακατάλληλος για τον γραπτό λόγο και προκρίθηκε ο λογιότερος όρος "Αλβανός". Χυδαίος επειδή ήταν λέξη της προφορικής, δημοτικής γλώσσας. Τον όρο όμως αυτό οι Αρβανίτες τον αγνοούσαν, τους χαρακτήρισαν έτσι εν αγνοία τους. Και όταν χρησιμοποιήθηκε σε επίσημα κείμενα δεν είχε χαρακτήρα εθνικού προσδιορισμού. Ισα-ίσα, που η Ελλάδα φιλοδοξούσε να συμπεριλάβει τους Αλβανούς της Αλβανίας στους κόλπους της.
Την μερική κοινή καταγωγή των Αρβανιτών και των σύγχρονων (Τόσκηδων ιδίως) Αλβανών την αποδέχομαι πλήρως, το έχω γράψει ξεκάθαρα προτού μπεις στην κουβέντα, οπότε δεν χρειάζεται να επανερχόμαστε. Και δεν είμαι ο μόνος μεταξύ των Αρβανιτών. Δεν αποδέχομαι κοινή συνείδηση, και αυτό το έχω ξαναγράψει επανειλημμένα. Επαναλαμβάνομαι νομίζω και γι'αυτό, njer këtu, nuku do të kshillonem më (μέχρις εδώ, δεν θα μιλήσω άλλο). Στο τέλος θα με περάσουν για ψώνιο...
Τα αρβανίτικα τα έχω μάθει αρκετά καλά, μακάρι να είχα και την ευχέρεια να τα βελτίωνα. Εχω φίλους που τα ξέρουν καλύτερα, αλλά δεν είναι συντοπίτες μου edhe i thonë njëçik ndrishen (τα λένε λίγο αλλιώτικα).
Κάτι τελευταίο: Υπάρχει αρκετή μυθολογία ως προς την καταπίεση της κεντρικής εξουσίας, μέσω του σχολείου, προς τους Αρβανίτες. Υπήρχαν όντως περιστατικά που έπεφτε ξύλο στο σχολείο, αλλά αυτό συνέβη ιδίως μετά το 1945 και όταν πλέον η γλώσσα είχε εισέλθει στο στάδιο του γλωσσοθανάτου. Γλωσσοθάνατος λέγεται όταν οι γνώστες της γλώσσας είναι κυρίως παθητικοί, δηλαδή την καταλαβαίνουν αλλά δεν την χρησιμοποιούν ή την χρησιμοποιούν σπάνια στη μεταξύ τους επικοινωνία.
Κακά τα ψέματα, μία γλώσσα προφορική σε ένα κράτος με μονόγλωσση εκπαίδευση και με ισχυρότατη και μακραίωνη και πλουσιότατη παράδοση στην επικρατούσα γλώσσα, την ελληνική, δεν είχε άλλη επιλογή παρά να σβήσει. Τα αρβανίτικα ήδη από τον 19ο αιώνα ήταν αμείλικτα καταδικασμένα λόγω της ροής των πραγμάτων, με φυσικό τρόπο, και όχι από τον φόβο του χωροφύλακα ή του δασκάλου με τη βέργα. Αυτό μαρτυρείται από αρβανιτόφωνα χωριά της Πελοποννήσου όπου ήδη στα τέλη του 19ου αιώνα τα αρβανίτικα δεν ακούγονταν πλέον. Το ότι κράτησαν μέχρι σήμερα τα αρβανίτικα σε αρκετά χωριά είναι ένα θαύμα...Αλλά είμαστε στο τέλος, gljuha shuhet (η γλώσσα σβήνει). Η ζωή είναι αμείλικτη και όσο και να μην μας αρέσουν κάποια πράγματα, δεν γίνεται αλλιώς.
Marko, prota apo ola sou estila e-mail, to pires?
Gia ayta pou les den diafono, ayto leo kai ego: I arvanites ine ellines epidi exoun elliniki synidisi, alla ethnotika einai alvani. Kai an prepi na poume oti ine i Ellines i Alvani, veveos ine Ellines, epidi tetios diaxorismos ginete mono se ethniko, kai oxi se ethnotiko epipedo.
Les oti: "Ας μην ξεχνάμε όμως και Χριστιανούς Ορθόδοξους της σημερινής νότιας Αλβανίας με συνείδηση ελληνική ή ελληνίζουσα."
Kapii nai, i perisoteri oxi, kai edo na ise sigouros oti exi pexi rolo i Ekklisia. To leo apo tin pira ton progonon mou. Ego eimai athriskos, alla i progoni mou itan Orthodoxi. Kai o papous mou elege pantote oti i Ekklisia ekini tin periodo itan propagandistiki iper tis afomiosis ton Orthodoxon sto Elliniko ethnos. Veveos, kati tetio den petixe stin Alvania, pio poly dioti i Ekklisia poly grigora "alvanopiithike" apo ton Noli (Mavromati) et.al.
Gia ton Bollano kano paralelismous me ton Kollia, giati kai stin periptosi Bollano ine para poly ligi i Alvanoi Orthodoxi, pou exoun Elliniki synidisi. Gia mena ine to idio pragma.
Les oti: "Μην ξεχνάς όμως ότι οι Αρβανίτες της νότιας Ελλάδας ήταν αποκομμένοι από τον αλβανικό γλωσσικό κορμό. Αυτοαποκαλούνται Arbërorë, Αρμπ΄ρόρ', ποτέ Σκιπ΄τάρ."
Ayto symbeni kai me tous Arbereshe tis Italias, omos den tous exei kani na min niothoun Alvani (ethnically, poly akomi kai nationally).
Sto telos nomizo oti exoume tis idies apopsis se ayto to thema: Osi Arvanites niothoun Ellines einai Ellines, osi niothoun Tourki einai Tourki, osi niothoun Alvani einai Alvani. xexe
Perimeno e-mail sou.
Θα ήθελα ωστόσο να διατυπώσω μία τελευταία αντίρρηση, ότι δηλαδή τον όρο "ethnic Albanians" περί των Αρβανιτών δεν τον αποδέχομαι. Άυτός ο όρος ταιριάζει σε περιπτώσεις που υπάρχει κάποια συνειδησιακή συνάφεια με τον κύριο εθνικό κορμό. Εδώ δεν υπάρχει.
Στους Αρμπερές της Ιταλίας σαφώς έπαιξε ρόλο η ιταλική πολιτική που έβλεπε ανέκαθεν την Αλβανία ως προτεκτοράτο και την έκανε και κάποια στιγμή επί Μουσολίνι προτεκτοράτο. Άρα, βόλευε κάποια "εθνική αφύπνιση" των εκεί Αρβανιτών, σε συνδυασμό με το γεγονός της χαλαρής εθνικής συνείδησης των Ιταλών.
Για να μη τρελλαινόμαστε με την ορολογία στα ελληνικά:
nation=έθνος
nation-state=έθνος-κράτος
national=εθνικός/ή/ό
nationality=εθνικότητα
και για να μη μπερδευόμαστε:
citizenship=υπηκοότητα ή ιθαγένεια.
Το εθνότητα δεν έχει ξεκάθαρη χρήση - αλλού χρησιμοποιείται ως έθνος (ίσως ως έθνος που δεν έχει αντίστοιχο κράτος) κι αλλού ως εθνοτική ομάδα. Προτιμώ να το αποφεύγω γιατί μάλλον μπερδεύει.
ethnic group=εθνοτική ομάδα
ethnic=εθνοτικός/ή/ό
ethnicity=εθνοτικότητα
Και οι τρεις παραπάνω όροι είναι νεολογισμοί, δηλαδή πρόσφατες προσθήκες στο λεξιλόγιο της νεοελληνικής (αυτό και μόνο του σημαίνει κάτι - ο έλληνας νοιαζόταν μόνο για την εθνικότητα). Ως νεολογισμοί δεν τους καταλαβαίνει ο καθένας - ιδίως το κακόηχο "εθνοτικότητα".
Από εκεί και πέρα κι εγώ κουμπώνομαι πολύ εύκολα (και όχι μόνο με τους Αλβανούς ερευνητές καθώς πολλοί ξένοι ανθρωπολόγοι διαθέτουν μια Γερμανική κατανόηση του έθνους και ψάχνουν να ανακαλύψουν καταπιεσμένες μειονότητες). Και ο Ardit που αν και για Αλβανός μοιάζει να έχει ξεφύγει από τις παρωπίδες της εθνικής του παιδείας δε μπορεί να αποφύγει κάποια τετριμμένα:
Γνώρισε κάμποσους Πρεβεζάνους που δηλώνουν ΕλληνοΑλβανοί ή Ορθόδοξοι Τσάμηδες και ορισμένοι ακόμα και Αλβανοί και αποφάσισε πως οι Αρβανίτες της Ηπείρου είναι διχασμένοι εθνικά. Αλλά όταν του αντιπαραθέσει κανείς πως και βορείως των συνόρων υπάρχουν ακόμα Ορθόδοξοι Αλβανοί που δηλώνουν Έλληνες όπως έκαναν οι παπούδες τους μιλάει για ελάχιστους... Αυτός γνώρισε μερικούς και το γενίκευσε αλλά όταν η Χειμάρα με τα περισσότερα χωριά να είναι Αλβανόφωνα ψηφίζει ένα καραεθνικιστή Έλληνα όπως το Μπολάνο οι αντίστοιχοι είναι ελάχιστοι. Έλεος με τα 2 μέτρα και τα 2 σταθμά.
Μακάρι Ardit να είσαι ειλικρινής αλλά πολύ το αμφιβάλω γιατί τα ψήγματα του Αλβανικού εθνικισμού ακόμα μέσα σου τα κουβαλάς (και φυσικό είναι). Αφού δε μπορέσατε να μας βγάλετε όλους Αλβανούς προσπαθείτε να αρκεστείτε στους του Έβρου και της Ηπείρου. Και κάποιοι συντοπίτες σου έχουν πλέον ξεκινήσει να γεμίζουν τη Wikipedia με άρθρα περί Τσάμηδων και Τσαμουριάς (πολλά με το ίδιο θέμα ουσιαστικά αλλά ψιλοδιαφορετικούς τίτλους) και τη γραμμή που πας να περάσεις περί Ορθόδοξων Τσάμηδων (τη σήμερον ημέρα). Και η πλάκα είναι πως αναθεματίζουν τον Ζέρβα ενώ παραλείπουν να πουν πως σύμφωνα με τα λεγόμενα τους είναι κι αυτός Ορθόδοξος Τσάμης από ιστορική Σουλιώτικη οικογένεια). Και οι περισσότεροι Θεσπρωτοί που συμμετείχαν στις αντεκδικήσεις και την εκδίωξη των Τσάμηδων κι αυτοί "Ορθόδοξοι Τσάμηδες" με τη λογική σας είναι...
Δεν έχω πρόβλημα να παραδεχθώ πως με κάποιους από εσάς έχω κοινή καταγωγή. Βλέποντας τα μυαλά που κουβαλάτε (ακόμα και στις καλύτερες των περιπτώσεων όπως τη δική σου) λυπάμαι γι' αυτό.
Όσο για το ότι η εθνοτική ομάδα δε σημαίνει μόνο γλώσσα έχεις δίκιο αλλά δε σε συμφέρει: Ανδριώτη Αρβανίτη που να χορεύει τσάμικο δεν έχω δει - στους μπάλλους όμως είμαστε πολύ καλοί.
akomi kai na min einai "ethnic Albanians" (epidi den to paradexonte diladi), einai "ethnic Arvanites", giati exoun mia diaforetiki taytotita, veveos kato apo tin omprela tis ellinikis national taytotitas. Den mou eipes to e-mail mou to pires?
File mou Batsioti, lipame pou vgazis ta spathia (pou einai ethnikistika). Ota ipa se ayto to blog oti ime anti-ethnikistis, to ipa epidi poly omoethnis mou me lene antialvano kai filelina, kai poly ellines me lene ethnikisti alvano. Gia ayto ta exo vrei poly me ton eayto mou.
Les oti: "Αλλά όταν του αντιπαραθέσει κανείς πως και βορείως των συνόρων υπάρχουν ακόμα Ορθόδοξοι Αλβανοί που δηλώνουν Έλληνες όπως έκαναν οι παπούδες τους μιλάει για ελάχιστους"
Pou to vrikes ayto den to katalaveno. Ipa "Eno an milame gia tous Arvanites tis Ipiru, exo gnorisi pola pedia apo ti Igoumenitsa, pou mou exoun pei oti ine Alvani, i Ellino-Alvani, kai malista Tsamides, gia ayto, tous afino ap`exo, einai mia alli periptosi." Den ipa oti ine oli, apla oti iparxoun kai den ksero posi ine. Ti thes na po tora: Nai olli ine Ellines kata national identity, epidi to ida sto Tileasty? E, oxi, den ksero posy exoun Elliniki kai posy exoun Alvaniki synidisi.
Gia tous tis Evrou kai tis Notias Elladas, exo pei apo tin arxei oti ine Ellines, gia ayto ta symperasmata sou mou fenonte toulaxistion astoxa.
Gia tin Notia Alvania, i Voria Ipiro, pestin opos thes, sou ipa oti den isxei kai ayto ine emfanes, dioti i perisoteri Orthodoxi Alvanophoni dilonoun Alvanoi. Ti thes na po tora: Nai olli ine Ellines kata national identity, epidi to ida sto Tileasty? E, oxi, to ksero oti exoun Alvaniki synidisi.
Gia tin Ximarra mono genikologisis den ekana, ipa oti to thema ine berdemeno, kapii ine ellinikis katagogis dilonoun alvanoi, kai kapii alvanikis katagogis dilonoun ellines. Ti na kano tora? Na po ti lei to Tileasty? Signomi, sta Tirana den to piani. Gia tous psifous tou Bolano, aseme na exo kaliteri gnomi, dioti to gnorizo prosopika kai ksero poly kala tin pragmantikotita edo.
Les: "Αφού δε μπορέσατε να μας βγάλετε όλους Αλβανούς προσπαθείτε να αρκεστείτε στους του Έβρου και της Ηπείρου."
Nai re file to vrikes, exo 30 imeres xoris na fao, giati den evgala perisoterous alvanous, mou ine ligi kai den xonevo eykola me tosous ligous. Ethnikistikes korones ine ayto file mou. Giati eno ksekinisame na milame gia istoria, telionoume milontas gia isteria.
Gia tous Orthodoxous Tsamides (pou iparxoun, asxeta an theoroun ton eayto tous Ellines i Alvanous) den nomizo na milisame, gia na exo ta simperasmata sou i oxi.
Kamia pareksigisi file, apla opos lei kai o Markos: Jam njeri i drejtë edhe kshillonem drejtë.
@ardit: Σου απάντησα στο mail.
Δεν θέλω να μιλήσω εκ μέρους του συμπατριώτη μου Μπατσιώτη, αλλά αν δεις και προηγούμενα ποστ του θα καταλάβεις ότι δεν είναι εθνικιστής. Είναι σκεπτόμενος άνθρωπος, με συγκροτημένο λόγο, και δεν ντρέπεται για την αρβανίτικη ρίζα του.
Οταν λέω για Αλβανούς Ορθόδοξους με ελληνική συνείδηση δεν λέω τόσο για τώρα - αν και έχω συναντήσει τέτοιες περιπτώσεις, τουλάχιστον με ελληνίζουσα συνείδηση, απλά εκδηλώνονται πιο εύκολα σε έναν Αρβανίτη παρά σε έναν Αλβανό - όσο για το παρελθόν, ας πούμε αρχές 20ού αιώνα. Ανέφερα το παράδειγμα του Ζάππα, του οποίου η αδερφή δεν ήξερε λέξη ελληνικά. Δεν το γράφω για να πω ότι πρέπει να διεκδικήσει η Ελλάδα εδάφη (προς Θεού! αυτό είναι θέμα λήξαν, τελεία και παύλα!), το λέω προς χάριν της ιστορικής αλήθειας. Περιπτώσεις ελληνιζόντων Ορθόδοξων Αλβανών υπήρχαν και στην Κορυτσά. Δεν εξετάζω το πώς διαμορφώθηκε αυτή η συνείδηση, λέω απλά ότι υπήρχε και τούτο είναι βεβαιωμένο. Οπως υπήρχαν και αλβανιστές Ορθόδοξοι στην Κορυτσά, φυσικά.
Στη Χειμάρα, όπου οι κάτοικοι κατά τη γνώμη μου είναι μεικτής καταγωγής, ίσως γι'αυτό ο Μπίρης τους βάζει μαζί με τους Αρβανίτες, έχει διαμορφωθεί σήμερα μία ξεκάθαρη ελληνική εθνική συνείδηση. Και μπορώ να πω ότι υπήρχε μία ελληνίζουσα ή ελληνική συνείδηση στη Χειμάρρα, τους Δρυμάδες και την Παλιάσα από πολλές δεκαετίες, τουλάχιστον σε βάθος αρκετών γενεών, γιατί μεγάλοι στην ηλικία Χειμαριώτες μου είπαν ότι η μάνα τους δεν ήξερε "αρβανίτικα" (έτσι μου είπαν, επί λέξει). Πιστεύω πως η Χειμάρα στη διάρκεια του 19ου αιώνα υιοθέτησε σταδιακά την ελληνική ως γλώσσα καθημερινής επικοινωνίας και μέσα στο σπίτι. Εν πάση περιπτώσει, η Χειμάρα είναι μία ιδιότυπη περίπτωση, άρα σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συγκριθεί με κανένα αρβανιτόφωνο χωριό της Ελλάδας. Ο Μπολάνος εξελέγη γιατί ακριβώς είχαν πέραση τα περί Ελληνισμού που έλεγε, άσχετο αν ήταν σωστός ο τρόπος με τον οποίο τα έλεγε (δεν είμαι οπαδός του, το διευκρινίζω). Δεν είμαι γενικά υπέρ ακραίων μεθόδων και διακηρύξεων.
Ομως σκέψου φίλε Ardit: Αν ο Κόλλιας έλεγε τα όσα πίστευε περί Αλβανών και Αρβανιτών ("είμαστε συμπατριώτες με τους Κοσοβάρους"!!!) θα εκλεγόταν στο χωριό του, το Λεοντάρι Θηβών; Ρητορικό το ερώτημα! Μάλλον θα του έλεγαν, όπως λένε στην Άνδρο, "ντο τ' τ' στίτε νj κατά κρίε τ' μπ'νετ ντι κρέρ'" ("θα σου ρίξω μια κατακέφαλα, να γίνουν δυο κεφάλια" (το έχω ακούσει από μια γιαγιά από το χωριό του πατέρα μου). Και μάλλον δεν θα έμεναν στις απειλές. Άλλωστε, δεν τολμούσε να πατήσει το πόδι του εκεί όταν είχε γίνει το σούργελο των τηλεπαραθύρων και η χαρά των αλητοδημοσιογράφων, που έβλεπαν τα νούμερα της εκπομπής να εκτοξεύονται όταν στο πάνελ υπήρχε Αριστείδης Κόλλιας και Λιάνα Κανέλλη.
Για τους λόγους αυτούς λέω ότι η σύγκριση μεταξύ Κόλλια και Μπολάνου δεν πείθει.
Κατ' αρχήν τις χαζομάρες περί Τηλεάστυ άστες γι' αυτούς που το παρακολουθούν. Παραδέχθηκα πως για Αλβανός εμφανίζεσαι πολύ λιγότερο παρωπιδάτος αλλά παρατήρησα πως δε ξεφεύγεις τελείως. Δε περίμενα να γίνεις Καρατζαφερικός (προς Θεού δεν εύχομαι σε κανένα τέτοια τύχη) αλλά να χρησιμοποιείς τα ίδια κριτήρια.
Ένα ένα λοιπόν - λες:
File mou Batsioti, lipame pou vgazis ta spathia (pou einai ethnikistika). Ota ipa se ayto to blog oti ime anti-ethnikistis, to ipa epidi poly omoethnis mou me lene antialvano kai filelina, kai poly ellines me lene ethnikisti alvano. Gia ayto ta exo vrei poly me ton eayto mou.
Κι εμένα ακροαριστεροί με βγάζουν φασίστα και φασίστες εθνοπροδώτη. Και λοιπόν; Τα γραφόμενα σου κρίνω.
Les oti: "Αλλά όταν του αντιπαραθέσει κανείς πως και βορείως των συνόρων υπάρχουν ακόμα Ορθόδοξοι Αλβανοί που δηλώνουν Έλληνες όπως έκαναν οι παπούδες τους μιλάει για ελάχιστους"
Pou to vrikes ayto den to katalaveno. Ipa "Eno an milame gia tous Arvanites tis Ipiru, exo gnorisi pola pedia apo ti Igoumenitsa, pou mou exoun pei oti ine Alvani, i Ellino-Alvani, kai malista Tsamides, gia ayto, tous afino ap`exo, einai mia alli periptosi." Den ipa oti ine oli, apla oti iparxoun kai den ksero posi ine. Ti thes na po tora: Nai olli ine Ellines kata national identity, epidi to ida sto Tileasty? E, oxi, den ksero posy exoun Elliniki kai posy exoun Alvaniki synidisi.
Με την ίδια λογική υπάρχουν (και με πιο αντικειμενικά κριτήρια από το "γνώρισα μερικούς" - γιατί κι εγώ έχω γνωρίσει Αλβανούς που δηλώνουν Έλληνες από παπού κι ας μη μιλάνε λέξη ελληνικά κι ας είναι εκτός της μειονοτικής ζώνης) και στη χώρα σου ακόμα Ορθόδοξοι Αλβανοί με ελληνική συνείδηση. Εάν χρησιμοποιούσες τα ίδια μέτρα και σταθμά θα έλεγες πως "υπάρχουν και δε ξέρω πόσοι είναι". Αλλά κρίνεις από άλλα στοιχεία και βλέπεις πως λογικά δε μπορεί να είναι και πολλοί ακόμα κι αν στο παρελθόν ήταν περισσότεροι (κάτι στο οποίο συμφωνώ). Αυτά τα αντίστοιχα στοιχεία στην περίπτωση της Ηπείρου προτιμάς να τα αγνοείς και να δηλώνεις αγνωστικιστής. Χαζός δε δείχνεις να είσαι οπότε θα υποθέσω πως το κάνεις επίτηδες.
Gia tous tis Evrou kai tis Notias Elladas, exo pei apo tin arxei oti ine Ellines, gia ayto ta symperasmata sou mou fenonte toulaxistion astoxa.
Να τι έγραψες:
Omos na ksereis oti apo aytous tous Alvanous (meriki ekton opion metepita eginan Ellines - ethnotika milontas-), ine kai o Fan Noli, enas megalos ALvanos piitis, dimiourgos tis Alvanikis Ekklisias kai prothipourgos tis Alvanias to 1924.
Τονίζω το "apo aytous tous Alvanous (meriki ekton opion metepita eginan Ellines - ethnotika milontas-)". Οπότε εσύ έκανες το διαχωρισμό. Προφανώς ο Fan Noli ήταν μια εξαίρεση. Πόσες άλλες έχετε; Και από τους "Ορθόδοξους Τσάμηδες" πόσους εθνικά Αλβανούς λογοτέχνες, εθνικούς ήρωες, πολιτικούς κλπ. έχετε; 100; 10; Αλλά τη σπόντα δε μπορείς να μην την πετάξεις.
Gia tin Notia Alvania, i Voria Ipiro, pestin opos thes, sou ipa oti den isxei kai ayto ine emfanes, dioti i perisoteri Orthodoxi Alvanophoni dilonoun Alvanoi. Ti thes na po tora: Nai olli ine Ellines kata national identity, epidi to ida sto Tileasty? E, oxi, to ksero oti exoun Alvaniki synidisi.
Πρώτα πρώτα δες αν μίλησα για Β.'Ηπειρο. Θα μιλήσω για Β.Ηπειρώτες γιατί έτσι αυτοπροσδιορίζονται αλλά ο όρος Β.Ήπειρος έχει καταλήξει πλέον να είναι τόσο αλυτρωτικός όρος όσο το Τσαμουριά και γι' αυτό το αποφεύγω. Και συμφωνώ μαζί σου πως οι περισσότεροι Ορθόδοξοι Αλβανόφωνοι δηλώνουν Αλβανοί - θα μου έκανε εντύπωση το αντίθετο 100+ χρόνια μετά από την Αλβανική εθνογένεση και το Αλβανικό έθνος-κράτος στο οποίο έπαιξε τόσο κεντικό όρο ο Fan Noli. Απλώς θα το εκτιμούσα εάν τα ίδια μέτρα και σταθμά τα εφάρμοζες και στην περίπτωση των Αρβανιτών της Ηπείρου αντί να το ρίχνεις στο δε ξέρω πόσοι. Με την ίδια λογική ούτε κι εγώ ξέρω πόσοι.
Gia tin Ximarra mono genikologisis den ekana, ipa oti to thema ine berdemeno, kapii ine ellinikis katagogis dilonoun alvanoi, kai kapii alvanikis katagogis dilonoun ellines. Ti na kano tora? Na po ti lei to Tileasty? Signomi, sta Tirana den to piani. Gia tous psifous tou Bolano, aseme na exo kaliteri gnomi, dioti to gnorizo prosopika kai ksero poly kala tin pragmantikotita edo.
Προφανώς είναι όλοι τους αγορασμένοι... Και φυλακή θα πάει κι αυτός και οι άλλοι γιατί τους πλήρωσαν. :->
Gia tous Orthodoxous Tsamides (pou iparxoun, asxeta an theoroun ton eayto tous Ellines i Alvanous) den nomizo na milisame, gia na exo ta simperasmata sou i oxi.
Αυτό είναι που με εκνευρίζει: Παίρνεις ένα όρο (Τσάμης) που στα ελληνικά πλέον έχει αποκτήσει άλλη έννοια (του μουσουλμάνου της Θεσπρωτίας) από αυτή που είχε τον 19ο αιώνα (που ήταν υποσύνολο Αλβανόφωνων, όπως λέμε Labs κλπ.) και τον αναβαθμίζεις για να περάσεις κάτι με πολιτικό μήνυμα (την εθνική τους συνείδηση). Λοιπόν για να στα κάνω συνοπτικά λιανά: Η λογική λέει πως λόγω γεωγραφίας η πιθανότητα να βρεθούν ανάμεσα τους σύγχρονοι Κόλλιες είναι μεγαλύτερη αλλά η πράξη δείχνει πως όσοι ήταν/είναι αποτελούν ισχνή μειονότητα.
Kamia pareksigisi file, apla opos lei kai o Markos: Jam njeri i drejtë edhe kshillonem drejtë.
Επειδή τα έχω δει όλα από Αλβανούς στην ανωνυμία του διαδικτύου, μέχρι και παπά που με άρχισε με τις γλύκες και στο τέλος μου έκανε ψυχολογική ανάλυση πως ντε και καλά τραβάω ζόρι με τους Αλβανούς επειδή έχω απωθημένα με τον παπού μου που δε μου μεταβίβασε τον αλβανικό πολιτισμό θα μου επιτρέψεις να είμαι διστακτικός αν και θα επαναλάβω πως σε σχέση με το ρεπερτόριο του μέσου Αλβανού είσαι φωνη βοώντος εν τη ερήμω. Και γιατί το λέω αυτό - μας γράφεις:
Gia sou Marko. Nai, apo ALvania eimai, kai na po tin alithia den gnorizo kala tin elliniki pragmatikotita giati exo erthei mono mia fora gia oligoimeres diakopes. osa ksero ta ksero apo tin tileorasi.
και από την άλλη μιλάς εξαιρετικά πολύ καλά ελληνικά για κάποιον που δεν έχει ζήσει στην Ελλάδα και πετάς και ιδιωματισμούς του στυλ "ναι ρε φίλε" κλπ. Εάν η τηλεόραση σου επιτρέπει να μάθεις τόσο καλά ελληνικά τι να πω πια...
Μπατσιώτη, όλοι μας κουβαλάμε τα "εξ απαλών ονύχων" εθνικά συμπλέγματα, γιατί όχι και ο Ardit?
Έγραψα πιο πριν ότι πρέπει να ανασυνθέσουμε και εμείς όλα όσα μάθαμε, και κυρίως να θεωρήσουμε ως προβληματικό ότι ακούγεται στα αυτιά μας φυσιολογικό.
Ξέρεις πόσο εξεπλάγην όταν άρχισα πριν χρόνια να διαβάζω την ιστορία της Επαναστάσεως;Όχι βέβαια την σχολική της έκδοση, αλλά την πραγματική.
Τότε απομυθοποίησα τους ήρωες της επανάστασης και τους έθεσα στις σωστές τους διαστάσεις. Όχι δεν έφταιγαν αυτοί, ούτε κάποιοι άλλοι που τους εξιδανίκευσαν για να τονώσουν το εθνικό αίσθημα όταν έπρεπε. Άλλωστε και στο μότο μου για το blog μου γράφω ότι δεν πρέπει να απαξιωθεί η εθνική ιστορία ή να χαρακτηριστεί ανιστόρητα ο Παπαρρηγόπουλος ως παραμυθάς ή -το έχω ακούσει κι'αυτό από "προοδευτικούς" αριστερούς- εθνικιστής, αλλά να δούμε την ιστορία ανάγλυφα και όχι ισοπεδωτικά, να ανακαλύψουμε νέα νοήματα και προεκτάσεις και αυτό είναι δυνατόν να επιτευχθεί μόνο όταν βλέπουμε την ιστορία επιστημονικά και όχι με τα εθνικά γυαλιά μας.
Προτείνω λοιπόν να "αφουγκραστούμε" τον Ardit και είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσουμε επί των σημαινομένων των όρων, και η αρχική σου προσπάθεια Μπατσιώτη είναι πολύ καλή.
Να συμφωνήσουμε δηλαδή τι σημαίνει "εθνότητα" και τι "έθνος".
Είναι έννοιες αφηρημένες και επιδεχόμενες πολλών ερμηνειών.
Εγώ προσωπικά δεν συγκαταλέγω τον εαυτό μου στο "ελληνικό έθνος" του χρυσαυγίτη και μπροστά του δηλώνω ανιθαγενής ή πολίτης του κόσμου.
Μπροστά στον στείρο διεθνιστή που κατ'ουσίαν κάνει πλάτες στους γειτονικούς εθνικισμούς εγώ φαίνομαι υπερπατριώτης.
Είναι θέμα οπτικής γωνίας νομίζω και οι παρανοήσεις ξεκινάνε από την λάθος βάση.
Επειδή έχει το Τσέλσι-Μπαρτσελόνα δεν ξέρω αν θα προλάβω να τοποθετηθώ εφ'όλης της ύλης (ε,βλέπω κι εγώ ποδόσφαιρο κάπου κάπου).
doctor
Y.Γ. Για τους αρβανίτες της Ανατολικής Θράκης έχω πολύ υλικό που αποδεικνύει την ελληνικότητά τους. Όχι φυσικά ότι είχαν κάποια εθνική ταυτότητα όταν έφευγαν από την Κορυτσά. Η απόκτηση εθνικής ταυτότητας προέκυψε μετά την έναρξη εκεί της σχολικής εκπαίδευσης και μέσω της διακριτικής (υπό το άγρυπνο μάτι της οθωμανικής εξουσίας) προπαγάνδας του οικουμενικού πατριαρχείου.
Asto spathi xexexe -arvanitiko kafeli me toskiko kefali den ta pane kala-xexe
Lipon: "Κατ' αρχήν τις χαζομάρες περί Τηλεάστυ άστες γι' αυτούς που το παρακολουθούν"
To ipa epidi ego evlepa kapou-kapou tileasty otan imoun stous Ag. Saranda, gia na gelao, ipa mipos ise san kai emena :-)
Lipon: "Αλλά κρίνεις από άλλα στοιχεία και βλέπεις πως λογικά δε μπορεί να είναι και πολλοί ακόμα κι αν στο παρελθόν ήταν περισσότεροι (κάτι στο οποίο συμφωνώ). Αυτά τα αντίστοιχα στοιχεία στην περίπτωση της Ηπείρου προτιμάς να τα αγνοείς και να δηλώνεις αγνωστικιστής. Χαζός δε δείχνεις να είσαι οπότε θα υποθέσω πως το κάνεις επίτηδες."
Kapia pragmata file mou ta ksero, kapia oxi. Exo dimiourgisi apopsi gia to posy ine kai posy dilonoun Ellines, ontas Alvanoi ethnically, epidi zousa se mia poly pou mou edine ayti ti dinatotita. Gia tin Ipiro den exo sximatisi apopsi, ti na kano, na sximatiso me to zori?
"Οπότε εσύ έκανες το διαχωρισμό. Προφανώς ο Fan Noli ήταν μια εξαίρεση. Πόσες άλλες έχετε; Και από τους "Ορθόδοξους Τσάμηδες" πόσους εθνικά Αλβανούς λογοτέχνες, εθνικούς ήρωες, πολιτικούς κλπ. έχετε; 100; 10; Αλλά τη σπόντα δε μπορείς να μην την πετάξεις."
Apo tin Thraki omologo oti mono o Fan Noli itan diasimos, kai omos den eipa oti i Alvanoi tis Evrou, itan Alvanoi nationally, alla Alvanoi ethnically. Kai to leo ksana Alvanoi tois Evrou, giati milame gia mi-Arvanitiko plithismo, alla pantonte se ethnicall epipedo. Gia Orthodoxous Tsamides, thes lista, i kanna dyo onomata? An thes lista pes mou, gia onomata: Aristidh Ruci, Thoma Cami, Kristo Meksi, Vangjel Theodhorou, klp.
Sto epomeno post nomizo oti sou exo apantisi epano. Kai mia alli paratirisi omos: gia mena ine logikotero i Alvanofoni tis Alvanias na diatiroun Alvaniki synidisi, para tous Alvanophonous tis Elladas na dimiourgisoun Elliniki synidisi (milame gia Thesprotia - diladi gia tin zoni pou to elliniko kratos den exei diisdisi mexri to 20 eona, gia na min parexigitho).
"Προφανώς είναι όλοι τους αγορασμένοι... Και φυλακή θα πάει κι αυτός και οι άλλοι γιατί τους πλήρωσαν. :->"
Den enousa ayto, alla telos panton, opos thes, den m`endiaferi poly.
"Παίρνεις ένα όρο (Τσάμης) που στα ελληνικά πλέον έχει αποκτήσει άλλη έννοια (του μουσουλμάνου της Θεσπρωτίας) από αυτή που είχε τον 19ο αιώνα (που ήταν υποσύνολο Αλβανόφωνων, όπως λέμε Labs κλπ.) και τον αναβαθμίζεις για να περάσεις κάτι με πολιτικό μήνυμα (την εθνική τους συνείδηση)."
Den katalava: Mou les oti gia to logo oti exei allaksi noima stin Ellada, den mporo na tin xrisimopiiso? Diladi, mou protinis na paro tin thesi tou Ellinikou ethnikismou, anti na xrisimopiiso ton oro, me tin vasiki tou enia? Tsamis einai opios milai tsamika, opos arvanitis ine opios milai arvanitika, pou`nto provlima edo?
"Η λογική λέει πως λόγω γεωγραφίας η πιθανότητα να βρεθούν ανάμεσα τους σύγχρονοι Κόλλιες είναι μεγαλύτερη αλλά η πράξη δείχνει πως όσοι ήταν/είναι αποτελούν ισχνή μειονότητα."
Dexto, an exeis zeisi ekei, se pisteyo. Ego den imoun sigouros gia tous logous pou anefera.
"και από την άλλη μιλάς εξαιρετικά πολύ καλά ελληνικά για κάποιον που δεν έχει ζήσει στην Ελλάδα και πετάς και ιδιωματισμούς του στυλ "ναι ρε φίλε" κλπ. Εάν η τηλεόραση σου επιτρέπει να μάθεις τόσο καλά ελληνικά τι να πω πια..."
Ti na kanoume re pedia, dixnei kai tous Men kai tous Den i tileorasi, na min tous do? Dixnei kai Lazopoulo, na min to do? I otan lei "nai re file" na kliso ta aytia mou, epidi den to exei engrini prota o Hatzinikolaou. xexexe Mpourdes, tha sou stilo me email to diavatirio mou, gia na deis poses theorisis exei mesa (diavasto ksana, theorisis, oxi vizes, milame hatzinikoleika apo do kai pera). xexexe
Κουίζ μέχρι να "ξανάρθω":
Εδώ είναι η ιστοσελίδα του Ellis Island:
http://www.ellisislandrecords.org/search/search_new.asp?
Βάλτε στην αναζήτηση το επώνυμο "Alia" και επιλέξτε ethnicity Greek και μετά τα αποτελέσματα που θα δείτε ξανακάντε αναζήτηση με το ίδιο όνομα και βάλτε ethnicity "Albanian".
Μετά κάντε το ίδιο με το "papadopoulos".
Θα καταλάβετε τότε οι ίδιοι ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζουμε και ότι δεν είναι τόσο αυτονόητο ότι πριν από έναν αιώνα (και δεν μιλάω για πριν από δέκα αιώνες) υπήρχε για πολύ κόσμο πρόβλημα στο να αντιληφθεί τι σημαίνει εθνικότητα!
Μέσω του Ellis Island λοιπόν βλέπει κανείς αρκετά πράγματα σε ανύποπτο χρόνο. Εκεί καταρρίπτεται βέβαια το ελληνικό ιδεολόγημα ότι την "Μακεδονική" ταυτότητα την δημιούργησε εκ του μηδενός ο Τίτο:
http://www.freewebs.com/onoma/metanastes.htm
Ουδόλως όμως σημαίνει ότι οι σλαβομακεδόνες στο σύνολό τους είχαν εθνική συνείδηση. Αυτή απκοκτήθηκε όντως επί Τίτο.
Όμως οι γενικεύσεις και οι μανιχαϊστικές πρακτικές οδηγούν σε στρεβλώσεις.
Έτσι, κάποιοι εκ του Πλήθωνος ή κάποιων λογίων εξάγουν το συμπέρασμα ότι όλοι οι ελληνόφωνοι είχαν εθνική συνείδηση ενώ κάποιοι άλλοι επειδή το Οικουμενικό Πατριαρχείο αφόρισε την επανάσταση λένε ότι οι ιερείς ήταν με το μέρος των τούρκων!
Ή ακόμη, προβάλλοντας την σημερινή συνείδηση αναδρομικά ψέγουν την εκκλησία και την κατηγορούν για ...εθνική προδοσία κατά την περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Δεν ξέρω αν το έχετε προσέξει αλλά αποφεύγω να γράφω "Τουρκοκρατία" και αυτό διότι το τουρκικό έθνος δεν υπήρχε τότε και δεν υπήρχε φυσικά υποδούλωση του ελληνικού (ή του αλβανικού, βουλγαρικού κ.λπ.) έθνους στο τουρκικό, αλλά των χριστιανών (ανεξαρτήτως γλώσσας) στους μοσουλμάνους.
Άλλωστε το "τουρκεύω" σήμαινε αλλάζω θρησκεία και όχι αλλάζω ...γλώσσα!
Ούτε αυτό βέβαια σημαίνει ότι δεν υπήρχαν λαμπροί έλληνες (ειδικά της διασποράς, στην Βιέννη, στην Βενετία, στην Οδησσό κ.λπ.) μορφωμένοι που είχαν ελληνική συνείδηση.
Πρέπει να κινούμαστε εν μέσω αμφιβολιών και του "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" και να μην προβαίνουμε σε ισοπεδωτικές κρίσεις.
Ακόμη και η επανάσταση του Ορλώφ στον Μοριά δεν ήταν εθνική επανάσταση, αλλά επανάσταση των χριστιανών για να απαλλαγούνε από τον Σουλτάνο και να υποταχθούνε στην Αικατερίνη της Ρωσίας.
Όσο για την στείρα ιδεολογική αποδόμηση (η οποία βρίσκεται σε πλήρη αντιδιαστολή με την επιστημονική) ο φίλος μου ο Γιάννης έχει γράψει κάτι ενδιαφέρον (φυσικά διαφωνώ σε αρκετά σημεία) το οποίο νομίζω θα αρέσει στον Μάρκο:
ΕΘΝΟΣ, ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ, ΑΝΤΙΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ
Λάθη των εθνοαποδομιστών για το έθνος και την αντικειμενικότητα της ύπαρξής του.
http://www.geocities.com/porta_aurea
Περισσότερα στον παρακάτω σύνδεσμο, όπου έχουμε ανοίξει μια συζήτηση (με τον Γιάννη παρών και με τον οποίο παρά το ότι διαφωνώ συχνά χαίρομαι να κουβεντιάζω) που έχε φτάσει στα 947 σχόλια!!!
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/
Για τον φίλο Γιάννη, υπάρχει μια ενδιαφέρουσα καινούρια σελίδα για την βλάχικη γλώσσα με αυθεντικές ηχογραφήσεις:http://www.vlach.gr/.
Φίλε doctor, διαφωνώ με την άποψη οτι ο όρος "Τουρκοκρατία" δεν είναι σωστός, απο τη στιγμή που πρώτον για τους Έλληνες,ας πούμε, το "Οθωμανός" αν δεν χρησιμοποιούταν ήταν πολύ σπάνιο και δεύτερο πέρα απο το οτι "τούρκεμα" σήμαινε τον εξισλαμισμό η εννοια "Τούρκος" είχε και πολιτική έννοια.
Όσον αφορά το ενδιαφέρον εύρυμα με το Ellis island έχω να πω οτι υπήρξαν αρκετοί Αλβανοί μετανάστες που μέσω του λιμανιού της Πάτρας πήραν τα βαπόρια για την Αμερική μαζί με πολλούς Έλληνες, και ίσως εκεί οφείλεται η παρεξήγηση.
ΥΓ. Πόσοι υπολογίζονταν οι ορθόδοξοι αλβανόφωνοι της Ηπείρου στις αρχές του αιώνα?
Doctor, efxaristo gia to link. Nomizo oti ayto apodiknii to oti ellega prin. As paroume gia paradigma ton "Eraclis Papadopoulos" [sic], pou zouse stin Athina, kai dilose otan pige ekei os Ethnikotita (ethnicity), Alvaniki kai Elliniki kai milame gia to 1923. Kai alli poloi, alla aytos nomizo oti itan Arvanitis (Arberor diladi). Ayto veveos exei allaxei me to xrono, kai simera den isxei, alla den pavei na ine endiaferon, opos kai ta ipolipa link pou ine sta proigoumena post.
Kai mia alli paratirisi omos: gia mena ine logikotero i Alvanofoni tis Alvanias na diatiroun Alvaniki synidisi, para tous Alvanophonous tis Elladas na dimiourgisoun Elliniki synidisi (milame gia Thesprotia - diladi gia tin zoni pou to elliniko kratos den exei diisdisi mexri to 20 eona, gia na min parexigitho).Για άνθρωπος που φαίνεται να πιστεύει σε μια Gellner-ιανή άποψη περί εθνικισμού η επιλογή των λέξεων ξενίζει:
diatiroun Alvaniki synidisi
ενώ
dimiourgisoun Elliniki synidisi
ο θείος Έρνεστ θα σου έβαζε κακό βαθμό καθώς οι συνειδήσεις δημιουργούνται στην προκειμένη περίπτωση.
lathos mou, dimiourgisoun/diatirisoun ithela na po kai stis dyo periptosis
Klepthis, σίγουρα η θρησκεία τότε δεν είναι όπως και τώρα και σίγουρα δεν σήμαινε έναν απλό εκκλησιασμό ή μια εξομολόγηση, αλλά είχε σαφείς πολιτικές προεκτάσεις και η ταύτιση με μια θρησκεία δήλωνε μια εθνοτική ένταξη.
"[...]η ιστορική «κατασκευή» του έθνους από τον εθνικισμό δεν σημαίνει [...] ότι «πριν από το τέλος του 18ου αιώνα δεν υπήρχαν άνθρωποι που να αυτοπροσδιορίζονται ως Ελληνες σε επίπεδο εθνότητας». Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.). Οπότε, όταν λέμε ότι το έθνος έπεται και κατασκευάζεται από τον εθνικισμό πρέπει να έχουμε υπόψη ότι δεν πρόκειται για μια κατασκευή εκ του μηδενός, για μια ιστορική αυθαιρεσία, όπως πιθανώς η παρεξήγηση του όρου «φαντασιακή κοινότητα» συνεπάγεται (θα ήταν πάντως αδόκιμο να το υποστηρίξει κανείς, ή να το προσάψει σήμερα σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς ενημερωμένο περί την κοινωνική ιστορία μελετητή). Το υλικό της κατασκευής είναι ιστορικό-πολιτισμικό, είναι εθνοτικής τάξεως".
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=164061&ct=114&dt=06/02/2005
Είναι συνεπώς διαφορετικό πράγμα η δημιουργία του έθνους και διαφορετικό η κατασκευή του (όπως δέχονται οι αρνητές ακόμη και της εθνότητας).
Ο Ardit στα όσα γράφει νομίζω ότι είτε συγχέει τις έννοιες "έθνος" και "εθνότητα" είτε τις μεταφράζει διαφορετικά στα αλβανικά και έτσι τις μεταφέρει και διαφορετικά στα ελληνικά.
Αν επίσης μπούμε στο λάθος των εκφραστών της προαιώνιας ύπαρξης των εθνών, τότε θα μπλεχτούμε τελείως διότι θα πρέπει να αναλογιστούμε πως γίνεται να προϋπάρχει ένα έθνος και να μην προβαίνει στο προφανές -και συστατικό στοιχείο του έθνους μετά τον Διαφωτισμό: το να έχει τη δική του εστία, να εδρεύει στο δικό του, ξεχωριστό και ανεξάρτητο κράτος, όπως η ψυχή κατοικεί στο δικό της σώμα- η γνωστή αυτή μεταφορά απαντάται συχνά στην εθνικιστική ιδεολογία.
Και αν τόσους αιώνες δεν το κάνει και απλώς υπάρχει εντός των αυτοκρατοριών τότε δεν γίνεται μια παράλογη ταύτιση εθνότητας και έθνους;
Συνεπώς, και για να μην χαθούμε στα πολυδαίδαλα και λαβυρινθώδη μονοπάτια της -φυσιολογικής- σύγχυσης των όρων (εδώ διακεκριμένοι εθνολόγοι και δεν μπορούν να συμφωνήσουν!) θα το πάω λίγο πιο "διαλεκτικά":
Ardit, μπορείς να προσδιορίσεις κάποιο χρονικό σημείο στην ιστορία (φυσικά πριν την ίδρυση του Αλβανικού Συνδέσμου στα 1879) κατά το οποίο όλοι οι αλβανόφωνοι να αποτελούσαν εν γνώσει τους και συνειδητά μια εθνοτική (εκ του ethnicity) ομάδα, ανεξαρτήτως θρησκείας;
Δηλαδή να προσδιορίσεις κάποιο γεγονός, κάποιο σύγγραμμα, κάποιο ανακοινωθέν, κάποια συνάντηση, κάποια σύσκεψη, κάποια συνέλευση, κάποια συνεύρεση όπου αλβανόφωνοι από την σημερινή Αλβανία, από την σημερινή Ελλάδα και από την σημερινή Ιταλία να δήλωναν ότι είτε είναι ορθόδοξοι,είτε ουνίτες, είτε καθολικοί,είτε διαμαρτυρόμενοι, είτε μουσουλμάνοι,είτε βουδιστές, αποτελούν ΜΙΑ κοινότητα με κύριο συνεκτικό ιστό την ΑΛΒΑΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ;
Να μου παρουσιάσεις δηλαδή κάποια πηγή, κάποια έστω αποχρώσα ένδειξη, κάποια έστω τραβηγμένη από τα μαλλιά υποψία ένδειξης όπου να αναφέρεται ρητά ότι ο μουσουλμάνος αλβανόφωνος ένιωθε πιο κοντά του τον ορθόδοξο αλβανόφωνο και όχι τον τουρκόφωνο μουσουλμάνο;
Διότι αγαπητέ Ardit και μια απλή ανάγνωση της ιστορίας άλλα αποδεικνύει και οι αποδείξεις είναι αμέτρητες.
Νομίζω συνεπώς ότι υποπίπτεις στο ίδιο λάθος στο οποίο υποπίπτουν και πολλοί εδώ στην Ελλάδα: ανασυστήνεις νοερά μία κοινότητα επί τη βάσει ενός χαρακτηριστικού (γλώσσα), μια κοινότητα (εθνότητα καλύτερα) που απλώς δεν υπήρξε ποτέ.
Ιδρύεις λοιπόν μία imagined ethnicity (για να παραφράσσω τον Benedict Anderson!).
Όπως το ίδιο βέβαια κάνουν και πολλοί στην Ελλάδα και φυσικά δυσκολεύονται να απαντήσουν έπειτα για τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους που πάντα έπαιρναν το μέρος της οθωμανικής εξουσίας.
Χαίρομαι πάντως για την συζήτηση και θα παρακαλούσα τους πάντες να ρίξουν τους τόνους, διότι έχει πολύ ενδιαφέρον να "βρεθούμε" κάπου, χωρίς βέβαια να το κάνουμε από ευγένεια ή εξ ανάγκης.
doctor
Και για να έρθω και στους Αρβανίτες της Άνατολικής Θράκης θα ήθελα και εκεί Ardit ιστορικές πηγές που να αποδεικνύουν ότι αυτοί οι άνθρωποι δήλωσαν ποτέ ότι ήταν αλβανοί εθνικά.
Εγώ μπορώ - και έχω- να σου παρουσιάσω εκατοντάδες, όχι μόνο πηγές, αλλά και χάρτες της εποχής, όχι ελλήνων, αλλά ξένων.
Θα συμφωνείς φαντάζομαι πως το ότι ο Φαν Νόλι έγινε στην πορεία (στην Αίγυπτο) αλβανός δεν σημαίνει απολύτως τίποτα, όπως και το ότι αυτοί οι άνθρωποι ακόμη και τώρα λένε "ουν γιαμ σκιπτάρ".
Ξέρεις πολύ καλά ότι οι έννοιες αλλάζουν νόημα πολύ συχνά και η λέξη "έλληνας" είναι ό,τι χαρακτηριστικότερο ανά τους αιώνες.
Για την τουρκοκρατία (επανέρχομαι στον Κλέφτη) και για την σημασία των λέξεων-εννοιών "τούρκος" και "τουρκία" όπως και για την τουρκική εθνική ταυτότητα:
http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2007/11/blog-post_4979.html
Να αναφέρω επίσης, ότι από την μέχρι τώρα έρευνά μου σχετικά με τους λόγους μετανάστευσης των προγόνων μου από το Μπιθκούκι, το Κιάφαζετς και την Κιουτέζα έχω βρει ότι ήταν η αδυναμία αυτών των χωριών να πληρώσουν τα χρήματα της προστασίας στους μουσουλμάνους αλβανόφωνους.
Συνέβη δηλαδή σε αυτά τα χωριά ότι ακριβώς και στην κοντινή μητρόπολη των βλάχων, την Μοσχόπολη.
Οπότε δεν βλέπω καμία ...εθνοτική ομάδα αλλά για μια καθαρή ένταξη των ανθρώπων σε εθνοτικές ομάδες με κύριο γνώμονα την θρησκεία.
Οι βουλγαρόφωνοι μετά το 1870 (και λίγο πιο πριν με την ρωσική προπαγάνδα) άρχισαν να διαχωρίζουν τους εαυτούς τους, οι σέρβοι πιο πριν και οι αλβανοί προτελευταίοι (στο τέλος ήρθε το τσίρκο του Γκρουέφσκι, μόνο την περικεφαλαία του μεγαλέξανδρου δεν έβαλε αυτός ο σλαβομακεδόνας Άδωνις Γεωργιάδης).
Η πηγή σχετικά με τα παραπάνω (αναχώρηση των αρβανιτών από την περιοχή της Κορυτσάς για την Ανατολική Θράκη):
τόμος Β', σσ.35-6 και σ.113
http://anemi.lib.uoc.gr/search/?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=10&cclterm1=%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AF%CE%B1+%CE%B7%CF%80%CE%B5%CE%AF%CF%81%CE%BF%CF%85&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=term&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll[metadata]=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&display_mode=detail&ioffset=1&offset=4&number=1&keep_number=10&old_offset=1&search_help=detail
Όσο για το ποιοι πουλούσαν προστασία στους δεινοπαθούντες χριστιανικούς πληθυσμούς (κι εγώ άθρησκος είμαι Ardit btw):
"Η ταυτότητα των ληστρικών αυτών ομάδων αναζητείται ιστορικά προς δύο πλευρές. Η πρώτη είναι ποιοι ήταν αυτοί οι μπορτζιλήδες, δηλαδή τι «εθνικότητος» ήταν, από ποια κοινωνικά στρώματα προέρχονταν και τι είδους σχέση είχαν με την Πύλη. H δεύτερη είναι πώς λειτουργούσαν; Προσέφεραν δηλαδή πράγματι προστασία στην κοινότητα από άλλες ληστρικές Ομάδες έναντι αμοιβής ή οι ίδιοι αυτοί αποτελούσαν τις ληστρικές ομάδες και με την απειλή της επίθεσης στην κοινότητα εισέπρατταν χρηματικά ανταλλάγματα;
Έχοντας εξετάσει λεπτομερώς τη σχετική βιβλιογραφία, μπορούμε να δώσουμε μερικές απαντήσεις στο πρώτο σκέλος του ερωτήματος μας. Ως τις αρχές του 18ου αιώνα οι ληστρικές αυτές ομάδες αποτελούνται από Τουρκαλβανούς και Τούρκους Μουσουλμάνους οι οποίοι απλώς «ασκούν το επάγγελμα του brigant». Από τις αρχές του 18ου αιώνα και oπωσδήποτε από τα μέσα του 18ου, οι Τούρκοι Σπαχήδες εμπλέκονται στις ληστρικές δραστηριότητες των ομάδων αυτών. Ηγούνται των συμμοριών και σκληραίνουν τη ληστρική πολιτική απέναντι στην κοινότητα της Μοσχόπολης. Λίγο νωρίτερα ή λίγο αργότερα, το ίδιο συμβαίνει και με τα γύρω χωριά. Η διαρθρωτική αυτή αλλαγή στο σώμα των ληστρικών ομάδων έχει σίγουρα μεγάλη σχέση με την εικόνα της διοικητικής αποσύνθεσης πού παρουσιάζει ο τουρκικός κρατικός μηχανισμός".
ΒΙΚΥ ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ - ΜΟΣΧΌΠΟΛΗ, ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΈΣ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ - Παρίσι 1987.
[Recherches sur l’économie de Moschopolis
aux XVIIe et siècles,
d’après le code du Monastère De Timios Rrodromos]
Doktor-Marko
Epidhi to vlepo oti irthe i stigmi sas parusiazo ti kaliteri mu ERGASIA
Re: ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ ΚΑΙ ......ΠΙΚΡΕΣ
από ΑDRIANO » Μάρτιος 12th, 2009, 11:44 pm
Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ......ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ
Μετα απο το ετος 2004 αποδικτικε επισιμα απο πολες πλευρες οτι οι γλλοσα τον ΠΕΛΛΑΣΓΟΝ κλιρονομιετε απο ΙΛΛΙΡΙΚΙ και ΑΛΒΑΝΙΚΙ γλλοσα.Καποτε ιταν και η ελενικι γλλοσα στο ιδιο κλαδος.Διστιχος σιμερα αφτι η γλλοσα δεν εκπροσοπι πλεον τι ΠΙΟ ΑΡΧΕΑ ΓΛΛΟΣΑ ΤΙΣ ΕΟΥΡΟΠΙΣ.Καταρχιν οι σιμερινι Ελινες δεν καταλλαβενουν τι ΓΡΑΠΤΙ γλλοσα του Ο-ΜΙΡΟΥ και μιλλαμε για το ΚΙΝΟ, μπερδευετε με τι γλλοσα του ΜΑΚΡΙΑΝΙ που ειναι προσφατα.Εγο τα λεο με ΛΙΠΙ αφτα αλλα στις αναφορες πρεπι να ιπολογιζις και ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ οι οπγι τα κανουν ολα ...ελενικα.
Στιν προσπαθια τις μεταφρασις τις ΕΤΡΟΥΣΚΙΚΙΣ (πελλασγικις) γλλοσας ενα μεγαλο ρολο επεκσε και ο Ελινας απο τον ΙΠΙΡΟ ΝΙΚΟ ΣΤΙΛΛΟ(σστιλλα=κολλονα στα αλβανικα).Αφτος εφερε ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΙ στιν μεταφρασι.Διοτι ιχιε προσπαθιες απο πολους και απο ελινες .Και ομος ουδεν σκολιο για αφτο το τον ανθροπο επιστιμονα επιδι στιν Ελαδα δεν τους αρεσι οτι η ΑΛΒΑΝΙΚΙ ειναι ΠΙΟ ΑΡΧΕΑ ΓΛΛΟΣΑ ΤΙΣ ΕΟΥΡΟΠΙΣ ΑΠΟ ΤΑ ΠΙΟ ΑΡΧΕΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ.
Μετα που αιγεινε ΔΕΚΤΙ η μεταφρασι απο ολους (ιδετερα τους αλβανους) ολι πανε στα ΕΤΡΟΥΣΚΙΚΑ ΓΡΑΠΤΑ.Ο ιδιος ο ΝΙΚΟΣ μας πλιροφορι οτι ....μονο στι ΤΙΡΡΙΝΙΑ(Ιταλια)που λεγιετε αλιος οι ΕΤΡΟΥΡΙΑ τις Ιταλιας ειναι πανο απο 10000(δεκα χιλιαδες)απομειναρια γραπτα αλλα δεν ιπιρχειε ΕΠΙΣΙΜΟ μεταφρασι.Επισις στο μουσιο του Βερολινουιταν ο ΑΛΒΑΝΟΣ στο καθρεπτι με τις διο γινεκες και τιν θεραπινα τους του 3-τουαιονα π.κ.Στιν Φλορεντια(ιταλια)ιταν ο ΑΛΒΑΝΟΣ με τους διο γιους( Πελλασγος,Ταλος που δικνι ακομα μια φορα πιοσ κλιρονομαη τι πελλαζγικι)και τι νιφι του του 3-του αιονα π.κ στον καθρεπτι και αφτο. Οπιος θελι να εχει μια ικονα απο το πελλασγικο γραπτο μπορι να μαθει στο``ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ.ΑΛΗΘΕΙΣ ΚΑΙ ...ΜΠΟΥΡΔΕΣ(στιν αναζιτισι Αρβανιτες)
Ο ΑΛ-ΒΑΝΟΣ ιταν ΧΡΙΣΟΣ για τους ΠΕΛΛΑΣΓΟΥΣ που στιν κλιρονομικι γλλοσα(τιν αλβανικι) Χρισος των αλβανον ΕΙΝΑΙ ..ΑΡ.. (που ειναι και χοραφι,και χρισο,φλουρι). Αιγεινε πολι απλα τορα να εκσιγισετε το ονομα ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ. Οταν ο ΑΛ-ΒΑΝΟΣ ιχιε και το ονομο ΑΡ τοτε ΑΛ-ΒΑΝ==ΑΡ-ΒΑΝ. Αλ-βανιτες===Αρ--βανιτες
Τι ειταν ΑΛ? ΤΙΤΛΛΟΣ. Αλ οι βαν(μπαν) θα ποι Γινομενος μεγα....Ονοματα εποι 4.000 χρονια ΑΛΙ-Ε(θιλ),Αλ-υςς,ΑΛΙ-ΟΥ(αρ)ΑΛ-ΚΙ(τουτος αλ), ΜΕΜ--ΑΛΙΑ(τεπελενι)=ΜΙΤΕΡΑ ΑΛΙΕ ,Αλ-αλλαχ(μεγα),Αλ -τζαζιρα(μεγα),Αλ-ιμ=μεγαλε μου(σιμερα χαλιμ).........ονοματα 15-20 αιονες πριν το ΑΛ ΜΟΥΧΑΜΕΤ
Επισις Σ`ΑΛ-ΑΜ-ΙΝ ΣΙΜΕΝΙ ΟΧΙ(Σ) ΑΛ(ΜΕΓΑ) ΑΜ-ΙΝ (ΜΙΤΕΡΑ-ΜΑΣ)
Ο Αλβανος στισ αλες γλλοσες γενικα βοριο-διτικες λεγοταν αλ-πχαν και το ονομο ΑΛ-ΠΕ εκσιγισετε με τιν αλβανικι αλ(μεγα) πε (ιδες).....αλφα -βετ εκσιγισετε με τιν ΑΛΒΑΝΙΚΙ ΑΛΦΑ-ΒËT(ELENIKA=BET)
OLO MAZI ALFA-BËT =ΚΑΝΑΤΕ ΤΙΝ ΑΛΦΑ-ΑΛΠΧΑ
ΤΟ ΟΝΟΜΟ ΠΑΝ-ΔΕΛΙ ΘΑ ΠΕΙ ΟΛΟ(ΠΑΝ) ΙΛΙΟ,ΠΑΝΑ-ΙΟΤ =ΔΙΚΟΣΟΥ-ΠΑΝ,ΠΑΝ-ΓΡΑΤ= ΠΑΝ-ΓΙΝΕΚΕΣ ΔΙΛΑΔΙ ΠΡΙΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΝΙΚΟ ΤΟ ΠΑΝ 1000 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ ΤΟΥ ΛΑΙΣΤΟΝ ΕΙΤΑΝ ΠΕΛΛΑΣΓΙΚΙ ΠΟΥ ΟΙ ΑΠΟΚΛΙΣΤΙΚΟΙ ΤΙΣ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΟΙ Α-ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΟΙ ΑΛΒΑΝΟI
Στιν προσπαθια τις μεταφρασις τις ΕΤΡΟΥΣΚΙΚΙΣ (πελλασγικις) γλλοσας ενα μεγαλο ρολο επεκσε και ο Ελινας απο τον ΙΠΙΡΟ ΝΙΚΟ ΣΤΙΛΛΟ(σστιλλα=κολλονα στα αλβανικα)
Δηλαδη τους περι-ΣΤΥΛΙΟΥΣ ναους της αρχαιοτητας τους εφτιαξαν Αλβανοι, οχι Ελληνες, ε? Κοιτα να δεις τι μαθαινει κανεις δοκτορα μου!
(Αν ηξερε ο καημενος ο Ησιοδος, πως θα χρησιμοποιουσαν οι καθε λογης εθνικιστες και φανταρχαιολογοι το "Πελασγος" δεν θα το ειχε γραψει ποτε υποψιαζομαι!)
Αdriano, για πες μας, και ο Αλ-λαχ Αλβανος ηταν?
@ Adriano: Σε παρακαλώ Αντριάνο (σοβαρά το λέω, δεν σε κοροϊδεύω, nuk tallem), υπάρχει στο Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών μία επιγραφή που ίσως είναι ιλλυρική και ίσως με τα αλβανικά διαβάζεται. Επειδή εσύ ξέρεις καλύτερα από εμένα, σου την γράφω:
ΚΑΡ ΤΕ ΝΓΚΡΙΤΟΥΡ ΝΟΥΚΟΥ ΠΙΕΤ ΜΠΙΘΕΝ Ε ΔΙΕΡΕ.
Μήπως μπορείς αν μου το μεταφράσεις σε παρακαλώ;
Adriano, αγόρι μου είσαι μεγάλη αφασία, δεν παλεύεσαι λέμε.
Κράταγες το καλύτερο για το τέλος, μας κράταγες σε αγωνία για να έχει σασπένς!
doctor
Blogger Ο/Η Μάρκο Τ είπε...
Όσο για την οικογένειά μου, σε διαβεβαιώνω ότι κανένας προπάππους μου δεν έφαγε ξύλο, ούτε προγιαγιά επειδή μιλούσε αρβανίτικα, ούτε παππούς.
6 Μάϊος 2009 1:46 μμ
---
Είσαι βαθιά νυχτωμένος. Για ρώτα τον ομοϊδεάτη σου τον Γιαννάκη τον Μεταξά πως βρώμισε τα χέρια του. Ο παππού σου μπορεί να μην έφαγε ξύλο, αλλά για να αποφύγει το ξύλο που έφαγε ο γείτονας... φρόντισε πριν πεινάσει... και έδειρε τον άλλον γείτονα. (Προς θεού, όχι ο δικός σου παππούς, αυτός ήταν απλώς θεατής, ο άλλος παππούς.). Έτσι όμως δεν μπορεί να γίνει έρευνα, και λιγότερο επιστήμη.
Αυτό μου θυμίζει μία αφήγηση που μόλις διάβασα. Περηφανεύεται μία βλάχα πόσο ελληνίδα είναι, αλλά δύο παραγράφους πιο κάτω οδύρεται στα βλάχικα «μα να παντρευτεί ελληνίδα, ποιος λογικός άνθρωπος θα άφηνε τον γιο του να παντρευτεί ελληνίδα». Υπήρχαν και ελληνίδες, αυτό είναι είδηση.
ΖΤΥ, και ο πατέρας μου έφαγε ξύλο, όμως κυρίως στο σπίτι τους έλεγαν ότι αυτή η γλώσσα δεν έχει πρακτική αξία στις σπουδές ή στην επαγγελματική καριέρα παρά μόνο ενδοοικογενειακή-ενδομικροκοινωνική αξία.
Στο θέμα "Αρβανίτικα, η γλώσσα της ντροπής" (μέρος β') είχα γράψει:
"Περιπτώσεις άσκησης σωματικής βίας από τους δασκάλους υπήρξαν και μάλιστα ο πατέρας του γράφοντος έφαγε αρκετό ξύλο στο Δημοτικό Σχολείο για να μην συνομιλεί με τους συμμαθητές του στα αρβανίτικα. Βέβαια τα χρόνια εκείνα (1950-1955) αλλά και αρκετά μετά, η άσκηση σωματικής βίας εκ μέρους των δασκάλων και σε βάρος των μαθητών ήταν κοινή και νόμιμη διδασκαλική/παιδαγωγική πρακτική, πλήρως αποδεκτή από την ελληνική κοινωνία, και είχε ως αποδέκτες όλους ανεξαιρέτως τους έλληνες μαθητές, συχνάκις «δι’ασήμαντον αφορμήν», οπότε τα φαινόμενα βίας και αυταρχισμού εκ μέρους των διδασκόντων είχαν να κάνουν με το τότε εφαρμοζόμενο σύστημα παιδείας το οποίο αποσκοπούσε να πλάσει έναν συγκεκριμένο τύπο έλληνα: ελληνόφωνο, Δεξιό, υπερπατριώτη, θρήσκο και φιλήσυχο οικογενειάρχη.
Έστω και ένα μόνο συστατικό να έλειπε από τον μαθητή (ή τον φαντάρο πιο μετά) έπιπτε ράβδος…
Προς εμπέδωση της διαμόρφωσης αυτής της ταυτότητας, υπήρχαν (και υπάρχουν) οι σχολικές παρελάσεις ως μικρογραφία μιας κοινωνίας σε πόλεμο, οι υποχρεωτικοί εκκλησιασμοί τις Κυριακές και όχι μόνο, το ομοιόμορφο ντύσιμο που θυμίζει στρατώνα, η συμμετοχή μαθητών σε κηδείες φονευθέντων από τους κομμουνιστές κ.λπ.".
Επειδή πρόλαβα κι εγώ το ξύλο στο Δημοτικό, σε πληροφορώ ότι τρώγαμε ξύλο για ψύλλου πήδημα ή πολλές φορές ακόμη κι όταν ο ψύλλος δεν πήδαγε (ή μάλλον ο δάσκαλος)...
Doctor mou, nomizo oti imaste se dyo diaforetikous kosmous xexe.
Ti enois me "ethnicity"? Kata tous orous pou esy evales i Roma (athingani) den ine ethnicity, giati pote (ma pote) den prospathisan na enothoune. Oute vevea i Vlaxi, giati pote (ektos tou Pringipatou tis Pindou) den ixan mia eniea synidisi. Edo den ksekolas apo ton Elliniko (ethnikistiko) tropo skepsis.
Veveos kai i Vlaxoi kai i Roma den ine ethni (nations) alla ethnicity (ethnikotites) einai, ontas parallilla pliros merous tou Ellinikou, Alvanikou, i tou ekastote ethnous (nation). Mou zitas na sou po pote egine to "synedrio" ton pantaxou ethnotikon (ethnicall) alvanon, arvaniton, arbereshe, gia na sou apodixo ean itan i oxi mia ethnotiki (ethnicall) omada, omos sou leo oti ean ginotan tetio "synedrio", tha milagama gia ethniki (national) omada antrhopon, kai oxi gia ethnotiki (ethnicall). Nomizo oti stin arxi mpika milontas me anglikous orous stin sizitisi, kai apo`ti fenete tha sinexiso sta anglika, dioti mperdevomaste ksana me ta mpoutia mas.
Ipa kai epano ean i Arvanites den dexonte oti einai ena ethnic group me tous Alvanous (opos dexonte i Arbereshe tis Italias), tote einai "Arvanitic ethnic group", veveos se ena "ethnic network" (gia na xrisimopiiso epistimonikes frasis xexe) me tous Alvanous. Omos, se kamia periptosi den mou vgeni to na einai ena ethnic group me tous Ellines. (kati pou to ksanaleo den exei na kanei me to nation, alla me to ethnicity).
Kai ksanaipa epano oti ean prepi na poume to ti ine i Arvanites (ellines i alvanoi) tote einai Ellines, dioti o diaxorismos ginete me vasi nation kai oxi ethnicity.
Epidi mexri tora den exo pei tin apopsi mou, alla mono to oti exo diavasi kai ta simperasmata mou, thelo na sou po to giati kateme iparxei tetio provlima.
Lipon: Ta valkanika ethni den exoun dimiourgithi me tous idious kanones, diladi diaforetika ethnei exoun dimiourgithi vasei diaforetikon "ingridents" (den ksero tin leksi sta Ellinika).
To Alvaniko, Vulgariko, Roumaniko, Sloveniko ethnos exoun dimiourgithi me vasi tis ethnotites (i Alvaniki parimia einai: Eshte shqiptar kush i thote bukes buke dhe kush i thote zjarrit zjarr "Einai Alvanos opios lei to psomi psomi kai tin fotia fotia") - tha mou peis: ayto einai glosiko - ella omos pou den einai. Dioti, den einai mono i glosa pou esy les pou exei dimiourgisi tin "Alvaniki ethniki synidisi", aka to Alvaniko ethnos, alla kai alla: kapia ritorika symplegmata opos "Besa" "Mikepritja" "Thriskeftikos laicism" ktlp, pou kai ean den alithevoun exoun dimiourgithi apo tis elites (i opies ftiaxnoun ta ethni) kai exoun epivlithi sto kinoniko symplegma.
Aptin alli, krati opos i Servia, Vosnia, Kroatia eixan dyo sistatika (tin vrika tin leksi) i opies eginan vasei ton ethnon ayton: Glosa kai thriskia. Etsi o protos diaxorismos itan glosikis vasis (vgazontas apo to "yougoslaviko" lao tous gitones stin ethniki anagenisi) kai o deyteros itan i thriskia, diamorfonontas tries diaforetikous ethnous mesa se ena ethnic group, to opio meta tin exthra ton nations ayton diamelithike kai ayto se tria ethnic group. (Kati to paromio me tin dimiourgia tou Arvanitikou ethnic group).
O tritos oros sta Valkania itan topikos. Milame gia Mavrovounio kai Slavomakedonia (Makedonia to leme emeis, alla tha mpo sto diko sas leksilogio). Os kritiria se ayta ta ethni itan to geografiko topio kai i glosa. Etsi den mporeis na eise mavrovounios an den milas servika, alla den mporeis na eisai kai an den eisai apo mia singekrimeni perioxi. (Se ayti tin periptosi i politikes proipothesis exoun iparxi megalos logos stin dimiourgia ayton ton nations).
I tetarti periptosi (kateme panta) einai Ellada kai Tourkia, pou i vasei tis dimiourgias ton ethnon (nations) ayton einai ta othomaika "millet". Etsi ise Ellinas ean isoun Xristianos Orthodoxos, kato apo to Patriarxeio tis Konstandinoupolis, diladi meros tou "Rom millet". Eisai Tourkos aptin alli ean eisoun sto "Tourkiko millet" (thriskeytika milontas. Edo iparxei i megali pareksigis (xriazete na po ksana "kata ti gnomi mou"? den nomizo, to ksekatharisa ayto), dioti tha mou peis "re file kai stin Alvania, Slavomakedonia, klp, ipirxan mellei tou "Rom millet" alla den eginan Ellines, kai aptin alli ipirxan melloi tou Tourkikou millet kai den eginan Tourkoi". Kai exeis diko an to peis, omos des to ligo pio kathara.
Enas alvanophonos Orthodoxos tou Argirokastrou, ixe tin eykeria na einai mellos dyo ethnon, dioti ixe tis proipothesis aytes, alla epelexe na ine meros tou enos ekton dyo. Ontas meros tou ALvanikou kratous (diladi exontas "alvanikou-tropou-sepsis-ethnikis-anagenisis-vivlia" ine epomeno na dialeksoun i perisoteri to Alvaniko tropo skepsis ethnikis anagenisis tropo; aka me vasi tis ethnicity.
Gia na pame stous Arvanites, pou pio pano ipa oti ean itan meros mias Alvanikis politias, simera tha dilonan Alvanoi. Dioti tha mathenan oti to nation "dimiourgite me vasi tin ethnicity", eno stin Ellada mathenoun oti vasizete stin "thriskia kai tin agapi pros ton topo". Etsi (kateme panta - logika milontas - ) tha ipirxe mia alli "ethniki synidisi". Elpizo na katalavenomaste oti i ethniki synidisi ine reysti kai oti o katheenas epillegi me pia vasei tha dilosi to ti ine. Etsi ego, pou exo vomvardisti oti to nation einai syndedemeno me tin glosa exo epileksei na eimai Alvanos. Ean, eixa vomvardisti me to oti to nation einai syndedesmeno me tin thriskia kai ton "antiothomanismo" i to "topo katagogis" (Eimai apo Kastoria me katagogi) tha dilona Ellinas.
Gia na ksanampo stous Arvanites. I Alvanoi (ethnically) tis Kroatias (Arbanasi legonte), tis Roumanias (Albanezi legonte), tis Italias (Arbereshe legonte) exoun diatirisi mia alvaniki ethnotiki (ethnicall) sxesi me tous Alvanous, kai kapii apo aytous synexizoun na theoroun ton eayto tous Alvani nationally. Stin Ellada kai stin Turkia (pou na sas epinthimiso oti einai 1,3 ekatomiria Arnaut, vasei tourkikon stixion) den apodexonte kamia sxesi me tous Alvanous (se ethnicall epipedo, giati se national den ginete logos) dioti "o dikos tous vomvardismos" exei dimiourgisi ena allo tropo skepsis.
Ta osa ipa epano, na min ta eklavete, oti ego theoro mala... ti mia i tin alli neotropia dimiourgimeni me kratiko i toulaxiston institutional tropo, alla apla leo to giati (kateme, to ksanaipa nomizo?) iparxei tetia megali diafora metaxi ethnically Alvanon (pou se merikes periptosis den dexonte ayton ton oro) se diaforetika kratei. I arbereshe tis Italias, pou ine apogoni ton Arvaniton, einai mia ksekathari apodixi ayto pou ipa.
Gia aytous tous logous ego prospoika den katalaveno tous omonationally mou pou theloun soni kai kala na kanoun tous Arvanites na "paradextoun"| oti einai Alvanoi (pou ksanaipa, oti tetios diaxorismos ginete se national epipedo), kai aptin alli den katalaveno giati i Arvanites den paradexonte oti ethnically einai Alvanoi (pou to ksanapa oti se ethnicall epipedo den ginete diaxorismos, alla apla to les kai to ksepernas).
Φίλε Ardit τους Βλάχους της Αλβανίας που θεωρούν τους εαυτούς τους Αλβανούς, εσύ τους θεωρείς ομοεθνείς σου? Αυτούς τους Αλβανούς που έχουν αναμιχθεί με Βλάχους,Σλάβους, Έλληνες,Τούρκους και φυσικά σήμερα είναι Αλβανοί και αυτοαποκαλούνται έτσι, τους θεωρείς εσύ Αλβανούς? Εκτός αν θεωρείς το το Αλβανικό έθνος βασίζεται στο καθαρό gjak...
Η άποψη οτι το ελληνικό έθνος βασίστηκε στο "Ρουμ μιλλετ" της Οθωμανικής αρχής είναι παράλογη.
Το οτι μουσουλμάνοι ελληνόφωνοι δεν θεωρούνταν/θεωρούνται Έλληνες απο τους ορθόδοξους Έλληνες βασίστηκε στο γεγονός οτι όπως όλοι ξέρουμε οι Έλληνες προ Τουρκοκρατίας ήταν ορθόδοξοι...και η ηθελημένη ή εξαναγκαστική αλλαγή πίστης απο κάποιον Έλληνα,στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, δεν δήλωνε μόνο τις... υπαρξιακές του αναζητήσεις στις οποίες βρήκε απαντήσεις στο Κοράνι...αλλά ουσιαστικά προδοσία των υπολοίπων που δεν είχαν και την χειρότερη μοίρα ως γκιαούρηδες,συγκριτικά. Κάτι σαν να διαρκούσε η ναζιστική κατοχή για δεκαετίες και να έβλεπες...καθαρούς Έλληνες με στολή των SS και να φτάνουν σε σημείο να θεωρούν τον εαυτό τους ναζί και όχι Untermensch Griechen...
Οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι ενσωματώθηκαν(όχι χαριστικά) στο φυσικά κατα πολύ πολυπληθέστερο ελληνικό(ελληνόφωνο πληθυσμό) στοιχείο(αν θες το συζητάμε εκτενέστερα) και δεν σημαίνει οτι ο ορθόδοξος Κρητικός,ας πούμε, ή Κύπριος, έβλεπε τον ορθόδοξο Ρουμάνο ως ομοεθνή του ποτέ, δεν συμφωνούμε?
"Φίλε Ardit τους Βλάχους της Αλβανίας που θεωρούν τους εαυτούς τους Αλβανούς, εσύ τους θεωρείς ομοεθνείς σου?"
Veveos tous theoro omoethnis (natioanlly) mou, giati esy den theoris omoethnous sou tous Vlaxous, pou exoun Elliniki synidisi?
"Η άποψη οτι το ελληνικό έθνος βασίστηκε στο "Ρουμ μιλλετ" της Οθωμανικής αρχής είναι παράλογη."
Ayto to symperasma den to exo vgali mesa se mia mera. Diladi, i slavomakedones simera, i arvanites, vlaxoi, kai i apantaxou orthodoxi tis Ellados theorounte Ellines, eno i ipolipi oxi. To othomaniko tropo skepsis to diatiri i Ellada. Pes mou ena allo kratos ektos Elladas kai Iran pou i muftides ine kai dikastes? Mono ena. Apo tin alli ayto pou o doctor lei gia tous Pomakos "to katorthoma pou tous ekane tourkous", enisxii ayto pou leo ego.
"υπαρξιακές του αναζητήσεις στις οποίες βρήκε απαντήσεις στο Κοράνι...αλλά ουσιαστικά προδοσία των υπολοίπων που δεν είχαν και την χειρότερη μοίρα ως γκιαούρηδες,συγκριτικά. Κάτι σαν να διαρκούσε η ναζιστική κατοχή για δεκαετίες και να έβλεπες...καθαρούς Έλληνες με στολή των SS και να φτάνουν σε σημείο να θεωρούν τον εαυτό τους ναζί και όχι Untermensch Griechen..."
Leme nomizo to idio, alla aplos esy to vazeis sto "kata-elliniko-vivlio-tropo-skepsis" sou. I ellino-nazi (sygnomi an kano lathos, Logothetopoulos klp) den theorithikan mi-ellines epidi prodosan tin Ellada. Apo tin alli, to elliniko ethnos "dimiourgimeno pano sta millet, diavaseto thriskia" theorise prodotes tous mousoulmanous epidi eginan mousoulmani. To ipame kai epano oti poly mosoulmanoi polemisan sto plai ton Batsareon klp, ayto omos den tous ekane Ellines. Kai simera Ellines ine mono i xristiani. Pes mou ligo ti sto exoun dosi sto elliniko ethnos i Karamnalides oste na min theorithoun prodotes, ektos apo tin thriskia tous. Kai aptin alli tin den exei dosi o Muhamet tou Delvinou oste na min theorithi ellinas. Apla thema thriskias file mou, i opia dinete me lekseis prodosia klp.
"Οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι ενσωματώθηκαν(όχι χαριστικά) στο φυσικά κατα πολύ πολυπληθέστερο ελληνικό(ελληνόφωνο πληθυσμό) στοιχείο(αν θες το συζητάμε εκτενέστερα) και δεν σημαίνει οτι ο ορθόδοξος Κρητικός,ας πούμε, ή Κύπριος, έβλεπε τον ορθόδοξο Ρουμάνο ως ομοεθνή του ποτέ, δεν συμφωνούμε?"
Edo nomizo oti den egina safis. Den leo oti to millet itan ethnos (malista to antitheto, vlepe proigumena mou sxolia), leo oti to millet egine i vasi tou Ellinikou ethnous. Kai ta melli tou Rom millet pou zousan stin Elliniki epikratia kai stin epikratia pou eixe megali symboli i Elliniki Ekklisia "eksellenisthikan", "afomiothikan" i pes to opos thes. Aptin alli i Kritiki tis periodos ekeinis ipa kai pro pano den theorousan ellines oute tous Grekous tis Vorias Elladas (vlepe Psallida), dioti i ethniki synidisi den ine mpam kai kato, den ginete ek mias meras. Theli to xrono tou.
Omos ayto pou leo, einai to ean to Elliniko ethnos eixe dimiourgithi vasei allon sistatikon, tote i Arvanites simera tha theorousan ton eayto tous eite ethnically Alvanoi, eite nationally Alvanoi (opos sou eksigisa me tous ipolipous alvanikis katagogis kinotites ton Valkanion, Turkias kai Italias). Ean exeis mia alli apopsi gia to se ti exei vasisti i Elliniki anagenisi, tote mporeis na to peis kai na to sizitisoume.
Quiz: Ότσαν ενοούμε ξύλο, δεν ενοούμε ξύλο. Τι να ενοούμε άραγε?
Kai na to po kai allios. To sinthima ton Alvanon opos proipa ine "Kush i thote bukes buke dhe zjarrit zjarr eshte shqiptar" (Opios lei to psomi psomi kai tin fotia fotia ine Alvanos), eno stin Ellada ine "Patris, Thriskia, Elleftheria" Diavaseto opos thes alla emena mou fenete katharotato: Alvanos, i Alvanikis glosas; Ellinas, opios agapai ton Xristo, tin Ellada kai opios misi tin Tourkia. Ayto den einai reductant ton millet?
Gia na simpliroso pia ine i dyafora. O Vlaxos den tragoudai "Moj e Bukura Gjitone" pou toxo akousi kai apo ton Thanasi Moraiti, kai apo ton Ermal Fejzullahu (apto Kosovo) kai apo tin Elsa Lila (apo to Elbasan). Aptin alli kai o Ellinas tis Alvanias pou exei Alvaniki synidisi, mporei na exei "paradosiako propapou" (milontas politismika etsi mi me perasete gia ratsisti) ton Perikli, eno ego, kai o doctor, kai esy exoume "paradosiako propapou" ton Gjergj Kastrioti. Ayto kanei tin ethnicity diafora, apo to national, pou einai ti thelis na eisai.
Θα συμφωνήσω με τον Ardit ότι το ελληνικό έθνος αποτελεί μετεξέλιξη, μετάλλαξη, εξέλιξη του "ορθόδοξου γένους" και οι όροι "χριστιανικό γένος", "ελληνικό γένος", "χριστιανικό έθνος" κλπ, ειδικά λίγο πριν αλλά και λίγο μετά την επανάσταση χρόνια συγχέονται, αλληλομπλέκονται και αποδεικνύουν την μεταβατική αυτή φάση.
Στα πρώτα ελληνικά συντάγματα (τα έχω ήδη παραθέσει), έπρεπε κάποιος να πληροί δύο προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί έλληνας: α) να πιστεύει στον Χριστό και β) να πληροί το κριτήριο της εντοπιότητος.
Είναι σαφές ότι το ελληνικό έθνος και κράτος στηρίχθηκε στο "ρουμ μιλιέτ" και θα διαφωνήσω με τον κλέφτη.
Ελληνική εθνική συνείδηση είχαν οι λόγιοι, οι μορφωμένοι γενικά, οι αστοί καθώς και πολλοί έλληνες της Διασποράς, όπου η επίδραση του νέου ρεύματος της Ευρώπης άρχισε να μπολιάζει την ιδέα της επανάστασης (βλ.Φιλική εταιρεία κ.λπ.).
Δεν απέκλεισε το ελληνικό κράτος τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους, αλλά οι ίδιοι τον εαυτό τους.
Αν διαβάσετε για τους τουρκοκρήτες θα δείτε ότι ακόμη και ο Βενιζέλος τους θεωρεί ομοεθνείς, όμως οι ίδιοι πάντα ταυτιζόντουσαν με την Υψηλή Πύλη.
Ardit, το ότι οι αλβανόφωνοι της Ρουμανίας, της Σερβίας κλπ αυτοπροσδιορίζονται εθνοτικά ή εθνικά ως αλβανοί δεν έχει καμία σχέση με την Ελλάδα διότι η Ελλάδα ήταν το πρώτο κράτος που προέκυψε στην Ευρώπη των αυτοκρατοριών (με την παρότρυνση όλων των ρομαντικών φιλελλήνων) και "βραχυκύκλωσε" το τότε status quo, ανοίγοντας έτσι τον χορό της ίδρυσης των εθνικών κρατών.
Το εθνοτικό υλικό και τα δομικά στοιχεία του ελληνικού έθνους ήταν πολλά και πλούσια λόγω κυρίως της αρχαίας Ελλάδας και του μακραίωνου ειδικού βάρους της ελληνικής γλώσσας που υπήρξε για χιλιάδες χρόνια η lingua franca και σε αυτήν είχαν γραφτεί τα κλασσικά αριστουργήματα της Αρχαίας Ελλάδας αλλά και η Καινή Διαθήκη, το πιο διαδομένο σύγγραμα στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Δεν σήμαινε φυσικά ότι οι έλληνες δεν συμμετείχαν στο κοινωνικό γίγνεσθαι και -όπως λένε οι εδώ εθνικιστές- το ελληνικό έθνος υπήρχε από πάντα.
Οπότε, οι Αρβανίτες είχαν ήδη μπει και στο εθνοτικό group (ρουμ μιλιέτ), αλλά και στο εθνικό (εθνικό κράτος) πολύ πριν οι αλβανόφωνοι της Ρουμανίας π.χ. αντιληφθούν τι γίνεται.
Ε δεν θα απολογηθούν οι έλληνες αρβανίτες γι'αυτό, ούτε και θα τους αποδώσουμε με το ζόρι μια εθνοτική ή εθνική συνείδηση που ποτέ δεν είχαν, όχι μόνο οι αρβανίτες της νοτίου Ελλάδος, αλλά και οι Σκηπητάροι της Ανατολικής Θράκης.
Συμφωνώ με τον Ardit ότι όσοι ανήκαν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο δήλωναν ότι ανήκουν και στο ελληνικό έθνος. Απόδειξη οι βουλγαρόφωνοι που δεν έγιναν εξαρχικοί και σήμερα είναι έλληνες και το Στογιάνωφ το έκαναν Στογιαννίδης.
Τέλος, θα σημειώσω ότι αν οι αρβανίτες ήταν π.χ. ιταλόφωνοι ή γερμανόφωνοι τότε ίσως να επιζητούσαν την εθνοτική ταύτιση ενώ τώρα πολλοί αρβανίτες βλέπουν και ρατσιστικά (υποτιμητικά) τους αλβανούς και δεν "καταδέχονται" να έχουν καμία σχέση με ένα "κατώτερο" έθνος. Φυσικά διαχωρίζω την θέση μου με αυτές τις αηδίες και δηλώνω ότι αγαπώ όλους τους ανθρώπους των Βαλκανίων αρκεί να μην αρχίζουν αυτό το βαλκανικό εθνικιστικό παραλήρημα που κάνει όλους (βάζω και την Ελλάδα φυσικά) τους πρώην γιδοβοσκούς ξαφνικά να αυτοπαρουσιάζονται σαν γαλαζοαίματοι, πρίγκηπες και βιολογικοί απόγονοι ακόμη και του πιο απίστευτου λαού ίσα ίσα για να στηρίξουν τα ιδεολογήματα και τις φαντασιώσεις τους.
Απο τη στιγμή που μου λες οτι θεωρείς ομοεθνείς σου του Βλάχους της Αλβανίας που θεωρουν τους εαυτούς σου Αλβανούς, αποδέχεσαι οτι στο ίδιο έθνος μπορούν άτομα απο διαφορετική εθνότητα, φυσικά με διαφορετική γλώσσα να ενσωματωθούν στο εθνικό κορμό της πλειοψηφίας κάτω απο ορισμένες ιστορικές συνθήκες. Αυτοί οι βλαχόφωνοι, ελληνόφωνοι κτλ της Αλβανίας που δεν λένε το buke buke και έχουν αλβανική συνείδηση, αν τηρούταν ακριβώς το αλβανικό ...μότο που ανέφερες δεν θα έπρεπε να θεωρούνται ομοεθνείς σου.
Θες να μου πεις οτι το 1800,ας πούμε, ο Κοσοβάρος έννοιωθε οτι ανήκει στο ίδιο ...έθνος με τον Αρβανίτη της Τροιζήνας...?? Ο μουσουλμάνος Αρναούτης βεζίρης της Πόλης νομίζεις οτι θεωρούσε τον Κορτσάρο kaur ομοεθνή του? Αν πιστεύεις οτι η θρησκεία δεν σημάδεψε της ιστορία των Αλβανών επι Τουρκοκρατίας κάνεις μεγάλο λάθος. Εδώ στα τέλη του 19ου αιώνα τα επικρατούντα ρεύματα στην αλβανική κοινωνία δεν ήταν αντιοθωμανικά με την έννοια της ανεξαρτησίας και της οριστικού "διαζυγίου" με το οθωμανικό έντονο παρελθόν, αλλά κυρίως αυτονομιστικά μες την ευρεία οθωμανική οικογένεια, η οποία όμως τουρκοποιούμενη έκανε και τα άλλα εθνοτικά στοιχεία που αποτελούσαν τους σκληρούς πυρήνες του οθωμανικού κατεστημένου να δώσουν έμφαση στις εθνοτικές τους διαφορές.
Η σχέση των Ελλήνων(των ελληνόφωνων αν θέλετε) με την ορθοδοξία είναι αποτέλεσμα της Βυζαντινής παράδοσης και η απόριψη κάθε μουρτάτη(εξωμότη) είναι κάτι που συναντάμε πολύ πριν τα οθωμανικά μιλέτια. Γιατί κατα τη γνώμη των Ελλήνων, άδικη ή δίκαια, αυτός που αλλαξοπιστούσε το εκανε απο μη αποδεκτούς λόγους, είτε ήταν νησιώτης και αλλάζοντας δόγμα μπορούσε να αποκομίσει κάποια οφέλη απο τις "λατινικές" ηγεσίες, είτε ήταν κάτω απο την Οθωμανική κυριαρχία και το σουνέτεμα είχε και αρκετά οφέλη...
File mou doctor, nomizo oti palei den mporeis na ksekolisis apo to "elliniko-vivlio-tropo-skepsis"
Les: "Οπότε, οι Αρβανίτες είχαν ήδη μπει και στο εθνοτικό group (ρουμ μιλιέτ), αλλά και στο εθνικό (εθνικό κράτος) πολύ πριν οι αλβανόφωνοι της Ρουμανίας π.χ. αντιληφθούν τι γίνεται."
Apo pou kai os pou ta "millet" tou Othomanikou kratous itan ethnotikes (ethnicall) omades. Diladi edo synhiis tis institutional thriskeytikes omades me tis ethnical omades. File mou, to ksero oti i Arvanites den paradexonte ethnotiki taytisi, i akomi kai syngenia meriki, me tous Alvanous, kai ayto sas kanei na prospathiete opos o makaritis o Kollias (gia allous logous aytos) na apodixete ayto pou den mporei na apodixtei.
Ethnotiki omada ine paneykoli na tin eksigisoume, opios den thelei na to katalavei as min to katalavei: Ethnotiki omada ine mia omada atomon me keini glosa, ithi kai ethima, kai poles fores kai neotropia.
Ta tria prota mas enonoun, to teleyteo mas diaxori. Oxi dioti den einai idio, alla "epidi" einai idio. Ena arvanitiko kefali file mou me ena alvaniko kefali (koke shqiptari) den diaferoun se tipota (ma se tipota), gia ayto o kathenas vriski to dikio tou se oles tis periptosis xexexe.
Ayto kata ti gnomi mou katandai se kompleks: kapii theloun tous arvanites 100% alvanous, alli arxaious ellines, kai i ipolipi melos tou orthodoxou genous imon.
Synfono apolitos me to teleyteo skelos tis sizitisis. Alla na kano mia erotisi: ti nomizete os arvanites, prepi i den prepi na matheyti i glosa sas sta sxolia? Gia simpliroma, stin Italia ginete syzitisi gia na matheytoun i mionotikes gloses sta sxolia (simperilavontas kai tin Arbereshe dialekto).
File mou klefti, nomizo oti den exeis diavasi to oti exo pei, gia ayto den thelo na ksanaarxiso na leo ayta pou exo idi pei. An den mporeis na diaxorisis to ti ine i "vasi tis ethnikis anagenisis" me to ti exei gini meta, den ine diko mou provlima. ego sou leo oti i vasei tou alvanikou ethnous einai i ethnikotita, aka i glosa; ayto den simeni oti ipolipes ethnikotites den ensomatothikan, alla oti ensomatothikan, paradexontas tin kini alvaniki synidisi (aka tin glosa, klp). stin ellada den xriazotan na allaksis glosa gia na eise meros tou ethnous.
Gia to deytero skelos den apanto, giati nomizo oti vazeis sto stoma mou pragmata pou den exo pei.
Les: "Η σχέση των Ελλήνων(των ελληνόφωνων αν θέλετε) με την ορθοδοξία είναι αποτέλεσμα της Βυζαντινής παράδοσης και η απόριψη κάθε μουρτάτη(εξωμότη) είναι κάτι που συναντάμε πολύ πριν τα οθωμανικά μιλέτια"
Allo ellinas, allo elinofonas. Ean mou peis ellinofonas, aka, ellinas (ethnically) tote, vgazeis apekso tous arvanites. Kai se ayto to arthro milame gia arvanites.
Kai i diafora Elladas Alvanias, gia na se prolavo sto epomeno sxolio sou, ine oti poly vlaxei (oxi i perisotrei - dystixos -)tis Alvanias exoun diatirisi mia Vlaxiki synidisi, eno stin Ellada tin exoun xasei telios (toulaxiston se ethniko epipedo). Kai olo ayto logo ton sistatikon pano sta opia exoun dimiourgithi ta nations mas.
ardit: "ego sou leo oti i vasei tou alvanikou ethnous einai i ethnikotita, aka i glosa; ayto den simeni oti ipolipes ethnikotites den ensomatothikan, alla oti ensomatothikan, paradexontas tin kini alvaniki synidisi (aka tin glosa, klp). stin ellada den xriazotan na allaksis glosa gia na eise meros tou ethnous."Δεν καταλαβαίνω...αυτοί οι αλλόγλωσσοι που ενσωματώθηκαν στο αλβανικό έθνος που..."παραδέχτηκαν" λες τα στοιχεία της αλβανικής συνείδησης(γλώσσα κτλ) έχασαν τελικά τη γλώσσα τους?...δε νομίζω.Και τι διαφορετικό συνέβη στην Ελλάδα?
Είναι λογικό πιστεύω οτι αν οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες δεν ήταν τουλάχιστον δίγλωσσοι δεν θα μπορούσαν να ακολουθήσουν την ιστορικη πορεία που ακολούθησαν.
Η ταύτιση αλλόγλωσσων με το αλβανικό έθνος πιστεύω να συμφωνέις οτι εμφανίζεται μετά την ίδρυση του αλβανικού κράτους. Αντιθέτως η ταύτιση βλαχόφωνων και αλβανόφωνων με τους υπόλοιπους Έλληνες άρχισε να συντελείται πριν την ίδρυση του κράτους. Ίσα ισα που αυτή η ταύτιση βοήθησε το ελληνικό κράτος να ιδρυθεί και να εξελιχθεί.
Allo ellinas, allo elinofonas. Ean mou peis ellinofonas, aka, ellinas (ethnically) tote, vgazeis apekso tous arvanites. Kai se ayto to arthro milame gia arvanites.Μα οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι ενσωματώθηκαν σ'αυτον τον πλειοψηφούντα εθνοτικά ελληνικό κορμό και ταυτίστηκαν με τις υλικές και πνευματικές επιδιώξεις και παραδόσεις του( χαμένη Πόλη, αλύτρωτες πατρίδες κτλ κτλ).
klephtis said> Η ταύτιση αλλόγλωσσων με το αλβανικό έθνος πιστεύω να συμφωνέις οτι εμφανίζεται μετά την ίδρυση του αλβανικού κράτους. Αντιθέτως η ταύτιση βλαχόφωνων και αλβανόφωνων με τους υπόλοιπους Έλληνες άρχισε να συντελείται πριν την ίδρυση του κράτους. Ίσα ισα που αυτή η ταύτιση βοήθησε το ελληνικό κράτος να ιδρυθεί και να εξελιχθεί.
***
Συμφωνώ, έτσι είναι.
Ardit, δημιουργείς εθνοτικές ομάδες ενώ αυτές δεν υπήρξαν ποτέ στην ιστορία.
Ας πάμε λοιπόν στην κεντρική έννοια του ethnic group:
"An ethnic group is a group of human beings whose members identify with each other, through a common heritage that is real or presumed".
Αυτό το "each other" θέλω να μου αποδείξεις, δηλαδή ότι όπως έγραψε πολύ σωστά ο Κλέφτης να μου βρεις ότι ο αρβανίτης της νοτίου Ελλάδος ένιωθε ότι ανήκει στην ίδια ομάδα με τον αλβανόφωνο κοσοβάρο και όχι τον ελληνόφωνο γείτονά του.
Η ιστορία γράφεται με αποδείξεις και όχι με προσωπικές γνώμες.
Κάνεις το λάθος να προβάλεις αναδρομικά συστατικά στοιχεία ομάδων στο παρελθόν, ενώ τότε η γλώσσα ήταν απλώς μέσο επικοινωνίας και όχι κυρίαρχο σημείο εθνοτικής ένταξης.
Κι ας μην ξεχνάμε ότι τότε οι άνθρωποι επικοινωνούσαν, ήξεραν ο ένας την γλώσσα του άλλου και από εκεί και τα κοινά σημεία και λέξεις.
Υπήρχαν άνθρωποι παντελώς αγράμματοι που ήξεραν τρεις ή περισσότερες γλώσσες. Οι αλβανόφωνοι της Θράκης ήξεραν αλβανικά, ελληνικά και τούρκικα (όχι όλοι φυσικά και φυσικά όχι οι γυναίκες).
Και συνεχίζει η wikipedia:
"Ethnic identity is further marked by the recognition from others of a group's distinctiveness and the recognition of common cultural, linguistic, religious, behavioral or biological traits, real or presumed, as indicators of contrast to other groups".
Θα ήθελα κάποιες ιστορικές πηγές σχετικά με την αντιδιαστολή "contrast" των αρβανιτών προς τους ελληνόφωνους και την ταύτισή τους με τους εθνοτικά αλβανούς.
Κυρίως όμως γιατί κανένας αρβανίτης δεν πήγε οικειοθελώς στην "μητέρα πατρίδα" μετά το 1913;
Γιατί κανένας αρβανίτης της Αν.Θράκης δεν ζήτησε να πάει όχι στην Ελλάδα κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών αλλά στην Αλβανία;
Δεν νομίζεις ότι αποτελεί αυθαιρεσία η με το ζόρι ένταξη σε μια εθνοτική ομάδα (ethnic group) με όρους της σύγχρονης νεωτερικότητας;
Δεν κινώ την σκέψη μου με τον ελληνικό τρόπο σκέψης αλλά με την κοινή λογική και με βάση την ιστορία.
Έχω να σου παρουσιάσω πλήθος πηγών όπου οι μουσουλμάνοι αλβανόφωνοι (οι λεγόμενοι τουρκαλβανοί) είχαν ταυτιστεί τόσο με την οθωμανική εξουσία που ξαφνικά βρέθηκαν το 1913 ως ένα αποκομμένο "Καλίνινγκραντ" της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και χάρη στην Ιταλία απέκτησαν κράτος χωρίς καν να το επιδιώξουν με πράξεις (με την συμμετοχή τους δηλαδή στους βαλκανικούς πολέμους).
Κοινώς πρώτα έγινε το αλβανικό κράτος και έπειτα το αλβανικό έθνος με την σημερινή του έννοια.
Η αυθαίρετη οικειοποίηση ενός σύνθετου και πολύπλοκου παρελθόντος αποτελεί μία από τις κύριες πρακτικές (αλλά και ταυτόχρονα και την "αχίλλειο πτέρνα") του κάθε εθνικισμού.
Κι εδώ ο ελληνικός εθνικισμός έχει εθνικοποιήσει την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (Βυζάντιο), ακόμα και της εποχής που η επίσημη γλώσσα αυτής ήταν η λατινική.
Έτσι, οι ιδρυτικοί μύθοι του εθνικισμού στηρίζονται στην οικειοποίηση -αντιστάσεως μη ούσης, εκτός ορισμένων εξαιρέσεων βλ.ΠΓΔΜ- ενός πολυσύνθετου παρελθόντος το οποίο εθνικοποιείται αναδρομικά και ανασυντίθεται έτσι ώστε να προαναγγέλει τελεολογικά το εκάστοτε έθνος.
Είμαι έξω από αυτή τη λογική και το έχω αποδείξει πολλάκις μέσα από αυτό το blog. Οπότε αυτά που γράφω μάλλον δεν συνάδουν με τον αλβανικό τρόπο σκέψης περισσότερο παρά ταιριάζουν με τον ελληνικό τρόπο σκέψης. Για σκέψου το λίγο!
Για τους ιδρυτικούς μύθους των εθνών:
http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2008/09/blog-post.html
Ardit, το άλλο λάθος που κάνεις (σύμφωνα με την γνώμη μου) είναι ότι θεωρείς ως αρχή των πάντων την ύπαρξη του albanian ethnic group.
Από που προέκυψε αυτό; Ποιες ομάδες συνέκλιναν σε αυτό;
Το θεωρείς μετεξέλιξη των Ιλλυριών;
Που πήγαν οι αρχαίοι έλληνες της Επιδάμνου και των λοιπών αποικιών;
Οι Θράκες; Οι ρωμαίοι; Οι γότθοι, οι ούννοι και όλοι όσο πέρασαν και έμειναν εκεί;
Εξατμίστηκαν;
Ή μήπως θεωρείς το albanian ethnic group υπάρχον από την εποχή του Νεάτερνταλ; (πλάκα κάνω!).
Σε ρωτάω διότι εδώ κάποιοι λένε ότι οι έλληνες ήρθαν από το ...διάστημα!
Όσο πιο πίσω πας, όσο πιο πολύ σκάβεις, τόσο καταλαβαίνεις πόσο σαθρά είναι τα θεμέλια του κάθε εθνικισμού και τόσο αντιλαμβάνεσαι ότι το παρελθόν είναι τόσο πολύπλευρο και πολύπλοκο που πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός και όχι απόλυτος όταν μιλάς γι'αυτό.
Παιδιά, ξεχνάτε μία άλλη διάσταση, που έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στην ένταξη ετερόγλωσσων ομάδων (Αρβανιτών, Βλάχων) στο ελληνικό έθνος: Την τεράστια πολιτισμική παράδοση της ελληνικής γλώσσας. Και μην βιαστεί κανείς να πει ότι τα κείμενα των αρχαίων ξαναεμφανίστηκαν με τον Διαφωτισμό, γιατί ο Όμηρος διαβαζόταν ευρέως από λογίους στην Τουρκοκρατία και ο Θεόφιλος Κορυδαλλεύς τον 17ο αιώνα δίδασκε αριστοτελική φιλοσοφία, και φυσικά στις εκκλησίες η αρχαία ελληνική (η ελληνιστική Κοινή για την ακρίβεια) ακουγόταν, η αρχαία ελληνική (η Κοινή) ήταν η γλώσσα του Ευαγγελίου. Ηταν δυνατό απέναντι σε τέτοιο μεγαθήριο (δεν το λέω εθνικιστικά, αλλά αντικειμενικά) να σταθεί μία γλώσσα όπως τα αρβανίτικα που δεν γραφόταν καν;
Από πλευράς κοινωνικού status, λοιπόν, το κύρος της ελληνικής ήταν ασυγκρίτως ανώτερο σε σχέση με τα αρβανίτικα πολύ πριν από την Επανάσταση ήδη. Διαφορετικά, η πολυπληθέστατη και 100% αρβανιτόφωνη Ύδρα θα είχε μεριμνήσει να ιδρύσει αρβανίτικο σχολείο, βλέπουμε όμως ότι ιδρύεται ελληνικό σχολείο πολύ πριν από την Επανάσταση (βλ, την Ιστορία της Ύδρας του Αντωνίου Λιγνού). Τους επέβαλε κανένα ελληνικό κράτος να ιδρύσουν σχολείο;
Ο παράγοντας "ελληνική κουλτούρα" με κύριο όχημα τη γλώσσα ήταν αποφασιστικός ώστε πολλοί "μη εθνοτικά Έλληνες", εννοώ αλβανόφωνοι Χριστιανοί της νότιας Αλβανίας, σλαβόφωνοι της Μακεδονίας, βλαχόφωνοι κ.ά., να έχουν ελληνίζουσα ή και ελληνική συνείδηση. Ακόμα και οι αλβανόφωνοι από την Κορυτσά και την Κολώνια που εγκαθίσταντο στην Κωνσταντινούπολη τον 19ο αιώνα εντάσσονταν στην ελληνικη κοινότητα εκεί. Ξέρω παιδί γεννημένο και μεγαλωμένο στην Κωνσταντινούπολη, η μητέρα επίσης, με καταγωγή από Πρεμετή, που δηλώνει Ελληνίδα-Ρωμιά, ενώ βέβαια μιλάει τα "αρβανίτικα"(αλβανικά) που τα έμαθε από τους γονείς της.
Αυτή η πραγματικότητα κακοφαίνεται συχνά σε φίλους μας Αλβανούς, που ενώ γνωρίζουν ότι η ακτινοβολία της ελληνικής κουλτούρας στα Βαλκάνια ήταν μεγάλη τον 19ο αιώνα, κυρίως μέσω της γλώσσας επαναλαμβάνω, αδυνατούν μέσα τους να το αποδεχτούν και δυσφορούν.
Από ότι φαίνεται, έχασα αρκετά "επεισόδια" τις ημέρες που έλειπα.
Αν μου επιτρέπετε, έχω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις και ίσως με βοηθάει το γεγονός, ότι είδα όλες τις τοποθετήσεις μαζεμένες.
Αυτό που μπορώ να πω ως γενική παρατήρηση είναι ότι το "παιχνίδι" παίζεται μόνο στη δική μας περιοχή (για να χρησιμοποιήσω λίγο ποδοσφαιρική γλώσσα) και αυτό δηλώνει άμυνα και μάλιστα μόνιμη άμυνα. Εδώ, όταν ανακάλυψα αυτό το blogg διαπίστωσα μια σοβαρή αναζήτηση -και- για τους αρβανίτες, με λόγο τεκμηριωμένο και στοιχεία που βοηθούσαν κάθε σοβαρά ενδιαφερόμενο.
Καποια στιγμή ενέσκυψαν διάφοροι που ήθελαν και εν μέρει το πέτυχαν, να εκτρέψουν τη συζήτηση σε άλλη κατεύθυνση. Προφανώς και η συζήτηση είναι σε ανοικτή διαβούλευση και ευπρόσδεκτα όλα τα σχόλια (συγνώμη doctor δεν σε αντικάθιστώ, στο ρόλο σου, αλλά πιστεύω ότι συμφωνείς)όμως πέρα από την κατάθεση απόψεων διακρίνω ξεκάθαρα την προσπάθεια να εμπαιδωθεί μια βασική παραδοχή.
Οι θέσεις του τύπου:"εντάξει αφού θέλετε να νιώθετε Έλληνες, έχει καλώς αλλά.." με θίγουν και απο τη στιγμή που βλέπω μια εμμονή σε αυτές με κάνουν καχύποπτο.
Ο διαχωρισμός και η εστίαση σε χαρακτηριστικά national και ethnical, βοηθάει πολύ για τη δημιουργία βάσης πανω στην οποία θα οικοδομηθούν οι επόμενες ερμηνείες, αλλά είναι εν πολλοίς αυθαίρετος.
Διαπιστώνω μια κουβέντα που αντί να ανελλίσεται και να εξελίσσεται, παραμένει, περιέργως πως, στο αναμάσημα των ίδιων απόψεων.
Εντάξει, τώρα "βρέθηκε" μια φωνή "σωφροσύνης" από την πλευρά της γείτονως που λέει τα ίδια με κάποιους άλλους, αλλά με καλύτερο τρόπο.
Ποιός είναι αυτός που θα επιβάλλει τη στασιμότητα σε μια αναζήτηση, μόνο και μόνο για να αναδεικνύει τις σκέψεις και τις απόψεις -και μόνο αυτές- που τον οδήγησαν σε αυτή.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποδεχτώ μια απώτερη κοινή- τόσκικη καταγωγή, αλλά για ποιό λόγο θα πρέπει να αναλωθεί όλος ο προβληματισμός εκεί.
Δεν συμφωνώ ότι σύσσωμοι οιarbereshe έχουν αλβανική συνείδηδη πολλοί νιώθουν γκρεκάνοι. Το αποδεχτήκαμε όμως ασυζητητί. Γιατί να μην μεταφέρω την κουβέντα στο χάσμα που υπάρχει σήμερα στην Αλβανία μεταξύ βορρά - νότου ή στην προβληματική που αναπτύσσεται σε αρκετούς αλβανούς της διανόησης αλλά και απλούς πολίτες, για το ρόλο και τα χαρακτηριστικά των τσάμηδων?
Γιατί να απολογηθώ για την ενοποίηση που επιτεύχθηκε στον Ελληνικό χώρο, χάρη στην θρησκευτική κοινή συνείδηση (μη θεωρηθώ υπερμαχος της Ορθοδοξίας και"Σωτηρικός" ή "Ζωικός", καμμία σχέση)όταν στη διπλανή Αλβανία βολοδέρνουν ανάμεσα στην αθεΐα,τον υλισμό, το μουσουλμανισμό, τον καθολικισμό, την ορθοδοξία, ακόμα και τον ανιμισμό και μια σειρά "αιρέσεων"?
Είπα και παραπάνω, ότι δεν έχω κανένα συμπλεγμα και φόβο να αποδεκτώ κοινή αφετηρία, λόγω του γεωγραφικού χώρου που ξεκίνησαν οι πρόγονοί μου για να κατέβουν στην Ελλάδα πριν 7 αιώνες. Ε και?
Μπορεί να μου αποδείξει κάποιος, στο διάβα των αιώνων, τι άλλες επιμειξίες έχουν συντελεστεί σε αυτούς τους έρμους τόπους των Βαλκανίων?
Και μη σταθούμε στην κλειστή δομή των φαρών, γιατί βρίσκουμε και αρβανιτόβλαχους και αρβανίτες που πήγαν στα επτάνησα και εκτέθηκαν σε μια σαφώς πιο ανοικτή κοινωνία και σαμπάνηδες που είχαν καλύτερη και ανεκτότερη επικοινωνία με μουσουλμανικούς πληθυσμούς και..
Αν ο ίδιος προβληματισμός επεκταθεί σε κάθε γνωστή εθνοτική ομάδα που κατοικούσε ή κυκλοφορούσε στα βαλκάνια είτε επί βυζαντινών Θεμάτων, είτε επί οθωμανικών βιλαετίων, είτε με τη γέννεση των εθνικών κρατών, τότε απέχει πολύ η δυνατότητα και η χρησιμότητα αναζήτησης απώτερης καταγωγής.
Εμένα με ενδιαφέρει η συνείδηση που κουβαλάω και δεν τη διαπραγματεύομαι.
Μάρκο για την ελληνική γλώσσα έγραψε κι εγώ λίγο πριν.
"Ακόμα και οι αλβανόφωνοι από την Κορυτσά και την Κολώνια που εγκαθίσταντο στην Κωνσταντινούπολη τον 19ο αιώνα εντάσσονταν στην ελληνικη κοινότητα εκεί".
Σχετικά με αυτό γνωρίζεις κάποια πηγή;
Σε ρωτάω διότι κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών κάποιοι οθωμανοί πολίτες (όχι αλβανοί πολίτες διότι στα 1922-25 υπήρχε αλβανικό κράτος) αλβανόφωνοι χριστιανοί που όμως είχαν ενταχθεί στην νεοσύστατη εθνική εκκλησία της Αλβανίας, εξαιρέθηκαν από την ανταλλαγή των πληθυσμών σύμφωνα με δική τους δήλωση ως μη έχοντες εθνική συνάφεια με την Ελλάδα.
Θέλω να μάθω που έμεναν αυτοί οι άνθρωποι ο αριθμός των οποίων δεν είναι γνωστός μιας και τα στοιχεία λένε για συνολικά 20.000 εξαιρεθέντες (βούλγαρους, σέρβους,αλβανούς κ.λπ.).
Υπήρξαν δηλαδή αλβανόφωνοι που επέλεξαν την Αλβανία και όχι την Ελλάδα και αυτό αποδεικνύει περίτρανα την ελληνική συνείδηση των Αρβανιτών της Ανατολικής Θράκης που αυτονόητα έφυγαν για την Δυτική έπειτα από την είσοδο του κεμαλικού στρατού στην Σμύρνη και κατ'εφαρμογή της συνθήκης των Μουδανιών.
ΚΑΝΕΝΑΣ τους δεν ζήτησε να μείνει ή να πάει στην Αλβανία. ΚΑ-ΝΕ-ΝΑΣ.
doctor
kavontoritis, όντως παίζουμε πολύ πίσω αλλά αντέχουμε.
Και ξέρεις ποια είναι η εύκολη λύση;
Να θάψουμε τα αρβανίτικα μια ώρα αρχύτερα για να ξεμπερδεύουμε διότι αυτό συμβαίνει στην πράξη.
Ας χαίρονται οι αλβανοί εθνικιστές για το έγκλημα που κάνουν...
Pragmatika mou tin spai otan apla epidi exoume diaforetikes idees se pragmata, vazoume amesos tin ekastote tabela: "ethnikistis", "ratsistis", ktlp. Sorry, den itan ayti i prothesi mou. Na`ste kala.
Θούαϊ μορέ Δημήτρη, θούαϊ! Τë σούχετ γκλjούχα νjë όρë μα πëρπάρα, τë γκëζόνëν τσα Αλβανό "τë ζγκjούαρë"!
Πέρστα μωρέ Δημήτρη, πέστα! Να σβήσει η γλώσσα μια ώρα αρχύτερα να χαρούν μερικοί "έξυπνοι" Αλβανοί!
Να τους βάλεις όλους αυτούς με τον Λιακόπουλο και τους Χρυσαυγίτες παρέα σε ένα κλουβί να αλληλοσφαχτούν, να τους βγει το άχτι μαζί με τα λυσσακά, να ησυχάσουμε και εμείς!
Άιντε, μος τα ντëργκόιτε τε νëμα ε ντjάλλι, τëρë μπάσσκë!
Aσε και να το ρίξουμε λίγο το επίπεδο!
Έχουμε μπλέξει με την έννοια ethnic group που είναι και επιστημονικός ανθρωπολογικός όρος ετεροπροσδιορισμού (έτσι τον εννοεί ο Ardit και βάσει αυτού πολλοί ανθρωπολόγοι βγάζουν και τους Αρβανίτες - όλους τους - "ethnic Albanians") και προσωπικός-ομαδικός όρος αυτοπροσδιορισμού (με την έννοια της wikipedia και του doctor) - προσωπικά μένω έκπληκτος με την ανάλυση του Ardit γιατί πρώτη φορά βλέπω Αλβανό να το έχει πιάσει το βασικό θέμα κατά τη γνώμη μου: Η διαφορετική φιλοσοφία του ελληνικού (και τουρκικού) έθνους από τα γειτονικά μας βαλκανικά που δεν είναι πολυσυλλεκτικά ώς προς τις πολιτιστικές ομάδες που τα συγκρότησαν. Και αυτό σημαίνει στην πράξη πως οι αντίπαλοι εθνικισμοί δε μαλώνουν μόνο για εδάφη αλλά και για ψυχές. Αλλά στις λεπτομέρειες είναι που δεν τα λέει τόσο καλά. Πέραν της εξέλιξης της ελληνικής εθνικής ιδέας που δεν την κατέχει και τόσο καλά θα φέρω για παράδειγμα τους Arberesh που μας λέει πως σε αντίθεση με τους συγγενείς τους Αρβανίτες δεν προσέγγισαν τον Ελληνισμό. Προσωπικά δεν έχω γνωρίσει Arberesh για να σχηματίσω γνώμη για τη συνείδηση τους αλλά για το ιστορικό της όλης υπόθεσης δείτε κι αυτό (με την πισινή πως πρόκειται για κείμενο στο indymedia):
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=en&article_id=893191
Οπότε κάποια εποχή είχαν άλλη συνείδηση - τώρα που είναι της μόδας η επιστροφή στις γλωσσικές ρίζες άλλαξε το τροπάρι.
Δημήτρη αυτό που μου λες δεν το γνωρίζω και έχει πραγματικό ενδιαφέρον. Τελείως υποθετικά πιστεύω πως το πιο πιθανό θα ήταν να εγκατασταθούν στην Κωνσταντινούπολη, εκτός και αν αργότερα εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα παρά την αρχική τους δήλωση. Ξέρεις, αυτές οι δηλώσεις είναι λογικό να έχουν ως κίνητρο και την απλή και απόλυτα εύλογη επιθυμία να παραμείνει κάποιος στα πατρικά του χώματα. Δεν νομίζω ωστόσο να παρέμειναν στην Ανατολική Θράκη, αφού ούτε εκκλησίες δεν έμειναν ανοιχτές εκεί. Υπαρχει νομίζω μία βουλγαρική Ορθόδοξη εκκλησία που λειτουργεί στην Αδριανούπολη.
Στην Ελλάδα όμως ήρθε και το μισό χωριό Μαντρίτσα της Βουλγαρίας, επίσης αλβανόφωνο (συγγενείς με τους Ζαλουφιώτες ήσαν), γεγονός που ενισχύει αυτά που λες. Αν μη τι άλλο, στη Βουλγαρία μέσα σε ομόδοξο κράτος ήταν οι αρβανίτες.
Και μια δεύτερη πηγή για το παραπάνω:
Οι Αρβανίτες της Ιταλίας
Το 1532 στόλος του βασιλιά της Ισπανίας Καρόλου του Ε΄, του Πάπα και των Ιπποτών της Μάλτας ήρθε στην Κορώνη και την κυρίευσε με τη βοήθεια των Σουλιμοχωριτών. Οι Τούρκοι πολιόρκησαν την Κορώνη για δύο χρόνια και το 1534 ο Κάρολος ο Ε΄ την εγκατέλειψε παίρνοντας μαζί του όλους τους Αρβανίτες με τις οικογένειές τους. Τους εγκατέστησε στη Μεσσήνη της Σικελίας, στην Καλαβρία και στη Νεάπολη.
Τον Απρίλιο του 1875 όλοι οι κάτοικοι της Μπαντέσσα (Ν. Ιταλία) έκαναν αναφορά και ζήτησαν από την ελληνική κυβέρνηση να τους παραχωρήσει εθνικά κτήματα και να τους επιτρέψει να πραγματοποιήσουν την απόφαση που είχαν πάρει να ξαναγυρίσουν στη γη των προγόνων τους. Η ελληνική Βουλή με νόμο του 1876 ικανοποίησε το αίτημά τους και τους παραχώρησε ιδιοκτησίες στα Σουλιμοχώρια της Τριφυλίας. Η εγκατάστασή τους είναι άγνωστο αν τελικά πραγματοποιήθηκε ή ματαιώθηκε...http://www.geocities.com/athens/atrium/7102/hist/1821/Soulima.html
Καβοντορίτης έφη: "Είπα και παραπάνω, ότι δεν έχω κανένα συμπλεγμα και φόβο να αποδεκτώ κοινή αφετηρία, λόγω του γεωγραφικού χώρου που ξεκίνησαν οι πρόγονοί μου για να κατέβουν στην Ελλάδα πριν 7 αιώνες". Μα και εγώ το δήλωσα αυτό ευθύς εξ αρχής και υπάρχουν πάρα πολλοί Αρβανίτες που το αποδέχονται (προσωπικά, όλοι οι συγγενείς μου που ξέρω το αποδέχονται, αλλά και όλοι οι φίλοι μου Αρβανίτες ή με μερική αρβανίτικη καταγωγή).
Για τον λόγο αυτό είπα ξεκάθαρα ότι Αρβανίτες και Αλβανοί έχουν "μερικώς" κοινή καταγωγή. Θέλετε το μερικώς να το κάνετε "σε μεγάλο βαθμό"; Κανένα πρόβλημα. Αλλά αυτό δεν αρκεί για να μας μεταβάλει σε "ethnic Albanians" "εθνοτικούς Αλβανούς".
Νομίζω ότι από ένα σημείο και μετά επαναλαμβανόμαστε, έχει δίκιο ο "απέναντι" γείτονάς μου Καβοντορίτης (και από το κατούντι του πατέρα μου τον Καβοντόρο βλεπουμε ρε βλλά).
Οφείλω όμως δημοσία και ειλικρινά να συγχαρώ τον Δημήτρη για την ανεξάντλητη υπομονή του, για τις τεκμηριωμένες θέσεις του, για τη νηφαλιότητά του και την ευγένειά του (φαίνεται ότι οι θρακιώτες Αρβανίτες είστε πιο ευγενικοί από εμάς τους νότιους που δεν φημιζόμαστε γι'αυτό, χεχε). Κατ΄ εμέ, η συζήτηση εδώ ήταν υποδειγματική και πλούσια, παρά τις κατά καιρούς εντάσεις.
Mπατσιώτη, για τους Αρμπερές υπαρχει η μαρτυρία του επιφανούς ιστορικού Παύλου Καρολίδη, που είχε συναντήσει γιαγιά Αρβανίτισσα-Αρμπερές στην Κάτω Ιταλία η οποία νόμιζε ότι μιλούσε ελληνικά και του είπε ότι είναι "puro Greko"!
Η ονομασία Αrberesh είναι νεολογισμός (αυτό μου το είχε πει Αρμπερές, αλλά είναι και αυτονόητο). Θα το εξηγήσω γλωσσολογικά:
Η ονομασία αυτοπροσδιορισμού που έφεραν μαζί τους οι Αρβανίτες όταν ήρθαν από Αλβανία ήταν Arbërorë. Jemi Arbërorë, είμαστε Αρβανίτες. Στην Πελοπόννησο ακόμα έτσι λένε (πήγαινε στο Σοφικό, τα Αθήκια, την Τροιζήνα ή τις Λίμνες και ρώτα να δεις).
Αλλά και στην Άνδρο το λέγανε: Ρώτησα έναν παππού στη Λιβάδ'ζα, τον μπάρμπα Αντρέα τον Δημαράκη (Κατσίκης το επώνυμο) και μου το είπε, ότι το λέγανε οι παλιοί (συγκεκριμένα για τη γλώσσα, arbërishtë, όχι αρβανίτε ή αρβανιτικε που επικράτησε αργότερα στην Ανδρο).
Η λέξη Αrbëresh δεν υπάρχει πουθενά στα αρβανίτικα, ούτε μορφολογικά δικαιολογείται η δημιουργία της με βάση τη μεσαιωνική αλβανική. Η ονομασία αυτοπροσδιορισμού είναι το Arbërorë, η ονομασία όμως αυτή χάθηκε στην Κάτω Ιταλία, όπως χάθηκε για ανεξήγητους λόγους στην Αττική και τη Βοιωτία, αργότερα και στην Ανδρο (έμεινε όμως έως σήμερα στην Πελοπόννησο, το Αγκίστρι, την Υδρα και τη Σαλαμίνα). Η λέξη Arbëresh κατασκευάστηκε τον ύστερο 19ο αιώνα από Ιταλο-αρβανίτες λόγιους, στο πλαίσιο αυτής της "εθνοτικής" αφύπνισης των Ιταλο-αρβανιτών. Κατασκευάστηκε επειδή υπήρχε ανάγκη να βρεθεί μία λέξη αυτοπροσδιορισμού του λαού αυτού, αφού αυτοπροσδιορίζονταν έως τότε με βάση το λειτουργικό τυπικό που χρησιμοποιούσαν, το βυζαντινό. Και αυτοπροδιορίζονταν ως Greci. Γι αυτό και το μεγάλο αρβανίτικο κατούντι (χωριό) της Σικελίας, η Piana dei Greci, από τον παμπόνηρο Μουσολίνι μετονομάστηκε σε Piana dei Albanesi, στον Μεσοπόλεμο.
Συμπέρασμα: Ο όρος Arbëresh, σε αντίθεση με τον όρο Arbëror, είναι νεολογισμός, δημιουργημένος για να υπηρετήσει μία σκοπιμότητα.
Και να δώσω μία άλλη διάσταση στη συζήτηση: Μου κάνει εντύπωση ότι έχω συναντήσει λίγες περιπτώσεις Αλβανών που ενδιαφέρονται πραγματικά για τα αρβανίτικα από άποψη γλωσσολογική και φιλολογική. Προσωπικά γνωρίζω αρκετά καλά τα αρβανίτικα και τη σύγχρονη αλβανική και το θέμα αυτό με ενδιαφέρει. Για τους φίλους Αλβανούς αυτό θα είχε ένα πρόσθετο ενδιαφέρον, επειδή ακριβώς τα αρβανίτικα είναι η ΜΟΝΗ πραγματική μαρτυρία που υπάρχει για να προσεγγίσουμε τη μεσαιωνική μορφή της τοσκικής (νοτιοαλβανικής) διαλέκτου.
Εντούτοις, αυτό το φιλολογικό ενδιαφέρον, το οποίο με χαροποιεί, σπάνια το βλέπω μεταξύ των Αλβανών, ακόμα και από ανθρώπους που έχουν κάποια παιδεία. Στο Διαδίκτυο δε, καθόλου, γκjëφάρε!
Αντίθετα, το όλο ενδιαφέρον εξαντλείται στο αν οι Αρβανίτες είναι Αλβανοί, στο γιατί νιώθουν Ελληνες, στο γιατί δεν πρέπει να νιώθουν Ελληνες και λοιπά. Οι ίδιες και οι ίδιες ατέρμονες συζητήσεις και τούτο ακόμα και αν δηλώσεις ξεκάθαρα ότι παραδέχομαι κοινή καταγωγή εν μέρει Αλβανών και Αρβανιτών, όπως εγώ. Τίποτα, το χαβά τους.
Ειλικρινά, ως Αρβανίτης και γνώστης αυτής της γλώσσας που χάνεται και ως ένας από τους νεώτερους - αν όχι ο νεώτερος - ζωντανούς κρίκους στη γλώσσα αυτή στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, θλίβομαι και απογοητεύομαι.
Στο τέλος, θα ψοφήσουμε και όσοι ακόμα τα ξέρουμε τα αρβανίτικα και το παραμύθι θα τελειώσει. Και οι Αλβανοί εθνικιστές θα έχουν να λένε ότι οι Ελληνες πέθαναν τους Αρβανίτες και οι εδώ Ελληναράδες εθνικιστές θα λένε ότι πέθανε μια ενοχλητική γλώσσα και όλα καλά και ωραία και οι τσακωμοί πάνω από το πτώμα θα συνεχίζονται, μούτσι σκίπjετë (σαν τα όρνια), που λένε οι παλιοί στην Ανδρο.
Se ayto Marko exeis apolyto dikio. Ela de, mila ligo arvanitika, giati mas flomoses sta standard alvanika kai sta ellinika.
Μα ο,τι έγραψα εδώ (εννοώ όχι τα ελληνικά βέβαια), στα αρβανίτικα ήταν, δεν ήταν στη σύγχρονη αλβανική.
Αλλά, ξέρεις Ardit ποιοί θα κοπανάνε περισσότερο το κεφάλι τους; Οι συμπατριώτες σου γλωσσολόγοι 100 χρόνια μετά, όχι εμείς οι Αρβανίτες, γιατί εμείς θα έχουμε ψοφήσει μαζί με τη γλώσσα, ούτε φυσικά οι ελληναράδες εθνικιστές που θα έχουν απαλλαγεί από μας, ούτε οι αλβαναράδες εθνικιστές που θα χαίρονται και αυτοί που ψοφήσαμε για να έχουν να τα ρίχνουν στους ελληναράδες ομοϊδεάτες τους.
Ναι μωρέ, τë νγκόρδιμë νέβε μούτσι παλιοκjέντë, τë κένë τëρë τë μαρρσούαρë χαρέ τë μάδε!
Ναι μωρέ, να ψοφήσουμε εμείς σαν τα παλιόσκυλα, να χαρούν πολύ όλοι οι τρελλαμένοι!
Alithia ayto, kai na skeyteis oti oute pou tous niazi oute ta arvanitika, oute ta arbereshe. Kanemou mia xari otan ta grafies ta arvanitika, grapsta kai se latinikous xaraktires xexexe. Marrsuan einai to trelathikan? Kseris, nomiza oti ta arvanitika tha ixan perisoteres ellinikes leksis, perisoteri epiroi. Kai episis oti mou miazoun poly me tin tsamiki dialekto, veveos logiko ayto, ine i dyo pio kontini (se apostasi) dialekti, exoun kai i dyo gl, kj, lj, klp. Pragmatika, ekana mia erotisi pio prin, giati i Arvanites den endiaferonte gia tin glosa, diladi na dimiourgisoun somatia, na zitisoun voithia apo tin politia gia na matheytoun sta sxolia, (sta arvanitoxoria diladi) kai tetia. giati iparxi tetia adiaforia?
Απαντώ στην ερώτησή σου: Αμα δεν μπερδευόσασταν εσείς οι Αλβανοί στη μέση, δεν θα υπήρχε τόση αδιαφορία και φοβία.
Η μήπως νομίζεις ότι αυτά που γράφουν διάφοροι Λίριο Νούσι και άλλα φαιδρά υποκείμενα στο διαδίκτυο δεν τα μαθαίνουν οι Αρβανίτες;
Αμα έχεις τέτοιους φίλους σαν τον Λίριο, τί να τους κάνεις τους εχθρούς;
Μπëρε Λίριο μικ, μερρ μπάσσκë εδέ νjë θικ (παραλλαγμένη αρβανίτικη παροιμία).
mou fenete omos ligo kompleks ayto. Dioti afoson opos vlepo, iparxei mia kathari apopsi apo tous arvanites, sto ti ine kai ti den ine, i gnomi ton triton giati na metrai? Emeis exoume mia frasei "per inat te sime vjerre do te fleje me millonan" (gia na tin spaso stin pethera mou tha kimitho (...) me ton ... den vrisko tin leksi - telos panton me ena kseno-) Telos panton Iparxei kanena vivlio sta Arvanitika, ektos apo to evangelio pou toxo dei?
Εδώ μωρέ Ardit δεν τολμάει Αρβανίτης να ανεβάσει στο Youtube βιντεάκι με κανένα τραγουδάκι της πατρίδας του και πλακώνουν από κάτω οι αλβαναράδες τρελοεθνικιστές με τα σχόλια του τύπου "Μπράβο! Είστε Αλβανοί και σεις". Δηλαδή, η κατάσταση έχει φτάσει στο απροχώρητο. Δεν αφήνουν ένα νέο παιδί να χαρεί ένα παραδοσιακό αρβανίτικο τραγούδι. Μερικοί συμπατριώτες σου είναι οι μεγαλύτεροι νεκροθάφτες των Αρβανιτών. Τα βλέπω όποτε ψάχνω κανένα αρβανίτικο στο Youtube και μου έρχεται να τους γράψω στα αρβανίτικα και να τους στείλω όλους αυτούς τους κομπλεξικούς και βλαμμένους - γιατί κομπλεξικοί και βλαμμένοι είναι, όπως ο Λίριο - στο διάολο!
Βιβλια κα σσούμë. Δες τα δύο βιβλία του Τίτου Γιοχάλα, το ένα για την Εύβοια, το άλλο για την Ανδρο. Και το τρίτο για την Ύδρα, με το λεξικό του Κουπιτώρη. Υπάρχουν και τα βιβλία της Γιόνας Μικέ Παϊδούση, για τα Βίλλια και την Ερμιονίδα. Και άλλα. Και θα βγει και αρβανίτικο λεξικό της Σαλαμίνας μάλλον σύντομα. Βιβλία υπάρχουν, αλλά εσείς οι Αλβανοί μόνο τον Κόλλια ξέρετε.
Irema Marko. Gia tous allous, prospathisa na eksigiso pio prin oti ta kritiria ton ethnon einai diaforetika stin Alvaniki neotropia kai stin Elliniki neotropia. Gia ayto opios Ellinas kai Alvanos exei mini sta sxolika vivlia, kai den to exei psaksi ligo parapano, einai epomeno na stoxevi ayton pou pliropii tis proipothesis gia na ine melos tou ethnous tou, os "katapiesmeno" melos tou ethnous, pou i kaki alli den ton exoun afisi. Ego gelao me tis ellinikes korones, opos eimai sigouros oti kai i ellines tha gelane me tis alvanikes. Ime sigouros omos oti stin thesi sou tha eniotha thimo, efoson i glosa pai se thanato. O lirio nusi pios ine?
Irema Marko. Gia tous allous, prospathisa na eksigiso pio prin oti ta kritiria ton ethnon einai diaforetika stin Alvaniki neotropia kai stin Elliniki neotropia. Gia ayto opios Ellinas kai Alvanos exei mini sta sxolika vivlia, kai den to exei psaksi ligo parapano, einai epomeno na stoxevi ayton pou pliropii tis proipothesis gia na ine melos tou ethnous tou, os "katapiesmeno" melos tou ethnous, pou i kaki alli den ton exoun afisi. Ego gelao me tis ellinikes korones, opos eimai sigouros oti kai i ellines tha gelane me tis alvanikes. Ime sigouros omos oti stin thesi sou tha eniotha thimo, efoson i glosa pai se thanato. O lirio nusi pios ine?
Irema Marko. Gia tous allous, prospathisa na eksigiso pio prin oti ta kritiria ton ethnon einai diaforetika stin Alvaniki neotropia kai stin Elliniki neotropia. Gia ayto opios Ellinas kai Alvanos exei mini sta sxolika vivlia, kai den to exei psaksi ligo parapano, einai epomeno na stoxevi ayton pou pliropii tis proipothesis gia na ine melos tou ethnous tou, os "katapiesmeno" melos tou ethnous, pou i kaki alli den ton exoun afisi. Ego gelao me tis ellinikes korones, opos eimai sigouros oti kai i ellines tha gelane me tis alvanikes. Ime sigouros omos oti stin thesi sou tha eniotha thimo, efoson i glosa pai se thanato. O lirio nusi pios ine?
exeis kanena vivlio se pdf?
Βιβλία σε pdf δεν ξέρω να έχει. Ο Δημήτρης τα έχει ψάξει καλύτερα αυτά τα διαδικτυακά.
Lirio Nushi: Kërko njëçikë ndë Youtube edhe do të shohësh e do të gjegjesh.
Εσύ γελάς Ardit με τις ελληνικές κορώνες λες, αλλά πρόσεξε να δεις: Με τις ελληνικές κορώνες είναι εύκολο να γελάς ως Αλβανός, με τις αλβανικές όμως γελάς; Γιατί και εγώ γελάω και με τις ελληνικές και με τις αλβανικές εξ ίσου, και θυμώνω.
Το ζήτημα είναι ότι πλέον ένα σοβαρό ποσοστό ανθρώπων που ασχολούνται σοβαρά με την ιστορία στην Ελλάδα, είτε επιστήμονες ιστορικοί, είτε ερασιτέχνες, αλλά με σοβαρότητα όπως ο Δημήτρης, απορρίπτουν την εθνικιστική θεώρηση της ελληνικής ιστορίας.
Στην Αλβανία το αντίστοιχο ποσοστό αυτών των ανθρώπων είναι ελαχιστότατο. Εδώ είναι το πρόβλημα. Διάβασα άρθρο του Pëllumb Xhufi, αλβανού πανεπιστημιακού ιστορικού, σε τιμητικό τόμο για έναν γάλλο αρχαιολόγο και το άρθρο ήταν ένα εθνικιστικό ανιστόρητο σκουπίδι. Κυριολεκτώ. Το άθρο αναφερόταν στον Διονύσιο Σκυλόσοφο και την Επανάσταση. Τόσο αντιεπιστημονικό που φαντάζομαι το έβαλαν στον τόμο (γιατί εκδόθηκε στη Γαλλία) μόνο και μόνο για να υπάρχει αλβανική εκπροσώπηση. Φυσικά, το άρθρο κατέληγε στο συμπέρασμα ότι ο Διονύσιος Σκυλόσοφος ήταν ηγέτης εθνικής αλβανικής επανάστασης κατά των Τούρκων και οι εχθροί του ήταν οι Έλληνες! Σκουπίδι για περιοδικό που πουλιέται σε περίπτερο, όχι για επιστημονικό τόμο. Και όμως. Αυτός ο άνθρωπος τί διδάσκει τους φοιτητές εκεί; Και θεωρείται στην Αλβανία διαπρεπής ιστορικός.
Τι λέγαμε Μάρκο, τι λέγαμε;
Ορίστε:
το μηνυμα μας το εστειλε καποιος αλβανος ονοματι klevis begaj o oποιος αρθρογραφει σε ενα γκρουπ του φεις μπουκ ονοματι posoi arvanites einai edw.
u people r sick to pretend that ur greeks at the same time that u speak albanian and all of ur songs are in a perfect albanian, ur stupidity is so big that u pretend that even georges kastrioti our hero is greek. who the fucking puted u pieces of shit to say things like that, but anyway thank u very much motherfuckers cous whith all the things u write and all the songs u put here u r aproving more than anybody else that arvanit wich speak and sing in a beautiful albanian are 100 percent albanias. go like this bicthis, and dont do like the last song wich is whithout word, what is , ur afraid from the truth motherfuckers!!!! say fuck u to that bitch of ana bubulina
http://www.facebook.com/inbox/?ref=mb#/group.php?gid=77798973418
Και νομίζεις Δημήτρη ότι το άτομο αυτό το ενδιαφέρουν τα αρβανίτικα ως γλώσσα, ως μαρτυρία για το μακρινό παρελθόν της ίδιας του της γλώσσας; Αυτά που λέγαμε...
Κατάλαβες φίλε Ardit? Και να ξέρεις ότι εδώ μιλάς με μια απειροελάχιστη μειοψηφία ανάμεσα στους αρβανίτες που προσπαθεί να βρει τα πατήματά της, να αυτοπροσδιοριστεί διακριτικά (από τη μία υπάρχουν οι αλβανοί εθνικιστές που καραδοκούν και από την άλλη οι έλληνες εθνικιστές, η ΕΥΠ και -μη σου φανεί παράξενο- οι ίδιοι οι αρβανίτες.
Είμαστε ένα ασήμαντο ποσοστό που ξύνουμε πληγές, ψαχνόμαστε και ειλικρινά λυπόμαστε για τη γλώσσα μας που χάνεται, για αυτή την όμορφη γλώσσα που σβήνει.
Σε αυτή τη γλώσσα έχω ακούσει τα πιο συγκινητικά, τα πιο όμορφα τα πιο ατόφια μοιρολόγια, με αυτή τη γλώσσα γενιόταν οι πρόγονοί μας, σε αυτή τη γλώσσα παντρευόταν, με αυτή τη γλώσσα έμπαιναν για πάντα μέσα στη γη.
Καταφέρανε όλοι να μας κάνουν να ντρεπόμαστε γι'αυτήν και έτσι οι γονείς μας δεν ήθελαν να μας την μάθουν. Όλοι φταίνε.
Αφήστε μας τουλάχιστον να πεθάνουμε αξιοπρεπώς.
Αφήστε μας να γράψουμε μόνοι μας το ρέκβιεμ της γλώσσας και αφήστε μας μόνους μας να στήσουμε μια νέα αρβανίτικη ταυτότητα με την ανάμνηση της γλώσσας και με νέα αυτοπροσδιοριστικά σημεία: την αίσθηση της καταγωγής, τα λίγα τραγούδια που μας έμειναν καθώς και κάποιες χαρακτηριστικές αρβανίτικες εκφράσεις που δεν πρόκειται να σβήσουν ποτέ.
Είμαστε έλληνες, είμαστε σάρκα από την σάρκα αυτού του έθνους και σεβαστείτε το.
Προστατέψτε μας όσο μπορείτε και θα σας ευγνωμονούμε γι'αυτό.
Όπως κι εμείς κάνουμε για τους ελληνόφωνους (και όχι έλληνες) της Κάτω Ιταλίας, για τους ελληνοαμερικάνους που θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως αμερικάνοι και όχι ως έλληνες, για τους ελληνόφωνους (και όχι έλληνες) πόντιους της Τραπεζούντας.
Σεβαστείτε την ψυχή μας, σεβαστείτε το δικαίωμά μας στον αυτοπροσδιορισμό και αποδεχτείτε επιτέλους ότι είμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ.
doctor
"με τις αλβανικές όμως γελάς;"
Tha ta poume apo konta, kai tha deis to poso gelao Marko mou. Den ksero ean fanika ethnikistis sto dialogo mas, alla na fantastis to poso filelina me theoroun to 90 tis ekato ton filon mou, epidi tous leo sta moutra kapies allithies, tha katalavenes to poso gelo me ton alvaniko ethnikismo (eksartate to ti enoume ethnikismos veveos, fan tou UCK exo iparxi, otan evlepa ti ginotane me tous Alvanous tou Kosovou). Gia to Xhufi, kai tous Xufides, i alvaniki istoriografia den exei vgei apo to hoxhiano tropo skepsis akomi. Ayto omos den simeni oti den iparxoun polly (polly) alvanoi singrafeis pou exoun vgei apo ayto to tropo skepsis.
Tha diafoniso mazi sas pou katatazete stous ethnikistes ton filo mas ton Klejvis. Gia ayti tin periptosi tha po kati pou to leo sixna se teties periptosis: I mallakia den exei ethnikotita.
Olla ta resta sto teleyteo minima tou doctor!!!
Ardit, ο εθνικισμός είναι ο καρκίνος του μυαλού.
Αλήθεια, διάβασες το θέμα με τους Τσάμηδες; Με ενδιαφέρει η γνώμη σου.
doc
Βιβλία σε pdf εδώ. Βάλε στην αναζήτηση "Αλβανία" και ... καλό διάβασμα:
http://anemi.lib.uoc.gr/search/?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=10&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll[metadata]=1&&stored_cclquery=creator%3D%28%CE%A3%CE%AC%CE%B8%CE%B1%CF%82%2C+%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82%2C%29&skin=&rss=0&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclop1=&cclop2=&cclterm4=&cclfield4=&cclop3=&cclterm5=&cclfield5=&cclop4=&cclterm6=&cclfield6=&cclop5=&cclterm7=&cclfield7=&cclop6=&cclterm8=&cclfield8=&cclop7=&stored_cclquery=&display_mode=&search_help=&number=10
"Σε αυτή τη γλώσσα έχω ακούσει τα πιο συγκινητικά, τα πιο όμορφα τα πιο ατόφια μοιρολόγια, με αυτή τη γλώσσα γενιόταν οι πρόγονοί μας, σε αυτή τη γλώσσα παντρευόταν, με αυτή τη γλώσσα έμπαιναν για πάντα μέσα στη γη.
Καταφέρανε όλοι να μας κάνουν να ντρεπόμαστε γι'αυτήν και έτσι οι γονείς μας δεν ήθελαν να μας την μάθουν. Όλοι φταίνε."
Κατάφερες,να μιλήσεις στην καρδιά μου με αυτά σου τα λόγια.
Δεν το συνηθίζω, αλλά διαβάζοντας τα σε δεύτερη ανάγνωση δάκρυσα.
Δάκρυσα για τον πατέρα μου, που λίγο πριν πεθάνει δάκρυζε και αυτός ακούγωντας αρβανίτικα τραγούδια, έφερα στο νου μου την προσπάθεια της γιαγιάς μου να με διδάξει τη γλώσσα των παππούδων της.
Συγκινήθηκα με την επισήμανση του Μάρκου για την δυσκολία, τώρα πιά να ακούσουμε ακόμα και ένα τραγούδι δικό μας, χωρίς το φόβο να "πέσουμε" στον Αλβανό εθνικιστή ή στον Ελληναρά "καθαροαίματο"
Είμουν το περασμένο Σάββατο σε ένα γλέντι για τα βαφτίσια της κόρης του αδερφού μου, στη Θεσσαλονίκη και όταν ζήτησα από την ορχήστρα να μου παίξει το ντο τα πρες, πήρα την απάντηση απο τον τραγουδιστή "άστο καλύτερα μη μας παρεξηγήσουν" και γω το άφησα...
Doktor egrapse
Ardit, το άλλο λάθος που κάνεις (σύμφωνα με την γνώμη μου) είναι ότι θεωρείς ως αρχή των πάντων την ύπαρξη του albanian ethnic group.
Από που προέκυψε αυτό; Ποιες ομάδες συνέκλιναν σε αυτό;
Το θεωρείς μετεξέλιξη των Ιλλυριών;
Που πήγαν οι αρχαίοι έλληνες της Επιδάμνου και των λοιπών αποικιών;
Οι Θράκες; Οι ρωμαίοι; Οι γότθοι, οι ούννοι και όλοι όσο πέρασαν και έμειναν εκεί;
Εξατμίστηκαν;
Doktor epidhi afto to eko ksanadhiavazi kai se ala dhimosievmata su....DHEN IPARXI KANIS SIMERA NA ..AMFIZVITISI...TIN KLIRONOMIA TON ILLIRON APO ALBANUS...MESA EDHO KAI GNOSI ELINES ISTORIANOI..Ara pes mu enan Elina gnosto na to amfizviti dhen pistevo oti tha mu valis p.x ton Jorgji
Meletes tu Adriano jia to DY-RRAC to exun feri se apotelesma oti jinete ligos jia dy=dhio ,rratsa=rratsa pu ine to idhio(alvaniki)stis dhio simerines glloses mas
Epidhi dhen eko arketo xrono dhen thimame akrivos ton arxeo-elina pu egrapse...Pos ine dhinaton oi paljoi katiki ton athinon apo pellasgji jinonte ...Elines(ama kriazete tha to vro) ELLI_IN tha pi ELLIT-MAS ara dhen itan tipote alo apo ``MORFOMENUS PELLASGUS TU
AM-UN (FARA-JON,EL=FARAON) mELETES TU ADRIANO TO EXUN FERI STO PARAKATO SIMPERASMA
AM-UN PREPI AM-IN Diladhi oi Alvano-pellasgji Amin to ixane opos simera....AMIN Panagjia mu
Alo thema oti ine 15 lathi poli simatika lathi ta opia vriskonte sto miallo tu Adriano p.x Far-uk prepi Far-ik kai esi san Arvanitis to katallavenis Rom-ull prepi Rom-ill pu episis to katallavenis......15 onomata
To pellasgjiko san grapto engateliptike ligo prin tu mega LEK (a-lek-sa ndrit= ine(a) lek (vasila) sa(poso)ndrit (fotino)...
sinexizete
File mou anonyme ksehases na peis gia tin Eva kai ton Adam to poso Alvanoi itan. Akomi kai o Theos (an den kano lathos, ayto to kefaleo den to exo diavasi).
PS:Elpizo na min erthei kana keravnos me tosi vlasfimia
Μα καλα, και οι Αιγυπτιοι Αλβανοι ηταν? Κατι ειχα υποψιαστει...(!!!)
αυτα παθαινουν οσοι δεν εχουν γλωσσα γραπτη και καταγωγη εμφανη αλλα ενα προφορικο συνοθυλευμα κ ψαχνονται μεχρι τις μερες μας. τα ανακατωνουν ολα και μετα διυλιζουν κωνωπες και καταπινουν καμηλες. ντι ρατσα ακουσαμε, ραστα ακουσαμε κ τι δεν ακουσαμε! το ανεκδοτο με την καρακαξα που πηγε στα καλλιστεια ντυμενη με τα πουπουλα των αλλων πουλιων που ειχαν περισσεψει απο τον καλλωπισμο τους και κατα την διαρκεια των καλλιστειων τα πουλια αναγνωριζοντας τα πουπουλα τους και παιρνοντας τα πισω αφησαν παλι την καρακαξα καλλιακουδα το ξερουν οι αλβανοι?
κατι τετοιο ειναι αλλα δεν θελουν να το καταλαβουν.επιμενουν ομως σαν τις καρακαξες να κλεβουν οτι γυαλιζει. εν προκειμενω τους ερημους τους αρβανιτες!
Εγώ θα ήθελα να σταθώ στο πολύ όμορφο και βιωματικό κείμενο του Δημήτρη, το οποίο και εμένα με έκανε να δακρύσω, όπως και τον απέναντί μου γείτονα Καβοντορίτη. Οποιος έχει ψυχή και καρδιά καταλαβαίνει, αλλά δυστυχώς, όπως και έγραψα πιο πάνω, τους τρελλαμένους Αλβανούς εθνικιστές, στυλ Lirio Nushi, καλλιτέχνη της μπίθας, ούτε τα αρβανίτικα τους ενδιαφέρουν, ούτε τους Αρβανίτες αγαπάνε. Γι' αυτό είπα και πιο πάνω ότι δεν δείχνουν ΚΑΝΕΝΑ φιλολογικό-γλωσσολογικό ενδιαφέρον για τα αρβανίτικα. Ντe χέρδeτ ι κάνe σσκρούαρ τeρe!
Θέλουν απλά να ψοφήσουμε, εμείς και η γλώσσα, μια ώρα αρχύτερα, για να έχουν μετά να καταριούνται δήθεν τον ελληνικό εθνικισμό. Είμαστε το σαμάρι που χτυπούν, προκειμένου να χτυπούν την Ελλάδα.
Και οι ελληναράδες εθνικιστές, από την άλλη, το ίδιο θέλουν, για να μην "μπασταρδεύουμε" δήθεν το "αμιγές" ελληνικό αίμα.
Λες και οι αρχαίοι Ελληνες ήταν τόσο πολυπληθείς που αποίκισαν και εξελλήνισαν "φυλετικά" ολόκληρη τη Μικρά Ασία και τον Πόντο και την Αντιόχεια και την Αλεξάνδρεια, ενώ οι λαοί που υπήρχαν εκεί απλά εξατμίστηκαν και στη θέση τους ήρθαν γνήσιοι Έλληνες εξ Αττικής και Αχαϊας και Βοιωτίας και Λοκρίδος.
Arnautomania
Metafrasi Arvanitomania (dhioti oi turkoi fonazun tus Alvanus....Arvanites...
Vivlio tu Nikolla Loka ekdhosis Mirgeeralb Tirane
Koment-Adriano
-Afto pu ine ediposiako stus Alvanus ine oti exun EKSUSIAZI TON KOSMO
Alla pote dhen fiaksane to dhikotus ethnos.Afto itan ena asinxoreto lathos ton progonon Alvanon kirios sto periodho tis neoteris istorias
Me tus logus aftus exun apaskolisi para poli ervnites.Se afto to thema ithela kai ti gnomi sas.Ti embodhize tus Alvanus telika na fiaksun to ethnos tus otan o Ram-seso (shesh=platia,ishio-meros,kabos,pedhiadha) o Ram-msus (msus=dhaskalos) pu opos lej sta grapta pu anakalipsane sti mumia tis Alkmenas (mitera tu Irakli) ejine skilos jia to llao tu (ton Alvanon).(Nikos Stillos jera istoria ton ...Arvaniton ekdhosis MKRSCJR pu MKSR ine to ipurgjio=Ministria tis Kulturas, neoleas=Rinia,Sporteve to tmima tu Departament ton ipothesion=Ceshtje mi rezidente=Jorezidente tu Kosovu) Ti mbodhize ton Rom-ill(illi=asteri-rom,pu dhimurgjise to Romaiko )na ekane kai stin Alvania to idhio me tin Romi ?
Ti empodhize ton Mega Konstandino na fiakni Alvaniki aftokratia? (jos tis adherfis tu DIOKLENTAN ,telefteu aftokratora tis Romis,pu to tafos tu ine stin Kroatia.....i opja itan ILLIRIKO meros (ILLI-RRI ,dhikimu theoria pu sta elenika simeni ILLI=asteri,RI=kathete,ara topos asteron) .Apo olus ine gnosto oti o Dhioklentan thaftike sto topo jenisios kai itan ILLI-RIS,afto to apodhekonte pliros oi Kroatoi)
Ti mbodhize 44 proyhipurgus (mega-Veziridhes sta Turkika) na fiaksune Alvaniko alfavito tu laiston ?
Enas logos-Oi progonoi Alvanoi nomizane oti ta ixane ola dhikatuskai dhen kriazotan perisevma stis aftokraties
Devtero s logos Dhen ekanan pote Alvaniko alfabito ,dhioti pote dhen ixane kindhinepsi eos tote (vgalume edho mono tus ETRUSKUS)
Tritos logos Prepi na itan polemistes alla oxi kultureus...ktl,ktl
(dhekome edho kai ti gnomi sas)
Afta kai ala me kanun emena na vjeno sto simperazma oti O Elinas prin na itan Elinas itan Arvanitis ,kai na apodhekome pliros ti theoria ton Arvaniton ,dhimosievmeno sti Proxiriksi tu Arvanitiku Sindhesmu...Kathe thema apo afta theli enan ximona jia na apodhekti apo Eleniki kinonia...alla ektos Eladhos afta sxedhion dhen kriazonte pleon apodhiksis.
Mega veziridhes(prothipurgus sti Turkiki aftokratia)
1 - Bajazit Pasha pu ena Xhami kai mia gjitonia exi simera to onoma tu (Am-ishia-Turki)
2 - Ishak Pasha Xhamia Alaka Imaret Selanik-Greki .
3 - Axmet Gedik Pasha o opios polemise kai tus patriotes tu pu tu kanane adistasi ,sto tellos tus tripise ta kefalia .To tripsimo ton kefalion sta Turkika simeni TEPE-LENE (trip-lene)dhen dhektike argotera na kani englimata enandion Alvanon kai timorithike apo Sulltan .To tafos tu mazi me to pedhi itan mekri 1933 sti poli Durres(Alvanias) Ton skotose me pa-bes Sulltani 18.11.1482 pragma pu to ekane me olus tus Alvanus poli-gnostus apo FOVO poli-eksusias ton Alvanon
4 -Daut Pasha. Sta Skopia exi afisi Ta Banja (andron-gjinekon) Simera ine Galeria ton Figurativ Teknon Pethane sto Dhimotiko sto etos 1485
Stin Konstandinopli vriskete to singrotima Daut Pasha pu exi mesa ena xhami sto onoma tu ,dhipla tafos tu
5 - Axmet Pasha (Dukagjini)
6 - Ibraxim Pasha (PARG-IOTI)Exi para poli endiaferon istoria alla dhen ine thema mas (gambros tu Sulltan) Ixie enan Pallat pio megalo apo tu Sulltan pu o idhios tu to edhose ,jia 250 xronjia itan ton prothipurgon tis Turkias alla sto onoma tu (PARGA)Meta apo 1984 ine to Musio ton Teknon tis Turkias. Ena meros apo ta erga tu Parga xhamies stin Kunipak,Gallate,MEKA,Selanik,Kavalla,Haze-grad...pola skolia(medrese)resorant,xamame,vrisies,mesxhide,vakefe
Stis 5.3.1536 to vriskun pethameno ....Xamer lej oti ixie kani toso skliri adistasi .....pu meta apo 100 xronia fenotan oi lekedhes tu ematos....Stiriktis tis megalis gjinekas tu Sulejman kai tu ju tis Mustafa xanete tragjika apo kotsovola tis sllavikis gjinekas Hurrem(Argotera xanete tragjika kai o idhios o Mustafas pu exi jini kai dhokimanter)
epidhi kurastika na grapso epitrepsete mu na to sinexizo argotera afto simera
Adriano έφη: "(Nikos Stillos jera istoria ton ...Arvaniton ekdhosis MKRSCJR pu MKSR ine to ipurgjio=Ministria tis Kulturas, neoleas=Rinia,Sporteve to tmima tu Departament ton ipothesion=Ceshtje mi rezidente=Jorezidente tu Kosovu) Ti mbodhize ton Rom-ill(illi=asteri-rom,pu dhimurgjise to Romaiko )na ekane kai stin Alvania to idhio me tin Romi ?"
Αν κατάλαβα καλά από τα οιονεί ελληνικά του Αντριάνο, το Υπουργείο Πολιτισμού του Κοσόβου εκδίδει ψευδο-ιστορικά σκουπίδια, σαν δηλαδή το δικό μας Υπουργείο Πολιτισμού να εξέδιδε βιβλία του...Λιακόπουλου! Ωραίο κράτος πάνε να φτιάξουν οι Κοσοβάροι, και μάλιστα ένα όμορφο "πολυεθνικό" κράτος. Τα θερμά μου συγχαρητήρια και μπράβο Αντριάνο, të rrosh djaljim, που μέσα στην τρέλα σου μας μαθαίνεις πράγματα για τους Κοσοβάρους "συμπατριώτες" μας (κατά τον "τρισμέγιστο" Ρίρη Κόλλια - Ρίρη στο χωριό του πατέρα μου λένε στα αρβανίτικα τον Αριστείδη). Από μικρό και από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια. Μήπως η χρηματοδότηση του Υπουργείου Πολιτισμού του Κοσόβου γίνεται από το κατ' εξοχή τοπικό προϊόν της χώρας αυτής, δηλαδή την ντρόγκα;
Κατά τα άλλα, επειδή το κακό με τον Αντριάνο έχει παραγίνει και υποβαθμίζει την όλη συζήτηση εδω, θα πρότεινα, με όλο μου τον σεβασμό, στον αγαπητό Δημήτρη τα σχόλια του Αντριάνο από δω και στο εξής να σβήνονται, ως μη έχοντα σχέση με το όλο θέμα και ανήκοντα στη δικαιοδοσία του ιδρύματος που φιλοξενεί τώρα την ατυχή Έφη Θώδη.
7 - Ajaz Pasha eksoxos stratigos Megali perusia 50000 dukate ari(xriso) stis paralies tis thalas Marmara vriskete singrotima Ajaz Pasha episis mia gjitionia stin Konstandinopoli exi to onoma tu
8 - Lufti (polemisti) Pasha o pio gnostos kultureos tis epoxis ekinis kai olo ton epoxon tis Turkikis aftokratiasme 24 vivlia pu ta misa itan stin Persiki gllosa...apo tus pio plusioterus tu kosmu ekini ti periodho
9 - KARA Axmet Pasha ...exi afisi ti xhamia tu Axmet Pasha xtismenos apo to megalitero ARXITEKT SINANI (Alvanos) 1548-1558 proti xhamia me 6 gonies konta sto Pallatistin gjitonia Top Kapi
10 - Rustem Pasha jenimenos sti Kroatia,gambros tu Sulltan...San Alvanos ixie kodra me ton Ibraxim Pasha (nr 6).Elave meros aditheta jia ton Mustafa epidhi i pethera tu itan i Hurrem kai stirize to adherfo tis gjinekas S`elli-im (oxi -elli-mu) ,isos dhikeomatika kai vjike nikitis..perushia terastia 1700 skllavus,2900 aloga,1106 gamilie,eptakosha xiliadhes monedhes AR (xriso)petres diamanti anektimitis aksias..........themeliose tin AR-BANASI STI VELIKO-TERRNOVA evgale tus forus sto Arvanitiko Xorio kanontas poli jia tus plusius pu emene jia 250 xronia jia plusius...telika katastreftike apo turkus Apo tus Alvanus gnorizete jia idheteres skesis me ton Arkitekt Sinani pu exi kani ti BLE XHAMIA ti pio thavmasia tis Turkias .apo tin plevra tu o arkitekt Sinani tu afusioze tu simpatrioti kai prothipurgu tin xhamia Rustem Pasha stin gjitonia Eminou tis K/Polis mia xhami pu dhen to vriskis sto Mislimano Kosmo,Nekro-tafio tu Shehzades kai to kentro tis polis Edirne... stamatao edho dhioti exi kani tosa pola pu tha xasume tin ora mas
prothipurgos apo 1544-1553 kai 1555-1561 ola 15 xronia
11 - Semis Axmet Pasha mikri karriera ,gambros tu Rustem
12 - LALA Mustafa Pasha o kataktitis tis Kipru ,protos kivernitis tis Kipru...sto meros tu Agjio Nikollas extize ti xhamia tis FAMA-GUSTAS kai ta banjio Omerie tis Nikozias ....ekane to singrotima sta Konia me to onomo Mustafa Pasha.....ktl,ktl
13- Kotza Sinan Pasha...apo tus MEGALITERUS ALVANUS ,PENTE FORES Prothipurgos tis Turxias (to idhio me ton Konstandin Kanari stin Eladha) ...megali istoria kai maxes tu kai stin Kipro me dhio tafus enan simvoliko sto xorio tu TOPOJAN tis Lumas -Kukes ...Kataktitis tis Hungarias ..Pethane prothipurgos stin ilikia 90 eton...poli megalos Ta Idhrimata tu kai i perusia tu dhen gnorisun sinoro ama anafero tha trelathite.......
14 - Ferat Pasha dhio fores arxi-Vezir (prothipurgo) Atixos o sulltan ton ektelese .Xtisimata Xhamia Ferat Pasha ( ark/Sinani)
singrotima me to idhio onomo sti Banja -lluka,mia kefira sto Danub,kai kastro Katsanik-kosova ine mekri 44 thelete na sinexizo ?
Giorgo mou, signomi alla vlepo kai apo esena ena misos gia tous Alvanous. Ego protino kati allo, na dimiourgisoume ena allo ethnos, tous Malakoidous Ellino-Alvanous, gia na tous diaxorisoume apo tous Ellines kai tous Alvanous. xexe
Oso gia tous Kosovarous, tha `thela na po, oti st`alithia ine "aderfia mas", pio poly toulaxiston apo tous allous valkanikous laous, ena tha eprepe na diaxorisoume ta ethni se filetika epipeda (pros Theou den eimai ratsistis).
Alla apo ta Kanell-eika kai Liakopoul-eika, peri Servon aderfon (?), pio kala ta pigene o makaritis o Riris, pou ellege gia Kosovarous aderfous. O filetismos (alla Liakopouleika), pai kallitera sta ethni pou singenoun (kai veveos Alvanoi kai Ellines, asxeta ean einai exellinismenei alvanophoni, i exalvanoismeni ellines, eite einai Vlaxoi, Rom, Arvanites, i Vorioipirotes exoun megaliteri singenia) apo tous ipolipous laous, oxi logo kosmotheorion, alla gia to aploustato logo dioti ine pio konta, apo tous ipolipous.
Veveos, ego den vlepo giati na exo "aderfo mou" ton Enver Hoxha, tous Xountikous kai ton Milloshevic, alla vlepo ton logo gia na exo aderfia mou ton Niko, ton Jani, ton Dhimitri, opos kai ton Ahmet, ton Ilir kai ton Ibrahim (Rrugova gia paradigma), opos kai tin Sasa, ton Miroslav kai ton Ivan.
Gia ayto as diaxourisoume ta ethni apo tous malakoidous ethnarxes kai malakoidous katharoemous, kai meta na sinexizoume tin siziti. Elpizo o Dimitris na svisi ayto to minima, mazi me ta alla pou den exoune na kanoune me tous Arvanites.
Marko pos se aresi na su po TRIMI I TRADHETARI? E mbushe kupen marko
Ti arvanitas ise pu dhen anaferis ute mia fora sto plesio tis Elenikotitas ton Arvaniton oti ti tha kanume jia tin Arvanitiki gllosa pu KSEPSIXIZI Ti arvanitas ise esi pu kathe sxesis ton Arvaniton me alvanus to theoris Prodhosia ......Ti ekanes esi prin tu M/Kolia jia tus Arvanites ? Pes mu kati...Kalitera ena ERGO para xilia kalla llogjia.....Kane ena ergo lipon
Doktor afusiosi ston epistimona Marko me alo onomo sto Phorum.gr
Komati apo to vivlio ``Jera istoria ton arvaniton,,tu megalu kai mi-sizitimenu apo epitimonikis skopimotitas tu Elina NIKO SHTILLO
To vivlio afto xrimatodhotike apo ipurgjio politismu Kosovu kai ekdhothike apo Printing Press,prishtine.......
Mumia e zagrebit tora ine sto Egjipto..To onoma tis ine jia tus Elines Alkmena...mesa tis ixie ena para poli palio ena engrafo pu IPARXI kai ine DOKUMENT ANAMFIZVITI...pu eksigjisete me tin pellasgjiki kai tin klironomia tis pellasgjikis tin,tin,tin.....ALVANIKI
Epta kefalio
I megali JOA mas jenise//
ton agapito printsipa ton fonozmenon theo//
ton trito klironomo tu ORO//
Mas jenithike i megali JOA//ton agapito printsipisa fonazmenin Pana-gjia//
Aetos agori//
mas jenise i Megali Joa //
tri-mialinen (miallo),tin agapiti principisa ALI-en(Al-kmina)
mas jenise i megali Joa//
ton agapito principa jinomenos Theos//ton dhidhimo evdhomino//
o dhefteros evdhominos,agapito trimiallo//
kratai tin dikearxia
I vasilisa tu Vuketiu(Katanik) Alie//ekane to dheftero spidi tin S`iria//ezise dheksia tu Tavariu//
ekane ton vasila me anakustiko varos//tis megalis jenias benontas tis Mesopotamias//
11-Principas(Agjinori) tis megalis jenias pu komatiaze tin Siria
12 -Tiseu
13 -Agjinori
14 -Ki-liku
15 -Kafituesi,o piastis tu vujdhi(dhefteros Kronis)
16 -Aisna ponirisa(Ilektra) jinomeni Panagjia pu EFERE TUS JONEUS STIN ATHINA
KSIPNA ARVANITI,MARKO,MARKO T...ktl,ktl,ktl
Adriano, για δες εδώ έναν έλληνα συνάδελφό σου:
http://empire.e-e-e.gr
doctor, nomizo oti xriazete ligo logokrisia, se kapia comment edo. Arxise na zvinis merika. xexe. Sou exo apantisi sto fovero sou arthro gia tous tsamides. Na`se kala
Φαντάζομαι θα έχετε ήδη καταλάβει τον ιδιόρρυθμο τρόπο γραφής του Adriano. Δεν νιώθω όμορφα να σβήνω σχόλια, ειδικά όταν αυτά δεν είναι υβριστικά.
Θα προτιμούσα να τα προσπερνάτε από το να τα σβήσω, θέλω να με καταλάβετε. Όλοι έχουν το δικαίωμα στην άποψη, όσο "περίεργη" κι αν είναι.
doctor
Kavontoriti, Marko T, ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Το σχόλιο το έγραψα αυθόρμητα και εν βρασμώ ψυχής και με τη μία, χωρίς να κοιτάξω πίσω.
Δεν είναι μελό, είναι νομίζω μια απλή διαπίστωση, χωρίς αστερίσκους, χωρίς "αλλά" και ψευδοαισιόδοξες προοπτικές.
Ευχαριστώ και πάλι
Παναγιώτη, σε λίγο θα γίνουν και οι Χιλιανοί αλβανοί, όπως είναι οι κάτοικοι στο νησί του Πάσχα Έλληνες...
***
Γιώργο, αν οι αλβανοί ψώνισαν από τα λιμά της λαϊκής, δηλαδή από ότι αφήσαν οι γείτονές τους από το παζάρι των εθνικών μύθων, οι σλαβομακεδόνες βρήκαν κομμάτια μέσα από τον κάδο των απορριμάτων και μέσα από ριφιφί στους άλλους.
doctor
Marko, τι περίμενες από το Υπουργείο Πολιτισμού του Κοσόβου; Να εκδώσει κάποιο σοβαρό επιστημονικό σύγγραμμα;
Εδώ ακόμη και στην ευρωπαϊκή Ελλάδα η πλειονότητα των πολιτών δέχεται άκριτα την μεσιανική θεώρηση της ιστορίας και πιστεύει σε συνωμοσίες τύπου "ρήσης Κίσσινγκερ" και αστικούς μύθους τύπου "για μια ψήφο η ελληνική γλώσσα δεν κατέστη η επίσημος γλώσσα των ΗΠΑ" για να μην επεκταθώ στους Καρατζαφέρειους μύθους περί του βέτο του Ντε Γκολ στην Μ.Βρετανία ή για το που ήταν οι εβραίοι εργαζόμενοι των διδύμων πύργων την ημέρα της επίθεσης...
Από τους κοσοβάρους τι περίμενες δηλαδή;;;
εθνος να κοιταξουν να δημιουργησουν οι αλβανοι μετα 2.5000 χιλιαδες χρονια και εφοσον δεν θα υπαρχουν οι αρβανιτες να τους υπενθυμιζουν το ''αμαρτωλο ελληνικο παρελθον'' της γειτονος που ονειρευεται να κατακτησει τα βαλκανια με το ζορι. αλλα επειδη εμεις οι αρβανιτες θα υπαρχουμε μεχρι συντελειας του αιωνος τους βλεπω σε 2.500 χρονια να ξαναψαχνονται οπως τωρα!
μην προσπαθουν να δημιουργησουν ελληνοαλβανους. αυτα τα εκανε ο κολλιας και το συναφι του
ευτυχως παντως που οι αρβανιτες εστω κ τωρα εξεγειρονται και αντιλαμβανονται πληρως αυτο πυ τοσα χρονια ανεπιτυχως προσπαθησε να κανει ο κολλιας κ σημερα οι αλβανοι. καποτε ειμασταν λιγοι αυτοι που αντιδρουσαμε φανερα κ αναμειγνυομασταν. τωρα ειμαστε μερικες χιλιαδες ευτυχως που αντιδραμε κ επισημα, στελνοντας τους να ψαξουν να βρουν εθνος και πατριδα
Θα ήθελα να είμαι σαφής σε κάτι, με όλο τον σεβασμό προς όλους: Η ένστασή μου προς τους αλβανούς εθνικιστές είναι ως προς τον τρόπο θεώρησης της έννοιας του έθνους και της ιστορίας της δικής τους και των άλλων. Ενστάσεις έχω και ως προς θεωρήσεις ελλήνων εθνικιστών.
Από εκεί και πέρα, όπως και να συντελέστηκε η εθνογένεση των Αλβανών, όσο καθυστερημένα και βιαστικά και προβληματικά αυτή να έγινε, αυτή τη στιγμή αλβανικό έθνος υπάρχει. Το σέβομαι απόλυτα. Οι Αρβανίτες, ως τμήμα του ελληνικού έθνους, σάρκα από τη σάρκα του, δεν έχουν κάτι εναντίον του αλβανικού έθνους, έχουν όμως πρόβλημα με τους εθνικιστές που ανήκουν στο έθνος αυτό. Επομένως, ας μην γενικεύουμε.
Δημήτρη, άλλο το ότι πολλοί δέχονται διάφορους "αστικούς μύθους" (αυτό συμβαίνει και αλλού, και έχω γράψει και ένα κειμενάκι στο μπλογκ μου για το σπαρταριστό "Λεξικό των Στεροτύπων" του Φλωμπέρ) και άλλο αν όντως το Υπουργείο Πολιτισμού ενός "υπό κατασκευή" δήθεν πολυεθνικού κράτους εκδίδει ένα σκουπίδι που προωθεί την ψευδοϊστορία (αν όντως η πληροφορία του αφελούς Αντριάνο αληθεύει). Θα μπορούσα να ψάξω στο Διαδίκτυο, αλλά βαριέμαι.
Ξέρω όμως ότι ο διαβόητος καλλιτεχνίσκος της μπίθας Lirio Nushi - που τον είχαμε εδώ, φίδι στον κόρφο μας - από την κοσοβάρικη κυβερνηση χρηματοδοτείτο. Εδώ μου είχε πει να πάω να κάνω διάλεξη στην Πρίστινα μωρέ και όλα πληρωμένα! Tσe τe θόμι νάνι;
Marko T i shketo Marko egrapse;
Το σέβομαι απόλυτα. Οι Αρβανίτες, ως τμήμα του ελληνικού έθνους, σάρκα από τη σάρκα του, δεν έχουν κάτι εναντίον του αλβανικού έθνους, έχουν όμως πρόβλημα με τους εθνικιστές που ανήκουν στο έθνος αυτό. Επομένως, ας μην γενικεύουμε.
edho simfono kai su dhino dhikeo
iparxoi Elino-Arvanites ? Ne .Parapano apo 80 % Emis oi alvanoi tha imaste ektos llogjikis ean meta apo ekatondadhes xronjia
na theorume tus arvanites-Alvanus....Ara monoi tus oi Arvanites prepi na katallavun oti otan xrisimopjisun to oro arvanites kati ksexoristo exun se singrisi me tus Elines....Alios file mu pes oti ime Elinas.....mi to pleksis me to Arvanitismo.....dhioti kai emis kati aliotiko katallavenume.....opos kai na ine STO ZITIMA TIS GLLOSAS .....KAI POLON ALON MI POLITIKO PREPI NA INE ENOMENI DHIOTI XANETE KAI DHEN TO LEJ O ADRIANO ALLA UNESKO...Ego edho dhen ime ethnikistis,diladhi dhen me njazi i epektasi tu Albanizmu sto platos tu Elenizmu alla sevontas o enas ton alon...Ego o adriano dhen milisa jia tsamidhes dhioti afti dhen kindhinevun....ixane kai exun Albaniki sinidhisi Alvanika skolia
pistevo oti eko afisi perithoria na mi me katigorane jia ethnikisti
Jatre i sira su
Arvanitis egrapse
Ξέρω όμως ότι ο διαβόητος καλλιτεχνίσκος της μπίθας Lirio Nushi - που τον είχαμε εδώ, φίδι στον κόρφο μας - από την κοσοβάρικη κυβερνηση χρηματοδοτείτο. Εδώ μου είχε πει να πάω να κάνω διάλεξη στην Πρίστινα μωρέ και όλα πληρωμένα! Tσe τe θόμι νάνι
edhikses pragmati oti dhen ise arvanitis ....oi opjoi TU LAISTON ...IXANE BESA..Lipon oti exis sizitisi me ton Ilir mi to dhimosievis dhioti e pret ne bese
ashketa o illirios se exi ebistevti
u te thom nani ce nuk ke bes....to gomari lidhet nga xuri,shkopi.... BURRI LIDHET ME BES doktorr
prin 1000 xronjia oi alvanoi fonazane apo to ena lofo o enas kai apo to alo o alos : dua besen tjetri i thosht e ke.....nuk duhej tjeter gje.....peseqind vjet me pare thonin besen e doren.....tani te thone ipograf meta doren.....Marko metafrase ean thelis
Giorgo, τα έθνη στηρίζονται στο συναίσθημα και στην αίσθηση του συνανήκειν κάπου και όχι σε επιστημονικές βάσεις. Το ίδιο και το ελληνικό έθνος.
Δεν σημαίνει -όπως γράφει κι ο Μάρκο- ότι το έθνος δεν υπάρχει από την στιγμή που τα μέλη που το απαρτίζουν νιώθουν ότι ανήκουν σε αυτή την μεγάλη οικογένεια.
doctor
Δημοσίευση σχολίου