Τρίτη 21 Απριλίου 2009

Οι "ανύπαρκτοι" Αρβανίτες και Βλάχοι και η καταγωγή των Αρβανιτών



Την προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζει το ελληνικό κράτος τις "εθνικά ύποπτες" ομάδες την γνωρίζουμε όλοι. Αναφέρομαι στους έλληνες υπηκόους που ομιλούν την τουρκική γλώσσα και αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι εθνικά και στους έλληνες υπηκόους που ομιλούν την σλαβομακεδονική γλώσσα και αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες εθνικά.
Το ελληνικό κράτος "κατάφερε' (διότι περί κατορθώματος πρόκειται) να μεταλλάξει τους σλαβόφωνους Πομάκους και τους μουσουλμάνους τσιγγάνους σε Τούρκους (μέσω της υποχρεωτικής τους συμμετοχής στα μειονοτικά σχολεία που η διδασκαλία γίνεται στην τουρκική γλώσσα).
Πάμε να δούμε όμως πως βλέπει το ελληνικό κράτος τους Έλληνες Αρβανίτες και Βλάχους και κυρίως πως συγχέει τις "μειονοτικές γλώσσες" με τις "γλωσσικές μειονότητες".

Ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος.

(Παραθέτω αποσπάσματα από την "Διημερίδα για τα Αρβανίτικα", που διεξήχθη στις 24 & 25 Οκτωβρίου 1998 στο Πάντειο Πανεπιστήμιο):

Αρ.Κόλλιας[1]: Γύρω στο 1981 ιδρύεται ο «Αρβανίτικος Σύνδεσμος της Ελλάδας» και έχει στόχο τη συλλογή, καταγραφή και μελέτη της αρβανίτικης γλώσσας, του αρβανίτικου πολιτισμού κλπ. Έγιναν ηρωικές προσπάθειες να σταθεί αυτός ο σύνδεσμος. Το 1983 άρχισε να κυκλοφορεί το περιοδικό ΜΠΕΣΑ. […] Εξεδόθησαν 34 τεύχη, κάτω από συνθήκες δονκιχωτικές. Ήταν μια προσπάθεια που δεν βοηθήθηκε από πουθενά. Μερικοί άνθρωποι «τρελοί», παθιασμένοι με αυτό το πράγμα, προσπάθησαν να στηρίξουν αυτή την προσπάθεια. Πολεμήθηκαν. Εγώ είχα την τύχη να είμαι πρόεδρος του Συνδέσμου αυτού για μερικά χρόνια. Πολεμηθήκαμε από όλες τις πλευρές, και κυρίως πολεμηθήκαμε από τους ίδιους τους Αρβανίτες. Ο Σύνδεσμος μετά την κάθοδο των Αλβανών και την αντιαλβανική προπαγάνδα […] περιόρισε αρκετά τις δραστηριότητές του[2].
Ενώ στην αρχή ξεκινήσαμε και είχαμε μια ενθουσιώδη συμμετοχή των Αρβανιτών, μόλις άρχισε να φουντώνει αυτό το πράγμα, κατευθείαν άρχισαν εν χορώ όλες οι εφημερίδες, δεξιές και αριστερές, να διαβάλλουν αυτήν την κίνηση. Θυμάμαι ότι κάναμε μια ομιλία στα Λεύκτρα της Βοιωτίας, όπου είχε μιλήσει ο κύριος Μίχας. Ενθουσιασμός, χειροκροτήματα, τα πάντα. Είχαν στείλει πούλμαν ακροδεξιές οργανώσεις, παραστρατιωτικές και παραθρησκευτικές, και την επόμενη μέρα έγραφαν όλες οι εφημερίδες, από τον Ριζοσπάστη μέχρι την Ελεύθερη Ώρα, ότι ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος αποτελείται από πράκτορες των Αλβανών στην Ελλάδα και μίλησε, λέει, ο κύριος Μίχας με δεξιά του το γραμματέα της αλβανικής πρεσβείας και αριστερά του τον πρεσβευτή. Ούτε πρεσβευτής ούτε γραμματέας υπήρχε. Και σας είπα, όλες οι εφημερίδες εν χορώ. Το μάτι της εξουσίας υπάρχει σε όλες τις εφημερίδες.
[3]
Όταν ιδρύθηκε ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος και όταν μπήκα εγώ μέσα το 1983, είχαμε αθρόα προσέλευση, συμμετοχή από επισήμους και ανεπίσημους. Μέχρι και η Μελίνα Μερκούρη μας πήρε τηλέφωνο και είπε: «Εμένα, ρε μπαγάσες, γιατί δεν με καλέσατε, δεν είμαι Αρβανίτισσα εγώ;».
Λοιπόν, στην συνέχεια δημιουργήθηκε αυτό το κλίμα που προανέφερα, με μια ενορχηστρωμένη και οργανωμένη εκστρατεία, και έκτοτε οι άνθρωποι πάγωσαν και είπαν τι κάνουμε εδώ μέσα; Απευθυνόμασταν σαν Σύνδεσμος στους Δήμους και στις Κοινότητες. Πολλοί κοινοτάρχες και δήμαρχοι έδειχναν ενθουσιασμένοι. Τους μιλάγαμε εμείς για κάποιες εκδηλώσεις πολιτιστικού περιεχομένου, μουσικές βραδιές κτλ. Έθεταν το θέμα λοιπόν στο δημοτικό συμβούλιο, το οποίο αποτελούνταν από 9-11 άτομα, και αν έστω και ένας εξέφραζε την αντίθεσή του δημιουργούσε κλίμα φοβίας και άρνησης. Έλεγε: «να, οι εφημερίδες λένε ότι είναι πράκτορες». Λοιπόν, υπήρξε αυτή η φοβία από την εποχή αυτή, από την ημέρα αυτή που μίλησε ο κύριος Μίχας στα Λεύκτρα[4].

Γ.Μίχας[5]: […] Όσο όμως υπάρχει ο φόβος, και μάλιστα ο φόβος που δημιουργήθηκε με αφορμή την εκδήλωση εκείνη που ανέφερε ο κύριος Κόλλιας, είναι δύσκολα τα πράγματα. Συγκεκριμένα εγώ, την εποχή εκείνη –είμαι εκπαιδευτικός- ήμουν αποσπασμένος στο Υπουργείο Παιδείας. Με είχε καλέσει σε γραπτή απολογία ο τότε υπουργός κύριος Κακλαμάνης. Είχα τρομοκρατηθεί και εγώ, γιατί οι μόνοι οικονομικοί πόροι για την επιβίωσή μου ήταν αυτοί που προέρχονταν από το μισθό μου. Μετά είχε δημιουργηθεί ένα θέμα στους κατοίκους της ευρύτερης περιοχής εκεί. Ήξεραν όλοι ότι εγώ είχα γράψει ένα βιβλίο για την περιοχή, αλλά μετά άκουγαν ότι ήμουνα και πράκτορας και άντε τώρα να πιάσεις τον καθένα και να του πεις ότι αυτό είναι ψέμα. Βεβαίως εμείς εκδώσαμε ανακοίνωση, η οποία όμως όπου δημοσιεύτηκε, δημοσιεύτηκε μετά από αρκετές μέρες και με ψιλά γράμματα, ενώ η επίθεση, μας είχε γίνει με πρωτοσέλιδα και με φωτογραφίες. Υπήρξε οργανωμένη επιχείρηση, είχαν έρθει από την Ασφάλεια και την ΕΥΠ, με ρετουσαρίσματα φωτογραφιών, με κολάζ και τέτοια, για να σπαρεί ο φόβος[6].

Λ.Τσιτσιπής[7]: Όταν το 1985 με είχε καλέσει ένας αρβανίτικος σύλλογος, ο «Μάρκος Μπότσαρης», σε μια εκδήλωσή του, με κάλεσε και το παράρτημα εξωτερικών του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης, Βορείου Ελλάδος τότε, να μου πει να μην πάω. Λέω: «Η Μελίνα (σ.σ. Μερκούρη) από τη μια μεριά το χρηματοδοτεί από την μπρος πόρτα. Εσείς από την πίσω πόρτα το ξηλώνετε;». Λέει: «Καταλάβαμε εκ των υστέρων ότι μπορεί οι Αλβανοί να θέσουν θέμα με αυτό το συνέδριο». Φυσικά εγώ πήγα στο συνέδριο, δεν υπήρχε κανένας λόγος να μην πάω, αλλά κατάφεραν δυστυχώς να τρομοκρατήσουν κάποιους άλλους συναδέλφους, οι οποίοι δεν πήγανε[…][8].

Το Ευρωπαϊκό Γραφείο Λιγότερο Διαδεδομένων Γλωσσών (ELBUL).

Το Ευρωπαϊκό Γραφείο Λιγότερο Διαδεδομένων Γλωσσών (ELBUL)[9] ιδρύθηκε το 1982, μετά από συμπόσιο που διοργανώθηκε στις Βρυξέλλες με πρωτοβουλία ομάδας ευρωβουλευτών. Σκοπός του είναι η διατήρηση και προαγωγή των περιφερειακών γλωσσών και της αυτόχθονης έκφρασης στο έδαφος των κρατών μελών της Ένωσης. Είναι ανεξάρτητος οργανισμός που συνεργάζεται με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Ευρωκοινοβούλιο. Έχει έδρα το Δουβλίνο και χρηματοδοτείται από την Επιτροπή, τις κυβερνήσεις της Ιρλανδίας και του Λουξεμβούργου, την επαρχιακή κυβέρνηση της Φρίσλαντ και την γερμανόφωνη κοινότητα του Βελγίου.
Τον Ιούλιο του 1995, ο Σωτήρης Μπλέτσας, μέλος της «Εταιρείας Αρωμάνικου (βλάχικου) Πολιτισμού», κατά την διάρκεια του ετησίου ανταμώματος των Βλάχων, παρέδωσε στον πρόεδρο της Πανελλήνιας Ένωσης Πολιτιστικών Συλλόγων Βλάχων το επίσημο δελτίο του ELBUL (contact Bulletin) με τον χάρτη των 44 μειονοτικών γλωσσών της Ε.Ε. Ο πρόεδρος μόλις είδε το φυλλάδιο, το άρπαξε και φώναξε τους αστυνομικούς να συλλάβουν τον Μπλέτσα. Ο ίδιος περιγράφει: «Αμέσως με περικύκλωσαν καμιά τριανταριά αστυνομικοί και με οδήγησαν στο τμήμα. Εκεί υποχρεώθηκα να υπογράψω δήλωση και να αποκηρύξω όσα «αντεθνικά» περιλαμβάνονταν στο δελτίο»
[10]. Ο κ.Μπλέτσας, έπειτα από όλα αυτά παραπέμπεται στην δικαιοσύνη και καταδικάζεται πρωτόδικα (Πρωτ.Αθ.11263/2001). Η απόφαση του Πρωτοδικείου αναφέρει τα εξής:
«[…] ΚΗΡΥΣΣΕΙ αυτόν ένοχο κατά πλειοψηφία του ότι:
Στην Αθήνα την 1-7-95 διέσπειρε με τον πιο κάτω τρόπο ψευδείς φήμες ικανές να επιφέρουν ανησυχίες στους πολίτες και ειδικότερα σε πολιτιστική εκδήλωση των Βλάχων στη Νάουσα, διένειμε στους παρευρισκόμενους στο φυλλάδιο -χάρτη στην Αγγλική γλώσσα, το οποίο γνώριζε ότι ανέφερε ψευδώς ότι στην Ελλάδα πέραν της Ελληνικής γλώσσας ομιλούνται σε μικρότερη έκταση και άλλες πέντε (5) γλώσσες και συγκεκριμένα α) στην περιοχή Έβρου η Τουρκική γλώσσα και μάλιστα σε ολόκληρη τη Δυτική Θράκη, β) στην Δυτική Θράκη επίσης και στις περιοχές των Πομάκων η Βουλγαρική γλώσσα, γ) σε ολόκληρη περιοχή της Βορείου Ελλάδος η Σλαβομακεδονική γλώσσα, στην οποία επεξηγηματικά χαρακτήριζε με την γνωστή ορολογία του Κράτους των Σκοπίων (MAKEDONSKI) δ) στις ορεινές περιοχές της Θεσσαλίας Ηπείρου και Πίνδου η Ρουμάνικη γλώσσα (AROUMANIA - ARMANESTI) και ε) στις περιοχές της Δυτικής Ελλάδος, Στερεάς Ελλάδος, Πελοποννήσου και Ευβοίας η Αρβανίτικη γλώσσα οι φήμες δε αυτές ήταν ικανές να επιφέρουν ανησυχία στους πολίτες αφού μπορούσαν να δημιουργήσουν σ΄ αυτούς την εντύπωση ότι υπάρχουν στην Ελλάδα μειονοτικά προβλήματα, γεγονός που γνώριζε»
[11].
Ο κ.Μπλέτσας καταδικάζεται λοιπόν πρωτόδικα με 15μηνη φυλάκιση. Η υπόθεση πάει στο Εφετείο. Μετά από δύο αναβολές, το Τριμελές Εφετείο Αθήνας αθωώνει [12] πανηγυρικά τον Σωτήρη Μπλέτσα από την κατηγορία της «διασποράς ψευδών ειδήσεων».
Σχετικά με την σχέση των Αρβανιτών με το εν λόγω Γραφείο, γράφει ο τέως πρόεδρος του Αρβανίτκου συλλόγου, Αρ. Κόλλιας:
«Ο Αρβανίτικος Σύνδεσμος αρνήθηκε κάθε οικονομική βοήθεια από το Γραφείο, γιατί θεώρησε ότι το θέμα είναι ευαίσθητο από κάθε άποψη, ενδεχομένως δε να δημιουργούσε προβλήματα στην Ελληνική πολιτεία και πνεύμα καχυποψίας μεταξύ των μελών μας», έγραφε το 1989 στο περιοδικό Μπέσα (τεύχος 12)».[13]
Αν αυτά είναι τα προβλήματα των γλωσσικών μειονοτήτων που θεωρείται ότι έχουν απολύτως ενσωματωθεί στον εθνικό κορμό (Βλάχοι και Αρβανίτες), μπορεί κανείς να φανταστεί τις δυσκολίες που συνάντησε το Γραφείο κατά την επικοινωνία του με τις «εθνικώς ύποπτες» μειονότητες της Θράκης και της Μακεδονίας.
Στην Ελλάδα, πέραν της επίσημης και κυρίαρχης ελληνικής, μιλιούνται κι άλλες γλώσσες. Οι γλώσσες αυτές υπάρχουν: εάν σε κάποιους συνιστούν τμήμα μιας μειονοτικής ταυτότητας, όπως στους μουσουλμάνους της Θράκης ή σε τμήμα των σλαβόφωνων Μακεδόνων, σε άλλους αποτελούν την ιδιαίτερη πρόσβαση που αυτοί διαθέτουν προς την ελληνική τους ταυτότητα, όπως οι έλληνες Βλάχοι ή Αρβανίτες και το μεγαλύτερο μέρος των σλαβόφωνων στη Μακεδονία. Άλλο η γλωσσική μειονότητα, άλλο η μειονοτική γλώσσα
[14].

doctor
Y.Γ. Αν το ελληνικό κράτος βρει κάποιο μέλος αρβανίτικης ή βλάχικης οργάνωσης το οποίο αποδεδειγμένα είναι πράκτορας ή προπαγανδιστής του αλβανικού ή ρουμανικού εθνικισμού αντίστοιχα, να καταλογίσει σε αυτό τις νόμιμες συνέπειες. Όχι όμως να θεωρεί ανύπαρκτους τους αρβανίτες και τους βλάχους για να στήνει αστεία κατηγορητήρια που θυμίζουν περισσότερο Τουρκία παρά σοβαρή χώρα της Ε.Ε.
***Update-30.04.2009***
Έπειτα από μια πολύ όμορφη, πολιτισμένη και πολύ αποκαλυπτική συζήτηση που ξεπέρασε τα 150 σχόλια, παρουσιάζω δύο πολύ χαρακτηριστικά σχόλια που αλλάζουν την τροπή της αρχικής δημοσίευσης και παρουσιάζουν μία πολύ διαφορετική εικόνα. Κυρίως αναιρούν τα όσα έχει πει και γράψει ο κ.Κόλλιας καθώς όλη του η στάση συνέβαλε τα μέγιστα στην πλήρη απαξίωση του αρβανίτικου συνδέσμου και στην αποστασιοποίηση των αρβανιτών:
giorgos:
"αγαπητε doctor oταν υπηρχε ο αρβ συνδεσμος και δημιουργηθηκε το θεμα περι δοσιλογων αρβανιτων κλπ, όπως και στην παροιμια δεν υπαρχει καπνος αν δεν υπαρχει φωτια εχω να σου επισημανω τα εξης.ο Κολλιας πραγματι εσυναντατο με τον αλβανο πρεσβη ξενοφων νουσι της εποχης εκεινης. το τι ελεγαν ειναι σε ολους γνωστο. το ειχαν διαρευσει στα μελη του συνδεσμου τα ιδια τα μελη του δσ του συνδεσμου που ηθελαν την αρχηγια του συνδεσμου για λογους αρχηγικους και μονον. οταν το πραγμα χοντρυνε, και τα μμε κατηγορουσαν ανοιχτα τον συνδεσμο αυτο για αλβανικη προπαγανδα, δεν υπαρχει καπνος χωρις φωτια, οι περισσοτεροι αρβανιτες μελη ζητησαν απο το προεδρειο να προβει μεσω της μπεσας σε διαψευση των όσων ακουγονταν. οσο το διαβασες ποτε εσυ να γινεται αλλο τοσο και τα μελη του συνδεσμου που αποχωρησαν μετα ταυτα. δες λοιπον στο yt τα παλαι ποτε μελη του προεδρειου του αρβ συνδεσμου να ομιλουν σε σχετικο ντοκυμαντερ του λιριο νουσι ενος αλβανου που ζει και εργαζεται στην ελλαδα και κανει προπαγανδα υπερ των μειονοτικων αλβανων-αρβανιτων!!!!, να μιλουν στα αλβανικα! ειναι γνωστο πως τα εμαθαν, και οχι στα αρβανιτικα δηλ. την μητρικη τους γλωσσα. ξερεις doctor οταν ενας ολοκληρος λαος εξεγειρεται για κατι, οι ελληνες, και κυριως αυτοι που τους αφορα αυτο το κατι, εν προκειμενω οι αρβανιτες, δεν ειναι ουτε αμοιρο, ουτε τυχαιο. φωνη λαου, οργη θεου.αναφορικα γιατι ο αρβ συνδεσμος δεν δεχτηκε τους ξενους απο τας ευρωπας ηταν γιατι το γραφειο της εοκ ενδιαφεροταν και για γλωσσες οπως τα γυφτικα και τα πομακικα που δυστυχως οι ιδιοι οι αρβανιτες του συνδεσμου θεωρησαν οτι ειναι υποτιμητικο για τα αρβανιτικα να συμπεριληφθουν μαζι με τα γυφτικα κλπ και οχι για να μην δημιουργηθει θεμα περαιτερω οπως ανφερεται. ειναι πολυ απλο να βγαινουν συμπερασματα για πραγματα απο ανθρωπους που δεν εζησαν τα γεγονοτα σε ολο τους το μεγαλειο καθως και το παρασκηνιο της εποχης".
23 Απρίλιος 2009 2:15 μμ
----
Μάρκο Τ.:
"Το θέμα αυτό το γνωρίζω καλά, όπως γνωρίζω και τις τραγικές ευθύνες του μακαρίτη Αριστείδη Κόλλια, με τις ιδεοληψίες του και την άκρατη αλβανομανία του, ως προς την ουσιαστική διάλυση του αρβανίτικου συνδέσμου (είχαν φτάσει σε σημείο να τον απομυζούν οικονομικά κάτι επιτήδειοι δήθεν "αρβανιτόφιλοι" Αλβανοί. Γι' αυτό και εγώ, ενώ έχω φίλους Αλβανούς και ξέρω και αρβανίτικα και έχω μάθει και τα σύγχρονα αλβανικά, άμα ακούω έναν Αλβανό να "συγκινείται" υπέρ το δέον με τους Αρβανίτες, κουμπώνομαι". (22 Απρίλιος 2009 10:39 μμ).
"Για τον Αριστείδη Κόλλια έγραψα τη γνώμη μου (ιδεοληψία, αρχαιολατρεία, εμμονές που έφταναν σε αλβανολαγνεία, ο άνθρωπος είχε φτάσει στο σημείο να μιλάει με Αρβανίτες αλβανικά και όχι τα αρβανίτικα που γνώριζε από παιδάκι). Το αποκορύφωμα είναι η εκμετάλλευση της μνήμης του από φαιδρά υποκείμενα-wannabe καλλιτέχνες στυλ Λίριο Νούσι και διάφορους άλλους παμμέγιστους διανοούμενους κάποιας ηλικίας και εμβερχοτζικής κοπής της γείτονος. Αν η οικογένειά του δεν αντιδρά, κακό δικό τους. Ο Κόλλιας μετά το '99 δεν κοτούσε να πατήσει στο χωριό του, το Λεοντάρι Θηβών" (28 Απρίλιος 2009 12:56 μμ).
_______________________

[1] Αριστείδης Κόλλιας (1944-2000): Ερευνητής, εκδότης περιοδικού Άρβανον, συγγραφέας. Έργα: Οι Αρβανίτες και η καταγωγή των ελλήνων, Θάμυρις,Αθήνα 1985, Η προκήρυξη του Αρβανίτικου Συνδέσμου. Ένα ιστορικό ντοκουμέντο του 1899 (επίμ.), Θάμυρις, Αθήνα 1996.
[2] Κέντρο Μειονοτικών Ομάδων (ΚΕ.Μ.Ο.), Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, Αθήνα 2001, σ.330-1
[3] ό.π, σ.370-1.
[4] ό.π. σ.371.
[5] Γιώργος Μίχας: Πρόεδρος του Αρβανίτικου Συνδέσμου, καθηγητής ΤΕΙ, συγγραφέας του Το Μαρτίνο (Μουζάκ) και τα προερχόμενα από αυτό Λάρυμνα (Καστρί), Λούτσι, Πύργος, β’έκδ., Λούτσι 1980.
[6] ΚΕΜΟ, ό.π. σ.372.
[7] Λουκάς Τσιτσιπής: Καθηγητής Ανθρωπολογίας, Τμήμα Γαλλικής Φιλολογίας, Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης (Α.Π.Θ.). Έργα: Language change and language death in Albanian speech communities in Greece: a sociolinguistic study, PhD, Department of Anthropology, University of Winsconsin, Madison 1981. Functional restriction and grammatical reduction in Albanian language in Greece, Zeitschrift für Balkanologie, 1984, 20:122-31. A linguistic anthropology of praxis and language Shift, Arvanitika (Albanian) and Greek in contact, Clarendon Press, Οξφόρδη 1998.
[8] ΚΕΜΟ, Γλωσσική ετερότητα στην Ελλάδα, ό.π. σ.374.
[9]Η ιστοσελίδα του Γραφείου: http://www.eblul.org/
[10] Ιός της Κυριακής, Ελευθεροτυπία, 9/2/1997.
[11] Πρωτ.Αθ.11263/2001. Το πλήρες κείμενο της απόφασης: http://www.greekhelsinki.gr/bhr/greek/articles/pr_02_02_01.rtf
[12] Ελευθεροτυπία, 19/12/2001: http://www.iospress.gr/paraskinia/paraskinio20011219.htm
[13] Ιός της Κυριακής, Ελευθεροτυπία, 9/2/1997.
[14] ΚΕΜΟ, Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, ό.π. σ.12.

498 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   401 – 498 από 498
doctor είπε...

Adriano, οι αρβανίτες είναι έλληνες όπως οι κρητικοί και οι θρακιώτες. Η διαφορά είναι ότι οι κρητικοί, οι θρακιώτες κλπ ορίζονται γεωγραφικά ενώ οι αρβανίτες, οι πόντιοι, οι μικρασιάτες ορίζονται όχι γεωγραφικά αλλά γλωσσικά ή πολιτισμικά.
Δεν αποτελεί ιδιαιτερότητα αυτό, αλλά άλλη μια συνιστώσα του έθνους.

doctor

Ανώνυμος είπε...

Για το ποιόν του Adriano Xhafa δείτε τη συζήτηση εδώ:
http://kopanakinews.wordpress.com/2008/11/06/432/

Απλά γραφικός; Ίσως αν οι ιδέες του περιορίζονταν σε καφενείο. Αν όμως γράφει και σε αλβανικές εξτρεμιστικές ιστοσελίδες, όπως γράφει και όπου δει ότι αναφέρονται Αρβανίτες, τότε ο κύριος Adriano παίζει ένα όχι και τόσο αθώο παιχνιδάκι.

Στο δικό μου το μπλογκ πάντως, αν τολμήσει να πατήσει το ποδαράκι του, το οποιοδήποτε σχόλιό του θα σβηστεί άμα τη επισκέψει μου!

Δεν ξέρω αν το καταλάβατε, αλλά σε προηγούμενο σχόλιό του με είχε αποκαλέσει στα αλβανικά "προδότη".

Gjegju Adriano, papui im Arvanit kur shkron ahere donjë grammë ndë mëmën timë - nusenë - vij ndë fundinë ΖΗΤΩ ΤΟ ΕΘΝΟΣ!. E di more ciljënë EΘΝΟΣ thoj papui Arvanit? Ethnosin e Ellineve! Ai mbitu re kriekungull, njeri pa nderim, të mos të papëjte bithënë tim!

giorgos είπε...

Gjegju Adriano, papui im Arvanit kur shkron ahere donjë grammë ndë mëmën timë - nusenë - vij ndë fundinë ΖΗΤΩ ΤΟ ΕΘΝΟΣ!. E di more ciljënë EΘΝΟΣ thoj papui Arvanit? Ethnosin e Ellineve! Ai mbitu re kriekungull, njeri pa nderim, të mos të papëjte bithënë tim!

μεταφραση

ακου Αντριανο (τζελετανο,σημ.δικη μου), ο παπους μου ο αρβανιτης οποτε εγραφε καπου καπου κανα γραμμα στην μανα μου-νυφη του,εβαζε στο τελος: ZHTΩ ΤΟ ΕΘΝΟΣ. Ξερεις μωρε ποιο ΕΘΝΟΣ ελεγε ο αρβανιτης παπους? το Εθνος των Ελληνων. Αντε πνιξου ρε κολοκυθοκεφαλε, ανθρωπε χωρις....,να μην σου....τον...μου!

συγχαρητηρια στον γραφοντα!

ΛΙΓΑ ΤΟΥ ΛΕΤΕ!!

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Συμπλήρωση στη μετάφραση του Γιώργου, στο τέλος: "άνθρωπε χωρίς τιμή, να μην σου δείξω τον κ.... μου".

Ε μα πια, αγανάχτησα!!!

Ανώνυμος είπε...

από ΑDRIANO »

Γέρων Νεκτάριος Μοναχὸς Ἁγιορείτης

Παναγία ἡ Ἀρβανίτισσα
ΟΥΡΑΝΙΑ ΕΚΠΛΗΞΗ:
Η ΠΑΝΑΓΙΑ Η ΑΡΒΑΝΙΤΙΣΣΑ
ΔΕΙΧΝΕΙ ΤΗΝ ΠΟΙΟΤΗΤΑ
ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ
ΣΤΟΥΣ ΣΩΦΡΟΝΑΣ
Ὁ ρωμαίικος χαρακτήρας σωτήριος διέξοδος στὴν ἀπώλεια τοῦ ἔθνους
(Συνέγραψα τὴν 2.10.2006, Ἅγιων Κυπριανοῦ καὶ Ἰουστίνης, στὴν Ἱερὰ Καλύβη Ἁγίας Τριάδος - Ἱερᾶς Σκήτεως Κουτλουμουσίου).
Εἰς τὸ ὄνομα Ἐκείνου ποὺ εἶπε ὅτι εἶναι καὶ ὄντως εἶναι, ἡ Ἀλήθεια, ἡ Ζωή, ἡ Ἀγάπη, τὸ Φῶς. Ὁ ποιμὴν ὁ καλός, ὁ Κύριος ἡμῶν Ἰησοῦς Χριστὸς καὶ Θεὸς ἡμῶν.

Γνωρίζω ἕναν χαρακτήρα, ὁ ὁποῖος πολλὲς φορὲς ἀναρωτιέται, πόσες ἀκόμα περισσότερες εὐχαριστίες πρέπει νὰ ἀναπέμψω στὸν Κύριο Ἰησοῦ γιὰ τὴν χάρη ποὺ μοῦ ἔδωσε νὰ μὲ συναρπάζη ἡ δική του ἀλήθεια. Ὠφελοῦμαι, λέει, ἀκόμα καὶ ὅταν τὴν ἀγνοῶ, καὶ μὲ ἕναν σοφὸ ὅσο καὶ ἁπλὸ τρόπο μοῦ τὴν ἀποκαλύπτει. Ταπεινώνομαι γιὰ τὴν ἄγνοιά μου, προσδιορίζω ἀκριβῶς τὴν μικρότητά μου, καὶ αὐτὴ ἡ φωτογράφηση σὲ λεπτομέρεια τοῦ ἑαυτοῦ μου ὁλοκληρώνεται μὲ ἀκόμα ἕνα θεῖο δῶρο, αὐτὸ τῆς κατὰ Θεὸν «αὐτογνωσίας». Ὅταν κατέχω τὴν ἀλήθεια τοῦ Χριστοῦ μὲ τὴ χάρη Του, ἡ βεβαιότητα στὴν καρδιά μου εἶναι ἀνίκητη. Γίνομαι ἄτρεπτος στὶς προτάσεις γιὰ ἀλλαγὴ στάσης ζωῆς, παρ᾿ ὅλους τοὺς πειρασμοὺς ποὺ μπορεῖ νὰ φθάνουν ἕως τὸν χλευασμό, τὴν ὕβρη ἢ καὶ τὴν συκοφαντία. Ἡ καρτερικότητα καὶ ἡ ὑπομονή, «ἐν τῇ ὑπομονῇ κτήσασθε τὰς ψυχὰς ὑμῶν», βιάζει τὴν Βασιλεία τῶν οὐρανῶν, καὶ τὰ ἐλέη τοῦ Θεοῦ ἔρχονται πλούσια σὲ ὅλη τὴν ὕπαρξή μου.

Ἡ σοφία τοῦ Θεοῦ μοῦ ἀποκαλύπτει ὅλα τὰ ἐπιχειρήματα γιὰ νὰ τεκμηριώσω τὴν ὀρθότητα αὐτῆς τῆς στάσης ζωῆς ἕως τὴν τελικὴ νίκη, πρῶτα στὸν ἑαυτό μου καὶ μετὰ στὸν αἰσθητὸ κόσμο. Αὐτὸς ὁ κόσμος ποὺ ἀπροκάλυπτα πλέον, ὅταν βλέπη κάποιον ὁ ὁποῖος δὲν ἀλλάζει συχνὰ στάση ζωῆς κατὰ τὸ πρότυπο τῆς αἱρέσεως τῶν Προτεσταντῶν, τὸν ἀποκαλεῖ «Ξεροκέφαλο Ἀρβανίτη». Ἔπρεπε, σύμφωνα μὲ τὸ σατανικὸ σχέδιο ποὺ ἐνεργεῖται ἕως καὶ τὶς ἡμέρες μας, νὰ χλευασθοῦν καὶ νὰ «λουφάξουν» οἱ «ΡΩΜΗΟΙ» (1) ποὺ ἔδωσαν πνοὴ στὸ «Ρωμαίικο», γιὰ νὰ μὴν ὑπάρχη ὑποστατικὴ σύνδεση Ρωμιοῦ καὶ Ρωμιοσύνης, καὶ ἔτσι σὺν τῷ χρόνῳ νὰ ξεχασθοῦν καὶ τὰ δυὸ καὶ νὰ θεωρηθοῦν καὶ τὰ δυὸ βλαπτικὰ ἢ ἀκόμα καὶ ἐχθρικὰ γιὰ τὸ Νεοελληνικὸ ἐθνικὸ κράτος. Ἡ ἀλλοίωση ἱστορικῶν γεγονότων, ἀκόμα καὶ βίων Νεομαρτύρων, ὅλα σὲ βάρος τῶν πρωτοελλήνων καὶ πρωτοηρώων Ἀρβανιτῶν, ἡ εὐτραπελία σὲ βάρος τῶν Ποντίων καὶ τῶν Βλάχων, ἐπιβεβαιώνει τὴν παραπάνω τοποθέτηση.

Ὁ χαρακτήρας αὐτὸς δὲν εἶναι ένας μεμονωμένος ἰδιάζων τύπος ἀνθρώπου, ἀλλὰ ἕνας κοινὸς χαρακτήρας Ἕλληνα ποὺ ἔχει «ΠΙΣΤΗ». Οἱ παλαιότερες γενιὲς χρησιμοποιοῦσαν ἕναν περισσότερο περιεκτικὸ ὅρο ποὺ σηματοδοτοῦσε καὶ τὴν πίστη στὸ Θεό, ἀλλὰ καὶ τὴν κοινωνικὴ πίστη, τὸν ὅρο «ΜΠΕΣΑ». Ὅσο περισσότερο «ΜΠΕΣΑΛΗΣ» (πιστὸς καὶ ἀληθινός) ἦταν ὁ ἄνθρωπος, τόσο περισσότερο ἐλεύθερος ἦταν. «Γνώσεσθε τὴν ἀλήθεια καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ἡμᾶς».

Ἀπελεύθεροι λοιπὸν οἱ «Μπεσαλῆδες» πρόγονοι ἡμῶν ἀπὸ τὰ ὅποια συμπλέγματα (κόμπλεξ) εὐαρεστοῦσαν τὸ Θεό, καὶ φωτιζόμενοι ἀπὸ αὐτόν, ἔβλεπαν τὴν ἐσωτερική τους «μορφή», τὰ φυσικὰ ἰδιώματα ποὺ τοὺς εἶχε δωρίσει ὁ Θεός, τοὺς ἄρεσε καὶ δὲν ἤθελαν νὰ τὴν ἀλλάξουν. Ἤσαν «μορφωμένοι» ἀπὸ τὸν Θεό, καὶ εἶχαν γνώση τοῦ ἑαυτοῦ των, δηλαδὴ «αὐτογνωσία». Μιὰ κατὰ Θεὸν ὑπερβατικὴ αὐτογνωσία ποὺ εἰσάγει στὴν «διὰ Χριστὸν σαλότητα». Καμιὰ σχέση μὲ τὴν αὐτογνωσία τοῦ σύγχρόνου ἀνθρώπου ποὺ πιστεύει τὰ ἀποτελέσματα τοῦ ὑπολογιστοῦ του καὶ προσκολλᾶται σ᾿ αὐτά.

Μὲ τὴν Χάρη τοῦ πανάγαθου Θεοῦ ἡμῶν αὐτοὶ οἱ «διὰ Χριστὸν σαλοί» τίναξαν τὴν Ὀθωμανικη αὐτοκρατορία στὸν ἀέρα. Ἀπὸ αὐτὸν τὸν χαρακτήρα ποὺ δυστυχῶς σπανίζει σήμερα προῆλθαν οἱ Νεομάρτυρες τῆς Ὀρθοδόξου ἡμῶν πίστεως, οἱ μπουρλοτιέρηδες, οἱ ἥρωες, οἱ εὐεργέτες, οἱ ἁπλοὶ Χριστιανοὶ ποὺ στήριζαν μὲ τὴ στάση ζωῆς τους τὰ δόγματα τῆς Ὀρθοδοξιας. Ἀλλὰ κυρίως, πάνω καὶ πρὶν ἀπὸ ὅλα καὶ ὅλους, αὐτὸν τὸν χαρακτήρα ἐγέννησαν, ἔθρεψαν, μεγάλωσαν, καὶ τὸν διατήρησαν γιὰ αἰῶνες, οἱ «Μεγάλες καὶ Ἅγιες Ὀρθόδοξες Χριστιανὲς Μητέρες». Οἱ ἀγαπῶντες τὴν Μητέρα τοῦ Θεοῦ θαρσεῖτε. Ἡ κυρία Θεοτόκος, ἡ Ἁγιωτέρα τῶν παρθένων καὶ Μητέρων, ἀποκαλύπτει τὴν ἄτρεπτη βούλησή της σ᾿ αὐτὸ τὸ πολὺ σοβαρὸ θέμα. Στὸ θέμα «Μητέρα».

Ἐμφανίζεται γιὰ περισσότερο ἀπὸ ἕναν αἰώνα ἀρχικὰ στοὺς ποιμένες τῆς περιοχῆς τῶν Καρυῶν τῆς Νήσου Χίου ὡς καὶ στὶς ἡμέρες μας (πρόσφατα καὶ ἐκτὸς Χίου), ἐνδεδυμενη τὴν παραδοσιακὴ φορεσιὰ τῆς «Ἀρβανίτισσας Μητέρας».

Ἔτσι ἡ πάνσοφος, μὲ αὐτὸν τὸν ἁπλὸ τρόπο, γιὰ νὰ τὸν κατανοήσουμε ὅλοι, μὲ τὴν ἐξωτερικὴ φορεσιὰ τοῦ «ἤθους» τῆς ἀρβανιτίσσης μητέρας μᾶς δείχνει καὶ προτρέπει τὶς μητέρες νὰ φορέσουν τὴν ἐσωτερικὴ φορεσιὰ τοῦ «φρονήματος» τῆς ἀρβανιτίσσης μητέρας, ποὺ εὐχαριστεῖ τὴν ἴδια τὴν Παναγία μας, τὸν Υἱό της καὶ Θεό μας.

Ἀκολουθεῖ τὸ πρῶτο Συναξάρι τῆς «Παναγίας τῆς Ἀρβανιτίσσης» ποὺ ἦλθε στὴν ταπεινή μου καλύβη ποὺ τιμᾶται στὸ ὄνομα τῆς Ἁγίας Τριάδος, στὸ Ἅγιον Ὄρος, τὸν Μάρτιο τοῦ 2006, γραμμένο ἀπὸ ἕνα ἐκλεκτὸ τέκνο τῆς κοινωνίας τῆς Χίου, ἀλλὰ καὶ ἐκλεκτὸ τέκνο τῆς Παναγίας τῆς Ἀρβανιτίσσης, ὅπως φαίνεται ἀπὸ τὴν περιγραφή.

Ἐπεξηγηματικὰ σχόλια θὰ ἀκολουθήσουν μετὰ τὸ Συναξάρι, στὴν ἐπιστολὴ πρὸς τὸν Σεβασμιώτατο Χίου κ.κ. Διονύσιον, μὲ ἀποσπάσματα ἐπιστολῶν χριστιανῶν ποὺ ἔχουν ἐμπειρίες συναντήσεων πνευματικές, ἢ αἰσθητὲς μὲ τὴν Παναγία τὴν Ἀρβανίτισσα.


--------------------------------------------------------------------------------

Γέρων Νεκτάριος Μοναχός
Ἱερὰ Καλύβη Ἁγίας Τριάδος
63086 ΚΑΡΥΑΙ Τ.Θ. 107
Ἅγιον Ὅρος
13/26.07.2006
Σύναξις Ἀρχαγγέλου Γαβριήλ
Τηλ. 23770.23458

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
doctor είπε...

Marko T, μπορείς να μου υποδείξεις το σχόλιο του Adriano που σε αποκαλεί προδότη; Θέλω να το διαγράψω διότι δεν επιτρέπω τέτοιες εκφράσεις στο blog μου.
Αν θέλει ο κ.Adriano ας κάνει δικό του blog και εκεί να γράφει όλα αυτά τα ακατάληπτα.
Εγώ να σας πω την αλήθεια προσπερνάω τις δημοσιεύσεις του διότι δεν καταλαβαίνω τι γράφει, ούτε έχω τον χρόνο και την όρεξη για να ασχοληθώ με την γραμμική Β' του Adriano.

Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι ο Adriano μπαίνει στο google, και ψάχνει κάθε συζήτηση για τους Αρβανίτες και έπειτα αρχίζει με copy-paste να βάζει όλες αυτές τις σαχλαμάρες που γράφει (για αλβανούς Φαραώ κ.λπ.) και επίσης με copy paste βάζει και από την wikipedia τις ανακρίβειες της αγγλικής έκδοσης για τους αρβανίτες και τα αρβανίτικα όπου χρησιμοποιούνται ως πηγές ο Νακρατζάς, το Παρατηρητήριο του Ελσίνικι, ο αλβανός διπλωμάτης στην Τουρκία Mal Berisha (για τους αρβανίτες της Θράκης), ένα ανεξερεύνητο Ίδρυμα της Καταλονίας που αποφαίνεται για τους Αρβανίτες!, και κάποιες προσωπικές απόψεις του κ.Γέρου και κάποιων άλλων "επιστημόνων".

Υπομονή και συλλέγω υλικό προς ανασκευή αυτών των ανακριβιών και θα το αποστείλω στην πηγή τους και ειδικά στο Παρατηρητήριο του Ελσίνκι και στους χρηματοδότες του.

Adriano, από εδώ και στο εξής θα δημοσιεύεις κόσμια και σταμάτα την αλβανική προπαγάνδα, τουλάχιστον εδώ μέσα διότι αν κάπου πιάνουν οι βλακείες που γράφεις, εδώ δεν πιάνουν. Τυγχάνει να γνωρίζουμε πολλά περισσότερα από εσένα.
Για τον λόγο αυτό διέγραψα την παραπάνω δημοσίευσή σου διότι δεν εκφράστηκες κόσμια.
Κατάλαβε, τέλος και επιτέλους ότι οι Αρβανίτες είναι Έλληνες, είτε σου αρέσει είτε όχι και το μόνο που καταφέρνεις είναι να μισούν τους Αλβανούς. Και αυτό στο γράφει κάποιος που αγαπά τους αλβανούς, αρκεί να μην έχουν τα μυαλά τα δικά σου, διότι τους εθνικιστές απανταχού της γης τους θεωρώ ως πάσχοντες από τον "καρκίνο του μυαλού"...
Η διαφορά του πατριώτη με τον εθνικιστή/φασίστα είναι ότι ο πατριώτης αγαπά την μητέρα-πατρίδα ενώ ο εθνικιστής την αγαπά τόσο άρρωστα που θέλει να κάνει έρωτα μαζί της.

doctor

Ανώνυμος είπε...

Doktor
Sto Phorum.gr to parathiro pu grafo kani san treli Angjeladha me apotelesma na mi grafo apo edho kai pera......SIGURA SKOPIMA....alla teleftea kai esi me proidhopjis...i erotisi ine
ti fovaste afu oi arvanites ine kai tha ine Elines ....dhen tha sasto pari kanis me to zori......
mipos leo ego fovaste tin kavti alithia ..dhioti ama eko dhikio ego pote dhen kano piso....o filos su sto ``arvanites alithies,burdhes to eklise telios
pas na to kanis kai esi etsi???
Jia poso kero nomizete oti tha embodhizete ti POLI-ETNIKI ELADHA OPOS OLA TA KRATI TIS E-URO-PI-S
Sto tellos na me apoklis dhen simeni oti exis dhikeo....Se lipame jatre ALLA PROTA PREPI NA LIPAME TO ELENIKO KRATOS....Ise kai tha menis Pena

doctor είπε...

Adriano, καταλαβαίνεις ελληνικά, μην κάνεις τον χαζό.
Έγραψα εγώ ότι δεν θέλω να γράφεις εδώ;
Σου έγραψα να σέβεσαι τους συνομιλητές σου και να μην τους λες "προδότες" και διάφορα άλλα.
Τι να φοβηθώ από αυτά που γράφεις;
Αυτά που γράφεις είναι παιδαριώδη, είναι αστεία και από ότι βλέπω στο ίντερνετ, είμαι ο μόνος που σου δίνω τόσο ελεύθερο βήμα και θα συνεχίσω να το κάνω διότι είμαι κατά της λογοκρισίας και υπέρ της Δημοκρατίας.
Πρέπει όμως και εσύ να σέβεσαι κάποια πράγματα και τους συνομιλητές σου.
Προσπάθησε να γράφεις πιο ευγενικά και να γράφεις πιο σοβαρά και συγκροτημένα.

Ανώνυμος είπε...

Δημήτρη δεν χρειάζεται να σβήσεις τίποτα, στο κάτω κάτω και εγώ (εκ των υστέρων) του τα είπα εις άπταιστον αρβανίτικην των Βερσαλλιών. Απλά, μπορείς να βρεις τη λέξη TRADHTAR σε ένα προηγούμενο ποστ του Adriano και η οποία στα αλβανικά σημαίνει προδότης και απευθυνόταν σε εμένα. Εγώ προτείνω να το αφήσεις, όπως και τα δικά μου "γαλλικά", κάτι σαν γραφικότητα.
Κοίτα να δεις, το ζήτημα είναι ότι ο τύπος αυτός, όσο γραφικός και να είναι:
1. Κάνει κακό στους Αρβανίτες γιατί τους παρουσιάζει ως Αλβανούς και πολλοί δικοί μας δεν θέλουν και πολύ να αρχίσουν να λένε,
2. Κάνει κακό στους συμπατριώτες του Αλβανούς, γιατί ενισχύει τον αντιαλβανισμό. Σκέψου τον Λιακόπουλο στο πιο επαρχιώτικο να μπαίνει σε αλβανικά σάιτ και να γράφει, θα ήθελες να σε εκπροσωπεί ως Έλληνα; (Πες μου ναι, να σου κρατήσω δωμάτιο δίπλα στη Θώδη!!!). Αυτά τα γράφω ως άνθρωπος που γνωρίζω τη σύγχρονη αλβανική γλώσσα και έχω καλούς φίλους Αλβανούς, που φυσικά δεν έχουν σχέση με τέτοιες αηδίες.
3. Κάνει κακό στους Αλβανούς για έναν άλλο λόγο: Καλλιεργεί έναν ακραίο εθνικισμό, δεν μιλάμε για εθνικισμό τύπου 19ου-πρώιμου 20ού αιώνα, αλλά μία ακραία εκδοχή του εθνικισμού που βασίζεται όχι απλά σε "εθνικούς μύθους" αλλά σε ένα είδος "ιστορικού αποκρυφισμού" με σως συνομωσιολογίας, κάτι που έχει πέραση στην εποχή μας (ξέρεις τί ακούω από διάφορους μόλις μαθαίνουν την επιστημονική μου ειδικότητα; Τί για μυστικές στοές, τί μυστικές πυραμίδες, τί μυστικές συνομωσίες, τί μυστικές τεχνικές, τί μυστικές φυλές, όλα μυστικά εννοείται, άστα φίλε, και τότε πηγαίνω για χαρακίρι....). Και να ξέρεις, αν αυτός ο "αποκρυφιστικός ιστοριοδιφισμός" έχει πέραση εδώ 10, εκεί έχει πέραση 100. Και στη βάση του πάντα υπάρχει ένας "καταχθόνιος" Ελληνας.
Tη μεταφορά που έκανες για να αποδώσεις τη διαφορά πατριωτισμού και εθνικισμού τη βρήκα εξαιρετικά επιτυχημένη.

giorgos είπε...

Klevis Begaj wrote
at 8:33pm yesterday
siete onorati tutti. non siete come quei pezzi di merda in greccia che gli hanno fato il lavagio del cervello perche cantano e parlano in albanse e pretendono di essere greci!


ο παραπανω αλβανος μελος ενος δηθεν γκρουπ αρβανιτων του φεις μπουκ εγραψε σε σαϊτ γκρουπ αρβανιτων της κατω ιταλιας ''i figli dell'aquila di Frascineto'' σε αυτη την διευθυνση

http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=142442255712&ref=share


οτι οι αρβανιτες ειμαστε σκ....διοτι οι ελληνες! μας εχουν κανει πλυση εγκεφαλου ωστε να δηλωνουμε ελληνες.

Θαυμαστε τους γυφτους που εχουν μουτρα να εξομοιωθουν με τους αρβανιτες!

ardit είπε...

Giorgo, sto sxolio sou, kati den katalava. Me tous γυφτους exeis kana provlima?

Nomizo oti to exoume katalavi oli mas oti o Klejvis einai ethnikistis, alla i gyftoi pou kollane. Ratsistis mipos?

To leo, dioti exo megalitero provlima me tous ratsistes para me tous ethnikistes. (Molonoti eimai galazomatis hehehe).

Aptin alli i Arbereshe tis Kato Italias dilonoun Alvanoi. Den nomizo na exei kanis kana provlima me ayto.

Mporoume na katalavoume oti kapii einai malakes, aneksartitos ethnikotitas, eite Ellines eite Alvanoi, i tha sinexizoume tis ethnikistikes (kai kapou kapou ratsistikes) korones?

doctor είπε...

Ardit, το γύφτος είναι μια όντως ρατσιστική έκφραση, όμως την λένε όλοι οι έλληνες και έχει πλέον αποκτήσει διαφορετικές έννοιες που δεν ταιριάζουν στους γύφτους.
Ακόμη και τον τσιγκούνη σημαίνει (έλα μην είσαι γύφτος τώρα...) ενώ ξέρουμε ότι όλοι οι γύφτοι είναι έξω καρδιά, σκορποχέρηδες και γλεντζέδες!
Άθελά μας το λέμε, κι εγώ μερικές φορές που δεν είμαι ρατσιστής, χωρίς βέβαια να θέλω να δικαιολογηθώ.
Επίσης πολλοί βρίζουν τον Χριστό και την Παναγία και την ίδια ώρα δηλώνουν χριστιανοί ορθόδοξοι (μέχρι και μέσα σε εκκλησία έχω ακούσει τέτοιες βρισιές).

Μάρκο, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις αν και ο δεν μπαίνει στις συζητήσεις για να συζητήσει αλλά για να κάνει τα γνωστά του copy-paste, λες και νομίζει ότι παραθέτει κάτι σοβαρό.
Συμφωνώ στο ότι εκφράζει έναν εθνικισμό ναζιστικής εμμονής στην γλώσσα, όπως οι ναζιστές είχαν εμμονή στην φυλή, στην αρτιμέλεια και στην απόλυτη υποταγή στον Φύρερ.
Εκθέτει τους ίδιους τους αλβανούς ο Adriano και θα περίμενα από τον Ardit να κάνει κάποιο σχόλιο στις αστείες δημοσιεύσεις του συμπατριώτη του.

Γιώργο, αυτά τα σχόλια είναι σαν την λερναία Ύδρα, δεν πρόκειται να πάψουν ποτέ.
Ίσως ήρθε η ώρα να δημιουργηθεί μία γωνιά στο διαδίκτυο, όχι για να βάλει μυαλό στους αλβανούς ή έλληνες εθνικιστές, αλλά για να αναδείξει την ιστορία της Αρβανιτιάς, την ελληνικότητα των Αρβανιτών και κυρίως την αποδαιμονοποίηση και αποενοχοποίηση της Αρβανίτικης γλώσσας που δεν την χαρίζουμε σε κανέναν Adriano.

doctor

ardit είπε...

Doctor mou, nomizo oti den diavazeis ta post mou. Giati sou zitisa na logokrinis ton Adriano, kai aptin alli, nomizo oti tou zitisa na pei kai gia tin Alvanotikotita tis Evas kai tou Adam. Ean esy ayto den to vriskis kallo sxolio, tote i ironia mou den einai faneri. xexe

Aptin alli, tin prospathia ton Ellinon Arvaniton (ethnika) na prospathoun na vroun singenia me tous Italo-albanesi (opos aytoapokalounte) Arbereshe, kai tin apexthia anti ton Albaneso-Albanesi Avanon, pragmatika den to katalaveno kai mou fenete toulaxiston grafiko. To leo giati diavasa sto group tou facebook pou edose o giorgos ena sxolio tou Giorgou Boura (den ksero ean einai aytos o Giorgos) pou prospathouse na arvanitopiisi tous mi-ellin Arbereshe.

Me ayti tin enia kai ego Arvanitis eimai re pedia. Alvanos Arvanitis. Ean eseis iste Ellines Arvanites kai i ipolipi Italo-Albanesi Arvanites, giati na min eimai kai ego Alvanos Arvanitis? Ti mou lipi diladi, 2 m agori eimai. xexe

doctor είπε...

Ardit, έχεις δίκιο, ζητώ συγνώμη, έχεις ήδη γράψει για τον Adriano.

Όσο για τους Αρβανίτες της Ιταλίας, αν δηλώνουν αλβανοί εθνικά, σέβομαι τον αυτοπροσδιορισμό τους και δεν πρόκειται να κάνω αυτό που κάνει ο Adriano: να τους κάνω με το ζόρι έλληνες.

Για τους σημερινούς Αρβανίτες της Ιταλίας ξέρω ελάχιστα πράγματα και νομίζω ότι το αν θέλουν να είναι εθνικά Ιταλοί, Αλβανοί ή έλληνες είναι δικό τους θέμα.
Και φυσικά η όποια τους απόφαση δεν έχει καμία σχέση με αυτή των αρβανιτών της Ελλάδος, διότι ο Adriano έφτασε σε σημείο να τεκμαίρει την ...αλβανική εθνικότητα των αρβανιτών της Ελλάδος εξ αντανακλάσεως και μέσω του αυτοπροσδιορισμού των αρβανιτών της Ιταλίας.

Κάτι αντίστοιχο θα ήταν οι έλληνες εθνικιστές να προσπαθούν να πείσουν τους τουρκοκρητικούς για την ελληνική εθνικότητά τους.
Αυτό ούτε οι άρρωστοι χρυσαυγίτες δεν έχουν καν διανοηθεί...

doctor

ardit είπε...

Oxi gia tipota allo, alla ayto to group pou exete dimiourgisi: to Arvanites on the Net, einai ola ta lefta.

Me ton "Έλληνα ηγεμόνα της Ηπείρου Γεώργιου Καστριώτη", to "προφορικό ιδίωμα που είχε σαν κύρια βάση την Ελληνική γλώσσα, με επιρροές απο λατινικά, γερμανικά και ελαχιστότατα τούρκικα" kai veveos to kalitero apo ola oti ayti i "Χριστιανοί Ορθόδοξοι και με Ελληνική πάντα συνείδηση, την οποία υπαγόρευε η ανέκαθεν Ελληνική καταγωγή τους" vriskonte simera "εγκατεστημένοι σήμερα στην Ελλάδα και Ιταλία".

Ayto nomizo oti exei kseperasi tous Ellines tou nisiou tou Pasxa kai tous Alvanous tis Alabama. Dioti, den prokete toulaxiston gia ethnikismo, alla periexei ta vasika stixia tou vlakodi-ethnikismou kai aporo pos esy kai o Markos eistai kai melli aytou tou group. Pragmatika ta pisteyete ta para pano?

ardit είπε...

I arbereshe tis Italias exoun polla site, www.jemi.it einai nomizo to megalitero. Alla pigene sta episima site ton dimon pou zoune i Arbereshe, ola einai diglosa, kai exoun italikes kai alvanikes simees. Veveos i Arbereshe den ellinopiithikan, dioti otan efygan apo tin Ellada gia tin Italia, to elliniko ethnos den eixai dimiourgithi, kai exoun dosi megali simboli stin dimiourgia tou Alvanikou ethnous me prosopikotites opos o Geronimo de Rada, Zef Schiro klp.

Gia tous arvanites ego to exo pei kai den exo allaksi gnomi. Oti einai Ellines einai ksekatharo, oti exoun Alvaniki katagogi einai ksekatharotato.

doctor είπε...

Ardit, είμαι μέλος σε δεκάδες ομάδες στο facebook και απολογούμαι μόνο γι'αυτά που γράφω εγώ.

Και για να παίξουμε και λίγο στην δική σας περιοχή, για πες μου την γνώμη σου για το παρακάτω:

Οι αγώνες του Γεωργίου Καστριώτου ήταν αγώνες Ορθοδόξου Χριστιανού ηγέτου εναντίον των Τούρκων για να κρατήσει την Επαρχία του ελεύθερη. Ήταν Ηπειρώτης Έλληνας, όπως αδιάψευστα διακηρύσσουν οι ακόλουθες Ιστορικές Πηγές, που αποτελούν μνημειώδη ντοκουμέντα :

Ο Marini Barletii, πρώτος του Βιογράφος από την Σκόδρα (αρχές 16ου μ.Χ. αι.), τον αποκαλεί «Ηπειρώτη πρίγκηπα» και «Ηγεμόνα των Ηπειρωτών», ενώ ολόκληρη η βιογραφία αναφέρεται μόνο σε Ηπειρώτες και καθόλου σε Αλβανούς.
Επίσης, ο ίδιος ο Σκεντέρμπεης απευθυνόμενος προς τον ηγεμόνα του Τάραντα Ιωάννη Αντώνιο και προδίδοντας έτσι την καταγωγή και τα αληθινά του αισθήματα, γράφει : «οι προπάτορες ημών ήσαν Ηπειρώτες , εκ των οποίων ηγέρθη εκείνος ο Πύρρος του οποίου την ορμήν μόλις οι Ρωμαίοι ηδυνήθησαν να αντικρούσουν».
Παρομοίως ως απόγονος των Ηπειρωτών και όχι των Ιλλυριών αναφέρει σε επιστολή του προς τον Ιταλό Ursini το 1460.
Ακόμη προς τον Βασιλιά Αλφόνσον, μονάρχη της Αραγόνος, Νεαπόλεως και Σικελίας γράφει: «Τω λαμπροτάτω και κραταιώ Βασιλεί Αλφόνσω, Μονάρχη της Αραγόνος, Νεαπόλεως και Σικελίας, Σκεντέρμπεης Πρίγκιψ των Ηπειρωτών χαίρειν τε και ευ πράττειν».
Ομιλώντας ενώπιον του Πάπα Παύλου Β' τονίζει: «Μετά την υποδούλωσιν της Ασίας και της Ελλάδος, μετά την σφαγήν των ηγεμονικών γόνων της Κων/πόλεως, της Τραπεζούντος… και την ερήμωσιν μεγίστου μέρους της Μακεδονίας και της Ηπείρου, απέναντι του αγρίου κατακτητού του αγωνιζομένου να συντρίψη τον σταυρόν, να ανυψώση επί του Καπιτωλίου την ημισέληνον και να πληρώση δούλων τον κόσμον όλον … μόνος εγώ ίσταμαι μετά των λειψάνων των στρατιωτών μου και μετά της μικράς μου επικρατείας…».
Υπήρξε κάτοχος της Ελληνικής Παιδείας και Γλώσσας, αφού από το μετερίζι του στέλνονταν έγγραφα γραμμένα στην Ελληνική γλώσσα.
Επιπλέον ο Τούρκος βιογράφος του Αλή Πασά, Αχμέτ Μουφίτ, γράφει για τον Καστριώτη: «το έτος 1443 δραπέτευσε από το οθωμανικό στρατόπεδο του Μοράβα ο Έλληνας ηγεμόνας Καστριώτης και πήγε στην έδρα των προγόνων του, την Κρόια».
Ιταλικές, Αγγλικές και Σουηδικές αναφορές θεωρούν τον Σκεντέρμπεη Έλληνα. Έτσι ο Ιταλός A. Salvi στην τραγωδία του (1718) τον αναφέρει ως Έλληνα (Greco). Ο Άγγλος C. Randall το 1810 τον αποκαλεί Έλληνα Ήρωα (Grecian Hero) και οι Σουηδοί Barrau αρχικά και Rudbeck αργότερα (1835) θεωρούν τον Γ. Καστριώτη Έλληνα.
Η Ιστορία του Γάλλου ιστορικού Παγανέλ (Paganel: Histoire de Scanderbey), που εκδόθηκε στο Παρίσι το 1855 τον αναφέρει ξεκάθαρα ως Έλληνα.
Θέλετε και μια Αλβανική παραδοχή της Ελληνικής Ηπειρωτικής καταγωγής του Σκεντέρμπεη; Το αλβανικό γραμματόσημο του 1968, συμπληρώνοντας εκείνη την χρονιά 500 έτη από τον θάνατό του, παρουσιάζει το εξώφυλλο της προαναφερθείσης Ιστορίας του Barletii, που αναγράφεται σ’ αυτό καθαρά, ότι ήταν Ηπειρώτης Πρίγκιπας (Epirotarum Principis) και όχι Αλβανός η Ιλλυριός. Γράφει το εξώφυλλο : «HISTORIA DE VITA ET GESTIS SCANDERBEGI EPIROTARUM PRINCIPIS».
Επομένως, ορθώς ο Δανός Φραντς Ντε Ζεσσέν, στρατιωτικός ανταποκριτής της εφημερίδος «Le Temps» των Παρισίων, αμφιβάλλει για την αλβανική καταγωγή του Καστριώτου, τονίζοντας σε διάλεξή του : «Ζήτημα δε είναι, εάν και αυτός ο Σκεντέρμπεης δύναται να θεωρηθή Αλβανός, αφού ήτο υιός του Έλληνος μεγιστάνος Ιωάννου Καστριώτου και Σερβίδος πριγκιπίσσης».

Ανώνυμος είπε...

@Ardit
"Gia tous arvanites ego to exo pei kai den exo allaksi gnomi. Oti einai Ellines einai ksekatharo, oti exoun Alvaniki katagogi einai ksekatharotato."

Θεωρω οτι η γλωσσα δεν ειναι τεκμηριο καταγωγης.Αποκλειεται το γεγονος η αλβανοφωνια των Αρβανιτων να διαδεχθηκε την ελληνοφωνια τουλαχιστον ενος ποσοστου εξ αυτων?.Μαλλον οχι,αν σκεφτει κανεις οτι στην ευρυτερη περιοχη της Βορειου Ηπειρου κατοικουσαν ελληνοφωνα φυλα.
Επισης πρεπει να λαβουμε υποψη οτι οι Αρβανιτες καθως κατεβαιναν νοτιοτερα συμπαρεσυραν και ελληνοφωνους ,κυριως μεσω επιγαμιων, τους οποιους αφομοιωναν γλωσσικα λογω αριθμητικης υπεροχης.Κατα τον ιδιο τροπο αφομοιωσαν και το αραιο υποστρωμα που κατοικουσε στους τοπους οριστικης εγκαταστασης.
Για να μη μιλησουμε για τις επιγαμιες κυριως κατα τον 20αιωνα λογω της αστικοποιησης.
Για μενα,ακομη και το θεμα καταγωγης ειναι υπο συζητηση.Διοτι πολυ απλα,οπως κανενας λαος,ετσι και οι σημερινοι Αλβανοι δεν ειναι ο πιο καθαροαιμος λαος ουτε ειναι ολοι απογονοι οποιουδηποτε Βαρδυλι.

Ανώνυμος είπε...

Ardit, είσαι έξυπνος και διαβασμένος. Το ξύπνημα της "αλβανικής συνείδησης" των Αρμπερές, και τον ίδιο τον νεολογισμό που συνιστά η λέξη Αρμπερές είνα πράγματα που τα ανέφερα πιο πάνω, σε προηγούμενο σχόλιό μου. Οπως και τη μετονομασία της Piana dei Greci σε Piana degli Albanesi. Οι λόγοι είναι προφανείς: Η Ιταλία σας "αγαπούσε" τόσο πολύ που ήθελε να σας κάνει προτεκτοράτο και έπρεπε επομένως να κολακέψει τους αλβανόφωνους πληθυσμούς του Νότου. Αυτό σε συνδυασμό με την χαλαρότατη εθνική συνείδηση που υπάρχει στην Ιταλία, σε σημείο που ο βόρειος να σου λέει καθαρά ότι δεν αισθάνομαι συμπατριώτης με τον νότιο. Γιατί επανέρχεσαι με επιχείρημα την αλβανική σημαία στα αρμπερέσικα χωριά σε ένα θέμα το οποίο έχουμε ήδη απαντήσει;

Ανώνυμος είπε...

Το ξαναστέλνω στο σχόλιό μου για τους Αρμπερές αυτούσιο, αλλά είναι η τελευταία φορά που κάνω κάτι τέτοιο. Συζήτηση που ανακυκλώνεται καταντάει μωρολογία.

"Mπατσιώτη, για τους Αρμπερές υπαρχει η μαρτυρία του επιφανούς ιστορικού Παύλου Καρολίδη, που είχε συναντήσει γιαγιά Αρβανίτισσα-Αρμπερές στην Κάτω Ιταλία η οποία νόμιζε ότι μιλούσε ελληνικά και του είπε ότι είναι "puro Greko"!
Η ονομασία Αrberesh είναι νεολογισμός (αυτό μου το είχε πει Αρμπερές, αλλά είναι και αυτονόητο). Θα το εξηγήσω γλωσσολογικά:
Η ονομασία αυτοπροσδιορισμού που έφεραν μαζί τους οι Αρβανίτες όταν ήρθαν από Αλβανία ήταν Arbërorë. Jemi Arbërorë, είμαστε Αρβανίτες. Στην Πελοπόννησο ακόμα έτσι λένε (πήγαινε στο Σοφικό, τα Αθήκια, την Τροιζήνα ή τις Λίμνες και ρώτα να δεις).
Αλλά και στην Άνδρο το λέγανε: Ρώτησα έναν παππού στη Λιβάδ'ζα, τον μπάρμπα Αντρέα τον Δημαράκη (Κατσίκης το επώνυμο) και μου το είπε, ότι το λέγανε οι παλιοί (συγκεκριμένα για τη γλώσσα, arbërishtë, όχι αρβανίτε ή αρβανιτικε που επικράτησε αργότερα στην Ανδρο).

Η λέξη Αrbëresh δεν υπάρχει πουθενά στα αρβανίτικα, ούτε μορφολογικά δικαιολογείται η δημιουργία της με βάση τη μεσαιωνική αλβανική. Η ονομασία αυτοπροσδιορισμού είναι το Arbërorë, η ονομασία όμως αυτή χάθηκε στην Κάτω Ιταλία, όπως χάθηκε για ανεξήγητους λόγους στην Αττική και τη Βοιωτία, αργότερα και στην Ανδρο (έμεινε όμως έως σήμερα στην Πελοπόννησο, το Αγκίστρι, την Υδρα και τη Σαλαμίνα). Η λέξη Arbëresh κατασκευάστηκε τον ύστερο 19ο αιώνα από Ιταλο-αρβανίτες λόγιους, στο πλαίσιο αυτής της "εθνοτικής" αφύπνισης των Ιταλο-αρβανιτών. Κατασκευάστηκε επειδή υπήρχε ανάγκη να βρεθεί μία λέξη αυτοπροσδιορισμού του λαού αυτού, αφού αυτοπροσδιορίζονταν έως τότε με βάση το λειτουργικό τυπικό που χρησιμοποιούσαν, το βυζαντινό. Και αυτοπροδιορίζονταν ως Greci. Γι αυτό και το μεγάλο αρβανίτικο κατούντι (χωριό) της Σικελίας, η Piana dei Greci, από τον παμπόνηρο Μουσολίνι μετονομάστηκε σε Piana dei Albanesi, στον Μεσοπόλεμο.

Συμπέρασμα: Ο όρος Arbëresh, σε αντίθεση με τον όρο Arbëror, είναι νεολογισμός, δημιουργημένος για να υπηρετήσει μία σκοπιμότητα.

7 Μάϊος 2009 6:54 μμ"

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Μία διευκρίνιση στα προηγούμενα: Οι όροι Arbërorë και arbërishtë (ο δεύτερος ως δηλωτικός της γλώσσας) φαίνεται ότι και στη Βοιωτία χάθηκαν μάλλον τις προπολεμικές δεκαετίες μόλις. Ρώτησα ηλικιωμένους στο Κυριάκι της Βοιωτίας, όπου η γλώσσα είναι ακόμα πολύ ζωντανή, και μου είπαν ότι όταν παιδιά θυμόντουσαν γέρους που έλεγαν τα αρβανίτικα arbërishtë. Το γιατί ο όρος χάθηκε στην Αττικοβοιωτία και την Άνδρο και παρέμεινε στην Πελοπόννησο και τον Αργοσαρωνικό είναι ζήτημα προς διερεύνηση.

Σε κάθε περίπτωση, η κατάληξη -όρ(Αρμπëρόρ=ο προερχόμενος από την Αρμπëρία) είναι δηλωτική τόπου προέλευσης ή υπάρχει ως κατάληξη επιθετικού προσδιορισμού στα αρβανίτικα (γκαζëτόρ=αστείος), ενώ η κατάληξη -esh (Arberesh) μορφολογικά ξενίζει, μία ακόμη απόδειξη του ότι είναι νεολογισμός, δημιούργημα λογίων Ιταλοαρβανιτών.

ardit είπε...

Doctor mou, edo signomi alla vgale ta galazia gialia sou. Stin alvaniki istoria iparxoun polles mpourdes, alla ayto den einai mpourda. Giati prota apo ola o Kastriotis den itan Orthodoxos alla Katholikos. (Nai pes mou tora gia tous Katholikous tis Rodou) Deyteron giati to Ipiros den simeni Ellada kai to kseris kala ayto. Opos oli i igemones, kai o Kastrioti ithele na ine apogonos enos megalou agonisti. (Min xehname tin epoxi ekini) Ipiros ekini tin perioxi itan mexri tin Skodra (tha mou peis afou iparxoun Ellines sto nisi tou Pasxa kai Alvanoi stin Alabama, giati oxi stin Skodra. I apantisi einai apli: giati den eimaste Tileasty oute Shijak TV).

Ase pou kaneis kai tin lalakia pou ton theleis Ilirio ton Kastrioti, o opios ezeise 3 eones meta tin emfanisi ton Arvanon tis Komnenas, diladi ton Arber i Arberor.

Gia tous ipolipous to afino asxoliasto, oxi mono giati o Randall einai singronos kai oxi tou 1810 (mallon ton exeis berdepsi), alla epidi protimo na diavazo Hammond, Borza, Hobsbawm, kai propantos epilego ti diavazo den diavazo oti me sinferi.

A, giati to ksehasa, epidi exo diavasi Barleti, lei ksekathara oti "i epirotes legoun ton eayto tous arber". Gia aytous tous logous, kai pollus perisoterous, se ayto to sxolio den isoun polly makria apo ton Adriano. Gia ayto den sinexizo.

@anonymos
"Αποκλειεται το γεγονος η αλβανοφωνια των Αρβανιτων να διαδεχθηκε την ελληνοφωνια τουλαχιστον ενος ποσοστου εξ αυτων?"

Ksanampikame se ethnikismous alla telos panton. Oso apokliete i alvanofonia na diadextike tin ugrofonia ton Arvaniton. Veveos oxi, diladi, alla na min mpoume se grafika epipeda sizitisis. To lathos pou kanete esis (den ksero gia ton eayto mou), einai oti empedidete prota oti i Arvanites einai ELlinikis katagogis kai metepita prospathite na to tekmiriosete. Kanete san i perisoteri istoriki stin epoxi tou Hoxha, pou prota ipane imaste apogoni ton Ilirion kai metepita arxisan na to tekmiriounun. Epidi etsi den ginete istoria alla mpourdologia, to afino kai ayto asxoliasto.

@Markos

Marko, nomizo oti imoun apo tin arxi safos. Ta ethni dimiourgithikan metepita apo tis ethnotikotites. Veveos kai i Arbereshe den ixan ethniki sinidisi mexri tin dimiourgia tou ALvanikou ethnous, alla min ta vazoume olla sta xeria tou Musollini. Exei kai ta dika tou o Geronimo de Rada, o Schiro kai poly alli pou itan i sin-dimiourgi tou Alvanikou ethnous.
Den prospathisa na po me ayto oti i Arbereshe itan anikathen Alvanoi ethnika (gia ton aploustato logo oti ta ethni den ipirxan), omos to oti den ixan elliniki sinidisi ine peran kathe amfivolias (gia ton aploustato logo oti ta ethni den ipirxan). Ase me na min theoro aksiologo Pavlo Karolidi, giati nomizo oti kai i evropei (mi-Alvanoi, mi-Ellines) istoriki den itan ilithii opos tous pernate, gia na min doun kati tetio, kai malista itan kaliteri apo ton Karolidi an vgazoume ta galazia kai kokkina galia mas.

Gia tin leksi arbereshe, den to gnorizo, alla mporei na itan kai etsi. Aptin alli i erotisi mou einai aploustati: Giati i Griko tis Italias eginan Italo-Ellines? Ekei den mpikane i Mousolinikes prothesis? I mono stous kakomirous tous Arbereshe (elliniko filo etsi?)?

gia to Piana dei Greci pou egine Piana degli ALbanesi, exeis diko mexri enos simiou. Giati kai egine kai den egine. Diladi allakse onoma sta Italika, alla sta Alvanika (Arbereshe diladi) emine to idio: Hora e Arbëreshëvet. Gia ayto to Greci fenete exonym (den ksero tin elliniki leksi, mallon eksonimo) giati to endonym pantote itan allios "Hora e Arbereshevet".

To ipa kai prin se ena asxeto sxolio. Otan dimiourgithikan ta ethni (mallon otan laikistikan, giati ethni exoun dimiourgithi apo elites prin na laikistoun) itan logikotero enas alvanofonos na gini Alvanos, para na gini Ellinas. Stin Ellada epekse rolo kati allo (to`xo eksigisi prin), omos ine adianoito na ginontousan Ellines i Arbereshe tis Italias - ite Alvanoi, ite Itali tha ginontousan- kai ayti eginan Itali (ethnika), Alvanoi (ethnotika), aka to aytonoito.

doctor είπε...

Ardit,ο Καστριώτης εθνικά δεν ήταν ούτε έλληνας ούτε αλβανός διότι τότε δεν υπήρχε εθνική συνείδηση.
Απλώς παρέθεσα κάποια στοιχεία για να δεις ότι υπάρχουν "πατήματα" για να στηθεί θεωρία για την "ελληνική συνείδηση" του Καστριώτη μόνο που εγώ προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι να κάνω έλληνα τον Καστριώτη/Σκεντέρμπεη, όμως θεωρώ "εθνικό μύθο" την αλβανοποίηση του Καστριώτη (όπως θεωρώ "εθνικό μύθο" την εθνικοποίηση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας).

Μια ερώτηση: οι βραζιλιάνοι που έχουν ως επίσημη γλώσσα τα πορτογαλικά είναι πορτογάλοι;
Το 1500 την κατέκτησαν οι πορτογάλοι.

doctor

doctor είπε...

Επίσης υπάρχει εκτός της εθνικιστικής και η εθνοκεντρική προσέγγιση.
Λέγοντας εθνοκεντρική εννοώ μία θεώρηση που είναι πατριωτική και όχι εθνικιστική.
Εγώ είμαι βέβαια εκτός και των δύο λογικών, χωρίς να σημαίνει ότι ένας εθνικιστής ή εθνοκεντριστής αγαπά αυτόν τον τόπο περισσότερο από εμένα.

doctor

Ανώνυμος είπε...

Ardit, έχεις μία τάση να επαναλαμβάνεσαι και να διαβάζεις τον άλλο επιλεκτικά, με αποτέλεσμα και αυτός να επαναλαμβάνεται, αναγκαστικά.

1.Είπα εγώ ότι μόνο ο Μουσολίνι "ξυπνησε" τον "αλβανισμό" των Αρμπερές; Δεν μίλησα για Ιταλοαρβανίτες λογίους ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα; Μην προσπερνάς όμως τον Μουσολίνι και τις σκοπιμότητές του σχετικά με τους Αρμπερές και την Αλβανία τόσο εύκολα, "αβρόχοις ποσί"...Αν μη τι άλλο, εμείς εδώ στην Ελλάδα τη γούνα μας την κάψαμε με τις σκοπιμότητες αυτές και πολλά παιδάκια έμειναν ορφανά επειδή ο Μουσολίνι ήθελε να μας κάνει μέρος της αυτοκρατορίας του έχοντας ως βάση την Αλβανία...

2. Το ότι το χωριό στη Σικελία οι Ιταλοί κοντοχωριανοί το αποκαλούσαν Piana dei Greci δεν σου λέει κάτι; Δηλαδή δεν δηλώνει ότι ο αυτοπροσδιορισμός Αlbanesi τους ήταν άγνωστος; Ούτε καν Italoalbanesi, απλά Greci τους έλεγαν. Ε τί να κάνουμε; Facts are facts.

3. Πριν βιαστείς να μιλήσεις τόσο υποτιμητικά για τον Παύλο Καρολίδη, τον οποίο ΔΕΝ έχεις προφανώς διαβάσει, θα ήθελα να σου πω ότι αυτό με τη γιαγιά Αρμπερές που θεωρούσε εαυτήν γνήσια Ελληνίδα (puro Greco) είναι μαρτυρία του από προσωπική εμπειρία (γύρω στα 1900 προφανώς αυτό ή και πιο πριν). Αν μπορείς να αποδείξεις ότι ψευδόταν, κάνε το. Όμως μην είσαι τόσο βιαστικός ή μάλλον, για να επαναλάβω αυτό που λες εσύ για εμάς, να μην φοράς ερυθροκόκκινα qelqe, όπως αποκαλούν τα γυαλιά στα αρβανίτικα.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ στη συζήτηση αυτή ό,τι είχα να πω το είπα. Από δω και πέρα απλά θα επαναλαμβάνομαι και θα χάνω τον καιρό μου. Σ' καμ νγκε, πσε καμ σσëρμπές (δεν έχω χρόνο, γιατί έχω δουλειά).
Είναι πάντως πικρή μου εμπειρία ότι στο θέμα των Αρβανιτών, ακόμα και ένας Αρβανίτης όπως εγώ, που δέχεται τη - μερική έστω - αλβανική καταγωγή των Αρβανιτών ή, αν θέλετε, την μερικώς κοινή καταγωγή Αρβανιτών και σύγχρονων Αλβανών, που θεωρεί τα αρβανίτικα αναντίρρητα αλβανική τοσκική διάλεκτο (με κάποια νεοελληνικά δάνεια, αναπόφευκτο αυτό), δυσκολεύεται να συννενοηθεί καλά με έναν Αλβανό που εμφανίζεται να δείχνει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τους Αρβανίτες. Και τούτο γιατί διαισθάνεται ότι ο Αλβανός, ακόμα και αν δεν κουβαλάει την μονομανία ή τα συμπλέγματα ενός Λίριο Νουσι, θέλει να τον πιέσει τον Αρβανίτη, έστω και έμμεσα, να απολογηθεί για κάτι για το οποίο ο Αρβανίτης δεν έχει καμία ενοχή. Μήπως να απολογηθούμε γιατί είμαστε ενταγμένοι στο ελληνικο έθνος; ¨Η μήπως νομίζουν οι Αλβανοί ότι τα αρμπερέσικα της Ιταλίας, με όλη την προβολή που έχουν, θα ζήσουν πολύ περισσότερο από τα αρβανίτικα της Ελλάδας; Δεν το νομίζω, όπως και δεν το νομίζω ούτε για τα βρετόνικα, και το λέω επειδή έχω μιλήσει με Βρετόνους όταν ήμουν στο Παρίσι.
Και στο κάτω-κάτω, ένας Αρβανίτης χωρίς κόμπλεξ για την καταγωγή του ή την γλώσσα των παππούδων του (όπως πολλοί εδώ μέσα και αλλού), δεν οφείλει να απολογείται σε κανέναν, είτε Ελληνα, είτε Αλβανό, είτε Γάλλο, είτε Κονγκολέζο, για τα κόμπλεξ των άλλων. Ο κάθε ένας έχει τη δικιά του κσούλjë (σκούφια) και γι΄αυτήν είναι υπεύθυνος.

Και επειδή ολοκλήρωσα τη συζήτηση και ζητώντας συγγνώμη για την κούραση και την ένταση που ενδεχομένως προκάλεσα, θα αποχωρήσω με τα λόγια μιας γιαγιάς συγχωριανής μου, μονόγλωσσης Αρβανίτισσας, που την κάλεσαν στο δικαστήριο ως μάρτυρα, σηκώθηκε, πήγε κάτι να ψελλίσει, αλλά δεν ήξερε ελληνικά:
Μ'ου σόσëν ρομέτσκετë, νούκου ντίτε μë (μου σώθηκαν τα ελληνικά, δεν ξέρω άλλα).

ardit είπε...

Doctor, den imoun safis. Veveos den leo oti o Kastriotis itan ethnika Alvanos, alla ethnotika itan. Epidi einai megali sizitis, tha to afiso edo. Marko, signomi ean se prosvala, den itan ayti i prothesi mou. Gia tin proti sou erotisi, ego to ksanaleo oti o Musolini den eixe kamia sxesi, gia ton aploustato logo oti i Arbereshe ixan idi aytoprosdioristhi Italo-Albanesi (xoris ayto na simeni oti itan ALvanoi, Italoi itan, kai poly ekton opion polemisan kata tis ALvanias).

"Το ότι το χωριό στη Σικελία οι Ιταλοί κοντοχωριανοί το αποκαλούσαν Piana dei Greci δεν σου λέει κάτι;"

Den mou lei tipota se ethniko epipedo. Oti i alli ton apokalousan Piana dei Greci, einai thema ton allon. Epidi milame gia aytoprosdiorismo as doume to "Hora e Arbereshevet" kai oxi to Piana dei Greci i Piana dei ALbanesi, giati aploustata ayto einai aytoprosdiorismos, kai oxi exonym.

Ton Pavlo Karolidi den ton exo diavasi, alla esena den sou fenete parakseno pou MONO SE ENAN ELLINA exei pi MIA giagia oti milai ELLINIKA, kai se olous tous allous ellege allios? Beh, pios endiaferete telos panton.

Gia ta ipolipa, nomizo oti den anaferese se mena, giati ean anaferosoun nomizo oti einai astoxo. To proto mou sxolio edo diavase, opou nomizo oti to exo ksekatharisi. Ean exo mia apopsi einai dikeoma mou na to po, xoris na exo to kompleks to pos tha to paroun i alli. Opos leo stous omoethnis mou oti i Epirotes den itan Alvanoi (einai enas mithos pou ton apodexonte olli i Alvanoi) xoris kompleks, etsi leo kai stous ipolipous tin gnomi mou xoris kompleks.

"Μ'ου σόσëν ρομέτσκετë, νούκου ντίτε μë" hahaha, ayti einai glosa re pedi mou, skepsou pos einai sta standard alvanika "Me mbaroi greqishtja, nuk di me". xaxa athlia.

giorgos είπε...

η σχεση των αρβανιτων με το ελληνικο εθνος δεν ειναι οτι νοιωθουν ενσωματωμενοι αλλα ανεκαθεν μετοχοι του. και αυτο δεν τους το διδαξε κανεις. οποιος προσπαθησε να τους υποδειξει κατι αλλο δεν εβγαλε τιποτα απολυτως. καλο θα ειναι να ερωτηθουν δειγματοληπτικα αρβανιτες απο διαφορα μερη της ελλαδας ωστε να δωσουν τυχον απαντησεις διαφορετικοτητας και ενσωματωσης ή τελος παντων τι πληροφορηση εχουν απο την οικογενεια τους. απο κει αρχιζει μια ενδεχομενη ερευνα διαφορετικοτας ενσωματωνμενης. οσο παλια και να ειναι μια υποθεση μεταναστευσης δεν παυουν να εχουν διατηρηθει οι παραδοσεις με την μορφη παραμυθιων, για την διαφορετικοτητα και την ενσωματωση. ας μας διηγηθεοι λοιπον ο καθενας τα παραμυθια της οικογενειας του γιατι τα αλλα παραμυθια που ακουμε, εχουν κατασκευαστει τα τελευταια χρονια και αποτελουν ''αστικους'' και βεβαια οχι ''μυθους΄΄ αφου για την γεννηση ενος παραμυθιου πρεπει να περασουν μερικες εκατονταδες χρονια

ardit είπε...

"να μην φοράς ερυθροκόκκινα qelqe"

Pas kala re file? Edo efaga 36 epanotes anakopes kardias gia mia koupa, kai me`sose o pontios. Edo o allos egine Valrosso se mia nixta kai esy mou zitas na vgalo ta qelqe mou? Ti les re megale? Alla gia na sovareftoume ta erythromelani qelqe ta`xo vgali, gia ta erythroleyka qelqe min to sizitas. Tha me poune prodoti re file an den exo kati sto kokkino, i toulaxiston sto roz. Gavro sto piato kai erythroleyka sta matia lipon. Alla gia na sovareftoume. Ean o Arvanitis lei oti einai Ellin, den me niazi katholou, ota ginete Ellinovazelos, e tote tha ta akousi ta ethnikistika mou. Ma katse re file, kai i Ellines tou nisiou tou Pasxa me to River Plate eginan, erithrolefki kai ayti diladi, esy pas kontra? Pou vadizomen re paidia? Edo ta`de o pontios oti kata peania meria den tha pari pote koupa kai pige se thalassies: afou ton efksino to pirane i tourkei, dialekse allo limani kai ta katafere dipla. Kai esy mou les na vgalo ta qelqe mou...

Ανώνυμος είπε...

Ardit, τώρα έγραψες, αλλά να ξέρεις, αν και Πειραιώτης, η ομάδα που αντιπαθώ περισσότερο είναι...αυτή που φαντάζεσαι, χαχα! Επειδή ίσως από παιδάκι την έχω φάει στη μάπα λογω περιοχής!

ardit είπε...

Pireotis i andriotis? Aptin alli, re pedi mou min panikovalese, tha tis fas tis ethnikistikes mou korones face to face opos lene i omoethnis mas, oxi sto blog tou doctor. Alla, den mpirazi, toulaxiston vazellos na min eisai, ta alla epitreponte xexe

Ανώνυμος είπε...

Ανδριώτης στην καταγωγή βέβαια, αλλά γεννημένος-μεγαλωμένος Πειραιά. Και συμπαθώ την ομάδα του πατέρα μου, που θυμίζει και Βυζάντιο.

ardit είπε...

Entaksi den pirazi. Oxi, oti eimai ratsistis, alla den exo ti na po. Me omadoules opos i AEK den xriazonte oute sxolia hahaha. Plaka etsi, min to pernis sovara

Ανώνυμος είπε...

Ar-dit
Jia ton Gjergj Kastrioti lexo
από ΑDRIANO » Σήμερα, 3:59 pm

Apantisi
http://en.wikipedia.org/wiki/Skanderbeg

Ανώνυμος είπε...

@ardit
Ουτε εθνικιστης ειμαι ουτε μπουρδολογος.Ως εκ τουτου ουτε τα σχολια μου μπορει να ειναι τετοια.
Οπως καταλαβαινεις δε μιλαμε για την Παννονια ,οποτε το παραδειγμα με την ουγγρικη ειναι ατοπο.Αντιθετα μιλαμε για την Ηπειρο ( με τη σημερινη γεωγραφικη εννοια),ως κοιτιδα της πλειοψηφιας των Αρβανιτων.Χωρις αμφιβολια η περιοχη κατοικειτο απο ελληνικα φυλα απο την αρχαιοτητα τα οποια δεν γινεται να εξαϋλωθηκαν.Το γεγονος οτι η αλβανικη γλωσσα επεκταθηκε συν τω χρονω νοτιοτερα δε σημαινει μονο την επεκταση νεων πληθυσμων αλλα και την υιοθετηση της γλωσσας απο ντοπιους.Επομενως οι Αρβανιτες ως προς την καταγωγη μπορει να ειναι τοσο απο Αλβανους επηλυδες οσο και απο ντοπιους αφομοιωθεντες γλωσσικα.Ολα τα ενδεχομενα ειναι υπο εξεταση.
Το λαθος που κανουν οι Αλβανοι,και σχεδον ολοι οι λαοι,ειναι πως θεωρουν ως δεδομενη την αμολυντη εθνικη τους καταγωγη απο τους Ιλλυριους εως σημερα.Καλο ειναι να ειμαστε λιγοτερο απολυτοι για να μη μας λενε και εθνικιστες

ardit είπε...

"Το λαθος που κανουν οι Αλβανοι,και σχεδον ολοι οι λαοι,ειναι πως θεωρουν ως δεδομενη την αμολυντη εθνικη τους καταγωγη απο τους Ιλλυριους εως σημερα"

Na arxiso apo to teleyteo. Exeis dikio ean exeis epifilaksis, (kai ego exo) alla den exei sxesi me to ti leme.

Leo gia mpourdologies, gia ton aploustato logo oti oli emeis imaste apogoni tis Evas kai tou Adam, kai an mpeneis sto pios exei katharotero ema tote sorry, I am not here.

I ethnotikes omades den einai katharoemes, kai etsi stous Alvanous (ethnotika, simperalavontas tous Arvanites) veveos ixan afomiothi kai polly aloi (to`xoume pei re paidia i Gothii anamesamas einai den xathikan), alla ayto den simeni oti i Arvanites ine i exellinismeni-exalvanismeni-vorioipirotes, edo mpenoume se mpourdologia (den leo oti eisai mpourdologos, alla oti les pragmata me galazia gialia; dld, exeis empedosi prota oti i Arvanites einai Ellinikis katagogis, kai metepita prospathis na to tekmiriosis).

Akomi kai an itan oli (ma oli) i Arvanites exalvanismeni Alvani pou mono stin Ellada to exo akousi, toulaxiston tha to egrafan os theoria kai kapii aloi, i mipos oxi?

Ean den to ipostirizoun logii, tote kai ego leo oti i Eva itan Alvanida, giati na min itan? Kai o Adriano teties theories vgazi, pia einai i diafora?

Kai apo tin alli kseris gia tous arxaious ipirotes iparxi mia theoria, vasismeni, tou gallou arxeologou Pierre Cabanes, pou i Ipirotes itan exellinismeni Iliroi. Na sinexiso ego? E entaksi tote i Arvanites einai Exellinismeni-Exallvanismeni-Ex(arxeo)ellinismeni-Exilliriomeni Ipirotes. Vrikes akri? Ego tin vrika, paidia tou Adam kai tis Evas einai (an theloume na imaste romantiki anti-ethnikistes) kai ellines me alvaniki katagogi, an theloume na min mas kraksoune. (na min mas kraksoune i epistimones etsi, oxi i ethnikistes)

doctor είπε...

Γιώργο συμφωνώ ότι κανείς δεν δίδαξε τίποτα στους αρβανίτες. Καμία επιτροπή σοφών, καμία εθνοσυνέλευση, κανένας φορέας δεν συνήλθε για να αποφασίσει πως θα γίνουν έλληνες οι αρβανίτες.
Τα πάντα ήταν και είναι αυτονόητα και το μόνο μπέρδεμα προέρχεται από τον γλωσσικό εθνικισμό των αλβανών που με όχημα (δεν έχουν κι άλλο) τη γλώσσα αλβανοποιούν τα πάντα, ερήμην της Λογικής, της ιστορίας αλλά και του παγκόσμιου κοινωνικού γίγνεσθαι (τι για τα ισπανικά, τι για τα αραβικά, τι για τα αγγλικά τους λες, εκεί αυτοί, το χαβά τους) αλλά και τον φυλετικό εθνικισμό των ελλήνων που θεωρούν εαυτούς φυσικούς απογόνους των αρχαίων Αθηναίων.
Ακόμη και οι πόντιοι που μένουν στη Μακεδονία και που ήρθανε από τον Καύκασο και την Τραπεζούντα, θεωρούν εαυτούς ως απογόνους του Μεγάλου Αλεξάνδρου (με κύριο εκφραστή τους τον γνωστό τηλενομάρχη).

doctor

doctor είπε...

Αυτή η εμμονή στο αίμα και την φυλετική καθαρότητα εμένα μου θυμίζει τις ναζιστικές εμμονές και έναν παρωχημένο εθνικισμό που δεν παρακολουθεί καν τις εξελίξεις της εθνικιστικής ιδεολογίας και μένει προσκολημμένος σε ιδεολογήματα του 19ου αιώνα.
Όποιος μιλά στα Βαλκάνια για εθνική καθαρότητα νομίζω ότι χάνει κάθε σοβαρότητα. Μόνο οι ισλανδοί και οι ενδογαμικές κοινωνίες μπορούν να μιλάνε για καθαρότητα (όπως π.χ. οι τσιγγάνοι) και ξέρετε κάτι; Ε, δεν μιλάνε!!!

Ardit, εγώ ως ΠΑΟΚ δεν μιλάω μετά το χθεσινό!

doctor είπε...

Ardit, συνεχίζεις όμως να αυθαιρετείς και να δημιουργείς αλβανική εθνότητα ενώ κάτι τέτοιο δεν ισχύει ιστορικά. Ας μην επαναλαμβανόμαστε όμως όπως έγραψε και ο Μάρκο Τ.

Ανώνυμε, λογικές οι ενστάσεις σου, αρκεί να μην φτάσουμε στο άλλο άκρο να θεωρούμε ΟΛΟΥΣ τους αρβανίτες ως πρώην ελληνόφωνους!
Συμφωνώ στο ότι η χρήση της αλβανικής ήταν πολύ εκτεταμένη και ότι εξ αυτής της "υιοθεσίας" προέκυψαν οι αρβανιτόβλαχοι, βλάχοι δηλαδή που μιλούσαν αλβανικά.
Είναι τρελοκομείο τα βαλκάνια παιδιά, είναι νομίζω το τελευταίο σημείο του πλανήτη που θα εδικαιούτο να ομιλεί περί εθνικής καθαρότητας.

ardit είπε...

Ethnotita den vgazo doctor mou, kai exo gini para polles fores safis, ETHNOTITA den ipirxe alvaniki, prin ton 19o eona. ETHNIKOTITA omos IPIRXE. Ti na kano? Na min to po?

Omos epidi i sizitisi nomizo oti ekane to kiklo tis, ego pavo se ayti tin sizitisi. Na po tin alithia, xarika para poly, dioti kai as min fenete ek protis opseos, eimaste polly konta stin kosmotheoria mas. Tha ta ksanapoume, na`ste kala paidia. Idieterous xeretismous sto Doctor kai ton Marko T.

Ανώνυμος είπε...

Για να ξέρουμε τι λέμε, ορίστε τι σημαίνει "Εθνικότητα" στην κοινή νεοελληνική (κατά το λεξικό Μπαμπινιώτη):
1. η ιδιότητα του μέλους ενός έθνους, το να ανήκει κανείς σε ένα έθνος (λόγω γεννήσεως, καταγωγής ή υπαγωγής σε αυτό), 2. η καταγωγή από συγκεκριμένο έθνος: ελληνικής εθνικότητας Σουηδός βουλευτής.

Εννοείται ότι το 1ο απορρίπτεται ασυζητητί για τους Αρβανίτες που συμμετείχαν στην ίδρυση του ελληνικού κράτους, αλλά και το 2ο απορρίπτεται, γιατί δεν υπήρχε τότε αλβανικό έθνος, στο οποίο να έχουν σημείο αναφοράς οι Αρβανίτες της Ύδρας και της Αττικής, π.χ. Ούτε καν ήξεραν από πού είχαν κατεβεί, αν υποτεθεί ότι εμπιστευόμαστε τη συλλογική μνήμη.

Ο Σουηδός βουλευτής ελληνικής εθνικότητας που αναφέρει ως παράδειγμα ο Μπαμπινιώτης είναι είτε γεννημένος στην Ελλάδα, είτε παιδί ελλήνων μεταναστών στη Σουηδία. Δεν είναι ο απόγονος Ελλήνων που μετανάστευσαν στη Σουηδία το 1300! Κανείς σοβαρός και μορφωμένος Ελληνας δεν τολμά να χαρακτηρίσει τους Γκρεκάνους της Κάτω Ιταλίας "ελληνικής εθνικότητας".

Να το κάνω πιο λιανά: Αν αύριο στην ελληνική βουλή εκλεγεί βουλευτής με καταγωγή από Αλβανία, θα είναι Έλληνας βουλευτής αλβανικής εθνικότητας. Στην ίδια βουλή ασφαλώς θα υπάρχει και Αρβανίτης βουλευτής (πάντα υπάρχουν). Θα τους βάλουμε μαζί και τους δύο; Μα είναι παράλογο, αυτά ούτε ένας ιδεοληπτικός Κόλλιας δεν θα τολμούσε να τα πει.

Νομίζω είμαι σαφής και όλες οι απόψεις του ζητήματός διασαφήστηκαν στη συζήτηση. Απο κεί και πέρα, ο κάθε ένας μπορεί να διαμορφώσει ή κρατήσει τις ήδη διαμορφωμένες απόψεις του.

Ανώνυμος είπε...

H germanoi sti roymania, sth roysia, sth sibiria,sthn taskendh einai germanoi? Metanasteysan kata ton 14-19 aiona apo merh prossika kai aystrouggarika. Exoyn dika toys sxolia, gymnasia, lykia, eykolh prosbash se germanika kai aystriaka panepisthmia. Oloi toys lene germanoys, oi idioi pano apo oloys.

ardit είπε...

sygnomi re paidia, eipa oti tha fygo, alla gia na min mperdeytoume. den ithela na po Ethnikotita, alla Ethnotikotita (ethnicity oxi nationallity). telos. mperdeftika, alla den mporite na to katalavete oti mperdeftika? giati apo tin arxi exo pei ethnicity kai nationallity, ti ithela kai empleksa me ta ellinika, kala imoun me ta agglika xexe.

doctor είπε...

Ardit, ναι και εμένα μου φάνηκε περίεργο και είπα ότι μπερδεύτηκες.

Ανώνυμε, αν αυτοί οι πληθυσμοί αυτοπροσδιορίζονται ως γερμανοί εθνικά, τότε είναι γερμανοί.
Το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό είναι σεβαστό και καλό είναι να το σεβαστούν και οι αλβανοί στους Αρβανίτες γιατί το μόνο που κερδίζουν είναι να κάνουν τους αρβανίτες να τους μισούν.

doctor

ardit είπε...

"Ardit, εγώ ως ΠΑΟΚ δεν μιλάω μετά το χθεσινό!"

Doctor mou, me olo to sevasmo pou exo pros esena, ean den tha milousate meta to kathe "hthesino" tote tha ixate ksehasi na milate edo kai 20 xronia. xexe

giorgos είπε...

ειναι λεει οι αρβανιτες ελληνες αλλα...αλβανικης καταγωγης! τουτο το λενε για να δικαιολογησουν την δικη τους υποσταση ως αλβανοι δεδομενου οτι οι αρβανιτες που τους θεωρουν ''προγονους τους'' δεν τους αναγνωριζουν ως...αλβανους! καταλαβες? θελουν τωρα να μας χαρισουν την ελληνικοτητα για να μας αποσπασουν την δηλωση iso! οχι και παλι οχι! ας ψαξουν να βρουν πως τους λενες οι ''προγονοι τους''. οβγκίτ και πάλι οβγκίτ τους λενε, κ ας ειναι εκατο φορες ρατσιστικο. να σου δειξω παπου μου τα αμπελοχωραφά σου! ποτε ρε! ποτε! ψαξτε να βρειτε ονομα! ξεχασα μωρε τι λεω, τους λενε σκιπεταρ=ειμαι αετος χωρις φτερα χωρις αγαπη και χαρα...

Ανώνυμος είπε...

e entaksi giorgo kai o Roudolf Hess, Georgiadis itan (apo tin mitera tou), gia ayto i adones kai i roudolf einai oloi tous Hessms. An theleis na peis oti eisai paidi tou platona as eisai, omos lalakia tha peis. ti na kanoume

ardit είπε...

kai epidi i lalakia paei sinefo, to "οτι οι αρβανιτες που τους θεωρουν ''προγονους τους'' " mallon tha to exeis dei sto Tileasty, dioti emeis edo den ipame kati tetio. Kai gia to ipolipo "οβγκίτ και πάλι οβγκίτ τους λενε", den me kompleksaris, giati ean eimoun Rom, tha to ellega me iperifania, apla den eimai. Etsi den vgeni to diko mou kompleks alla to Hessms sou.

"ψαξτε να βρειτε ονομα" Ardit me lene, eyharisto. Esena omos se lene Giorgo, pou einai evraiko onoma (onoma Theou veveos opos ola ta onomata, alla pou i Hessms kai i ellinotati KaraTzafers to theoroun sinomosia). Exeis polla kompleks paidi mou.

to proigoumeno post itan diko mou stin anonymia (kata lathos)

Ανώνυμος είπε...

eipa kai ego tin mpourda mou peri evraikou Georgiou, omos mesa stis lalakies, an den pis mia lalakia, esena tha perasoun lalaka, oxi aytous pou tis lei pantote

kapetanios είπε...

Επι των ημερών μας, το εγχείρημα αναγνωρίσεως της λεγόμενης "Αρωμανικής" (Βλάχικης) ως μειονοτικής γλώσσας προωθείται κατά την τελευταία δεκαετία από μία ολιγάριθμη αλλά ιδιαίτερα δραστήρια ομάδα ακτιβιστών που εμφανίζονται ως "εθνικοί Αρουμάνοι/Αρμάνοι". Οφείλω να επισημάνω ότι οι (νεο)εθνικιστικοί και αυτονομιστικοί κύκλοι της λεγόμενης "Αρμάνικης Φάρας" ( Fara Armaneasca ) και συνοδοιπόρων ( vis - a - vis A . F . A ./ Association des Francais Aroumains , ULCA / Uniunea tr γ Limba shi Cultura Arm γ n γ, Society Farsarotul κ.α.) δρώντες -ως επι το πλείστον- εκτός Ελλάδος, απεργάζονται σχεδίων που καλλιεργούν και προωθούν σε διεθνή fora (συμπεριλαμβανομένων και ημιεπισήμων οργανισμών της Ε.Ε.) αποβλέποντας στην αναγνώριση Αρωμανικής /Αρμάνικης εθνικής/ "εθνογλωσσικής" μειονότητας στην Ελλάδα [5, 6].

http://www.agero-stuttgart.de/REVISTA-AGERO/ISTORIE/
Buni%20rai%20sunt%20fratii%20nostri%20de%20Vasile%20Barba.htm

Η συλλογική απάντηση του Βλαχόφωνου Ελληνισμού στις προκλήσεις των ημερών μας είναι βροντερή και αδιαφιλονίκητη [5, 7]

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Οι ελληνόφρονες Βλάχοι αντιλαμβάνονται την ταυτότητα τους ως μέλη της Ρωμιοσύνης και του ιστορικά διαμορφωμένου Ελληνικού Έθνους και ανεξάρτητα από το αν είναι ή όχι πολίτες του ελληνικού κράτους. Με στερεά τεκμηριωμένα ιστορικά δεδομένα μπορούμε να καταθέσουμε ότι ουδέποτε υπήρξε συλλογικό κίνημα εθνικού/εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού ή αυτοδιαθέσεως των Βλάχων στον ευρύτερο Ελληνικό χώρο (δηλαδή στον μητροπολιτικό χώρο των Βλάχων του Γένους).
Βλάχοι, η ραχοκοκαλία του ελληνικού έθνους
http://www.vlahoi.net/content/view/257/109/

Καλησπέρα

doctor είπε...

Ardit και Γιώργο, προτείνων αυτοσυγκράτηση, μην μου το κάνετε τηλεοπτική εκπομπή εδώ!

Καπετάνιε, στο συμπέρασμα έχω κάποιες ενστάσεις, όσον αφορά το "ουδέποτε". Λόγω έλλειψης χρόνου, θα επανέλθω.

doctor

kapetanios είπε...

Το "ποτέ" αφορά φαντάζομαι την περίοδο μετά και την καλλιέργεια της Ελληνικής Εθνικής συνείδησης στο σύνολο των Ελληνόφωνων και βλαχόφωνων πληθυσμών της Ελληνικής περιφέρειας, έτσι όπως τουλάχιστον διαγράφεται σήμερα.
Και η αρνητική τάση-στάση της πλειοψηφίας του βλαχόφωνου πληθυσμού να διαχωρίσει την θέση του από τις διεργασίες εκείνες( κοινωνικές ,πνευματικές, οικονομικές κλπ) που έλαβαν χώρα για την δημιουργία του σημερινού Ελληνικού έθνους φάνηκε ξεκάθαρα μετά και την αναγνώριση των βλαχόφωνων ως "εθνική μειονότητα"(!!) (παράρτημα της Συνθήκης του Bουκουρεστίου) από τον Βενιζέλο
Παρά λοιπόν το παραπάνω γεγονός και παρά την Ρουμανική προπαγάνδα η οποία δρούσε με τις ευλογίες του Ελληνικού κράτους ανεξέλεγκτα στην περιοχή , τα 2/3 κατά τον G Weigand του πληθυσμού (σε ένα σύνολο 102000 περίπου ) έμεινε προσηλωμένο στην Ελληνική ιδέα
("απέκτησε την ταυτότητα του Έλληνα πολίτη")

Καλημέρα

doctor είπε...

Kapetanios, έτσι, τώρα συνενοούμαστε.
Νομίζω υπάρχει λάθος στην διατύπωση του συμπεράσματος, στο "ποτέ".

Ευχαριστώ

Ανώνυμος είπε...

Γνωστή μου κοπέλλα, Βλάχα, μου είχε πει ότι η γιαγιά της πήγαινε σε ρουμάνικο σχολείο (Αβδέλλα νομίζω;), αλλά μόνο και μόνο επειδή στα παιδιά έδιναν και τροφή στο σχολείο, άρα υπήρχε ένα κίνητρο που το ελληνικό κράτος δεν παρείχε. Δεν σημαίνει ότι πήγαιναν εκεί επειδή είχαν βλάχικη εθνική συνείδηση. Ισως υπήρχαν και τέτοιοι γονείς, όπως υπήρχε και ο Μαργαρίτης στην Κατοχή, όργανο των Ιταλών, αλλά αυτοί ήταν ελαχιστότατοι.

abeba είπε...

Τι σας έλεγα? Μη μου πείτε δεν σας το είπα. Το άχτι των αρβανιτών είναι οι βλάχοι. Φερειπείν, τώρα βάλθηκαν οι αρβανιταράδες (κατά το ελληναράδες) ετούτου του ιστολογίου να αποδείξουν ότι οι βλάχοι είναι λιγότερο έλληνες. Α ρε γλέντια.

doctor είπε...

abeba, αυτή η συζήτηση έφτασε στα 457 σχόλια.
Με μεγάλη διαφορά και μακράν το δικό σας είναι το πιο άστοχο και είμαι σίγουρος ότι δεν διαβάσατε ούτε το κύριο άρθρο αλλά ούτε και το 1/10 της συζήτησης.

Περιττό να αναφέρω τέλος και την παραδοξότητα του αυθαίρετου συμπεράσματός σας.

Εύχομαι να διαβάσετε καλά την συζήτηση και αν είστε ειλικρινής να ανακαλέσετε διότι την ελληνικότητα των βλάχων δεν την αμφισβήτησε κανείς και αν διαβάσατε ο kapetanios κατανόησε πλήρως το σχόλιό μου διότι δεν χρειάζεται κανείς να γνωρίζει τα ενδόμυχα της ιστορίας των Βλάχων.
Αυτά είναι βασικά πράγματα.

doctor

Ανώνυμος είπε...

Enas Alvanos sto periodho tis anajenisis tis Alvanias ipe:
Dhen iparkune Xhamies,dhen iparkune EKLISHIA ,i Pisti (to epistevon) ton Alvanon na ine i Alvania.....metafrasi ......
Dhen iparxun DHIKEOLOGJIES ,KSEPSIKISI TO
ARVANITIKO

Ανώνυμος είπε...

Parakalo tin evlojimeni ora pu o adriano apo
Arvanites kai .......Pikres
tha grafi
..I XARA TON ARVANITON

Ανώνυμος είπε...

Adriano, hajde mbille edhe donjë herë, pljasëm tuti këtu me kutamaret tëndë! Edhe po të mos duash ta mbillësh, ai mbitu! E thomte si mik! Do të bësh të mirë ndë patridhën tëndë!

Adriano είπε...

Marko
To skolio su dhen to vlepo pali sto bloog alla to noimato pira
Esi exis ti Theoria oti andimetopizontas tus Arvanites san Elines tha ine pio apotelezmatiko
....................Emena dhen me njazi ti niothi kathe enas...Elinas i mi ....oli mazi na glitosume tin Arvanitiki gllosa ,to parathiro tu theu..kai afto dhen theli llogja....theli erga,kokrra opos i themi ne....
Edho adimetopizontas tus Arvanites san meros tu Eleniku politizmu (pragma pu ego to eko afisi anikto)
dhen efere omos kamia epitixia....epidhi to Kratos ton Elinon ....dhen ipologjize katholu tus Arvanites,aditheta ekane to pan me fanerus kai mi-fanerus na zvisi afto to stixio
sto prosopiko plano se roto pies ine i epitixies su ???kati singjikrimeno na mu pis...Ektos esena kai tus filus su..pes mu kati ti legate kai ti sas kanane...Tora i katastasi exi agriepsi....alla pios ektos tu Eleniku Kratu exi tis Efthines...Oi Arvanites opos fenete
niothun APAGOITEVSI..apo to idhio tus to kratos .Dhen paj na polemisis sto onomo tu Elenizmu kai o Elenizmos na se apoklini
Dhevtero
mi nomizis oti ise pio eksipnos apo neolea pu ta katallaveni se ali optiki gonia.....
O Kosovaros Ibraxim Rugova dialekse ton iriniko dhromo me to Milosevic...ta apotelezma aniparkta jia 20 xronjia.....To idhio kai esi..jia 40 xronja ti ekanes??
Apo afto tonizo kerdhizun oi Alvanoi Ethnikistes kai lene ta dhikatus pu jia emena gjenika dhen ipervenun...omos ti ekane to eleniko kratos na dhikeologjite??
Tipota,tipota,tipota
Mathe lipon ;
DHEN IPARXUN STATHERES FILIES EAN DHEN IPARXUN STATHERA SINFERATA
(DE GOL)
Jia to na pao sti patridha mu boris na mu eksigjisis perisotera??

doctor είπε...

Marko, για μετάφασέ το!

Adriano, είναι σχεδόν αδύνατον να κατανοήσεις την έννοια του Αρβανίτη διότι θεωρείς ως δεδομένες καταστάσεις τις ιδεοληψίες σου και ως πραγματικά γεγονότα τις φαντασιοπληξίες σου, κοινώς συγχέεις την ιδεολογική σου πραγματικότητα με την ίδια την πραγματικότητα.

Επαναφέρεις θέματα (π.χ. ατόνηση της χρήσης της αρβανίτικης διαλέκτου από τους ομιλητές της και λόγοι που συνετέλεσαν σε αυτό) ενώ έχουν ήδη συζητηθεί και στην παρούσα συζήτηση αλλά και σε άλλες στο παρόν blog (στην ενότητα Αρβανίτες-Αρβανίτικα) και ενώ έχεις διαβάσει τόσες και τόσες συζητήσεις (σε βρίσκω σχεδόν σε κάθε συζήτηση στο διαδίκτυο που αφορά τους αρβανίτες) η στείρα και φανατική στάση σου αποδεικνύει για άλλη μια φορά ότι σε όλες αυτές τις συζητήσεις δεν μπαίνεις για να μάθεις κάποια πράγματα, για να συζητήσεις (είδες πως εγώ ενώ αλλιώς ξεκίνησα το παρόν θέμα, δεν δίστασα στη συνέχεια να αλλάξω στάση απέναντι στον ίδιο μου τον εαυτό) αλλά για να παραθέσεις τις παράδοξες ιδέες σου χωρίς να σε ενδιαφέρει καθόλου τι γράφουν οι άλλοι.
Κάνεις copy-paste τα κείμενα της wikipedia και κάποιων δημοσιεύσεών σου σε κάποιες συζητήσεις και θεωρείς ότι έτσι κερδίζεις κάτι.
Σχεδόν παντού σε βρίζουν και δεν έχεις σκεφτεί ποτέ ότι δεν σε βρίζουν επειδή είσαι αλβανός (και ο Ardit αλβανός είναι αλλά συζητά, αναλύει, σκέπτεται) αλλά επειδή δεν συζητάς αλλά με συνεχείς αντιγραφές-επικολλήσεις δεν συμμετέχεις σε έναν διάλογο αλλά σε έναν μονόλογο δικό σου, ικανοποιώντας τον εαυτό σου, αδιαφορώντας για τους άλλους.

Δεν έχεις σκεφτεί ούτε για μια στιγμή ότι αυτά που γράφεις είναι λάθος;
Δεν έχεις σκεφτεί ούτε για μια στιγμή ότι είσαι θύμα του γλωσσικού αλβανικού εθνικισμού ο οποίος κατέστησε το γλωσσικό κριτήριο ως το καθολικό κριτήριο εθνικότητας διότι οι κάτοικοι της Αλβανίας έχουν μόνο αυτό ως κοινό τους γνώρισμα;

doctor

Ανώνυμος είπε...

Jatre ego o Adriano sto thema mu :Arvanites kai ......Pikres ..ime efkaristimenos dhioti exi mazi me ta dhikamu pente xiliadhes episkeptes vgale ta dhikamu 4000-4500 episkeptes mesa 3,5 mines...Alla dhen boris na apodhektis ti aditheto....ute o Markos....OKOSMOS PROTIMAI ARA TIN ADITHETI APOPSHI...AFTOS TELIKA KRINI...

Ανώνυμος είπε...

Ο/Η abeba είπε...
Τι σας έλεγα? Μη μου πείτε δεν σας το είπα. Το άχτι των αρβανιτών είναι οι βλάχοι. Φερειπείν, τώρα βάλθηκαν οι αρβανιταράδες (κατά το ελληναράδες) ετούτου του ιστολογίου να αποδείξουν ότι οι βλάχοι είναι λιγότερο έλληνες. Α ρε γλέντια.

15 Μάϊος 2009 6:10 πμ

Ego o Adriano se kalo na mi gjenikevis me tus Arvanites.......Otan kapios iperveni ta oria tu sigura dhen millai san ean mboro ta to ekfrazo
kalitera Arvanitis kai katigorai tus Bllakus....AFTO DHEN INE TIMIO
Kai sto Arvanitiko Sillogo o Markos kai o Jorgjis i epitixia tus ine oti ekanan ANTIPOLITEVSI sto M/KOLIA

Ανώνυμος είπε...

Ardit egrapse

"Μ'ου σόσëν ρομέτσκετë, νούκου ντίτε μë" hahaha, ayti einai glosa re pedi mou, skepsou pos einai sta standard alvanika "Me mbaroi greqishtja, nuk di me". xaxa athlia.

Ardit kai emis me tin Episimi Alvaniki Gllosa exume kani Sfalmata
Px stin perioxi mu Mallakastra dhen ipirxie grama Y alla mono I
(sos per mua a per ti..... ) simera jinete sos per mua a per ..TY...kai BI-LIS dhiavazete BYLYS...orea e..stin Mallakastra tin thia mu tin oonomazane PAGANIKA
me to onomo SOSA(ipotithete oti tha sosi tin katastasi....kai itan klironomiko opo 4000 xronja afto to onomo...kai ala Ara etsi dhen vgalume epistimonika apotelesmata

Ανώνυμος είπε...

Δεν κατάλαβες Αντριάνο, δεν σου είπα να πας στην πατρίδα σου (α, ωστέ είσαι εδώ πουλάκι μου και μας βρίζεις, ε;). Και ούτε ποτέ ήμουν στον αρβανίτικο σύλλογο για να κάνω αντιπολίτευση στον Κόλλια.
Δημήτρη, το αρβανίτικο...λούσιμο, όταν μεταφράζεται εις την ελληνική, χάνει τη νοστιμιά του, χαχα.
Και να σου πω κάτι Αντριάνο, μιας και είσαι Μαλακαστριώτης: Η διαφορά η δική μας με τη δική σας είναι ότι εμείς δεν γίναμε μουσουλμάνοι, έστω μπεκτασήδες. Αυτή είναι η διαφορά. Στη Μαλακάστρα δεν υπάρχει χριστιανός για δείγμα. Μπορεί και νά' μαστε συγγενείς, αλλά οι δρόμοι μας ως λαοί χώρισαν. Τέλος.
Χώρια που εγώ πιστεύω σε φιλίες ανθρώπων, όποιας πίστης και να είναι, και όχι σε "φιλίες λαών".

doctor είπε...

Marko, νομίζω ότι το παράδειγμα των Κρητών (χριστιανοί που διάλεξαν την Ελλάδα και μουσουλμάνοι που διάλεξαν την Τουρκία) ταιριάζει πολύ στην περίπτωση που συζητάμε: κοινή καταγωγή (δηλαδή κοινή έξοδος από το μίξερ των δεκάδων λαών που πέρασαν και ομογενοποιήθηκαν στην ευρύτερη περιοχή), κοινή γλώσσα αλλά εντελώς διαφορετική κοσμοαντίληψη.

Το μόνο που έσωσε την Αλβανία ήταν η θρησκευτική αδιαφορία αυτού του λαού, αλλιώς θα διελύετο εις τα εξ ων συνετέθη.
Ο λόγος άλλωστε που δεν μπόρεσαν να συντεθούν αυτές οι κοινότητες σε έθνος στις αρχές του 19ου αιώνα, εποχή κατά την οποία οι σέρβοι και οι έλληνες το είχαν ήδη πράξει επί τη βάσει της θρησκείας, ήταν ότι δεν αυτοπροσδιορίζονταν ούτε καν θρησκευτικά αλλά εντελώς τοπικ(ιστικ)ά, ως φάρες, ως μεγάλες οικογένειες και πέραν του "φσιατ" δεν υπήρχε τίποτα άλλο.
Η κυρίαρχη και πολυπληθέστερη τάξη, οι μουσουλμάνοι αλβανόφωνοι (τουρκαλβανοί) ήταν συνειδητοί οθωμανοί πολίτες [έχοντας συνδέσει τις τύχες τους με την επιβίωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας] με πολλά προνόμια και αποτελούσαν το "μάτι" και τον βραχίονα της εξουσίας της Υψηλής Πύλης του Σουλτάνου.

Όταν μετά το 1879 άρχισαν σιγά σιγά -και βλέποντας τις γειτονικές τους κρατικές οντότητες να αναδύονται με τους όρους των δυτικών κρατών- να προσπαθούν να στήσουν το έθνος τους, οι τότε ισχύουσες και άρτι αναστοχασθείσες αυτοπροσδιοριστικές τάσεις τους ευνόησαν, διότι τότε άρχισε το κριτήριο της γλώσσας να υπερτερεί και να κατισχύει όλων των άλλων, μέσα από την γερμανική διανόηση (Χέρντερ, Φίχτε).
Ο γερμανικός εθνικισμός του 19ου αιώνα βασίζεται πράγματι στην προσφυγή στη γλωσσική ιδαιτερότητα του έθνους, που εξηγείται, εν πολλοίς, από τον ευρύτατο θρησκευτικό και πολιτικό κατακερματισμό των Γερμανών και έτσι η προσπάθεια της γερμανικής διανόησης έθεσε τα θεμέλια της εγκαθίδρυσης του "δαίμονα του γλωσσικού εθνικισμού" όπως έγραφε και ο Aronld Toynbee ("A study of history", 536-7).

Marko, δεν ξέρω αν θα φανεί ελιτίστικο αυτό που θα γράψω όμως νομίζω ότι είναι πιο βολικό για έναν έλληνα αρβανίτη να ξεχάσει τα αρβανίτικα και να συνθέσει απλοϊκές θεωρίες για την καταγωγή του (νομίζω ότι το editorial του "Αρβανίτες στο Διαδίκτυο" εκεί ακριβώς κινείται), όπως είναι και αυτονόητο για τον μέσο αλβανό που έχει μείνει στην σχολική ιστορία αλλά και στην "εθνική" ιστοριογραφία της χώρας του να αδυνατεί να κατανοήσει -όντας γαλουχημένος στον ακραίο γλωσσικό εθνικισμό- πως γίνεται κάποιοι άνθρωποι να μιλάνε αλβανικά (ή έστω μια διάλεκτο που μοιάζει με τα αλβανικά) και να μην νιώθουν αλβανοί.
Και οι δύο πλευρές πάσχουν από μονομέρεια και μόνο η εμβριθής μελέτη μπορεί να άρει αυτά τα "χαρακώματα", να αναδεύσει τον θολό πυθμένα της σκέψης όλων μας, να αναδιατάξει τα δεδομένα και το κυριότερο να καταφέρει να προβιβάσει τον "απλό υπήκοο" σε "σκεπτόμενο πολιτικό ον" όπου η ιστορία θα προσεγγίζεται επιστημονικά και όχι εθνικά.

Άλλως, θα υπάρχουν δύο παράλληλοι μονόλογοι, οι αρβανίτες θα μισούν περισσότερο τους αλβανούς και οι αλβανοί θα απορούν γιατί οι αρβανίτες δεν νιώθουν αβανοί, διότι είναι -κατ'αυτούς- αλβανοί και κάποιος πρέπει να τους το πει....

doctor

Ανώνυμος είπε...

Ellas - Alvania kai i Arvanites sti mesi (dhiallogo)

Ego o Adriano thelo na eksigjiso tus logus pu kolisa me tus agapimenus mu Arvanites
Kanis dhen pistevi oti eko erthi tixea .Dhen borusa na adekso pleon tin ``proelevsi tu onomatos Arvanites dhioti dhen itan epistimoniko
Edho sto Phorum.gr kserun oti to proto mu dhimosievsi itan i proelevsi tu onomatos Arvanites. Meta omos skeftika na rrikso fos stis Elino-Alvanikes sxesis kai edho pios exi to fteksimo .Mas aresi i oxi i Eladha exi to fteksimo . Sto 7.3.1913 sti Tsamuria skotothike oli oi Igjesia ton Tsamidhon ,ola 72 atoma kai 2 tus gdharane zontanus (eno ean gdharun ena arnaki i katsiki prota to sfazume). Me tipota dhen xonevete afo to englima,ta llogjia perigrafis dhen ftanun na dhinun tin ikona afti.Kai omos tha to dhixelogjisate afto ? Poso borite na apodhiknete ton politizmo kato apo frikta englimata ? Prin na jini afto ixane skotosi oti ``embodhio..ixie o Albanikos Ethnikismos sto metaksi to Ismail Tselo Progonati (Tepelena) pu itan arxigo ton Alvanon kai episis gjenikos Astinomias sta Joanina .To kalesane jia ``dhiapragmatevsis enandion ton Turkon ..kai prin na ftasi stin igjesia tu Eleniku kratu jia tin Ipiro ton skotonun me pa-bes ton theorimenon filoksenumeno .Edho katholu dhen ferthikate besalidhes .
Millame jia ORGANOMENA ENGLIMATA TU ELENIKU KRATU. Ego boro na dhoso xroma sta englimata alla ean xromatizis ksanasimvenun (opos me ton proedhro tu sillogu Arvaniton Aristidhi Kolia pu to Eleniko Kratos dhen exi dhosi fos jia tin dollofonia tu...kai olon ton proedhron tu sillogu pu pethanan kato apo 50 eton kai tu Petru Furriki apo Sallamina ,alvano-logos) Pes mu Kirie anthrope kai Kirie Theo dhen dhikeunte oi Arvanites na kanun dhikotus Feis book ??? Bori na pistevun pleon to ELENIKO KRATOS afti pu dhosane TO EMA TUS jia afton ??? Oi Alvanoi exun 10 xronjia pu grafun jia ton Kolia.....Kai omos kamia apantisi ,megalia adhiaforia kai ipotimisi .Dhen iparxun Arvanites stin Eladha dhioti ine Elines.....Kai omos AFTI I THEORIA PNIGJI OLUS OSO NIOTHUN`` PERIFANI .. OTI INE ARVANITES .Kai oi ARVANITES TU EK-SOTERIKU to katallavane oi proti......afti i theoria tha pi KLISTE TA STOMATA STUS ARVANITES.....i adiaforia tu Eleniku kratu itan mia EKSIPERETISI jia aftus pu esis theorite Alvanikos Ethnikismos Ego nomizo oti dhen anigo ston Alvaniko Ethnikismo kai dhen to leo apo fovo......ine ipokreosi olon mas na kaliterevume ta pragmata......idhetera na mi PNIGUME TUS ELINARIDHES (ego tha ithela Alvanaridhes)
Ithela episis na thimitho tin foveri andimetopisi tu Alvaniku llau meta apo ISVOLI TON ELINON sto etos 1914 pu kapsane 100 xoria stin notia Alvania (ironika simera legonte Vorio-Ipiriotes) .afto ine arxizontas apo selidha 7(efta) sto Arvanites kai Pikres ,mirasmeno sta tria .
Epidhi ton Adrian to potami to xorizi apo Tepelena kai Vlora kseri liga apo ta englimata ton Elinon sto 1914 , dhioti apo tin perioxi mu pigane polemistes enandion ton Elinon Mia martiria ine apo ton makariti edho kai 20 xronjia Riza Pushiti apo xorio Bejar-Mallakastra
....Stin arxi dhen iksere o Alvanikos llaos pos na simperiferete me tus Elines dhioti eos tote ixame TELIES SXESIS...otan arxizane ta frikta englimata tote mas kanane eklisi jia ethelontes sto polemo apo Alvaniki kivernisi.....i opjia exie dhimurgjithi molis ena xrono .......
Alla millame jia aniparkti kivernisi proti fora (28 .11 .1912) .I erotisi itan Ti boruse na provokari tus Elines jia na kataktisun tin Alvania me sfodhri
epithesi ???? Kanena dhikeollogjia ektos KATAKTISIS ME TO ZORI TIS ALBANIAS .Ara emfanizete o Elenikos shovinizmos
Dhiefiga ligo apo to thema alla panta afta ine aparetita
Ligo istoria stis Elino-Alvanikes sxesis
sinexizete 17-May-09 11:09:40

Ανώνυμος είπε...

Δημήτρη, το τελευταίο σου κείμενο ειναι εξαιρετικό και καλό θα ήταν να το ανεβάσεις ως αυτόνομο κείμενο, διότι χάνεται ως απλό σχόλιο. Το όλο ζήτημα είναι ακριβώς, ακριβέστατα, έτσι όπως το περιγράφεις.

Ανώνυμος είπε...

Ellas-Alvania kai oi Arvanites sti mesi (dheftero meros)
Ego o Adriano se sxesis me to pote arxize i theoria tu Alvaniku Ethnus stirizo pliros ton Irakli Kotsollari o opios xoriz amfivolies ine o
KALITEROS epistimonas sto Arvanitiko thema .Jia na vgali to vivlio tu ``Arvanitet,, aftos xrisimopjise Elenikes pigjes, Turxikes pigjes, Arkivo tis Venitsias kai tu Vatikan , diplomatikes kai mi , pigjes tis Galias,Britanias ,Rusias ektos pigjes tis Alvanikis Akadhemias.Afto to bivlio ine sta anglika alla dhen dhinete dhorean .Lipon stin selidha nr 18-21 alvanikis ekdhosis (albin 1994) ego tha to anafero ligo analitika epidhi na kano adirisi se aftus pu lene oti.. OLI oi Arvanites pu ine stin Eladha dhen ixane ethniki sinidhisi.
I arxi tu Alvaniku ethnus simera vriskete pliros sto Eleniko ethnos ,afto enas logos parapano na grafo analitika
....... aksizi na tonizete o rolos tu ena printsipa kai andra apo tus megaliterus ton Arvaniton tis epoxis .....apo megali porta me onomo Karl Topia .Aftos emfanizete sto 1358 sti maxi tu Angjelokastru san arxigos pu xtipai Nikifor Angjelon gambros tu Serbu Stefan Dushan....O Nikiforos
epidhinamotan apo simaxia ton Serbon kai Turkon...skopima na katastrepsun telios kai apotelesmatika tus Alvanus...(Ara pios efere tus Turkus sta Ballkania ??? Bizantiki Aftokratia kai Elines Printsiotidhes ...kalitera tus Turkus para Albanus...tora kalitera Alvanoi para Turkoi ?...ego)
Oi Alvanoi ton katastrepsane TELIOS kai skotonun kai ton idhio Nikiforo......Afini tin Akarnania ,Etolia kai ti periferia tis Ar-tas ston Gjin Bue Shpata (el-Spata-ego) kai gjirizi stin Arvanitia (Arberia)........Perni ton kastro tu Beratiu.....tis Krujas.....nikai tus Servus sto Shkumbin potamo oi opjoi pleon dhen tha vlepun pote tin Alvania afto dilonete KIRIARKOS TIS ARBERIAS (Arvanitias)...katallave oli ti kentriki Arvanitia.......
To SENAT TU VENEDIK stis 15.4.1366 to ANAGNORIZI ....BASILA TIS ARBERIAS (P.Arvanitiu xronografia tis Ipiru sel 160 ).....Timios Politis tis Venedik.....Sto etos 1368 xtipai ti poli Durres ipokipse tus Venetus pu itan iper thalasia dhinami......Pethane 1387 san tonizo Printsipas tis Arberias pu Arxize apo Amfilokia kai telione sto potamo Buna -Shkodra...meta apo thanato tu eksusiaze o jios tu Gjergj Topia mekri pu irthane oi Osmanoi (kalesmenoi stin arxi apo tus Elines Aftokratidhes ego).......vivlio poli ,poli endiaferon

Ego ithela na theso mia erotisi...Pos ine dhinaton oi aniparkti Alvanoi stin Arta ,Etolia,Akarnania na kerdhizun TRIS DINAMIS ??? (Tus Bizantius,tus Serbus,tus Turkus ) Ara to xarti pu valun oi Alvanoi Ethnikistes dhen ine telios adhika
Ma dhen ixie makri zoi to dhikefalo aeto epidhi irthane oi neoi kataktites pu i B/Aftokratia tus ixie aniksi tin oreksi sta Ballkania .To dhikefalo aeto ezise mono ligo perisotero apo 50 xronja
Gjirizume stin elino-Alvanikes sxesis .Prin tu 14 eona itan san ena fili .Meta omos pu i foni ton Alvanon dhen akugotan pleon sto bizantio oi Alvanoi sikothikane na kanun telika to ethnos tus.Mesa se afta ta peninta xronja poli Alvanoi ejinan gnosti sto kosmo san SHKIPTAR alla dhen ine afto to thema mas .Pantos oi ekthra itan dhiaforetiko dhioti itan me to Bizantio kai oxi apefthia me tus Elines .
Dhen exume nea anamesa mas mekri sto 1913-1914 pu oi Elines xoris na ipologjizun kan tus Arvanites tis Eladhos tin Arvanitiki sinisfora sto 1821 pu itan fresko epitethun stin Alvania..dhiknontas poli ma poli EKTHRA pu afise afonus polus Alvanus dhioti kai oi Alvanoi mislimanoi ixane dhosi ti sisisfora tus sto 1821 pu simera theorite katharo Eleniki epanastasi .Stin paradhigmatiki afti ekthra ego o Adriano eko ftasi se apotelesma oti irthe apo to sinthima tis Eklisias ``Orthodhoksi i Thanatos,, ara fanera i eklissia ebene sti dhulia tu kratu
alos logos itan oi Arvanites-Alvanoi me tin idhea tu dhimurgjimatus tu Elino-Alvaniku kratu o Opios se kamia periptosi dhen provlepe praksis vias enendion adherfon malista kai o babas tu alvaniku ethnus itan stiriktis (kallos i kakos ine alithia) tis aftis idheas, alla me dhikeomata stus Alvanus Edho thelo ti gnomi sas i afto to eko perasi san dhialogo
Ipirxie singrusi tu Arvanitiku filu me to Eleniko filo ? Ne . Afto itan proti fora stin moderni epoxi .Sto 1988 sikononte oi kosovari apagoitevmenoi apo ``iriniki lisi,, tu Ibraxim Rugova .Afti ti fora beni to UCK sti skena .Kai omos me tin kathoristiki voithia ton megalon dhinamion kataferun na elefteronun tin Kosova mesa se ligjes mines.edho
Stasi tu eleniku kratu ....Dhinamosi ton Alvanon tha pi perisotero apili jia tin Eladha....I eladha dhen theli allagji sinoron ...to telefteo ego to stirizo pliros..dhen prepi na exume se kamia periptosi allagji sinoron alla na ta kanume aniparkta opos i ipolipi Europi
To Eleniko kratos stirize pliros tus Servus mekri pu estile kai Elines ethelontes
Stin Eleniki kinonia omos ipirxie kai FONES iper ton Alvanon-kosovaron. Liga alla ipirxie. Afto apo tus ekprosopus tu Arvanitiku Sillogu ...
pu itan o M/Kolias kai o kirios Mixas....oi opjoi theorusan tus Kosovarus - Adherfia (opos theorume emis tus Arvanites)
Omos dhen prepi na iparxi foni enantion ton Elenikon Simferon kai pio poli apo sillogo ton Arvaniton
Dhen prepi na iparxi mirasia ton Arvaniton kai Elinon sti politiki tu Eleniku Ethnus
Ta Elenika MME pote ma pote dhen parusiazane ton Kolia ,Mika san oi Igjesia ton Arvaniton dhioti oi Arvanites itan ine kai tha paramenun Elines....dhen iparxi xorizmo ton Elinon kai Arvaniton sti eksoteriki politiki....oli mazi stin Amerikaniki Presvia me tin igjesia tu KKE
Edho simetexan oli oi gnosti dhimosiografi ....Xatzi-nikolau ,Evangjelatos....oli mekri kai o Trupas,Trungas pos ton lene pu aftoekrikse to ammaksi tu (dhen tu to ekane to UCK--are jellia)....kai omos oli KRIVANE sinidhitika oti o Kolias itan ekprosopos tu Arvanitiku sillogu.....
ton parusiazane dhimosiografos eno afto ixie teliosi jia dhikeosini.....dhen ksexno ti LIANA KANELI....
Ligo meta o Kolias arostise ksafnika poli neos me karxino .Pethane oxi . O Kolias zi stis kardhies ton Alvanon....eno stin Kosova ton exun IROA, TIMIO POLITI....aftos mono exi jenethlia....exi bi stin Istoria tu Alvanu Ethnus .
Simera i sxesis mas ine poli kales sto oikonomiko kladhos....ara i Eladha dhen exi akirosi ti katastasi polemu peri tu polemu me tus Italus ironika meta apo 70 xronjia...pragma pu jia emas tus Alvanus tha pi mi epistevon politiki apenati mas
afta mia grigori matia

Ανώνυμος είπε...

Το βιβλίο του Iraklli Kocallari για τους Αρβανίτες το έχω κοιτάξει, είναι ένα αστείο πόνημα, χαμηλοτάτου επιπέδου. Δεν αξίζει νομίζω ούτε καν να ασχολείται κανείς μαζί του, εκτός και αν πρόκειται φυσικά για "διανοούμενους" επιπέδου Adriano.

Ανώνυμος είπε...

Βέβαια Δημητρη δικό σου ειναι το φόρουμ, αλλά στο επισημαίνω: Με τα αλαμπουρνέζικα κατεβατά του Αντριάνο γραμμενα με "αυτόματη γραφή" υποβαθμίστηκε η όλη συζήτηση. Για έναν αναγνώστη είναι αδύνατο να συνεχίσει. Ο τύπος αυτός θέλει να κάνει δημοσίευση του πονήματός σου μέσα στο φόρουμ του. Ας κάνει ιστολόγιο να γράφει εκεί τις σοφίες ή τις μπούρδες του. Αν έρθει πάντως στο δικό μου μπλογκ, θα φάει εξ αρχής πόρτα.

Ανώνυμος είπε...

Διόρθωση: "Ο τύπος αυτός - για τον Adriano φυσικά - θέλει να κάνει δημοσίευση του πονήματός του μέσα στο δικό σου μπλογκ".
Πάντως, είναι εξοργιστικό, άνθρωπος που μένει και εργάζεται (αν εργάζεται...) στην Ελλάδα, να βρίζει διαρκώς το κράτος και τον λαό που τον φιλοξενεί. Αν το έκανε αυτό Έλληνας του εξωτερικού για τη χώρα όπου διαμένει θα τον αποκαλούσα γαϊδούρι.
Νομίζω, ότι ο Αντριάνο είναι απο μόνος του ο καλυτερος προαγωγέας του αντιαλβανισμού στην Ελλάδα και κάνει πολύ κακό σε φιλήσυχους μετανάστες συμπατριώτες του που ζουν εδώ.

kavontoritis είπε...

Δημήτρη, συμφωνώ απόλυτα με το Γιάννη. Προσπάθησα, με ιδιαίτερη - ομολογώ - επιμονή να παρακολουθήσω τις θέσεις του "Ανώνυμου", αλλά δεν νομίζω ότι αξίζει σοβαρή αντιπαράθεση, δεν ομιλώ για διάλογο.
Μάλλον υποβαθμίζει τη συζήτηση και αναπόφευκτα μειώνει το ενδιαφέρον όσων την παρακολουθούν.
Κρίνε εσύ και πράξε αναλόγως!

doctor είπε...

Μάρκο, κι εγώ για θέμα το ετοίμαζα αλλά το έβαλα τελικά ως σχόλιο. θα ...επανέλθω όμως και μάλλον θα το βγάλω ως θέμα.

Για τoν Adriano θα το ξαναπω: δεν διαβάζω τις δημοσιεύσεις του διότι δεν καταλαβαίνω τι γράφει (εύχομαι να καταλαβαίνει αυτός).

Μετά όμως από τα σχόλιά σας πήγα να δω τι γράφει, και απ' ότι μπόρεσα να καταλάβω εκτός από τραγικά είναι και ανιστόρητα αυτά που γράφει.

Δεν μπορώ όμως να διαγράψω αυτές τις σαχλαμάρες διότι τότε ο Adriano θα θεωρήσει τον εαυτό του ήρωα και θα νομίσει ότι οι ηλιθιότητες που γράφει είναι μη αντιμετωπίσιμες (είναι όντως, αήττητες σύμφωνα με το ...ρητό!) και άρα τον λογοκρίνουμε επειδή δεν μπορούμε να τον αντιμετωπίσουμε.

Επειδή ο Adriano δεν κάνει εδώ μέσα διάλογο αλλά copy-paste σας συνιστώ να τον προσπερνάτε απλώς.
Έτσι κι αλλιώς δεν νομίζω να τον διαβάζουν και πολλοί, έχουμε τον Λιακόπουλο που είναι πιο επικοινωνιακός και καταληπτός άλλωστε!

doctor

doctor είπε...

Αν δείτε εδώ το πως του "απαντάνε" και αλλού που αραδιάζει όλες αυτές τις σαχλαμάρες θα καταλάβετε ότι μάλλον του αρέσει:
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=143428&p=1958237#p1958237

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
doctor είπε...

Adriano, σαν να παρατράβηξε το αστείο νομίζω. Να δημοσιεύεις σχετικά με το θέμα και πιο σοβαρά σε παρακαλώ. Δεν έχω καμία όρεξη.
Έχεις κάνει copy-paste όλη την wikipedia, έλεος, νιαφ.

doctor

Ανώνυμος είπε...

Διόρθωση στα του Μάρκου "T" - οι Μολοσσοί ήταν Βορειοδυτικό ελληνικό φύλο.

Ανώνυμος είπε...

Και μια διόρθωση στα του φίλου "ardit".

Ο Pierre Cabanes πουθενά δε λέει ότι οι Ηπειρώτες ήταν εξελληνισμένοι Ιλλυριοί αλλά αντίθετα ότι μιλούσαν "εξαρχής" ελληνικά. Πολιτισμικά δέχεται ότι η Ήπειρος είχε ίσως περισσότερες σχέσεις με την νότια Ιλλυρία παρά με τις νότιες πόλεις-κράτη αφού σαφώς δεν υπήρχαν σύγχρονα σύνορα στον Αώο.

Ανώνυμος είπε...

ardit έγραψε:

"Edo den thelo na mpo se alles sizitisis, omos eimai sigouros (vlepontas ton ayto-prosdiorismo ton alvanon tis arxis tou 20tou eona) oti i perisoteri arvanites dilonoun Ellines simera giati o propapos tous efage toso ksilo dioti itan Alvanos (kata tin ethnicall enia), oso den perase ston gio tou tin sinidisi pou ixe."

Α, εντάξει, βλέπω ότι λέμε και μεγαλύτερες γενικούρες-αστειότητες, όμως όχι εντελώς άκυρες στην προκειμένη. Θα ήθελα να αναπτύξω το σκεπτικό μου για να μη φανεί ότι δε συμφωνώ με τον, και καλά, ειλικρινή διεθνισμό του φίλου αλλά δεν ημπορώ, δε δύναμαι. Ίσως αργότερα

Ανώνυμος είπε...

Και για να κλείσω με ένα ευχάριστο σχόλιο, συγχαρητήρια στον ιδιοκτήτη του μπλογκ. Έχουμε πήξει στις ηλίθιες τσιρίδες του ίντερνετ, βλέπε 99% όλων τον blogs, και ξεχνάμε τις ωραίες φωνές όταν τις ακούμε. Bravo doctor.

doctor είπε...

Ανώνυμε, καλωσήρθες και ευχαριστώ για τις επισημάνσεις.
Στα περί καταστολής στο σχολείο παραθέτω από προηγούμενό μου ποστ:

"Έτσι, σταδιακά και έπειτα από συνειδητή επιλογή, οι αρβανίτες ταυτίστηκαν και γλωσσικά με τους ελληνόφωνους συμπατριώτες τους. Περιπτώσεις άσκησης σωματικής βίας από τους δασκάλους υπήρξαν και μάλιστα ο πατέρας του γράφοντος έφαγε αρκετό ξύλο στο Δημοτικό Σχολείο για να μην συνομιλεί με τους συμμαθητές του στα αρβανίτικα. Βέβαια τα χρόνια εκείνα (1950-1955) αλλά και αρκετά μετά, η άσκηση σωματικής βίας εκ μέρους των δασκάλων και σε βάρος των μαθητών ήταν κοινή και νόμιμη διδασκαλική/παιδαγωγική πρακτική, πλήρως αποδεκτή από την ελληνική κοινωνία, και είχε ως αποδέκτες όλους ανεξαιρέτως τους έλληνες μαθητές, συχνάκις «δι’ασήμαντον αφορμήν», οπότε τα φαινόμενα βίας και αυταρχισμού εκ μέρους των διδασκόντων είχαν να κάνουν με το τότε εφαρμοζόμενο σύστημα παιδείας το οποίο αποσκοπούσε να πλάσει έναν συγκεκριμένο τύπο έλληνα: ελληνόφωνο, Δεξιό, υπερπατριώτη, θρήσκο και φιλήσυχο οικογενειάρχη.
Έστω και ένα μόνο συστατικό να έλειπε από τον μαθητή (ή τον φαντάρο πιο μετά) έπιπτε ράβδος…
Προς εμπέδωση της διαμόρφωσης αυτής της ταυτότητας, υπήρχαν (και υπάρχουν) οι σχολικές παρελάσεις ως μικρογραφία μιας κοινωνίας σε πόλεμο, οι υποχρεωτικοί εκκλησιασμοί τις Κυριακές και όχι μόνο, το ομοιόμορφο ντύσιμο που θυμίζει στρατώνα, η συμμετοχή μαθητών σε κηδείες φονευθέντων από τους κομμουνιστές κ.λπ.".

http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/search/label/%CE%91%CF%81%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%82-%CE%91%CF%81%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1

Ευχαριστώ για τη συμμετοχή, και αν θέλεις βάζε στο τέλος της δημοσίευσής σου ένα διακριτικό για να σε ξεχωρίζουμε!

Ανώνυμος είπε...

doctor ena biblio pou mpori na endiaferi esena ke tous anagnostes sou ine tou Dimitri Stamatopoulou, To Byzantio meta to Ethnos, to problima tis sinexias stis Balkanikes istoriografies, ekdosis Aleksandria.(oxi den ime o Liakopoulos)   

Ανώνυμος είπε...

@Ανώνυμος: Θα το κοιτάξω το βιβλίο του Pierre Cabanes στη Βιβλιοθήκη, όπως και το συλλογικό έργο που έχει επιμεληθεί Histoire de l'Adriatique. Θυμάμαι ότι κλίνει προς την ελληνικότητα των Μολοσσών (χωρίς όμως και να θεωρεί το ζήτημα απόλυτα σαφές), έχοντας και ως επιχείρημα την πρόσκληση του τυράννου Ιέρωνα των Συρακουσών, μεταξύ άλλων, προς τον βασιλιά των Μολοσσών Αλέξανδρο, επειδή ακριβώς ο Ιέρων ήθελε μόνο έλληνες ηγεμόνες για την κόρη του. Σαφώς φυσικά διαχωρίζει ο Cabanes τους Ηπειρώτες από τους Ιλλυριούς, κάτι που οι αλβανοί ιστορικοί δεν κάνουν.
Φυσικά, αυτά αναφέρονται στην περίοδο πρό του 4ου αι. π.Χ. Από την ελληνιστική περίοδο και εξής η Ήπειρος αποτελεί αναμφισβήτητο τμήμα του ελληνικού κόσμου. Οσο για τους μεσαιωνικούς χρόνους, η ελληνοφωνία στο μέγιστο τμήμα της είναι αναμφισβήτητη. Η διάδοση της αλβανικής γλώσσας σε μία περιορισμένη ζώνη στη σημερινή Θεσπρωτία και μέχρι το Σούλι πρέπει να προέκυψε στον ύστερο Μεσαίωνα. Η Βάσω Ψιμούλη που μελέτησε επισταμένως την ιστορία του Σουλίου αυτό δέχεται.

Υπάρχουν όμως και γλωσσολογικά επιχειρήματα υπέρ της άποψης αυτής: Η αρχαϊκότητα της τσάμικης διαλέκτου σε αντίθεση με τη σημερινή τόσκικη διάλεκτο ακόμα και γειτονικών προς τους Τσάμηδες περιοχών. Αυτό υποδηλώνει κάποια απομόνωση των συγκεκριμένων αλβανόφωνων πληθυσμών, απόσπασή τους από τον κύριο γλωσσικό κορμό. Διαφορετικά, η διάλεκτός τους θα είχε ακολουθήσει τις φωνητικές και μορφολογικές εξελίξεις των λοιπών αλβανόφωνων πληθυσμών. Τώρα όμως παρουσιάζεται το παράδοξο τα τσάμικα να είναι, φωνητικά τουλάχιστον, πιο κοντά στα αρβανίτικα της νότιας Ελλάδας από ό,τι στα αλβανικά των αλβανόφωνων χωριών της Βορείου Ηπείρου-Νότιας Αλβανίας.

Άρα, η αλβανοφωνία στη Θεσπρωτία είναι προϊόν, και αυτή, εγκατάστασης αλβανόφωνων πληθυσμών κατά τον ύστερο Μεσαίωνα, όπως ακριβώς και η αλβανοφωνία περιοχών της Στερεάς, της Πελοποννήσου, της Εύβοιας και μερικών νησιών. Δεν είναι φυσική εξέλιξη της γλώσσας ιλλυρικών πληθυσμών που δήθεν ανέκαθεν ζούσαν στην περιοχή αυτή.

Και φυσικά, για αλβανοφωνία στους νομούς Ιωαννίνων και Άρτας, ούτε λόγος να γίνεται. Ένα χωριό όλο και όλο υπάρχει, το Πληκάτι της Κόνιτσας, και αυτό φαίνεται μετανάστευση της τουρκοκρατίας από την περιοχή της Κολώνιας (Ερσέκα) ή της Πρεμετής.
Αυτά τα λέω για κάτι ανοησίες αλβανών εθνικιστών που εμφανίζουν το σύνολο της Ηπείρου ως Τσαμουριά!

doctor είπε...

Ανώνυμε, ευχαριστώ για την βιβλιοπρόταση. Μπαίνει και αυτή στα υπόψιν.

***

Marko, μου αρέσουν οι γλωσσολογικές σου κρίσεις διότι προέρχονται από δια ζώσης εμπειρίες και αυτό λέει πολλά.

Ανώνυμος είπε...

Να πάρει! Έγραψα μια απαντησούλα σε Μάρκο και ντόκτορ (βασικά συμφωνώ με το 99,9%) αλλά μάλλον πήγε στα σκουπίδια.

Θα ξαναγράψω μόνο τα περί όμορφων φωνών στον άσχημο κυβερνοχώρο και ανάγκη καλής γειτονίας με αδερφούς Βαλκάνιους και λοιπούς μια και ουσιαστικά αυτά ήταν το σημαντικότερα. Α ορίστε, το έγραψα.

Ευχές.

ΣΠ είπε...

Μέσα στην "τούρλα του Σαββάτου" νομίζω ότι την βιβλιοπαρουσίαση ενός βιβλίου, που διεκδικεί να είναι η πληρέστερη ανάπτυξη του "Βλάχικου Ζητήματος" που έχει εκδοθεί στα ελληνικά, θα την βρεις ενδιαφέρουσα.

http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=463248

Ελπίζω να μπορέσουμε να μιλήσουμε και για το βιβλίο.

doctor είπε...

Σταύρο σε ευχαριστώ πολύ. Ο Μπαλτσιώτης είναι σοβαρός επιστήμονας και όποτε τον διαβάζω μαθαίνω πολλά πράγματα.

J95 είπε...

τα παθηματα μου εγιναν μαθηματα πλεον. διαβασε τι γραφει ο αλβανος χρηστης neli που αντιμετωπιζει τα αρβανιτικα σαν διαλεκτο της αλβανικης γλωσσας! λες κ υπηρχε αλβανια οταν υπηρχαν οι αρβανιτες κ η διαλεκτος!

Πάντως ούτε Ελλάδα υπήρχε.

Δύο τόνους μακαρόνια είπε...

Φιλοι μου διάβασα όλα τα σχόλεια που κάνατε και ομολογώ ότι έχω εξαντληθεί (είναι άπειρα). Παρόλα αυτά η κουβέντα είναι άκρος ενδιαφέρουσα. Πιθανολογώ ότι ίσως έχω και Αρβανίτικη καταγωγή, ξέρω ότι η οικογένεια μου προ της επαναστάσεως ήταν στην αυλή του Αλή Πασά και έφτιαχνε όπλα. Όταν ο Αλη Πασάς τα τράκαρε με τους Έλληνες, τότε σταμάτισε να τους πληρώνει για τις υπηρεσίες τους και έτσι επειδη φοβήθηκαν μήπως και τους σκοτώσει την έκαναν. Μετά, βρέθηκαν για λίγο καιρό στην Κωνσταντινούπολη και έπειτα σε ένα νησί (δεν θα πω ποιο) όπου οι τουρκοι είχαν κάνει μεγάλες σφαγές στον ανδρικό πληθυσμό.
Κατ αρχήν, προσωπικά είμαι απόγονος του Περικλή. Συγκεκριμένα του Περικλή και της Φρόσως :P.
Από κεί και πέρα η προσωπκή μου άποψη για το θέμα είναι ότι όλοι οι Έλληνες είναι αναμεμηγμένοι με διάφορους λαούς που πέρασαν από αυτόν τον τόπο. Ακόμη ακόμη στο νησί μου, ξέρω σύγουρα ότι κικλοφορούν Ιταλικά, Σαρακινά, Αρβανίτικα, Ελληνικά, ίσως και Τούρκικα κ.α. γονίδια καθώς και ονόματα που μαρτηρούν αυτές τις επιρροές. Το ίδιο συμβαίνει και στην υπόλοιπη Ελλάδα. Ένα άλλο που επίσης ξέρω είναι ότι η συνείδηση των κατοίκων (αν εξαιρέσουμε τους μουσουλμάνους που έφυγαν με την ανταλαγή των πληθυσμών) του νησιού ήταν αναντάμ παπαντάμ Ορθόδοξη στο σύνολό της. Συγκεκριμένα, είναι ιδιαίτερα έντονο το αίσθημα του ανείκειν στην Βυζαντινή παράδοση, στο πατριαρχείο και στο Βυζαντινό κράτος. Ακόμη και σήμερα με καμάρι οι κάτοικοι του νησιού λένε ότι ο τάδε Αυτοκράτορας η ή Βυζαντινη πριγκήπισα είχε ζήσει για κάποιο διάστημα η παράθέριζε στο χωριό τους (Η ξιπασιά είναι ένα κουσούρι που υπάρχει στο νησί μου :P). Αυτή η συνείδηση προϊπύρχε της σημερινής Ελληνικής συνειδήσεως. Όλες οι ιστορίες για σφαγές στο νησί αναφέρονται σε αλόθρησκους, είτε αυτοι ήταν Tούρκοι είτε ήταν πειρατές που κάναν επιδρομές, λεϊλασίες και σφαγές (με την συνεπικουρία της πύλης πολες φορές - Χαϊρεντιν Μπαρμπαρόσα). Η πειρατεία δε την εποχή εκείνη ήταν ο υπόγειος τρόπος να εξισλαμίζει ή να ερειμώνει τα τα νησιά από τους χριστιανούς κατοίκους η πύλη, αφού πολοί πειρατές γίνονταν δεκτοί από την πύλη σαν ήρωες, αλλά και στην πλειοψηφια τους κάναν επιδρομές σε χριστιανικά χωριά. Τα ίδια κάναν και στα Αρβανιτοχώρια των νησιών, της Εύοιας και των παραλίων.
Για μένα είμαστε κατ' αρχήν Ρωμιοί. Όπως Ρωμιοι ήταν και όλοι αυτοί που ξεσηκώθηκαν στην επάνάσταση του 1821. Ως Ρωμιοι, οι Έλληνες, οι Αρβανίτες, οι Βλάχοι και άλλοι ξεσικόθηκαν ενάντια στους Τούρκους. Και να για λέμε τα σίκα σίκα και την σκάφη σκάφη, Έλληνες, Αρβανίτες, Βλάχοι και άλλοι έιχαμε βαθιά ζημωθει, αναμειχθεί και συμπεθεριάσει αιώνες τώρα για να αποτελέσουμε την μαγιά για ένα έθνος και ένα κράτος. Όποιος έχει αυταπάτες ότι αυτά τα πράγματα γίνονται τυχαία πλανάται οικτρά. Δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Ήταν ξεκάθαρη η αντίληψη σε όλους αυτούς ότι η ασφάλεια τους, η ευημερεία τους και το μέλον τους άνοικε και θα εξασφαλιζόταν απο μια κοινή συμπόρευση, από ένα κοινό κράτος βασισμένο στην Ελληνοορθόδοξη παράδοση. Και κάτι τελευταίο, οι Αρβανίτες ήταν αυτοί που εύτιαξαν το Ελληνικό κράτος. Οι περισσότεροι ήρωες της Ελληνικής επανάστασης ήταν Αρβανίτες. Ε, δεν μπορεί όλοι αυτοί να είχαν άλλη εθνική συνείδηση ή συνείδηση ότι θα πρέπει να πορευτούν χωριστά από το Ελληνικό κράτος. Γιατι αν την είχαν, μπορούσαν να το κάνουν, είχαν τους οπλαρχιγούς και σχεδόν το σύνολο της μετέπειτα πολιτικής ηγεσίας.

Δύο τόνους μακαρόνια είπε...

Από κει και πέρα οι συγχήσεις των Αρβανιτών με τους Αλβανους ξεκινάν όταν ξεκινάει η Εθνική Αλβανική ιδέα, η οποία βρίσκει στίρηγμα σε ένα συμπαγές μουσουλμανικό Αλβανικο στοιχείο της βόρειας Αλβανίας και του Κοσόβου το οποίο (προσωπική μου γνώμη είναι) ξέρει καλά ότι μέσα σε ένα Ελληνικό (κυρίος χρηστιανικό) κράτος θα είναι ξένο σώμα και μπορεί να εικάσει μελοντικές συγκρούσεις μεταξύ αυτού και των υπόλοιπων χρηστιανών, άρα η ασφάλειά του δεν εξασφαλίζεται (γι'αυτό και μένει και πιστό στην Οθομανική αυτοκρατορία μέχρι την διάλυση της προσβλέποντας στην προστασία της). Αυτό είχε δείξει η μέχρι τώρα πορεία των πραγμάτων στην υπόλοιπη Βαλκανική χερσόνησο. Επίσης, λόγο γεωγραφίας οι επαφές του με τον Ελληνισμό είναι λίγες, ενώ της νότιας Αλβανίας συχνότερες. Άρα έπρεπε να βρεθεί μια νέα εθνική ταυτότητα. Αυτή βασίστηκε σε μια ομογλοσσία των χριστιανών και μουσουλμάνων Αλβανών αλλά το ουσιαστικό σφυρηλάτημα της Αλβανικής ταυτότητας έγινε με το κουμουνιστικό καθεστώς του χότζα και με την εξάλειψη της θρησκευτικής συνείδησης των ανθρώπων αυτών (εκτελέσεις θρησκευτικών λειτουργών, κλήσιμο εκλησειών και τζαμιών κ.α.). Και βέβαια μιας και ένα μεγάλο κομάτι της νότιας Αλβανίας ένιωθε και το Ελληνικό κράτος οικείο, έπρεπε για την σταθερότητα του κράτους αυτού να κόψει κάθε επαφή των κατοίκων αυτών με την Ελληνική κουλτούρα. Και βέβαια, ένα Αλβανικό κράτος εχθρικό προς την Ελλάδα ήταν προς το συμφέρον της Ιταλίας και της Αυστρουνγγαρίας. Όπερ και εγένετο...

Έκανα μια απόπειρα να εξηγήσω ιστορικά τα θέματα που συζητάτε. Δεν λέω ότι το έχω σπουδάσει ο αντικείμενο, απλά δείνω την δική μου εντύπωση. Φιλιά και καληνύχτα....

doctor είπε...

J95, όντως δεν υπήρχε Ελλάδα τότε και το ελληνικό Έθνος με την σημερινή έννοια που αποδίδεται στο έθνος.

***

Δύο τόνους μακαρόνια (φοβερό όνομα!), συμφωνώ επί της ουσίας με τα γραφόμενά σας και σας ευχαριστώ για τη συμμετοχή στη συζήτησή μας.
Κομβικό σημείο είναι η άλωση της ταυτότητας του Ρωμιού, μια άλωση που έγινε από όλες τις εθνικές ιδεολογίες των Βαλκανίων, αντιστάσεως μη ούσης (ποιος θα τολμήσει να υπερασπιστεί την ταυτότητα του Ρωμιού; Ούτε καν οι χριστιανοί!).
Εκεί κρύβεται για μένα το κλειδί, διότι το 95% των σημερινών νεοελλήνων αγνοούν την ακριβή έννοια αυτής της θρησκευτικής ταυτότητας, καθ'ότι η κατίσχυση της εθνικοποιημένης (και αναδρομικά επαναδομημένης) θέασης του παρελθόντος είναι πλήρης και έχει τα χαρακτηριστικά ενός φυσικού φαινομένου.

Και όποιος τολμά να αναφέρεται στην ταυτότητα του Ρωμιού, χαρακτηρίζεται ανθέλλην.
Τι να κάνουμε, εμείς παθαίνουμε ασφυξία με το κεφάλι μέσα στην άμμο...

doctor

Ανώνυμος είπε...

kalispera

Παντελής Βλαχάκης είπε...

Οί σημερινοί Αλβανοί, η Αλβανία, καί πράσειν Άλογα.
Το Άλφα στην αλφαβήτα μας δεν είναι για φιγούρα...Αντιπροσωπεύει το Πρώτον την "Α" ή αλιώς Πρωτογενές ενέργεια δηλαδή, Πυρηνική-Ηλικακή ενέργεια. Aντιπροσωπεύει σύν τοίς άλλοις, τίς ακτίνες του φωτός, και το υγρό στοιχιο στη γη, Στην Ελλάδα έχουμαι τον Α ποταμό, τον ονομάζουμαι ΑΛΦΕΙΟ...επίσης όλοι έχουμε πράγματα με μεγαλύτερη τημή από άλλα, "τιμή Άλφα" που ονομάζουμε Τιμαλφή. Ο Καύκασος όπου ο ΖΕΥΣ έδεσε τον ΠΡΟΜΗΘΕΑ στα βράχια, είναι και αυτός το Α κορυφαίο όρος στη γή, “Καύκα-“σος” αυτό εννοεί “κορυφή” εκεί κοντά, ήταν και η ALFANIA Δωρικά όμως, το δίγαμα προφέρωταν ελαφρώς σαν ...B, και σήμερα, λέμε ΑΛΒΑΝΊΑ. ALFA-NIA.....To NIA...ΑΠΟ ΤΗ ΛΕΞΗ "Δονία" ή γή, δονείται ίδικα οι ακτογραμμές που σπάνε τα κύματα, Έτσι έχουμαι Μάκε-Δονία = η μεγαλύτερη ακτογραμή σε Μάκος (Μήκος Ιωνικά) της Ελλάδος.
Επίσης Δουνιάς/ντουνιάς λέγεται η γης από τη δόνηση, οι Τούρκοι λένε Dόνερ στη διάλεκτο τους (γυρίζει) ΑΛΒΑΝΙΑ = Άλφα(δο)νία άσχετο τί αφήνουν να εννοεί σήμερα το όνομα Αλβανός οι σημερινοί Αλβανοί. Ού Τίς,...... αυτό ακριβώς εγειναν οι Αλφανοί του Καυκάσου, έχασαν την ταυτότητα τους, την ιδιότητα τους, την Πατρίδα τους... τον 5ο αιώνα μ.Χ. είχαν πέσει σε κατάθλιψη εάν ερωτούσες κάπιον "πώς σέ λένε" απαντούσε Ού Τίς επιδή όντως ένοιωθαν μηδαμινοί με δίχως πατρίδα, Οί Τούρκοι έφεραν τους Αλβανούς στην Βαλκανική Χερσόνησο μαζί με τα κοπάδια τους (ώς κινητό κρεοπωλείο με φρέσκο κρέας για τον Οθωμανικό στρατό) το 12ο αιώνα ΜΧ, Ώς σήμερα ακούμε γιά Καυκάσια παρουσία και, ό Κολοκοτρώνης: "Τουρκαλβανοι" Οι τούρκοι επίσης ονόμασαν τους ALFANOYS του Καυκάσου Από το "Ού Τίς" που έλεγαν οι Αλβανοί, καί τήν Περσική ονομασία Άρράν που ονόμαζαν την Αλβανία του Καυκάσου = (άνυδρη γη) oi Αρναούται, κοινώς Αρναούτηδες.... Αρράν + Ού Τίς = Αρναούτης Στόν Τρωικό πόλεμο με τους Τρώες πολέμησαν οι Αλφανοι, . Eπίσης, στην εκστρατία του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην Ανατολή, με τους Πέρσες πολέμησαν, 400 χρόνια με τους Τούρκους, καθώς επίσης, και στόν πρώτο καί δεύτερο παγόσμιο πόλεμο είδαμε τα καμώματα τους....

Οι Αρβανίτες όμως, κατάγονται από την πόλη "Αρβάντ” ΆΡΑΔΟΣ πόλη στη Συρία σε ένα ομώνυμο νησί της Μεσογείου. Το όνομα Αράδιος αναφέρεται στην Βίβλο ως ό γεννήτορας των Αραδίων, (Αρβανιτών) Σήμερα Είναι το μόνο κατοικημένο νησί στη Συρία. Σε όλες της Ανατολικές Δωρικές διαλέκτους (σημιτικές) το όνομα ΆΡΑΔΟΣ γείνετε ARWADOS καί συνπτυγμένα λακωνικά, ARWAD....KAI, πίσω στην Ιωνική που μηλάμε σήμερα λέγετε, ΑΡΒΑΔ. από το ΑΡΒΑΔ ο Αρβα-νίτης* Νίτη ωστόσο, ονομάζομαι τον κατ'εμάς μέ Νού άνθρωπο. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ, = ο φέρων νού 'Ελλην από την περιοχή του Αρβάδ. Ακόμα στην Ελλάδα μας έχουμε επώνυμο “ARAWADINOS” Aρβαδηνός ή, Αραβαντινός.
Τήν εποχή εκείνη δεν ήταν όλοι Ομονοούντες στό χώρο αυτό τής μεσογείου, Έλληνες μέν ‘oλλοι, αλλά μέ ανατολική νοοτροπία οι περισσότεροι. Σημίτες Έλληνες. Για' αυτό τελικά από τiς έριδες και συνεχείς πολέμους οι σημερινοί Αρβανίτες ανανγάστηκαν να φύγουν από τον τόπο τους ή, οι περισσότεροι από αυτούς τέλως πάντων καί ήρθαν στην σημερινή Ελλάδα και Κάτω Ιταλία (μεγάλη Ελλάδα) Στά Κύθηρα υπάρχουν (πριν τον πόλεμο τουλάχιστον υπήρχαν) οικογένιες με επίθετο "Νίτης" Εξάλλου, την κραταιά “GREEK” καταγωγή τους οι Αρβανίτες την έχουν αποδείξει στα πεδία των μαχών με Γέρα (διακρίσης) Πως μπωρει οι Αλβανοί να είναι όμοροι τους?
Τi μάς λέει ένα αρχαίο Ατικό ρητό?
'Έθος αρχαιότατον εστί τοίς Ελλησι, Αλλήλοις ερίζειν καί ούποτε ομονοείν"
Συρία από το Σείριος όλα Ελληνικά.
Εχομαι ακόμα μια περιοχή που οι πρόγονοι μας ονόμασαν ΑΛFΑ-ΙΩΝΑ η σημερινή Γηραιά μας Αλβιώνα,
Αλfα-ιώνα = Αλfιώνα Αλβιώνα......Ίώνα = Ιωνία... από εδώ και ο Ιώνης "Γκιώνης" Γλαύκα...Το σύμβολο της Σοφίας Όμως, και η Ιωνία μας (σημερινή Τουρκία είναι η κοιτίδα του Ελληνικού πολιτισμού,
Από εδώ και ο Ιωάννης "Ίωνναν Ην = Ιωννάνην, Ιωάννην... δηλαδή, Πολιτισμένος σοφός, από εδώ και το "Ιωννανηστάν" UNNANISTAN που λένε οι Τούρκοι λλα και το Ιωννάνη UNANNI που λένε οι Άραβες


Ιωάννης είπε...

12 χρόνια μετά, πραγματικά θέλω να μάθω το όνομα του αρβανίτικου συνδέσμου,που λειτουργείς! Σας διαβάζουμε τόση ώρα και σας χαιρόμαστε! 2021 και πράγματι, μας αποκλείουν με συνοπτικές διαδικασίες, μόλις εναντιωθούμε σε οτιδήποτε αλβανικό. 12 χρόνια μετά και η προπαγάνδα έχει διαλύσει την αρβανιτιά! Όποιος μιλήσει υπέρ αρβανιτών χωριστά από "κρυφοαλβανικές" θέσεις, θεωρείται πολέμιος των αρβανιτών... έλεος και ήμαρτον μαζί.

Unknown είπε...

Please if you can pay for you DNA and you can see Greece and who is Albanien all Arvanite people and Arbresh people are in DNA together Greece Albanian I'm Albanien born in Prishtina in Kosova and im in DNA 93% Greece Albanian my wife shis born in istog kosova and shis 94% Greece Albanian and in my DMA is showing to me 90% in Greece are Arvanite who has DNA more then 90% Greece Albanian and they are 10 % who is showing they have more then 50 % Caucasians Anatolia Dna so this 10% they ruling the Greece and they are not Greece by DNA but they protecting like they are properly Greece so who dont believe please doit DNA

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   401 – 498 από 498   Νεότερο› Νεότερο»